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Gibt es die taktischsten Kämpfe in [Fate]?

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Auribiel:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  2.08.2015 | 00:58 ---@ Auribiel
Ich habe doch nirgendwo geschrieben, wie ich die Taktik im Spiel abgebildet haben will. Ich habe gesagt, was Taktik ist. Und das hat dich bereits abgeschreckt. Wie diese Taktik nun im Spiel umgesetzt wird, ist wieder eine ganz andere Baustelle.
--- Ende Zitat ---

Ich bezog mich auf diese Aussage von dir:


--- Zitat von: Eulenspiegel am  1.08.2015 | 19:10 ---@ Haukrinn
Das kommt wahrscheinlich auf die konkrete Situation an. Aber letztendlich würde meine Antwort lauten: "Ich weiß es nicht." Das ist doch gerade das schöne an komplexen taktischen Systemen: Man hat unterschiedliche Vermutungen, welche Taktik die beste ist. Aber welche Taktik letztendlich WIRKLICH die beste ist, erfährt man erst im Nachhinein.

--- Ende Zitat ---

Und das ist für mich nicht die Beschreibung, was Taktik ist, das ist für mich die Beschreibung von nachträglicher Analyse der eingesetzten Taktik. Und du sprichst von komplexen taktischen Systemen - wie jetzt, abseits der Regelseite? Also doch narrativ? Was von FATE super unterstützt wird?


--- Zitat ---Es ist ja nichtmal so, dass "völlig frei Entscheidungen treffen" und "taktisch agieren" sich gegenseitig ausschließen. Theoretisch ist sogar beides möglich. Ich habe das halt nur noch nie bei Fate erlebt. ...

Und es geht mir gar nicht um regelseitige Vorgaben. Lese dir meinen obigen Post nochmal durch. Ich habe niemals regeltechnische Vorgaben erwähnt. Und die sind mir auch nicht wichtig!... Ansonsten ist das Spiel komplett frei, hat dennoch taktische Tiefe, wenn man es in größeren Teams spielt und macht mir auch Spaß.

Den Vorwurf, es käme mir auf die Regeln an, möchte ich zurück weisen! Regeln sind EINE Möglichkeit, Taktik zu generieren. Es gibt auch andere Möglichkeiten, Taktik zu generieren und diese machen mir auch Spaß!
Aber bei Fate habe ich das halt bisher noch nie erlebt.
--- Ende Zitat ---

Je mehr du mir erzählst, desto weniger weiß ich, was du mir sagen möchtest? Zum einen redest du von komplexen taktischen Systemen, aber zugleich, dass du damit nicht die regeltechnische Seite meinst. Welche denn dann? Die narrative? Die wird aber von FATE voll unterstützt. Wo ist jetzt also der Kritikpunkt an FATE?


--- Zitat ---Gebe doch bitte mal ein konkretes Beispiel, wo der Spieler bei Fate eine taktische Entscheidung treffen musste.
--- Ende Zitat ---

Um Missverständnissen vorzubeugen und nachdem ich dich oben schon drum gebeten habe, bitte ich erst dich darum, mir ein Beispiel einer taktischen Entscheidung aus deiner Sicht zu geben (Ars Magica etc. was du oben erwähnst). Mittlerweile verwirren mich deine Aussagen nämlich zusehends und ich wüsste gerne anhand eines Beispiels, was du meinst.

Bad Horse:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  2.08.2015 | 00:58 ---Ich habe gesagt, was Taktik ist.
--- Ende Zitat ---

Das hast du schön gemacht, aber andere Leute haben dazu eine andere Meinung. Wenn du nicht bereit bist, zuzugestehen, dass diese andere Meinung auch valide sein könnte, brauchen wir hier nicht weiterzudiskutieren.

Chruschtschow:
@Eulenspiegel:
Der Duden nennt Taktik "aufgrund von Überlegungen im Hinblick auf Zweckmäßigkeit und Erfolg festgelegtes Vorgehen". Sobald ich also irgendwie also irgendwie mit einer erfolgversprechenden Idee ein Ziel angehe, agiere ich mit Taktik. Wie soll Fate das verhindern?!?

Eulenspiegel:
@ Auribiel
OK, zu einem taktischen Beispiel in Ars Magica:
Der Magier wird Zeuge eines Überfalls. Er steht vor der Wahl:
1) Er wirkt einen offensichtlichen Zauberspruch (Flammenstrahl). Der erzeugt ordentlich Schaden, die Räuber sind vielleicht beeindruckt und fliehen. Nachteil: Es kommt heraus, dass er Magier ist. (Was in dieser Gegend ein Nachteil ist.)
2) Er wirkt einen heimlichen Zauberspruch, der beim Gegner direkt Schaden zufügt. Nachteil: Dieser Zauberspruch ist nicht ganz so effektiv wie der Flammenstrahl und macht weniger Schaden.
3) Er versucht erstmal, diese erhöhte Position dort zu erklimmen: Vorteil: Die Diebe erreichen ihn mit ihren Nahkampfwaffen nicht, wenn er dort oben steht. (Und sie führen zumindest keine sichtbaren Fernkampfwaffen.) Nachteil: Die Anhöhe zu erklimmen, dauert mehrere Runden. Bis er hochgeklettert ist, könnten die Diebe längst mitsamt dem Diebesgut über alle Berge sein.
4) Er erzeugt eine Illusion von zwei weiteren Personen, die ihn begleiten. (Noch mehr Personen geht mit dem Spruch leider nicht.) Vorteil: Evtl. werden die Diebe ja eingeschüchtert, falls da drei Personen auftauchen, von denen zwei (die beiden Illusionen) auch sehr kampfbegabt aussehen. Falls sie dennoch angreifen, gehen sie evtl. erst auf die beiden Illusionen, bevor sie den Magier angreifen. Nachteil: Die Räuber sehen sehr entschlossen aus und wirken nicht wirklich so, als ob sie sich von drei Leuten mehr einschüchtern lassen. Außerdem muss sich der Magier für den Zauber konzentrieren.
5) Er versteckt sich im Wald. (Von dort aus kann er den Gegner ab der nächsten Runde dann ja mit dem heimlichen Zauber beharken, ohne dass er entdeckt wird.) Vorteil: Wird wahrscheinlich nicht entdeckt. Nachteil: Der Spruch aus 2) macht ja schon extrem wenig Schaden. Wenn er jetzt noch eine Runde verbraucht, um sich zu verstecken, dann dauert es noch länger, bis die Räuber ausgeschaltet sind.
6) Er legt einen Schadenzauber auf sein Schwert und greift dann damit an. Vorteil: Wenn er trifft, dann macht er Schaden. Nachteil: Er ist mit dem Schwert eher ungeübt. Außerdem begibt er sich so in direkte Reichweite der Nahkampfwaffen der Räuber.
7) Er steigert magisch sein Charisma und versucht die Sache diplomatisch zu regeln. Vorteil: Geringes Risiko (Wenn er scheitert, lassen ihn die Diebe hoffentlich ziehen. - Außer sie fürchten Zeugen) Nachteil: Geringe Erfolgswahrscheinlichkeit (Die Diebe wirken sehr entschlossen.) - Evtl. mit 4. kombinierbar.

Alle 7 Optionen wirken recht vernünftig. Unser Magier muss sich nun entscheiden, für welche dieser Optionen er sich entscheidet.

@ Bad Horse
Worte haben in einer Sprache eine genaue Bedeutung. (Siehe z.B. den Duden auf den Chruschtschow verwiesen hat.)
Klar kann man schwarz als weiß definieren und umgekehrt. Aber dann muss man tatsächlich nicht weiter darüber diskutieren, ob etwas nun weiß sei.

@ Chruschtschow
Würdest du denn sagen, alle Rollenspiele sind gleichermaßen taktisch? Weil man in jedem Rollenspiel mit einer erfolgsversprechenden Idee ein Ziel angehen kann? Oder würdest du sagen, es gibt taktische Systeme (z.B. Fate) und weniger taktische Systeme?

Würdest du sagen, MauMau oder UNO ist taktisch, weil du dort die erfolgsversprechende Idee haben kannst: Wenn du dran bist und eine Karte ablegen kannst, dann lege sie ab?

Nein, nur weil ich mit einer erfolgsversprechenden Idee an eine Sache herangehe, ist das noch keine Taktik. Damit etwas eine Taktik ist, muss ich ein Vorgehen wählen, das durch Überlegungen in Hinblick auf Zweckmäßigkeit gewählt wurde. (Laut deiner Definition aus dem Duden.) Das heißt, ich muss mehrere sinnvolle Alternativen haben und mich davon für eine entscheiden.

ErikErikson:

--- Zitat von: Chruschtschow am  2.08.2015 | 01:29 ---@Eulenspiegel:
Der Duden nennt Taktik "aufgrund von Überlegungen im Hinblick auf Zweckmäßigkeit und Erfolg festgelegtes Vorgehen". Sobald ich also irgendwie also irgendwie mit einer erfolgversprechenden Idee ein Ziel angehe, agiere ich mit Taktik. Wie soll Fate das verhindern?!?

--- Ende Zitat ---

Ich denk da liegt der Hund begraben...in Fate gehts dir ja nicht um die Zweckmäßigkeit, sondern darum ne schöne und spannende Geschichte zu erzeugen. Deshalb würd ich sagen Fate ist nicht taktisch...zumnidest spielen wirs nicht taktisch...aber man kan nes sicher auch anders machen. Grade wenn man z.B. Dresden Files nimmt oder so.. da hast du noch Refresh und so ...das is mehr taktik.

Wenn man ein gutes taktisches System will kann man sich das neue DSA 5 anschauen..das hat jetzt auch Fate Punkte und bietet viele taktische Optionen.

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