Pen & Paper - Spielsysteme > Pathfinder/3.x/D20
Hammerharte 3.5 Chars
Arldwulf:
--- Zitat von: Tie_Key am 12.11.2015 | 15:24 ---Eine Regel die sich selbst als Guideline bezeichnet als Regel hinzustellen ist derart nicht nachvollziehbar, dass ich gar nicht weiß wie man da argumentieren soll.
Das Regelwerk spricht ausdrücklich von Guidelines. Und du sprichst ausdrücklich von Regeln.
Irgendwo zu Beginn des PHB oder DMG steht meines Erachtens ein Satz "Im Zweifel tut das, was euch Spaß macht bzw. was in dem Moment die Sache schnell auflöst." Irgendwie sowas. Nach deiner Logik, ist dieser Satz eine geschriebene Regel und damit jede, wirklich alles was man sich in der Hinsicht ausdenken kann, Hausregel nachwievor RAW.
--- Ende Zitat ---
Sagen wir es so: Ich würde nicht scharf zwischen Regeln und Richtlinien trennen wollen, da letztlich jede Regel nur eine Richtlinie ist wie etwas sinnvoll umgesetzt werden kann. Es gibt dazu auch durchaus ein paar Sätze die genau dies klarstellen, und ganz allgemein ist 3.5 ja durchaus ein System bei dem sich Hausregeln großer Beliebtheit erfreuen. Ich sehe keinen besonders großen Nutzen dahinter zwischen Regeln und Richtlinien eine Trennlinie zu machen, beide können inkonsistent mit anderen Spielelementen sein, beide können zu unerwarteten oder ungewünschten Ergebnissen führen.
Gleichzeitig bezieht sich unsere Einteilung da ja nicht auf klare Kennzeichnungen in den Regeltexten was nun eine Regel und was nur eine Richtlinie ist, sondern auf einzelne - teilweise sich auch widersprechende Formulierungen welche von uns dann interpretiert werden. Und ich mag ungern Wortanalyse betreiben und einzelne Wörter in den Regelbüchern auf die Goldwaage legen um dann zu schauen ob dort "use Table XYZ" oder doch "use Guideline XYZ" oder "use the following formula" steht.
Es ist jedem klar (inkl. dessen Autoren), dass die im DMG dargelegten Methoden zur Berechnung magischer Gegenstände nur Annäherungen ergeben. Genau wie bei manchen Zaubern ebenfalls nur ungefähr klar ist was sie in einem konkretem Fall bewirken, und der Spielleiter Entscheidungen treffen muss. Aber ich würde die bloße Tatsache das eine Regelung (wenn dir das besser gefällt als das Wort Regel) unvollständig ist oder nicht alle Fälle abdeckt noch nicht als ausreichend bewerten um es als Hausregel zu deklarieren oder als von dem niedergeschriebenem abweichend.
Tie_Key:
--- Zitat von: jenotus am 12.11.2015 | 15:34 ---Hallo,
ich glaube die Beispiele der Custom Magic items illustrieren einen ganz wesentlichen Punkt.
Rules as Written hat nichts mit der Konsistenz der Ergebnisse zu tun.
Ein Ring mit einem +1enchancement +1santified +1dodge +1sacred und +1luck bonus gibt dir +5AC in Summe, kostet 5.000gp. Das gleiche Ergebnis mit einem +5 enhancement Ring zu erstellen ist deutlich teurer.
Und hier kommt der springende Punkt:
- Beide Ringe sind RAW konform
- Beide kommen aber zu unterschiedlichen Preisen
- Beide liefern aber das gleiche Ergebnis (betrachtet man nur den Rüstungswert und geht davon aus, dass es keine Überlappungen mit anderen Effekten gibt).
--- Ende Zitat ---
Und genau da ist der Knackpunkt. Du ignorierst absichtlich einen Satz aus den Regeln:
--- Zitat ---Many factors must be considered when determining the price of new magic items. The easiest way to come up with a price is to match the new item to an item that is already priced that price as a guide. Otherwise, use the guidelines summarized on Table: Estimating Magic Item Gold Price Values.
--- Ende Zitat ---
Nein, dein Beispiel ist nicht RAW. Dafür dürftest du den Mittelteil nicht einfach ignorieren, was du aber nunmal tust. Und genau deswegen ist es Selbsterstelltes Material.
Deine Rechnung, ganz nebenbei gesagt, ist dazu auch noch absolut falsch.
Aus der Tabelle:
--- Zitat ---AC bonus (deflection) Bonus squared × 2,000 gp
AC bonus (other)2 Bonus squared × 2,500 gp
Natural armor bonus (enhancement) Bonus squared × 2,000 gp
--- Ende Zitat ---
--- Zitat ---Multiple Similar Abilities
For items with multiple similar abilities that don’t take up space on a character’s body use the following formula: Calculate the price of the single most costly ability, then add 75% of the value of the next most costly ability, plus one-half the value of any other abilities.
Multiple Different Abilities
Abilities such as an attack roll bonus or saving throw bonus and a spell-like function are not similar, and their values are simply added together to determine the cost. For items that do take up a space on a character’s body each additional power not only has no discount but instead has a 50% increase in price.
--- Ende Zitat ---
Der Bonus Type "enchancement" (ich meine nicht den Tippfehler) kenne ich leider bei AC auch nicht. Kannst du mir den mal verlinken?
Tie_Key:
--- Zitat von: Arldwulf am 12.11.2015 | 15:59 ---Es ist jedem klar (inkl. dessen Autoren), dass die im DMG dargelegten Methoden zur Berechnung magischer Gegenstände nur Annäherungen ergeben. Genau wie bei manchen Zaubern ebenfalls nur ungefähr klar ist was sie in einem konkretem Fall bewirken, und der Spielleiter Entscheidungen treffen muss. Aber ich würde die bloße Tatsache das eine Regelung (wenn dir das besser gefällt als das Wort Regel) unvollständig ist oder nicht alle Fälle abdeckt noch nicht als ausreichend bewerten um es als Hausregel zu deklarieren oder als von dem niedergeschriebenem abweichend.
--- Ende Zitat ---
Danke das du mir gerade zugestimmt hast. Wenn es nämlich keine Regel, sondern eine Regelung ist, ist es nicht mehr RAW (Rules as Written)
jenotus:
Hallo,
ich glaube hier liegen unterschiedliche Auffassungen von RAW und RAI vor. Ich schlage vor, dass wir Wizard of the Coasts Beschreibung davon nehmen:
Einer der Designer spricht hier:
https://dnd.wizards.com/articles/features/philosophy-behind-rules-and-rulings
--- Zitat ---RAW. “Rules as written”—that’s what RAW stands for. When I dwell on the RAW interpretation of a rule, I’m studying what the text says in context, without regard to the designers’ intent. The text is forced to stand on its own.
--- Ende Zitat ---
und
--- Zitat ---RAI. Some of you are especially interested in knowing the intent behind a rule. That’s where RAI comes in: “rules as intended.” This approach is all about what the designers meant when they wrote something. In a perfect world, RAW and RAI align perfectly, but sometimes the words on the page don’t succeed at communicating the designers’ intent. Or perhaps the words succeed with one group of players but fail with another.
--- Ende Zitat ---
Wenn ihr euch den RAW Teil anseht, dann fallen folgende Elemente auf:
- Text muss existieren
- Quelle muss ein offiziell publiziertes Regelwerk sein
- Designerintention (z.B. konsistenz) sind außen vorzulassen
Beziehen wir genau das auf unser Beispiel:
- Magische Gegenstände, genau wie Zauber sind
--> Im Text beschrieben
--> Quelle ist der DMG 3.0 bzw DMG 3.5 bzw Epic Level Handbook
--> Text gibt Regeln zur Erstellung vor und gibt Beispiele (z.B. Referenzgrundlagen).
Alle Dinge, die also nach dieser Logik erstellt wurden/werden, sind RAW konform.
Als persönliche Zusatzbemerkung:
Wahrscheinlich einer der wenigen Bereiche in denen diese scharfe Trennung so relevant ist (wo ein gemeinsames Verständnis benötigt wird), ist in der CO Community. Die gängige Praxis in WotC, GiTP und Brilliant-Foren (also Hauptforen, sowie offizielles Forum) ist, dass die Frage zu Gunsten der Einbindung solcher Gegenstände/Zauber bereits entschieden wurde.
Jeder hat persönlich die Möglichkeit für sich selbst eine andere Definition von RAW zu finden, wenn wir aber über Charakter Optimizing sprechen (und das tun wir offenbar), dann ist ein gemeinsames Verständnis unabdingbar.
Ein simpler Lösungsvorschalg wäre also, dass wir Übereinstimmung darüber finden, wie die Communities und Designer (in offiziellen Foren) es geregelt haben und jeder für sich hat individuell das Recht damit "nicht übereinzustimmen". Wer allerdings über CO diskutieren möchte, hält sich auch bitte an die RAW-Definition.
LG, Jenotus
Edit: PS: anderer guter Nachtrag ist der hier, wenn es um Definitionen geht:
http://www.dandwiki.com/wiki/Rules_as_Written_%28terminology%29
--- Zitat ---Rules as written in the D&D game refers to the rules that WoTC publishes. In a wider sense it means the rules of the game being played.
--- Ende Zitat ---
Sowohl im engeren Sinne (also Frage ob publiziert wurde oder nicht ) als auch im weiteren Sinne (also ob es in ein Spiel eingebunden werden kann), würde dafür sprechen, dass custom magic items/spells RAW sind.
Arldwulf:
--- Zitat von: Tie_Key am 12.11.2015 | 16:13 ---Danke das du mir gerade zugestimmt hast. Wenn es nämlich keine Regel, sondern eine Regelung ist, ist es nicht mehr RAW (Rules as Written)
--- Ende Zitat ---
Ist das nicht Wortklauberei? Wenn wir so anfangen müssten wir auch noch einen Extrabegriff für TAW (Tables as written), GAW (Guidelines as written) und RuAW (Rulings as written) einführen. Bei RAW/RAI geht es doch weniger um den Begriff Rules, als um die Frage ob man das niedergeschriebene so anwenden soll wie es geschrieben oder so wie es gemeint ist. Ob man dies nun auf Tabellen, Richtlinien zur Magieerstellung, Zauberbeschreibungen oder Klassenfertigkeiten anwendet macht dabei doch keinen Unterschied.
Wenn der Begriff RAW nur noch für Sachen benutzt werden könnte an denen groß "Vorsicht, hier kommt eine Regel" dransteht wäre er nutzlos. Und wie gesagt: Etliche Zauber benötigen ebenfalls Entscheidungen durch den Spielleiter und sind in ihrem Ergebniss offen. Aber deshalb sind sie noch lange nicht abseits der geschriebenen Regeln. Auch dann nicht wenn in dem Zauber nirgendwo das Wort "Regel" vorkommt.
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