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Gedanken zum Klassenbalancing

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Wormys_Queue:

--- Zitat von: Arldwulf am  5.11.2015 | 17:22 ---Da wäre ich schon vorsichtig - ehrlich gesagt klingen die meisten deiner Postings als wäre die 4E genau für dich gemacht. ^^
--- Ende Zitat ---

Es gibt ja auch Sachen, die mir gar nicht so schlecht gefallen. Und das das Systemdesign das geringste meiner Probleme mit der Edition ist, hab ich ja auch schon das ein oder andere Mal gesagt. Andererseits kann ich schon ganz gut selber beurteilen, welches System wie geeignet für mich ist.


--- Zitat ---Und ich habe es auch nie so empfunden, dass wir z.B. völlig verschiedene Spielvorlieben und Erwartungen an unsere Spielerlebnisse hätten.
--- Ende Zitat ---

Ist vielleicht einfach die Frage, wie man dahin gelangen will. Wenns nach mir ginge, würden wir eh immer noch alle AD&D 2nd spielen. Aber letzten Endes ist es vor allem eine Frage der Philosophie. Die Balanceprobleme hätte man auch evolutionär angehen können. Dann hätten sie mich wahrscheinlich noch als Kunden.


--- Zitat ---Es ist am Ende die logische Konsequenz daraus zu sagen: "Ich möchte das die Charakterkonzepte unterschiedlich stark sein können" und gleichzeitig zu sagen dies müsse geschehen durch ein System was sie zunächst mal (über gleiche Level) als gleich stark darstellt. Habe ich ein System in dem ein Stufe 12 Magier in Wahrheit eher (im Powerlevel) einem Stufe 18 Kämpfer entspricht, so könnte ich natürlich auch gleich dem Magier Level 18 geben und lieber ein ausbalanciertes System benutzen. Sprich: Das was man von dem unbalanciertem System bekommt kann man in dem balanciertem System auch bekommen.
--- Ende Zitat ---




--- Zitat ---Der einzige Unterschied ist die Frage danach wie offiziell ich dies mache. In dem ausbalanciertem System muss man dies offen und bewusst entscheiden - in einem unbalanciertem kann es auch unbewusst und ungewollt geschehen.
--- Ende Zitat ---

Sicher. Aber das nehme ich gerne in Kauf, wenn ich dafür ein System kriege, dass mir (ausser einem ganz rudimentären Systemkern) kaum Vorgaben macht, sondern lediglich ganz viele Optionen anbietet.


--- Zitat von: Thandbar am  5.11.2015 | 17:54 ---Warum sollte Komplexität überhaupt an Klassen gebunden sein? Ich finde, dafür gibt es keinen einleuchtenden Grund. Wenn jemand gerne einen kämpferartigen Charakter spielen will, aber nicht nur Auto-Attacks haben möchte - sondern Manöver, Techniken, Finten und diverse Möglichkeiten, seine Waffen aufzuwerten etc. pp - finde ich das total nachvollziehbar. Ebenso, wie wenn jemand gerne einen zaubernden Charakter haben will, der aber primär halt  - und *zapp*! - Blitze spammt.
--- Ende Zitat ---

Das Argument ist das der Einsteigerfreundlichkeit vs. zunehmende Game Mastery. Ein Neuling ist von der Komplexität mancher Klassen vielleicht erst mal erschlagen, und würde gerne etwas "einfaches" spielen. Mit zunehmender Erfahrung bieten ihm die komplexeren Klassen dann die Möglichkeit, neue Herausforderungen zu suchen.

Ich denke nicht mal, dass das unbedingt in den Klassen drinstecken muss (nur hat sich das bei D&D halt so etabliert). Ich bin persönlich nur der Meinung, dass der Einbau unterschiedlicher Komplexitäten immer zu Problemen bei der Spielbalance führen kann. UNd, wenn ich mich entscheiden muss, halte ich die Komplexitäten für viel wichtiger.

Arldwulf:

--- Zitat von: Wormys_Queue am  5.11.2015 | 19:58 ---Das Argument ist das der Einsteigerfreundlichkeit vs. zunehmende Game Mastery. Ein Neuling ist von der Komplexität mancher Klassen vielleicht erst mal erschlagen, und würde gerne etwas "einfaches" spielen. Mit zunehmender Erfahrung bieten ihm die komplexeren Klassen dann die Möglichkeit, neue Herausforderungen zu suchen.

Ich denke nicht mal, dass das unbedingt in den Klassen drinstecken muss (nur hat sich das bei D&D halt so etabliert). Ich bin persönlich nur der Meinung, dass der Einbau unterschiedlicher Komplexitäten immer zu Problemen bei der Spielbalance führen kann.

--- Ende Zitat ---

Genau hier sehe ich halt 2 Argumente dafür die Komplexität nicht an die Klasse zu binden. Erstens gibt es wie du schon sagst Spieler welche einen unterschiedlichen Komplexitätsgrad wünschen, und für diese bedeutet eine Bindung an die Klasse eben auch das manche Klassen für sie nicht in Frage kommen. Und damit auch die Charakterkonzepte welche von diesen dargestellt werden. Man kann dies dann teilweise mit Klassen umgehen welche ein ähnliches Konzept abdecken und andere Komplexitätsgrade haben. Aber erstens braucht man dann mehr Klassen und zweitens ist es schwierig so abstufungen zu machen. Und drittens ist es eigentlich nicht besonders sinnvoll etwas zu spielen was nur "ähnlich" zu dem ist was man eigentlich wollte.

Das hat man nicht wenn die Komplexität nicht an der Klasse hängt. Und das zweite Argument dagegen Komplexität an die Klasse zu binden ist das Komplexität auch Balancingprobleme bringt. Denn dies ist vor allem dann der Fall wenn man die Komplexität an die Klassen und Charakterkonzepte bindet. Dadurch, dass bestimmte Klassen gar nicht so komplex und vielfältig wie andere sein können entstehen eben auch größere Unterschiede im Balancing als dies der Fall ist wenn jedes beliebige Charakterkonzept einfach oder komplex gespielt werden kann. Was ja auch ganz praktische Folgen für schlecht balancierte Systeme hat, dort kann es vorkommen das trotz hunderter Optionen Charaktere sich sehr oft ähneln, einfach weil viele dieser Optionen schlichtweg nicht mit einigen wenigen anderen mithalten. Und dies gilt dann natürlich für Kombinationen daraus umso mehr und für die komplexeren Spielelemente.


--- Zitat von: Wormys_Queue am  5.11.2015 | 19:58 ---UNd, wenn ich mich entscheiden muss, halte ich die Komplexitäten für viel wichtiger.

--- Ende Zitat ---

Nun ist es aber ja so: Du musst dich nicht entscheiden. Du kannst die Komplexität haben und das Balancing. Am Ende bedeutet dieses ja nur, dass du auf möglichst vielen Wegen deine Spielweise durchführen kannst. Die Entscheidung ist nicht "will ich unterschiedliche Komplexität, ja/nein" sondern "Will ich unterschiedliche Komplexität für all meine Charakterideen und egal ob ich gern Kämpfer oder Magier spielen mag."

Weiter oben hab ich ja von meinem Assassinen erzählt den ich eigentlich gern in die 5E übertragen wollte. Und ein wesentlicher Aspekt warum ich es nicht gemacht habe ist natürlich auch wie extrem viel Komplexität dort verloren gegangen ist. Die 5E Version ist nicht einfach nur schlechter ausbalanciert, sie ist auch deutlich weniger komplex und interessant gestaltet.

Rhylthar:

--- Zitat von: YY am  4.11.2015 | 12:07 ---Ich glaube, ich verstehe nicht, was du da sagen willst.

Es soll jede Klasse alle Rollen füllen können, und das muss in der Praxis unterm Strich bei jeder Klasse gleich gut funktionieren, auch wenn der Weg zu dieser Leistungsfähigkeit unterschiedlich schwer sein darf/kann?

--- Ende Zitat ---
Du hast doch auch WoW gespielt, oder?

Nicht jede Klasse kann/muss dort alle Rollen können. Manche Klassen z. B. Rogues können nicht (auf Dauer) ein Tank sein. Aber wenn ich sage, ich will ein Tank sein, dann habe ich 4 Möglichkeiten, dies mit einer Klasse zu erfüllen: Warrior, Paladin, Druid oder Death Knight. Im Prinzip sollte jede gleich gut geeignet sein, wenn man weiss, was man tut. Aber mit manchen war es mechanisch halt einfacher als mit anderen.

Natürlich spielt der Komplexitätsgrad bei der Wahl eines Charakters für mich durchaus eine Rolle. Zu simple Konzepte (in 5E: Barbarian und Fighter (Champion)) sind nichts für mich. Ich habe auch kein Problem damit, wenn ein komplexer zu spielender Charakter (bspw. Bladelock) nicht zu 100 % an andere Konzepte rankommt, aber der Reiz bzw. die Motivation kommt für mich sicherlich nicht daher, dass ich eine "underpowered" Class sehe und mir sage: "Hey, gerade weil sie so schwach ist, finde ich sie interessant und herausfordernd!",

Feuersänger:
Da wird man es eh nie Allen recht machen können.

- komplexere Klassen sind weniger effektiv (Bladelock vs Champion), dann wird es Leute geben die sagen: "Toll, da hab ich schon extra Aufwand und dann werd ich dafür noch abgewatscht."
- Komplexere Klassen sind stärker: "Yay, ist ja wieder wie in 3E, alles was ein Fighter kann, kann ein Anderer besser."
- sie sind gleich stark: "Bah, alles Jacke wie Hose."

Kommt man nicht raus aus der Nummer. ;D

Rhylthar:
Was auch einfach daran liegt, dass man keinen einheitlichen Bewertungsrahmen hinbekommt.

Dafür müsste man "Nebenfertigkeiten" einen Wert zuweisen und zu den "Hauptfertigkeiten" dazu addieren, um auf ein Gesamtergebnis zu kommen.
Was sind die Spells eines Bladelocks zusätzlich zu seinen Nahkampffertigkeiten wert  im Vergleich zum Champion (als Beispiel)?

Und von diesem "Random Thing" namens SL und seiner Welt fange ich gar nicht erst an.  ;D

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