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Star Trek Beyond

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YY:

--- Zitat von: Andorian Spaceman am 11.02.2016 | 21:37 ---Warum verlieret sich eigentlich jedes Star Trek Thema in Nebenaspekten?

--- Ende Zitat ---

Weil Star Trek positiv betrachtet in Sachen Settingbau eine Riesenspielwiese oder negativ betrachtet eine gar wüsterliche Baustelle ist.

Das gibt einfach ziemlich viel her.


--- Zitat von: Fantomas am 11.02.2016 | 20:43 ---Nur will man die nicht in jedem Fall *zusätzlich* zum sonstigen Gerödel mitschleppen. Und spätestens wenn die Batterien, die Druck- oder die Brennstoftanks leer sind, wünscht man sich ein Messer, dass mit Muskelkraft schneidet.

--- Ende Zitat ---

Da ist die Kernfrage (die auch den Rest dieses Beitrages prägen wird), wie die Schutzausstattung und dabei speziell die Raumanzüge gebaut sind.

Einmal in der Hinsicht, dass man ggf. ein kampftaugliches Werkzeug relativ problemlos am Anzug unterbringen und dann tatsächlich "immer" mitführen kann.
Ich fände da z.B. ganz schön, wenn es auf "Frontschiffen" gängige Praxis ist, einen gewissen Überbestand an manchen Werkzeugen vorzuhalten, weil das eben nicht nur die Reparatur- und Rettungsteams, sondern auch die Enter- und Abwehrmannschaften nutzen.

Und andersrum kann man sich je nach Art der Raumanzüge (s.u.) mit einem Messer zwar noch gegen andere Gefahren zur Wehr setzen, aber am "richtigen" Gefecht kaum noch sinnvoll teilnehmen - vergleichbar mit der Besatzung eines abgeschossenen Panzers, die dann nur noch mit Pistole oder MP unterwegs ist.

Da gehört dann auch die Frage nach Verlust der Energiequelle u.Ä. hin:
Sind die kampftauglichen Raumanzüge mit der zugehörigen Bewaffnung leistungsmäßig so weit über dem "normalen" infanteristischen Niveau, dass man wie beim Großgerät auch in der Kategorie mission kill denken muss?



--- Zitat von: Fantomas am 11.02.2016 | 20:43 ---Reale Raumanzüge bestehen aus jeder Menge schwer entflammbaren Isolierungsmaterial, aber ich würde behaupten, dass man da mit einem Messer eher weiterkommt als mit einem Brennschneider. Und wenn man die Dinger für den Kampfgebrauch panzert, dann sicherlich gegen das, was hauptsächlich in Gebrauch ist, also Waffen, die energetischen Schaden verursachen. Da wird auf einmal ein mit Blei ausgegossenes Rohr zu einer richtig guten Nahkampfwaffe, weil der Wumms durchgeht.

--- Ende Zitat ---

Man kann davon ausgehen, dass man bei der Konzeption von Kampfanzügen auch daran denkt, dass da öfter mal einer mit ordentlicher Geschwindigkeit Kontakt mit spitzen Kanten und Ähnlichem hat oder dass umgekehrt recht schwere Gegenstände durch verschiedene Einwirkungen mit großer Geschwindigkeit unterwegs sind.
Angeknackste Raumschiffe sind da ja ein steter Quell der Freude... :P :gasmaskerly:

Wenn man sich davor einigermaßen verlässlich schützen will, ist man mit möglichst großflächigen Platten und/oder nicht newtonschen Stoffen schnell bei Kräften, die ein Humanoid mit reiner Muskelkraft nicht mehr (oder zumindest nicht mehr sinnvoll) aufbringen kann.

Gerade am Kopf geht ja sowieso nichts mehr durch, weil der Helm i.d.R. keinen direkten Kontakt zum Kopf haben und sich an Schulter- und Torsobereich des Anzuges abstützen wird, und spätestens wenn man über Power Armor spricht, ist an den Gliedmaßen selbst eine doch mal entstandene Fraktur ggf. nicht übermäßig einschränkend.



--- Zitat von: Fantomas am 11.02.2016 | 20:43 ---Wobei das Phaser-Versagen ja weniger einer wackeligen Technik als vielmehr einer wackeligen Dramaturgie geschuldet ist ... Die Dinger versagen eben immer genau dann, wenn ihr Funktionieren die Handlung nicht wunschgemäß ausgehen lassen würde. ;)

--- Ende Zitat ---

In meinen Augen ist genau das Star Treks Kernproblem in Sachen Technik:

Zuerst wird wundertolle Technologie postuliert, die dann aber im zweiten Schritt durch die abstrusesten Sachen unwirksam gemacht werden muss, damit man die angedachten Geschichten erzählen kann.
Und dabei wird die Technologie noch nicht mal im ersten Schritt wirklich zu Ende gedacht.

Geht man das von Anfang an aus der anderen Richtung an, so dass es viel mehr grundsätzliche und prinzipbedingte Limitierungen und Probleme gibt, bekommt man ein viel runderes und stimmigeres Gesamtbild.

Da ist für mich an einem gewissen Punkt auch nicht mehr nachvollziehbar, dass gerade dieses unrunde, diese ad hoc-Probleme und -Lösungen und das ganze Technobabbel der Kern des ST-Settings sein sollen.
Die guten Folgen und Filme drehen sich ganz entschieden nicht darum, währen die mittelmäßigen und schlechten erst mal irgendwelche Nicht-Probleme künstlich aufbauen müssen.



--- Zitat von: Fantomas am 11.02.2016 | 20:43 ---Energiewaffen verstehe ich übrigens noch viel eher dann, wenn ihre Wirkung eben *nicht* auf Durchschlagskraft und/oder hoher punktueller Energiefreisetzung beruht. Selbst in einem nur wenig harten Setting will man an Bord von Raumschiffen einfach nicht versehentlich Löcher in die Außenhülle, Leitungen und Aggregate schießen und würde eine Energiewaffe, die besonders auf organisches Gewebe wirkt und Metall allenfalls leicht schwärzt natürlich mit Kusshand nehmen.

--- Ende Zitat ---

Wieder das Thema Schutzausrüstung:
In der Regel wird diese schwerer zu beschädigen bzw. zu durchdringen sein als irgendwelches empfindliches Schiffsinnenleben, und damit hat sich das Thema eigentlich schon komplett erledigt.

Zumal man da auch wieder fragen muss, welche Energieformen das sein sollen, die einerseits zuverlässig wirken, ggf. auch durch Deckung und Schutzausstattung, aber andererseits sehr geringe Kollateralschäden verursachen.

Die Liste ist kurz.


Exkurs zum Thema Wachposten abknipsen mal in Spoilertags, da kriege ich nur bedingt den ST-Bezug hin  ;D

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--- Zitat von: Fantomas am 11.02.2016 | 20:43 ---Meine diesbezügliche Ausbildung war nur theoretisch, aber die Tendenz war schon recht eindeutig: Wenn es die Örtlichkeit hergibt, ist ein Messer zuverlässiger. Wenn man jemanden überrascht und ihm das Messer rückseitig ins Herz (oder äquivalente Organe bei Aliens) stößt, hört das fünf Schritte weiter niemand mehr und es genügt eine unterbrochene Sichtlinie für eine unbemerkte Tötung. Selbst kleinkalibrige Waffen mit überdimensionierten Schalldämpfern brauchen immer noch ein paar Dutzend Meter und vorzugsweise noch ein paar Wände dazwischen, damit der Schuss unbemerkt bleibt. Die Chance, einen tödlichen Stoß zu verfehlen ist nur sehr geringfügig größer als die, keinen tödlichen Schuss zu landen - nur mit dem Unterschied, das man dicht am Patienten diesen immer noch die Hand vor den Mund hält und nachsetzen kann.

--- Ende Zitat ---

Ich habe bisher zwei KK-Gewehre mit fest verbauten Schalldämpfern live gesehen, und die waren so leise, dass man frei stehend aus 15-20 Metern mit kleinen Störgeräuschen (normale Gesprächslautstärke u.Ä.) fast nichts mehr mitbekommen hat.
Und was man gehört hat, war primär der Geschosseinschlag im Ziel.
Die sind nicht lauter als z.B. ein unkontrolliert umfallender Mensch oder ein erstickter Schrei.
KK-Kurzwaffen sind einen Tick lauter, aber auch da ist mit modernen Dämpfern schon gut was zu holen - die haben dann eben den Vorteil, dass man die sich mal eben noch irgendwo einstecken kann und kein sperriges "Sondergerät" mitschleppt.

Mit schallgedämpften Schusswaffen kann man wesentlich flotter und ungestörter nachsetzen, ist auch in der Annäherung fast durchgehend in der Lage, zu einem beliebigen Zeitpunkt anzufangen und muss nicht so nah ran, was ggf. auch heißt, dass man keine eigene Ausrüstung ablegen muss.
Beim Messer gibt es mehr Unwägbarkeiten in der Annäherung und beim Angriff - mit Kleidung und Ausrüstung ist ein sauberer erster Treffer gar nicht mal so leicht, und spätestens mit halbwegs brauchbaren Schutzwesten hat sich der Stich ins Herz sowieso erledigt.
Und ohne ZNS-Schädigung ist die sofortige Wirkung auch nicht garantiert, heißt also wieder Krach und Risiko*.
Mit Weste und Helm auf der Rechnung ist man da recht flott bei der Erkenntnis, dass ein durchgezogener Mata Leao zielführender ist als das Messer - und wie wacklig da der Erfolg ist, kann sich dann jeder selbst überlegen.


Der "Trend" (wenn man bei so einer Nischengeschichte davon sprechen kann) geht bei den entsprechenden US-Verbänden seit einiger Zeit sogar weg vom Tomahawk und hin zum ball peen hammer - da ist der gute Treffer leichter und dann auch direkt das Licht aus; nachtreten kann man dann in aller Ruhe.

Da kommt dann auch so ein bisschen der ST-Bezug:
Mit Vollverschalung in Richtung Power Armor oder auch "nur" gepanzerter Raumanzug fällt wie weiter oben angedacht selbst die Variante stumpfe Gewalt gegen den Schädel weg.
So einen kriegt man dann endgültig nicht mehr still und heimlich aus der Landschaft.
Bzw. nur mit großzügigem Einsatz diverser Wundertechnologien, die wir ja aber eigentlich außen vor lassen wollen.


*Ich weiß von zwei Leuten aus einschlägigen Einheiten - wenn auch nur aus zweiter Hand -, die das Ganze nach dem "Feldversuch" ernüchtert als extrem heikle Notlösung einstufen. Ein Messer hat man eben fast immer dabei, aber halbwegs sauber über die Bühne geht es eben doch mit anderen Gerätschaften.

Yerho:

--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 11.02.2016 | 23:10 ---können deine Ausbilder Sachkompetenz nachweisen?
--- Ende Zitat ---

Jetzt hast du mich ertappt: Die hatten vorher ein Reisebüro und haben einfach ein paar Kriegs- und Agentenfilme gesehen und sich beworben, nachdem die Bundeswehr im Dummsdorfer Heimatanzeiger inseriert hat, dass sie Ausbilder für Spezialeinheiten suchen. Und weil wir seitdem nie 'nen richtigen Krieg hatten, ist es gar keinem aufgefallen, das die ihren Jungs nur Stuss vermittelt haben. ::)

Aber gut, es geht ohnehin zu sehr off-topic.


--- Zitat von: YY am 13.02.2016 | 02:00 ---(...)
--- Ende Zitat ---

Um die bisherigen Zitatorgien etwas zu verkürzen, fasse ich meine Gedanken mal zusammen:

Mir stellt sich die Frage, ob man in einem für Gefechte gepanzerten und ausgestatteten Raumanzug überhaupt noch die eigentlichen technischen Aufgaben wahrnehmen kann. Der Unterschied zwischen "Techniker im Druckanzug mit Werkzeuggürtel" und "Null-G-Truppler in gepanzertem/bewaffneten Druckanzug" scheint mir doch recht groß. Bei letzterem wäre der Raumanzug angesichts des Panzerplatten und Waffengewichts vermutlich schon eher eine Exo-Suit mit reichlich Servos, die auch bitter nötig sind - in der Schwerelosigkeit hat man zwar kein Gewicht, aber immer noch Masse; ganz zu schweigen davon, dass man ja nicht aus seinem gepanzerten (und womöglich sogar bewaffneten) Raumanzug steigen will, sobald man in Bereichen mit künstlicher Schwerkraft operiert.

Da liegt die Lösung eigentlich auf der Hand: man trennt den Grundschutz vom aufgabenspezifischen Equipment. Sprich, nahezu *jeder* trägt einen Druckanzug. (Ich predige ja auch schon seit Jahren, dass auch im Wohn-, Arbeits- und Entspannungsbereich der Starfleet-Luxusforschungskampfpolizeiraumschiffe allerspätestens bei Alarmstufe Gelb jeder - inklusive Archers Hund - in einem Druckanzug zu stecken hat.)
In was für ein Geschirr man sich dann mit dem Druckanzug begibt, hängt vom Aufgabenbereich ab, der sich natürlich auch ändern kann. Wenn man überrascht wird, wehrt sich der Techniker natürlich mit dem, was seine Ausrüstung hergibt. Wurde vorher "Enterabwehr aller Mannschaften" (oder so ähnlich) befohlen, werden auch Techniker bestrebt sein, Kampfgeschirre anzulegen, für deren Gebrauch sie grundsätzlich ausgebildet sein. Dass es auch Geschirre mit Waffensystemen geben mag, die eine besondere Ausbildung erfordern, wäre eine andere Baustelle - ebenso, wie umgekehrt nicht jeder Soldat in der Lage wäre, jedes Werkzeug eines Ingenieurs-Geschirrs (zweckgemäß) zu verwenden.


--- Zitat ---Zuerst wird wundertolle Technologie postuliert, die dann aber im zweiten Schritt durch die abstrusesten Sachen unwirksam gemacht werden muss, damit man die angedachten Geschichten erzählen kann.
Und dabei wird die Technologie noch nicht mal im ersten Schritt wirklich zu Ende gedacht.
--- Ende Zitat ---

Wunderbar zusammengefasst. Dem ist nichts hinzuzufügen.


--- Zitat ---Wieder das Thema Schutzausrüstung:
In der Regel wird diese schwerer zu beschädigen bzw. zu durchdringen sein als irgendwelches empfindliches Schiffsinnenleben, und damit hat sich das Thema eigentlich schon komplett erledigt.
--- Ende Zitat ---

Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass es weder im Sinne der Crew noch im Sinne eines Enterkommandos ist, wenn ihnen das Schiff um die Ohren fliegt. Einerseits aus reinem Überlebenswillen, andererseits aufgrund der Werte, die man verteidigt bzw. die man sich durch das Entern aneignen will. Das deckelt die Zerstörungskraft der verwendeten Waffen und diese wiederum bestimmt erst, wie stark die Schutzausrüstung sein muss.

Ist die individuelle Schutzausrüstung tatsächlich stärker als empfindliches Teile des Schiffes, hätte man allerdings endlichen einen validen Grund für den Einsatz von Hieb- und Stichwaffen (bzw. deren High-Tech-Varianten) gefunden, denn diese wären einerseits stark genug, um Panzerung zu durchdringen, wären anderserseits aber auch kontrollierter einsetzbar.


--- Zitat ---Zumal man da auch wieder fragen muss, welche Energieformen das sein sollen, die einerseits zuverlässig wirken, ggf. auch durch Deckung und Schutzausstattung, aber andererseits sehr geringe Kollateralschäden verursachen.

Die Liste ist kurz.
--- Ende Zitat ---

Ich würde es noch nicht auf Energieformen reduzieren, aber die Liste bleibt trotzdem kurz: Schwere (weiche bzw. poröse) Wuchtgeschosse, Flechettes, Laser mit reduzierter Fokussierung, splitterfreie (oder nur leichte Fragmente) Sprengmittel geringer Ladung, ausgehend von einer effizienten (semi-automatischen) Brandbekämpfung auch Flammen-, Lichtbogen- oder Plasmawerfer und Mikrowellen- oder "schmutzige" Strahlenemitter. Geschosse, die das Ziel einkleben, einwickeln oder schockfrosten wären noch zu erwähnen.

Wie zuverlässig und/oder sicher diese Varianten im Einzelfall sind ... Nun ja, darüber könnte man Bücher schreiben.

Talasha:
Bei Honor Harrington hat jeder seinen maßgeschneiderten Raumanzug für Notfälle, daneben halt noch die üblichen Spezialanzüge je nach Aufgabe an Bord.

Kowalski:

--- Zitat von: Fantomas am 13.02.2016 | 17:30 ---Da liegt die Lösung eigentlich auf der Hand: man trennt den Grundschutz vom aufgabenspezifischen Equipment. Sprich, nahezu *jeder* trägt einen Druckanzug. (Ich predige ja auch schon seit Jahren, dass auch im Wohn-, Arbeits- und Entspannungsbereich der Starfleet-Luxusforschungskampfpolizeiraumschiffe allerspätestens bei Alarmstufe Gelb jeder - inklusive Archers Hund - in einem Druckanzug zu stecken hat.)

--- Ende Zitat ---

Also in meinem Parallel ST GURPS ist der Crew Pyjama ein Raumanzug. Nur der Helm fehlt noch. Der ist halt faltbar und in einer der unsichtbaren Taschen....

Lichtschwerttänzer:

--- Zitat von: Fantomas am 13.02.2016 | 17:30 ---Jetzt hast du mich ertappt:
--- Ende Zitat ---
Ich habe da so meine Erfahrungen mit Ausbildung und Ausbildern bzw. deren Kompetenz bei der BW.


--- Zitat ---Der Unterschied zwischen "Techniker im Druckanzug mit Werkzeuggürtel" und "Null-G-Truppler in gepanzertem/bewaffneten Druckanzug" scheint mir doch recht groß.
--- Ende Zitat ---
Kommt auf die Panzerung an, Space Marine oder was leichteres und der Druc kanzug des Techs sollte auch was abkönnen und wie oft wird geentert?
Ich brauche kein Bataillon Marineinfantrie an Bord jedes Schiffes wenn Enteraktionen nur seltene Spezialoperationen sind


--- Zitat ---Ist die individuelle Schutzausrüstung tatsächlich stärker als empfindliches Teile des Schiffes, hätte man allerdings endlichen einen validen Grund für den Einsatz von Hieb- und Stichwaffen (bzw. deren High-Tech-Varianten) gefunden
--- Ende Zitat ---
Macht man heutzutage auch nicht mkn.

--- Zitat von: Kowalski am 13.02.2016 | 21:15 ---Also in meinem Parallel ST GURPS ist der Crew Pyjama ein Raumanzug. Nur der Helm fehlt noch. Der ist halt faltbar und in einer der unsichtbaren Taschen....

--- Ende Zitat ---
warum nicht gleich im Kragen, da wäre er griffbereit

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