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Star Trek Beyond

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Kowalski:

--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 13.02.2016 | 22:18 ---Kommt auf die Panzerung an, Space Marine oder was leichteres und der Druc kanzug des Techs sollte auch was abkönnen und wie oft wird geentert?
--- Ende Zitat ---

Also bei Star Fleet Battles sehr häufig. Eigentlich fast immer wenn man das Feindschiff kapern will.
Bei Star Trek: Star Fleet Command auch sehr häufig (wenn man z.B. das Schiff kapern will oder Gefangene befreien)

Da gibt es 2 Varianten: rüberbeamen
oder
Angriffsshuttle, und in den Gegner reinrammen (braucht kein Beamen und das Shuttle ist so groß das es durch die Schilde kommt)

Ist aber ein, lizensiertes, Alternativuniversum, bei Star Fleet Battles.


--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 13.02.2016 | 22:18 ---warum nicht gleich im Kragen, da wäre er griffbereit

--- Ende Zitat ---

Ja, das wäre denkbar. Nicht als "Kampfhelm" gedacht, aber schützt vor Tod durch Vakuum. Der Innendruck hält ihn dann auf Abstand und stabil.
Und wenn ich mir die Filme so anschaue, so spricht da nicht viel dagegen.
Es wird halt nicht erwähnt, weil es keine außenordentliche Sache ist...  ;D

YY:

--- Zitat von: Fantomas am 13.02.2016 | 17:30 ---Mir stellt sich die Frage, ob man in einem für Gefechte gepanzerten und ausgestatteten Raumanzug überhaupt noch die eigentlichen technischen Aufgaben wahrnehmen kann. Der Unterschied zwischen "Techniker im Druckanzug mit Werkzeuggürtel" und "Null-G-Truppler in gepanzertem/bewaffneten Druckanzug" scheint mir doch recht groß. Bei letzterem wäre der Raumanzug angesichts des Panzerplatten und Waffengewichts vermutlich schon eher eine Exo-Suit mit reichlich Servos

--- Ende Zitat ---

Der "reine" Techniker, der Ruhe hat und das Schiff wieder ordentlich ans Laufen kriegen soll, wird auch noch mal anders ausgestattet sein als einer, dessen Schwerpunkt erstmal Schadenskontrolle und Rettung ist. Letzterer wird sich möglicherweise deutlich näher am Kampfanzug bewegen und es mag gerade beim "Halbmilitär" Starfleet irgendwelche feldmäßigen Hybridlösungen geben.
So was ist mir ja immer sehr sympathisch :)

Jedenfalls:
Volle Zustimmung zu dem Gedankengang, dass es keinen universell verwendbaren Einheitsanzug geben wird, sondern mindestens bzw. sinnvollerweise auftrags-/funktionsspezifische Module.


--- Zitat von: Fantomas am 13.02.2016 | 17:30 ---Ich predige ja auch schon seit Jahren, dass auch im Wohn-, Arbeits- und Entspannungsbereich der Starfleet-Luxusforschungskampfpolizeiraumschiffe allerspätestens bei Alarmstufe Gelb jeder - inklusive Archers Hund - in einem Druckanzug zu stecken hat..

--- Ende Zitat ---

 ;D

Oh ja. Da wäre schon fast wieder interessant, mal zu ergründen, ob das am Anfang schlicht nicht gemacht wurde, weil man den Aufwand gescheut hat und es deswegen dann Kanon wurde.

Und irgendwie hat man öfter den Eindruck, dass sich die Crew von Gelbem und Rotem Alarm kaum betroffen fühlt, außer dass die etwas hektischer durch die Gänge laufen  :)


--- Zitat von: Fantomas am 13.02.2016 | 17:30 ---Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass es weder im Sinne der Crew noch im Sinne eines Enterkommandos ist, wenn ihnen das Schiff um die Ohren fliegt. Einerseits aus reinem Überlebenswillen, andererseits aufgrund der Werte, die man verteidigt bzw. die man sich durch das Entern aneignen will. Das deckelt die Zerstörungskraft der verwendeten Waffen und diese wiederum bestimmt erst, wie stark die Schutzausrüstung sein muss.

--- Ende Zitat ---

Davon hatten wir es vor Jahren ja schon mal.
Ich bin weiterhin der Ansicht, dass es sich weder Angreifer noch Verteidiger leisten können, grundsätzlich auf durchschlagskräftige Waffen zu verzichten.

Ein Schiff, das in irgendeiner Weise "sturmreif" ist, wird ohnehin schon deutliche Schäden davongetragen haben.
Man kann da zum Einen also als keine der beteiligten Parteien davon ausgehen, das Ding in unmittelbarer Zukunft wieder mehr oder weniger voll funktionsfähig zur Verfügung zu haben.
Und zum Anderen sind die Stellen, an denen es wirklich extrem gefährlich ist, wenn bestimmte Anlagen beschädigt werden, doch eher überschaubar.

Dort (und nur dort) gilt dann:

--- Zitat von: Fantomas am 13.02.2016 | 17:30 ---Ist die individuelle Schutzausrüstung tatsächlich stärker als empfindliches Teile des Schiffes, hätte man allerdings endlichen einen validen Grund für den Einsatz von Hieb- und Stichwaffen (bzw. deren High-Tech-Varianten) gefunden, denn diese wären einerseits stark genug, um Panzerung zu durchdringen, wären anderserseits aber auch kontrollierter einsetzbar.

--- Ende Zitat ---

Für den Verteidiger wäre es hier immer noch machbar, Schusswaffen einzusetzen. Zumindest in der Anfangsphase der Begegnung hat man ja noch halbwegs kontrollierte Schussfelder und kann von der Maschinerie weg wirken.
Da wäre es für die Angreiferseite wohl am Sinnvollsten, den ganzen Bereich mit IR-Nebel, EM-Gedöns über weite Teile des Spektrums usw. vollzuknallen, damit wenigstens jeder blind ist und man dann mit zahlenmäßiger Überlegenheit das Nahkampfgerät zur Anwendung bringen kann.
Ist natürlich für die angreifende Truppe etwas stressig, aber wir sind ja nicht auf dem Ponyhof  ;D


--- Zitat von: Fantomas am 13.02.2016 | 17:30 ---Ich würde es noch nicht auf Energieformen reduzieren, aber die Liste bleibt trotzdem kurz: Schwere (weiche bzw. poröse) Wuchtgeschosse, Flechettes, Laser mit reduzierter Fokussierung, splitterfreie (oder nur leichte Fragmente) Sprengmittel geringer Ladung, ausgehend von einer effizienten (semi-automatischen) Brandbekämpfung auch Flammen-, Lichtbogen- oder Plasmawerfer und Mikrowellen- oder "schmutzige" Strahlenemitter. Geschosse, die das Ziel einkleben, einwickeln oder schockfrosten wären noch zu erwähnen.

--- Ende Zitat ---

Das sind mit großer Mehrheit Sachen, deren Wirkung sehr begrenzt wäre oder die andersrum immer noch dicke ausreichen, um Bedienelemente und andere empfindliche Bereiche zu zerstören.
Selbst ein mission kill an einem Kampfanzug ist noch über dem Bereich, in dem das Schiff so gut wie unberührt bliebe.



--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 13.02.2016 | 22:18 ---Ich habe da so meine Erfahrungen mit Ausbildung und Ausbildern bzw. deren Kompetenz bei der BW.

--- Ende Zitat ---

Dein Beißreflex in allen Ehren, aber keiner von uns hat die ganze BW zu allen Zeiten erlebt.

Bei dem Thema wirst du wohl nicht groß falsch liegen mit der Aussage (da ist nämlich mehr als genug Müll und Stille Post unterwegs), aber ein bisschen differenzierter kann man das schon betrachten.
Nur weil die eine oder andere Kompanie irgendwann mal eine hohe Idiotendichte hatte, heißt das nicht, dass in dem ganzen Laden noch nie irgendeiner irgendwas gekonnt hat.

Yerho:

--- Zitat von: Kowalski am 13.02.2016 | 21:15 ---Also in meinem Parallel ST GURPS ist der Crew Pyjama ein Raumanzug. Nur der Helm fehlt noch. Der ist halt faltbar und in einer der unsichtbaren Taschen....
--- Ende Zitat ---

Als Notfall-Druckanzug, mit dem man ein paar Minuten überleben kann, bis man einen richtigen Raumanzug gefunden hat, würde ich mir das gefallen lassen. Es ersetzt letzteren allerdings nicht, denn für eine Raumanzug - also einen Anzug, mit dem man notfalls im harten Vakuum überleben kann - fehlen doch noch ein ganzes Stück Druck- und Klimatisierungstechnikechnik sowie Behältnisse für komprimierte Atemluft, die man einfach nicht beliebig verkleinern kann.


--- Zitat von: YY am 14.02.2016 | 13:43 ---Der "reine" Techniker, der Ruhe hat und das Schiff wieder ordentlich ans Laufen kriegen soll, wird auch noch mal anders ausgestattet sein als einer, dessen Schwerpunkt erstmal Schadenskontrolle und Rettung ist. Letzterer wird sich möglicherweise deutlich näher am Kampfanzug bewegen und es mag gerade beim "Halbmilitär" Starfleet irgendwelche feldmäßigen Hybridlösungen geben.
So was ist mir ja immer sehr sympathisch :)
--- Ende Zitat ---

Mir auch. Ich denke ohnehin, dass bei der Schadensbekämpfung und -eindämmung an Bord eines Raumschiffes von allen Besatzungsmitgliedern und "Passagieren" eine gewisse Expertise erwartet wird. Zumindest dürften alle eine Ausbildung besitzen, um die Brandbekämpfung zu unterstützen und vielleicht auch mal ein Leck (mit vorbereiteten Materialien) zu flicken. Bei solchen Trupps reicht es im Prinzip auch, wenn jeweils ein Spezialist dabei ist, der die anderen anleitet - und logisch, die anderen müssen auch von ihrer Ausrüstung her in der Lage sein, die Aufgaben auszuführen.

Ich stelle mir das tatsächlich so vor, dass erst einmal alle den gleichen Raumanzug tragen, evtl. in unterschiedlichen Farben, damit man (falls es entsprechende Konventionen gibt) beispielsweise Sanitäter als solche erkennen kann. Wenn ein Techniker sich akut verteidigen muss, nimmt er alles, was er gerade hat. Wenn er auf Befehl die Verteidigung unterstützen muss, bekommt er eben genau die Knifte ausgehändigt, an der alle Truppenteile ausgebildet wurden. Und wenn ein Raumsoldat [Sandsäcke stapeln] muss, klinkt er eben das Kampfgeschirr ab, an dem schwere Waffen, Munition etc. hängen und schnappt sich den [Klappspaten]. Begriffe in eckigen Klammern sind bitte als Lückentext zu verstehen und der Situation angemessen zu befüllen.


--- Zitat ---Oh ja. Da wäre schon fast wieder interessant, mal zu ergründen, ob das am Anfang schlicht nicht gemacht wurde, weil man den Aufwand gescheut hat und es deswegen dann Kanon wurde.
--- Ende Zitat ---

Es gab da mal eine Doku zur Entstehungsgeschichte Star Treks, an die ich mich leider nur sehr dunkel erinnern kann. Aber da ging es genau darum, dass viele Dinge, die man mit ST assoziiert, eigentlich aus der Not der Macher von TOS geboren wurden, weil ihnen sowohl 1.) aufgrund des damaligen Forschungsstands Erklärung für bestimmte Dinge fehlten oder 2.) bestimmte Dinge technisch und/oder finanziell einfach nicht umsetzbar waren. Erinnerlich ist mir dabei besonders geblieben, dass ausgerechnet der ikonische gewordene Transporter einfach daher rührte, dass man ansprechende Shuttle-Landungen nie so richtig hinbekommen hat und im Gegensatz zu einer im Weltraum vor neutralem Sternenhintergrund herum fliegenden Enterprise auch nicht mit Drehungen und Spiegelungen der Szenen arbeiten konnte. Der Transporter-Effekt war gleichermaßen cool wie billig zu machen und passte obendrein als High-Tech-Schmankerl perfekt rein.

Damals hat aber auch noch kein Aas allzu nachdrücklich wissen wollen, wie was funktioniert.


--- Zitat ---Ich bin weiterhin der Ansicht, dass es sich weder Angreifer noch Verteidiger leisten können, grundsätzlich auf durchschlagskräftige Waffen zu verzichten.
--- Ende Zitat ---

Soweit würde ich auch gar nicht gehen. Grundsätzlich wird man ganz klar nicht darauf verzichten, allerdings muss man sich durchaus Gedanken machen, was man unternimmt, wenn sich die Verteidiger um sensible Bereiche herum verschanzen. Denn wenn sie klug sind, werden sie genau das tun - zumindest dann, wenn sie wissen, dass es für den Angreifer keine Alternative zum Entern gibt. Falls nämlich doch, wäre diese Strategie nicht so gut, denn wenn das Entern nicht *unbedingt* sein muss und einen zu hohen Blutzoll verlangt, bläst man das sturmreife Schiff womöglich doch einfach aus dem All (sofern es nicht entsprechende Konventionen gibt, die dagegen sprechen).

Es geht auch gar nicht darum, dass Schiff möglichst intakt in die Hand zu bekommen, sofern es sich nicht gerade um einen begehrten Prototyp mit Technologien handelt, die man untersuchen möchte. Selbst wenn da reihenweise Konsolen, Paneele und irgendwelche Aggregate zerschossen werden, kräht kein Hahn danach - ich gehe sogar davon aus, das Verteidiger bei längeren Kämpfen absichtlich viele Aggregate zur USBV / IED umbauen werden, um Angreifer aufzuhalten. Aber neben Tanks mit volatilen Stoffen, Strahlenquellen und meinetwegen mit dem Warpreaktor im Hintergrund wird man nicht mit durchschlagskräftigen Geschossen arbeiten wollen.


--- Zitat ---Da wäre es für die Angreiferseite wohl am Sinnvollsten, den ganzen Bereich mit IR-Nebel, EM-Gedöns über weite Teile des Spektrums usw. vollzuknallen, damit wenigstens jeder blind ist und man dann mit zahlenmäßiger Überlegenheit das Nahkampfgerät zur Anwendung bringen kann.
Ist natürlich für die angreifende Truppe etwas stressig, aber wir sind ja nicht auf dem Ponyhof  ;D
--- Ende Zitat ---

Ich gebe zu, da spielt der atavistische Teil meines Gemüts eine Rolle. Es wäre einfach nur verdammt genial, wenn man in einem High-Tech-Szenario aufgrund der spezifischen Situation gezwungen wäre, sich ein Hauen und Stechen nach Altvätersitte zu liefern. >;D

Aber nicht nur deshalb, weil es Gelegenheit für knackige Szenen in Wort, Bild und Spiel liefert, sondern weil auch ein ganzer Rattenschwanz an Aspekten dranhängt, welcher der modernen Kriegsführung verloren gegangen sind. Ein Kontrast zum kalten, technisierten Konflikt von heute, in dessen Fahrwasser man noch eine ganze Reihe weiterer Anschauungen hängen, die ein Setting interessant machen, ohne dass implausibel wäre.

Und nein, ich meine nicht, dass Kriegführung dadurch in erster Linie "ritterlicher" würde. Aber während man fast jedem Idioten beibringen kann, welches Ende einer Schusswaffe wohin zu zeigen hat, würde ein Scharmützel, das sich auch in Zweikämpfe auflösen kann, ganz anderes Menschenmaterial mit ganz anderer Mentalität erfordern. Man muss zwar einerseits geistig härter sein, um jemanden ins Gesicht zu sehen, während man ihn tötet, aber anderseits hat man auch einen ganz anderen Respekt vor dem Gegner und vor den Umständen, in denen man sich überhaupt dem Kampf stellt. Damit wären - um erneut die Kurve zu kriegen - die Klingonen mit ihrer Kriegerehre gar nicht mehr sooo absurd in einem Setting, in dem man sich üblicherweise ohne direkten Sichtkontakt auslöschen kann (Was Star Trek übrigens auch in Raumkämpfen gar nicht macht, da diese quasi auf Sicht stattfinden ...).

Noch ein Wort zu Lichtschwerttänzers "Beißreflex" und dem spezifischen Thema:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)In der Bundesrepublik Deutschland sind - so will es die Politik und auch die Mehrheit der Bevölkerung - operative Tötungen nicht gut angesehen - und das ist richtig so. Demzufolge ist auch in der Bundeswehr die Tötung von Gegnern außerhalb unmittelbarer Kampfhandlungen ist ein sehr umstrittenes Thema, selbst wenn sie nicht der Vorbereitung offensiver Kampfhandlungen, sondern beispielsweise der Befreiung von Gefangenen etc. dient. Das ist also keine Frage der Ausbildungsqualität, sondern eine (ausbildungs-) politische Entscheidung.

Und wenn man dann auch noch Schusswaffen ausklammert, ist eine Ausbildung in Anwendung (oder auch nur Abwehr) von Stichwaffen ohnehin nur für wenige Einheiten vorgesehen, und meines Wissens wird *gar nicht* offiziell ausgebildet, wie man einen Feind - zu welchen Zweck auch immer - hinterrücks erdolcht. Dennoch, und das ist meine persönliche Erfahrung, gibt es genug Ausbilder, die das - zumeist aufgrund von Lehrgängen bei verbündeten Streitkräfte - vermitteln können. Und da machen sie auch, zumeist während der regulären Ausbildung an entsprechender Stelle. Ich will es mal so sagen: Wenn sogar ich es gezeigt bekommen habe und am Stoffkameraden üben konnte, obwohl für mich gar keine Nahkampfausbildung vorgesehen war und ich deshalb auch keine regulär erhalten habe, kann man davon ausgehen, dass sie für weite Teile der militärischen Spezialkräfte (KSK, KSM, EGB, Kampfschwimmer etc.) praktisch in wechselnder Ausbildungstiefe und Übungsdichte erfolgt ist.

Grundsätzlich sollte man bei der Einschätzung der Ausbilderqualifikation ohnehin nicht danach gehen, was für Leute bis vor ein paar Jahren noch fast jeden männlichen Ottonormalbürger durch die Pampa gescheucht haben.
Und auch wenn ich durchaus vielen Kameraden bescheinigen muss, dass die Intelligenz sie nicht drückt, waren die Meisten doch *menschlich* in Ordnung oder zumindest harmlose Irre. Den Anteil derer, bei denen Hopfen und Malz verloren ist, würde ich weit unter 10% einordnen. Der gleiche Schnitt wie außerhalb der Bundeswehr in ganz Deutschland. Oder hier im :T:, wenn man so will . ;)

Kowalski:

--- Zitat von: Fantomas am 15.02.2016 | 19:12 ---Als Notfall-Druckanzug, mit dem man ein paar Minuten überleben kann, bis man einen richtigen Raumanzug gefunden hat, würde ich mir das gefallen lassen. Es ersetzt letzteren allerdings nicht, denn für eine Raumanzug - also einen Anzug, mit dem man notfalls im harten Vakuum überleben kann - fehlen doch noch ein ganzes Stück Druck- und Klimatisierungstechnikechnik sowie Behältnisse für komprimierte Atemluft, die man einfach nicht beliebig verkleinern kann.
--- Ende Zitat ---

Katalytischer Rebreather. Hält ewig, die Temperaturregulierung sollte auch nicht schwierig sein..... Und und aus dem Kohlenstoff und Wasserstoff den man ausatmet baut das Ding Proteinriegel...

Okay, der Geschmack, den kriegen die noch nicht hin....


--- Zitat von: Fantomas am 15.02.2016 | 19:12 ---Mir auch. Ich denke ohnehin, dass bei der Schadensbekämpfung und -eindämmung an Bord eines Raumschiffes von allen Besatzungsmitgliedern und "Passagieren" eine gewisse Expertise erwartet wird. Zumindest dürften alle eine Ausbildung besitzen, um die Brandbekämpfung zu unterstützen und vielleicht auch mal ein Leck (mit vorbereiteten Materialien) zu flicken. Bei solchen Trupps reicht es im Prinzip auch, wenn jeweils ein Spezialist dabei ist, der die anderen anleitet - und logisch, die anderen müssen auch von ihrer Ausrüstung her in der Lage sein, die Aufgaben auszuführen.
--- Ende Zitat ---

Ack.
Wahrscheinlich sind an strategischen Punkten tragbare Polymerwerfer plaziert. Nachdem die Feuer durch Sauerstoffentzug gelöscht sind klebt man die Löcher großzügig mit dem Klebescheiß zu.



--- Zitat von: Fantomas am 15.02.2016 | 19:12 ---Ich gebe zu, da spielt der atavistische Teil meines Gemüts eine Rolle. Es wäre einfach nur verdammt genial, wenn man in einem High-Tech-Szenario aufgrund der spezifischen Situation gezwungen wäre, sich ein Hauen und Stechen nach Altvätersitte zu liefern. >;D
--- Ende Zitat ---

Das hat Frank Herbert in Dune gut gelöst. Die tragbaren Schilde waren um so effektiver je mehr Energie ein Geschoß/Strahl hatte. Und weil das, technikbedingt, bei niedrigen Geschwindigkeiten nicht so war machte da Schwert und Dolchkampf für Adelige/Soldaten Sinn.


--- Zitat von: Fantomas am 15.02.2016 | 19:12 ---Aber nicht nur deshalb, weil es Gelegenheit für knackige Szenen in Wort, Bild und Spiel liefert, sondern weil auch ein ganzer Rattenschwanz an Aspekten dranhängt, welcher der modernen Kriegsführung verloren gegangen sind. Ein Kontrast zum kalten, technisierten Konflikt von heute, in dessen Fahrwasser man noch eine ganze Reihe weiterer Anschauungen hängen, die ein Setting interessant machen, ohne dass implausibel wäre.
--- Ende Zitat ---

Im Prinzip je moderner, desto tödlicher, totaler und unmoralischer. Zumindest in unserer Welt, da man, egal was die Militärs sagen, heute mehr denn je auf Vorschlaghämmer denn auf Skalpelle setzt....


--- Zitat von: Fantomas am 15.02.2016 | 19:12 ---Grundsätzlich sollte man bei der Einschätzung der Ausbilderqualifikation ohnehin nicht danach gehen, was für Leute bis vor ein paar Jahren noch fast jeden männlichen Ottonormalbürger durch die Pampa gescheucht haben.
Und auch wenn ich durchaus vielen Kameraden bescheinigen muss, dass die Intelligenz sie nicht drückt, waren die Meisten doch *menschlich* in Ordnung oder zumindest harmlose Irre. Den Anteil derer, bei denen Hopfen und Malz verloren ist, würde ich weit unter 10% einordnen. Der gleiche Schnitt wie außerhalb der Bundeswehr in ganz Deutschland. Oder hier im :T:, wenn man so will . ;)[/spoiler]

--- Ende Zitat ---

Das deckt sich mit meinen Beobachtungen im Berufsleben. Ist die Gruppe groß genug und gibt es keine sonstigen Filterkriterien findet man den Querschnitt der Bevölkerung darin wieder.

YY:

--- Zitat von: Fantomas am 15.02.2016 | 19:12 ---Erinnerlich ist mir dabei besonders geblieben, dass ausgerechnet der ikonische gewordene Transporter einfach daher rührte, dass man ansprechende Shuttle-Landungen nie so richtig hinbekommen hat und im Gegensatz zu einer im Weltraum vor neutralem Sternenhintergrund herum fliegenden Enterprise auch nicht mit Drehungen und Spiegelungen der Szenen arbeiten konnte.

--- Ende Zitat ---

Ja, das spukte mir auch noch im Hinterkopf herum :)
Solche Altlasten machen das Ganze natürlich nicht einfacher...



--- Zitat von: Fantomas am 15.02.2016 | 19:12 ---Aber neben Tanks mit volatilen Stoffen, Strahlenquellen und meinetwegen mit dem Warpreaktor im Hintergrund wird man nicht mit durchschlagskräftigen Geschossen arbeiten wollen.

--- Ende Zitat ---

Das wohl nicht, aber das ist wohl eher eine ganz spezifische Einzelsituation, für die es spezifische Lösungen gibt, als dass es das Gesamtbild massiv prägen wird.
Allerdings finde ich so eine Konstellation auch ganz reizvoll; nur weil es selten bzw. nicht der "Normalfall" ist, heißt das ja nicht, dass man da nicht ordentlich was rausholen kann.



--- Zitat von: Fantomas am 15.02.2016 | 19:12 ---Ich gebe zu, da spielt der atavistische Teil meines Gemüts eine Rolle. Es wäre einfach nur verdammt genial, wenn man in einem High-Tech-Szenario aufgrund der spezifischen Situation gezwungen wäre, sich ein Hauen und Stechen nach Altvätersitte zu liefern. >;D

Aber nicht nur deshalb, weil es Gelegenheit für knackige Szenen in Wort, Bild und Spiel liefert, sondern weil auch ein ganzer Rattenschwanz an Aspekten dranhängt, welcher der modernen Kriegsführung verloren gegangen sind. Ein Kontrast zum kalten, technisierten Konflikt von heute, in dessen Fahrwasser man noch eine ganze Reihe weiterer Anschauungen hängen, die ein Setting interessant machen, ohne dass implausibel wäre.

--- Ende Zitat ---

Man muss gar nicht mal so tief bohren, um mehr als genug Stellen zu finden, wo auch heute von kalter Technisierung nicht viel zu sehen ist.
Gerade in asymmetrischen Konflikten steht immer noch der Mensch vor Ort im Mittelpunkt und die verwendeten Waffen sind streckenweise komplett austauschbar.

Ich empfinde das sogar eher anders herum:
Es gibt nur wenige Bereiche militärischer Konflikte, die tatsächlich so komplett durchtechnisiert sind, wie es manche militärisch orientierten Thinktanks gerne hätten und wie man es sich landläufig beim Zerrbild vom modernen "Knöpfchendrückerkrieg" vorstellt.
Und je weiter "runter" man ins Paramilitärische bzw. in low intensity conflicts geht, um so mehr drängt sich die Erkenntnis auf, dass es eben nicht so ist.

Dazu auch:

--- Zitat von: Fantomas am 15.02.2016 | 19:12 ---Aber während man fast jedem Idioten beibringen kann, welches Ende einer Schusswaffe wohin zu zeigen hat, würde ein Scharmützel, das sich auch in Zweikämpfe auflösen kann, ganz anderes Menschenmaterial mit ganz anderer Mentalität erfordern. Man muss zwar einerseits geistig härter sein, um jemanden ins Gesicht zu sehen, während man ihn tötet, aber anderseits hat man auch einen ganz anderen Respekt vor dem Gegner und vor den Umständen, in denen man sich überhaupt dem Kampf stellt.

--- Ende Zitat ---

Diese Trennlinie bzw. diese Unterscheidung halte ich für schwer überbewertet.

Das nimmt sich unterm Strich nicht wirklich viel, wenn man sich mal den Kampfwert entsprechender Einheiten in Relation zur Ausbildung anschaut sowie die psychologischen Spätfolgen und die jeweilige Einstellung zum Gegner.

Und im gesamten 20. und 21. Jahrhundert findet man mehr als genug Beispiele, wo die Unterscheidung in Fern- und Nahkampf faktisch unmöglich wurde, ohne dass dem Ganzen von den Beteiligten eine besondere Bedeutung zugemessen wurde.

Eher wird mMn heutzutage die mentale Belastung im "geordneten" Feuerkampf unterschätzt.
 

--- Zitat von: Fantomas am 15.02.2016 | 19:12 ---Damit wären - um erneut die Kurve zu kriegen - die Klingonen mit ihrer Kriegerehre gar nicht mehr sooo absurd in einem Setting, in dem man sich üblicherweise ohne direkten Sichtkontakt auslöschen kann (Was Star Trek übrigens auch in Raumkämpfen gar nicht macht, da diese quasi auf Sicht stattfinden ...).

--- Ende Zitat ---

Ja, die Klingonen kommen unter diesem Aspekt gesehen eher schlechter weg, als sie könnten/müssten.
Allerdings tut sich Star Trek auch relativ schwer damit, das passend darzustellen.
Ein paar gute Anklänge hatte da der recht un-trekkige ST VI...

Und Sichtlinie/geringe Entfernung hin oder her, Schiffsgefechte sind in ST bis auf wenige Ausnahmen (z.B. TOS: Balance of Terror) relativ abstrakt (und trotz aller geplatzten Konsolen und Plasmaverbrennungen dritten Grades ziemlich steril, aber das ist ein anderes Thema  ;)).




Exkursfortsetzung:

--- Zitat von: Fantomas am 15.02.2016 | 19:12 ---Noch ein Wort zu Lichtschwerttänzers "Beißreflex" und dem spezifischen Thema:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Dennoch, und das ist meine persönliche Erfahrung, gibt es genug Ausbilder, die das - zumeist aufgrund von Lehrgängen bei verbündeten Streitkräfte - vermitteln können. Und da machen sie auch, zumeist während der regulären Ausbildung an entsprechender Stelle. Ich will es mal so sagen: Wenn sogar ich es gezeigt bekommen habe und am Stoffkameraden üben konnte, obwohl für mich gar keine Nahkampfausbildung vorgesehen war und ich deshalb auch keine regulär erhalten habe, kann man davon ausgehen, dass sie für weite Teile der militärischen Spezialkräfte (KSK, KSM, EGB, Kampfschwimmer etc.) praktisch in wechselnder Ausbildungstiefe und Übungsdichte erfolgt ist.

--- Ende Zitat ---
Wie gesagt, das Problem ist da der Stille-Post-Faktor. Gibt es ja streitkräfteintern schon mehr als genug, und das wird auf internationaler Ebene meiner Erfahrung nach immer schlimmer, um so spezialisierter die Inhalte sind und je größer das Missverhältnis zwischen Ausbildungsvorgängen und reality check ist.

Nahkampf ist in der BW ja ohnehin ein komplexes und frustrierendes Thema, wenn man sich mal ein bisschen umschaut.
Wie bei diversen Sachen, die gerade die etwas anderen Kinder so treiben, geht die Spanne da von "Geiler Scheiß!" über "Joah, kann man so machen" zu "Wer hat euch eigentlich ins Gehirn geschissen?".

Im KSK wurde auch mal WT gemacht...´nuff said.

/Exkurs



--- Zitat von: Kowalski am 15.02.2016 | 20:44 ---Katalytischer Rebreather. Hält ewig, die Temperaturregulierung sollte auch nicht schwierig sein..... Und und aus dem Kohlenstoff und Wasserstoff den man ausatmet baut das Ding Proteinriegel...

--- Ende Zitat ---

Mit so einem dünnen Schlafanzug wird man das alles aber dennoch nicht hinkriegen.
Man kann sich ja heutzutage in Nullzeit mit Artwork zu Raumanzügen totschmeißen lassen, die so alltagstauglich wirken, dass man die zumindest im Dienst und bei Alarm durchgehend an hat.
Aber denen sieht man stets an, dass es da eine technische Anwendung gibt.


--- Zitat von: Kowalski am 15.02.2016 | 20:44 ---Das hat Frank Herbert in Dune gut gelöst. Die tragbaren Schilde waren um so effektiver je mehr Energie ein Geschoß/Strahl hatte. Und weil das, technikbedingt, bei niedrigen Geschwindigkeiten nicht so war machte da Schwert und Dolchkampf für Adelige/Soldaten Sinn.

--- Ende Zitat ---

Das bricht bei genauerer Betrachtung recht schnell zusammen, wenn man sich eine kleine Liste macht, was es da an fernwirksamen Angriffsmethoden gäbe.

Und Herberts großer Fauxpas war die unheilvolle Interaktion mit Laserwaffen - da müssen selbst mäßig begabte Powergamer nicht lange sinnieren, um mit diesem eigentlich schönen atmosphärischen Element Schindluder vom Allerfeinsten treiben zu können.


--- Zitat von: Kowalski am 15.02.2016 | 20:44 ---Im Prinzip je moderner, desto tödlicher, totaler und unmoralischer. Zumindest in unserer Welt, da man, egal was die Militärs sagen, heute mehr denn je auf Vorschlaghämmer denn auf Skalpelle setzt....

--- Ende Zitat ---

Siehe oben - das gilt zumindest für Konflikte, die auf kleiner Flamme köcheln und/oder asymmetrisch sind, nicht so wirklich.

Auf der einen Seite sind diese Konflikte auf lokaler Ebene technisch oft erstaunlich begrenzt, und zum Anderen sind da politische, moralische und soziale Aspekte enorm wichtig.

Die "Vorschlaghämmer" früherer Zeiten kann sich heute kein staatlicher Akteur mehr erlauben bzw. umgekehrt sind die heutigen Vorschlaghämmer 1) im Vergleich ziemliche Lachnummern und 2) nicht nur, aber auch wegen 1) erschreckend ineffektiv.

Das ist jedenfalls keine rein technische Fragestellung; Technik spielt da sogar insofern nur eine sehr untergeordnete Rolle, als dass sie ohnehin viel weiter ist, als die zugehörige Logistik (wenn man das getrennt betrachten will) und vor allem der Wille und die soziale/moralische Fähigkeit zur Anwendung hergeben.

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