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Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
ElfenLied:
Die kritische Trefferchance beträgt bei einem normalen Charakter mit Advantage 9,75%. Bei einem Level 3 Champion 19,5% und bei einem hochstufigen Champion dann nochmal mehr. Dazu kommt noch, dass wirklich jeder Ridereffekt bei einem kritischen Treffer verdoppelt wird und manche Klassen ihre Ridereffekte selektiv einsetzen können, um den Bonus immer bei einem kritischen Treffer zu erhalten.
Und das ist ohne Feats. Mit Feats wird das für einige Klassen wie den Paladin (oder gar einem Vengeance/Champion multiclass) zu einem No-brainer.
--- Zitat von: bobibob bobsen am 20.04.2016 | 14:21 ---Welchen Missbrauch denn? Ich hoffe mal nicht den das der Fighter tatsächlich Schaden macht.
--- Ende Zitat ---
Ansammeln von zusätzlichen Schadenswürfeln. Jeder d8 gibt im Schnitt 0.75, jeder d6 ~0,66. Das ist vor allem für Paladine relevant, für Fighter eher weniger. Für den Fighter in einer Gruppe mit einem Paladin ist es relativ gesehen sogar besser, wenn GWF streng ausgelegt wird.
Mal abgesehen davon, dass die Vorstellung lächerlich ist, wenn "Training mit Zweihandwaffen" den Schaden von heiliger Energie, Giften und Flüchen erhöht.
Feuersänger:
Seh ich wie Flo.
Schauen wir das mal von der anderen Seite an, der Verteidigung:
Wenn wir mal mit Berücksichtigung von magischen Schilden einen Unterschied von 3 AC veranschlagen, haben wir beispielsweise aus Sicht der Gegner:
+7 Attack vs AC 18 = 50% Trefferchance
+7 Attack vs AC 21 = 35% Trefferchance
Also macht jeder Gegner gegen den GWFer 42% mehr Schaden als am Dueler.
Der GWFer macht aber (bei generftem GWF) nur ca 15% mehr Schaden als der Dueler.
Muss man mehr dazu sagen?
Die Tabelle muss also vielmehr so aussehen:
- GWF nach RAW und mit Feats: sehr gut für Paladine, mittelmäßig für Champions (außer sie bekommen irgendwoher Bonuswürfel)
- GWF nach RAW, ohne Feats: sehr gut für Paladine, deutlich unattraktiver für Champions
- Nerf-GWF mit Feats: mittelmäßig und relativ unattraktiv für alle
- Nerf-GWF ohne Feats: inakzeptabel für alle, weil deutliches Minusgeschäft gegenüber Dueling
Und nochmal: die generfte Auslegung ist nicht "streng", sie ist einfach NICHT RAW.
Im PHB steht schwarz auf gelb: When you roll a 1 or 2 on a damage die[...]
und nicht etwa "weapon die" oder "weapon damage die" oder sonstwas in der Art.
FlawlessFlo:
--- Zitat von: ElfenLied am 20.04.2016 | 14:33 ---Die kritische Trefferchance beträgt bei einem normalen Charakter mit Advantage 9,75%. Bei einem Level 3 Champion 19,5% und bei einem hochstufigen Champion dann nochmal mehr. Dazu kommt noch, dass wirklich jeder Ridereffekt bei einem kritischen Treffer verdoppelt wird und manche Klassen ihre Ridereffekte selektiv einsetzen können, um den Bonus immer bei einem kritischen Treffer zu erhalten.
--- Ende Zitat ---
Okay, Advantage hatte ich nicht bedacht. Sagen wir mal, dass zwei Drittel aller Treffer mit Adavantage erfolgen, dann kommen wir auf ca. 17% aller Treffer sind Crits. Das würde den GWF-Vorteil dann von 2,86 (ohne Crits) auf 1,17*2,86 = 3,35 erhöhen (gegenüber meiner alten Schätzung von 3,11).
Der nackte Schadenswürfel-Bonus, den Zweihandwaffen gegenüber Einhandwaffen haben (2W6 vs. 1W8), welcher unabhängig von GWF ist, wäre dann 1,17*2,5 = 2,93.
Das alles ändert eigentlich recht wenig.
Interessante wird's mit dem Champion. Aber sind wir mal ehrlich, der kann alles gebrauchen, was er kriegen kann.
bobibob bobsen:
--- Zitat ---Ansammeln von zusätzlichen Schadenswürfeln. Jeder d8 gibt im Schnitt 0.75, jeder d6 ~0,66. Das ist vor allem für Paladine relevant, für Fighter eher weniger. Für den Fighter in einer Gruppe mit einem Paladin ist es relativ gesehen sogar besser, wenn GWF streng ausgelegt wird.
--- Ende Zitat ---
Naja das sind 12 Punkte mehr Schaden am Tag wenn der 8 level Paladin alle seine Spellslots in divine smite steckt. Das finde ich jetzt nicht so schlimm.
ElfenLied:
Also die AC und Schadenswerte in dem Beispiel sind sind komplett aus der Luft gegriffen. Mundanes Kettenhemd+tanzender Schild bzw +3 Schild? Halte ich für fernab der Spielpraxis.
Nehmen wir mal unsere Gruppe als Rechenbeispiel gegen durchschnittliche Stufe 9 Gegner (DMG Seite 273):
* Gegner haben +7 auf Treffen und AC 16
* Paladin (GWF, +1 Fullplate, tanzender Schild) und Barbar (+1 Halfplate, +1 Schild) haben AC 21 (soviel schonmal zum AC Unterschied :P)
* Sorcerer buffed beide per Twin Spell mit entweder Haste (+2AC) oder Improved Invisibility (Disadvantage für Gegner)
* Paladin und Barbar haben beide zwei Angriffe mit +10 2d6+6 bzw +10 1d8+9. Rage ist derzeit um einen Punkt besser als Dueling.
* Gegner haben eine 25% Trefferchance auf beide mit Haste oder eine ~5% Chance mit Improved Invisibility.
* Paladin DPR ohne advantage 24,33 (~36,5 mit Haste)
* Barbar DPR ohne advantage 20,25 (~30,4 mit Haste)
* Paladin DPR mit advantage 36,5 (~55 mit Haste)
* Barbar DPR mit advantage 25,6 (~38,5 mit Haste)
Fazit: Bei fair verteilter magischer Ausrüstung macht GWF auf unserer Stufe 20% mehr Schaden ohne Advantage und 45% mehr Schaden mit Advantage. Und das ist ohne Einsatz von Klassenressourcen wie Divine Smite (die die Schere noch weiter erhöhen) beim Paladin und einem effektiv 150% Duelist Equivalent welches Long Rest Ressourcen kostet (Rage). Und beide Charaktere werden gleich gut getroffen. Der Barbar bekommt zwar aus den meisten Quellen nur halben Schaden, dafür hat der Paladin bessere Rettungswürfe, was zu vergleichbaren Karten gegen Castergegner führt.
--- Zitat von: Feuersänger am 20.04.2016 | 14:36 ---Und nochmal: die generfte Auslegung ist nicht "streng", sie ist einfach NICHT RAW.
Im PHB steht schwarz auf gelb: When you roll a 1 or 2 on a damage die[...]
und nicht etwa "weapon die" oder "weapon damage die" oder sonstwas in der Art.
--- Ende Zitat ---
Darüber können wir uns jetzt ewig weiterstreiten, v.a. wenn man offizielle Quellen als "nicht RAW" deklariert, weil man sie nicht mag. ::)
--- Zitat von: bobibob bobsen am 20.04.2016 | 14:46 ---Naja das sind 12 Punkte mehr Schaden am Tag wenn der 8 level Paladin alle seine Spellslots in divine smite steckt. Das finde ich jetzt nicht so schlimm.
--- Ende Zitat ---
Hunter's Mark und Improved Divine Smite bitte mit berücksichtigen! Ebenso wie Gifte, die bis zu 14d6 extra dazu addieren.
--- Zitat von: FlawlessFlo am 20.04.2016 | 14:46 ---Interessante wird's mit dem Champion. Aber sind wir mal ehrlich, der kann alles gebrauchen, was er kriegen kann.
--- Ende Zitat ---
V.a. einen faireren Wettbewerb mit anderen Klassen, der nicht durch liberale Regelauslegungen verzerrt wird. :P
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