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Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes

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Skele-Surtur:
Wenn der Ritter nackt ist und über einen Sandhaufen gespannt ist, stimmt das sogar.
Aber das ist hier wirklich nicht das Thema.

Der Hauptvorteil eines europäischen Schwertes gegenüber jeder anderen (mittelalterlichen) Waffe ist es, leicht getragen werden zu können und dabei sofort griffbereit zu sein.
Das trifft nicht auf Zweihänder und ähnliche Oschis zu, die kann man auch eher unter den Polearms als den Schwertern einordnen, was ihre Handhabung und Funktion betrifft.

Natürlich ist das Schwert zu einem gewissen Grad spezialisierbar um besser gegen Rüstungen eingesetzt werden zu können, einem Streithammer ist es dabei aber immer unterlegen. Das Schwert ist vor allem abseits vom Schlachtfeld mit Recht die beliebteste Waffe, denn anders als eine Helmbarte, ein Zweihänder oder ein Streithammer kann man ein Schwert immer mit sich herum tragen.

Und genau so ist eine verhältnismäßig leichte Rüstung, wie ein Gambeson viel bequemer als eine Gestechrüstung.
Der Punkt, warum ich als fahrender Glücksritter eher ein Schwert als einen Langspeer trage ist mitunter ein ähnlicher, warum ich evtl. lieber ein kurzes Kettenhemd und vielleicht einen einfachen Eisenhut habe, statt einer Gestechrüstung mit geschlossenem Helm: Mein Alltag besteht vermutlich nur zu einem geringen Anteil aus Kämpfen und zu einem recht großen Anteil aus wandern oder reiten, klettern, schleichen, jagen, schwere Dinge hin- und her schleppen, schnellem herumrennen, balancieren und vielen, vielen Dingen, bei denen mir eine große Waffe oder ein Vollpanzer, der die Beweglichkeit und Wahrnehmung eben doch etwas einschränkt, eher hinderlich und, was nicht zu unterschätzen ist - unbequem sind.

Lichtschwerttänzer:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 15.06.2016 | 21:32 ---In der Antike war das Schwert hauptsächlich eine Stichwaffe (Gladius).
Im Früh- und Hochmittelalter wurde das Schwert als Hiebwaffe verwendet (Breitschwert).
Im Spätmittelalter wurde das Schwert dann wieder eine Stichwaffe (Stech- und Bohrschwert).
--- Ende Zitat ---
Falsch!

Es gab viele Schwerter in der Antike, einige Primär Hiebwaffen, Khopesh, Falcata, Dax Makahaira, einige primär Stichwaffen (Gladies hispaniensis) und andere Gladii beides,....

Das "Breitschwert" wurde primär als Hiebwaffe verwendet aber die Spitze dürfte auch benutzt worden sein.

Das Stech und Bohrschwert war eine Ausnahme.

Ein Dämon auf Abwegen:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 15.06.2016 | 21:32 ---In der Antike war das Schwert hauptsächlich eine Stichwaffe (Gladius).

--- Ende Zitat ---
Wobei das Gladius sich wohl auch ganz gut zum schneiden eignet (anders als die Spätmittelalterlichen Stichwaffen).



--- Zitat von: Eulenspiegel am 15.06.2016 | 21:32 ---Waffen zum Schneiden haben eher gekrümmte Klingen (Säbel und Katana).

--- Ende Zitat ---
Die krümmumg des Katanas wohl nicht wirklich stark genug ist um einen deutlichen Effekt beim schneiden zu haben, dazu braucht es wohl eine deutlich stärkere Krümmung so bei einem Shamshir oder Tulwar.

Lichtschwerttänzer:

--- Zitat von: Ein Dämon auf Abwegen am 15.06.2016 | 21:57 --- Wobei das Gladius sich wohl auch ganz gut zum schneiden eignet (anders als die Spätmittelalterlichen Stichwaffen).


--- Ende Zitat ---
bei der Mainzer Variante gab es mkn keine Klagen in der Kopf ab Verwendung.

YY:

--- Zitat von: Quaint am 15.06.2016 | 01:57 ---Mir scheint, man hatte zwei wesentliche Wege jemanden in Plattenrüstung zu besiegen: Man konnte gekonnt Schwachstellen angreifen, aber so arg viele gab es da nicht und teils waren die dann zumindest noch mit Kette geschützt. Oder man konnte zusehen, dass man den gepanzerten wiederholt mit möglichst viel Gewalt traf und zudem auslaugte (den so eine Plattenrüstung, gerade mit geschlossenem Visier, schien der Ausdauer recht abträglich zu sein - man neigte zum Überhitzen und bekam schlecht Luft). Irgendwann fiel der Gepanzerte dann um oder konnte sich nichtmehr recht wehren - dann hatte man je nach Gusto einen Gefangenen oder einen toten Feind.

--- Ende Zitat ---

Die drei Primärvarianten sehe ich als Folgende:

1. Mit entsprechend spezialisierten Waffen (Hellebarde etc. pp.) die Rüstung eben doch durchbrechen.

2. Mit stumpfer Gewalt - Paradebeispiel Kriegshammer. Solange der Kopf halbwegs beweglich sein muss, kann man ihn vor dieser Art Einschlag kaum sinnvoll schützen.

3. Niederringen und gezielt Schwachstellen mit entsprechend spezialisierten Dolchen angreifen. Wer mal in irgendeiner Form von Vollschutz gerungen hat, kann ein Lied davon singen, wie scheiße das gegen einen guten Ringer ist.


Allen drei Varianten ist gemeinsam, dass man am Ende gut treffen muss und somit entweder Glück braucht oder eine entsprechende Vorbereitung. Wird man dabei durch den Rüstungsträger oder einen Dritten gestört, kommt man nicht durch, und obwohl es ggf. sehr knapp daneben ging, geht der Rüstungsträger dann erst mal weitgehend unbeeinflusst aus der Aktion hervor - das ist sein wesentlicher Vorteil gegenüber einem schlecht oder gar nicht Gerüsteten, den auch viele kleinere Treffer oder ein kurzfristig anzubringender Glückstreffer wesentlich stärker bedrohen.


Andere Angriffe auf Schwachstellen (Gelenke, Beinrückseite usw.) sehe ich als eher nachgeordnet an, genau wie die Variante, den Träger auszulaugen. Wenn es die Situation hergibt, dass man Letzteres kontrolliert umsetzen kann, kann man ihn auch niederringen, gerade zu mehreren.



--- Zitat von: Darth Skeletor am 15.06.2016 | 21:36 ---Das Schwert ist vor allem abseits vom Schlachtfeld mit Recht die beliebteste Waffe, denn anders als eine Helmbarte, ein Zweihänder oder ein Streithammer kann man ein Schwert immer mit sich herum tragen.

Und genau so ist eine verhältnismäßig leichte Rüstung, wie ein Gambeson viel bequemer als eine Gestechrüstung.

--- Ende Zitat ---

Finde ich einen recht wichtigen Gedanken.

Langfristig Vollplatte tragen nervt erstens und ist zweitens nicht gerade sozial adäquat.
Kann man vielleicht rein rechtlich sogar machen, aber es hat deutliche Nachteile und schützt obendrauf gegen bestimmte Formen von Angriffen so gut wie gar nicht (!), wenn man sich in sozialen Kontexten bewegt.


Unterm Strich wird auch hier eine Risikoabwägung gemacht und man trägt als Rüstung bzw. führt als Waffe das, was einigermaßen was taugt und im Alltag nicht zu sehr stört (wie heute auch).

Da bin ich übrigens der Ansicht (bzw. es ist meine Präferenz), dass mit steigendem Magieniveau die Tendenz eher zu leichteren Rüstungen geht, die trotzdem noch gut schützen, oder mittelschweren Rüstungen, die sehr wirksam sind und vielleicht noch irgendwelche anderen (Schutz-)Funktionen haben (je nach Magieart und -niveau Teleport, Unsichtbarkeit u.Ä.).
Waffenseitig werden es dann vor Allem welche sein, die trotz gering(st)er Größe noch Wirkung zeigen und speziell unmagische Rüstungen durchdringen oder umgehen können.



Nebenschauplatz Realismus:
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--- Zitat von: Deep_Impact am 15.06.2016 | 09:04 ---Ein wirklich realistische - so überhaupt möglich - Darstellung den Aufnahmefähigkeit unseres Körpers ist glaube nicht möglich, oder?

--- Ende Zitat ---

Wie immer kommt es darauf an, wo man den eigenen sweet spot in Sachen Aufwand in Relation zum Ergebnis sieht.

Vor Allem sollte man sich von der Vorstellung und dem Anspruch lösen, dass man mit ausreichend feiner Auflösung irgendwann an den Punkt kommt, dass alles determiniert und komplett berechenbar ist.

Hat man das erst einmal als Irrweg erkannt, wird schnell klar, dass man mit clever konstruierten Mechanismen doch sehr weit kommt.

Zu so einem Regelkonstrukt gehören für mich mehr oder weniger zwingend einige Stellen, an denen ein wie auch immer gearteter Würfelwurf entscheidet, was passiert.
Absehbarer Schadenswurf = absehbares und vor Allem verlässliches Ergebnis - das darf bzw. soll nicht sein.

Simples Beispiel:
Wenn es garantiert zwischen 3 und 5 Schwerthieben braucht, bis jemand stirbt, stimmt am Ansatz was nicht.

Und solange die zugehörigen Regeln einigermaßen sauber aufgebaut sind, sind seltene Ereignisse trotzdem selten.
Wenn man auch den allerletzten Randfall irgendwie abbilden will, darf man darüber nicht vergessen, dass das System dabei immer noch die Masse der "normaleren" Ergebnisse liefern muss.


Und zuletzt:
Doch, es gibt Systeme, die das näherungsweise recht gut hinbekommen.
Jedenfalls für Spielzwecke.

Wer vom System dann noch Sachen wie nachgeordnete Langzeitschäden usw. geliefert haben will, muss sich aber schon fragen (lassen), was er damit bezweckt. Die Grundlage für solche Regeln sollte ja immer der Verwendungszweck sein und nicht "weil es irgendwie geht"  ;)


--- Zitat von: Weltengeist am 15.06.2016 | 06:03 ---Naja, die Frage ist ja, ob du wirklich ganz realistisch spielen willst. Wenn ja, dann solltest du dein Regelbuch auch so aufstellen, dass man an einem einzigen Messertreffer sterben kann und dass so gut wie jede Verletzung 3 Monate braucht um zu verheilen, wenn überhaupt. Oder dass die SC nach einem Pfeiltreffer gleich am Wundfieber draufgehen, weil meist irgendwelche Fasern im Körper zurückbleiben und sich entzünden.

--- Ende Zitat ---

Manchmal ist es schon sinnvoll, nur einige Teilbereiche realistisch(er) zu gestalten, damit sie ein sinnvolles Gesamtbild abgeben - hier das Thema Rüstungen.

Realismus ist jedenfalls insgesamt keine binäre Sache, sondern ein Spektrum ohne wirklich klare Abgrenzungen.

Wer A sagt, muss nicht immer zwingend auch B-Z sagen.
Warum sollte man nicht selektieren, was man in welcher Form abbilden will?

Grundlage des Strebens nach realistischen Regeln ist der Wunsch nach Konsistenz, Nachvollziehbarkeit und Nähe zur eigenen Erfahrungswelt.
Das größte Hindernis dabei ist mMn ganz deutlich das Beseitigen falscher Vorstellungen von bestimmten Sachverhalten und nicht die Unmöglichkeit, bestimmte Dinge überhaupt in Regeln gießen zu können oder der o.g. angenommene Zwang, alles auf dem selben Detailgrad und mit der selben "Härte" zu verregeln.


Zu den einzelnen Aussagen: Wenn man will, kann man schon Regeln nutzen, die es grundsätzlich ermöglichen, an einem einzelnen Treffer zu sterben.
Wie oft das dann wirklich passiert, ist eine ganz andere Frage und erst daran entscheidet sich, was die jeweilige Regelung taugt.
Da schießt man meiner Wahrnehmung nach mit der Kritik an realistischen Ansätzen oft weit übers Ziel hinaus - gilt in gleicher Form auch für das Thema Wundfieber u.Ä..

Dafür gibt es ja halbwegs verlässliche Zahlen und mit der Aussage "Dann stirbt aber jeder Verletzte an Wundfieber!" bringt man das Thema kein bisschen voran.

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