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Gegenseitiges Unterbrechen / pop-up Angriffe

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Harlekin78:

--- Zitat von: YY am 18.08.2016 | 11:59 ---Andere Systeme erlauben es, mit geringe(re)n Abzügen durch die Deckung zu schießen, aber diese Baustelle müsste man für SaWo komplett neu aufmachen.
Das ist kein Ding der Umöglichkeit, aber etwas komplexer als die momentane Variante ist es freilich schon.

--- Ende Zitat ---

Warum neu aufmachen? Ist doch geregelt, im SaWo Deluxe S. 75 zusammen mit S. 67.
Ist für mich einfach anwendbar.

YY:
Ja, man merkt dem Ganzen aber schon an, dass das Durchschießen nachgeschoben wurde.

Die "normale" Variante ist es, mit dem Deckungsabzug anzugreifen und bei Erfolg normal zu treffen - also wie gehabt völlig abstrakt ohne genaue Trefferlokation.

Dazu hat man aber noch zwei Parallelveranstaltungen, nämlich den gezielten Angriff auf exponierte Körperteile (der situationsbedingt oft genug dem Deckungsbonus entspricht) und das Durchschießen der Deckung, wenn man ohne den Deckungsabzug getroffen hätte.

Da ist es eigentlich nur folgerichtig, dass man die ursprüngliche Variante hinten runter fallen lässt - die ist nämlich angesichts der beiden Alternativen weitgehend überflüssig.
Bei gleichem Abzug nimmt man doch den Zusatzeffekt durch Beschuss konkreter Körperteile gerne mit, wenn die Alternative "nur" der völlig abstrahierte Schaden ist.

Dann kann man sich auch die Fallunterscheidung beim Wurf sparen, ob ohne den Deckungsabzug getroffen worden wäre:
Entweder man greift gezielt exponierte Stellen an, dann gilt der Abzug für diese Körperteile.
Oder man greift völlig ohne Abzüge an (solange man die Position des Zieles halbwegs eindeutig erkennen kann) und muss dafür die Deckung mit durchschießen.
So machen das z.B. die 40K-Spiele, Space Gothic 2009 oder GURPS 4.

Macht man das mit der Fallunterscheidung, entfällt damit entweder die Absichtserklärung im Vorfeld oder man hat sie zwar drin, bildet dann aber damit an der einzigen Stelle im System ab, dass ein eigentlicher Fehlschlag doch noch positive Resultate erbringt (also ein Treffer durch die Deckung, wenn man eigentlich den exponierten Teil treffen wollte - der umgekehrte Fall entfällt aber immer noch...). Für so ein grobkörniges System mMn etwas unpassend.

Insgesamt funktioniert das ganze "Wir haben kein Lokationssystem, aber eigentlich doch so ein bisschen..." besser als bei SR, aber an manchen Stellen denke ich mir doch, dass man da auch gleich Nägel mit Köpfen machen könnte.


Und zuletzt müsste man die Panzerungsboni verschiedener Deckungen nochmal mit den Waffen (insbesondere den zu eng gestaffelten PB-Werten) abgleichen - das will nämlich nicht so recht zusammen passen.
Dabei steht man hinsichtlich höherer PB-Werte eigentlich schon perfekt in den Startlöchern, weil ballistische Rüstungen ja nicht nur Panzerungsboni geben, sondern auch gesondert PB-Werte ignorieren.
Das ließe sich mit gleichem Grundkonzept deutlich passender abstufen, im Zweifelsfall auch unter Hinzuziehung von Heavy Armor und Heavy Weapon.

alexandro:
Der Unterschied ist, dass man bei einem gezielten Angriff leichter Mal vorbeischießt, weil man sowieso nicht auf den Kernbereich des Ziels feuert. Beim Versuch die Deckung zu durchschießen kann der Schuss immer noch an der Deckung vorbeigehen und das Ziel trotzdem treffen, so große Variation ist da nicht drin. Das man die Wahl hat und nicht stumpf-mechanisch in eine Herangehensweise gepresst wird, erlaubt es die Herangehensweise auf die Waffe anzupassen - bei kleinkalibrigen Waffen schießt man auf exponierte Körperteile (und nimmt die netten Zusatzeffekte mit),  bei großkalibrigen reicht es auf die angenommene Körpermitte des Ziels zu halten, und nur leicht zu korrigieren (evtll. nimmt man noch ein paar Schadenspunkte beim Umgehen der Deckung mit, aber auf die kommt es auch nicht wirklich an.

Und die Regel ist wirklich sehr intuitiv: wenn du ohne Abzug getroffen hättest, dann triffst du die Deckung - gerade im Vergleich zu 40k, wo man eine Flowchart braucht, um den Kampf zu verstehen (und dieser selbst dann keinen Sinn macht).

YY:

--- Zitat von: alexandro am 22.08.2016 | 13:19 ---Beim Versuch die Deckung zu durchschießen kann der Schuss immer noch an der Deckung vorbeigehen und das Ziel trotzdem treffen, so große Variation ist da nicht drin.

--- Ende Zitat ---

Genau dieser Fall ist ja nicht drin - wer ohne Deckungsabzug auf die Zielmitte schießt, trifft regelgemäß entweder wie gedacht oder eben nicht. Ein Fehlschuss kann nicht den ungedeckten Teil treffen (ansonsten s.u.).

Das geht nur in die andere Richtung: Wenn man den ungedeckten Teil treffen will und nur wegen der Deckung nicht trifft.
Dass dann aber alle Schüsse auf den ungedeckten Teil, die wegen der Deckung vorbei gehen, automatisch doch den gedeckten Teil des Ziels treffen, ist alles andere als intuitiv.
Schließlich bewegen sich Fehlschüsse in einem Streukreis und nicht immer zum Rest des Zieles hin.




--- Zitat von: alexandro am 22.08.2016 | 13:19 ---Und die Regel ist wirklich sehr intuitiv: wenn du ohne Abzug getroffen hättest, dann triffst du die Deckung - gerade im Vergleich zu 40k, wo man eine Flowchart braucht, um den Kampf zu verstehen (und dieser selbst dann keinen Sinn macht).

--- Ende Zitat ---

Wo ist das denn bei 40K kompliziert oder kontraintuitiv?
Dort zielt man entweder auf Körperteile und trifft diese oder gar nichts, oder man beschießt das gesamte Ziel und bestimmt dann mit der Trefferzonentabelle, ob Deckung dazwischen ist oder nicht.
Einen "reinen" Deckungsabzug auf den Wurf gibt es in beiden Fällen nicht.
Das ist aus Sicht des Schützen gut nachvollziehbar.


Bei SaWo dagegen kann man den ganzen Angriff ohne Absichtserklärung würfeln und dann anhand des Ergebnisses rückwirkend bestimmen, worauf man denn von Anfang an gezielt hat.

Trifft man trotz Deckungsabzug, hat man den ungedeckten Teil getroffen - es entfallen aber Sondereffekte für Trefferlokation, weil man ja nicht explizit diese anvisiert hatte und damit der Schaden abstrakt bleibt, obwohl die getroffene Stelle durch die Deckung ggf. eindeutig bestimmt ist (zugegebenermaßen nicht immer).

Trifft man ohne Deckungsabzug, hat man den gedeckten Teil getroffen. Aber ist der Trefferwurf gut genug, hat man die Deckung umgangen - wohin hätte der Schütze hier gezielt haben sollen, wenn nicht auf den ungedeckten Teil? Denn ein höherer Trefferwurf bedeutet doch erst einmal einen präziseren Treffer, der dann aber logischerweise nicht auf die Zielmitte hätte gehen sollen, sonst hätte er doch noch viel eher dort getroffen als ein Treffer mit niedrigerem Trefferwurf.

Am Besten kann man sich an der Stelle noch aussuchen, ob man mit raise durch eine -4-Deckung trifft oder ohne raise den ungedeckten Teil.


Hat für mich was von einem Schuss mit einer Schrödinger-Visierung auf ein Ziel hinter einem Heisenberg-Sandsack  ;D

alexandro:

--- Zitat von: YY am 22.08.2016 | 14:16 ---Genau dieser Fall ist ja nicht drin - wer ohne Deckungsabzug auf die Zielmitte schießt, trifft regelgemäß entweder wie gedacht oder eben nicht. Ein Fehlschuss kann nicht den ungedeckten Teil treffen (ansonsten s.u.).

Das geht nur in die andere Richtung: Wenn man den ungedeckten Teil treffen will und nur wegen der Deckung nicht trifft.
Dass dann aber alle Schüsse auf den ungedeckten Teil, die wegen der Deckung vorbei gehen, automatisch doch den gedeckten Teil des Ziels treffen, ist alles andere als intuitiv.
Schließlich bewegen sich Fehlschüsse in einem Streukreis und nicht immer zum Rest des Zieles hin.
--- Ende Zitat ---

Du denkst das zu kompliziert. Der Schütze sucht erstmal eine Gelegenheit zum Schießen - entweder er sieht eine solche (ein kurz aus der Deckung hervorkommendes Körperteil) oder er schießt halt auf die Deckung und hofft auf das Beste. Einfacher geht es nicht.


--- Zitat ---Wo ist das denn bei 40K kompliziert oder kontraintuitiv?
Dort zielt man entweder auf Körperteile und trifft diese oder gar nichts, oder man beschießt das gesamte Ziel und bestimmt dann mit der Trefferzonentabelle, ob Deckung dazwischen ist oder nicht.
--- Ende Zitat ---

Wo ist denn da der Streukreis, wenn gezielte Schüsse nur vom Körper weg streuen?

Und wie ist es dann, wenn nur der Oberkörper zu sehen ist? Muss ich dann oberer Torso, beide Arme und Kopf gleichzeitig als gezieltes Ziel ansagen (wie auch immer das berechnet wird), oder muss ich das gesamte Ziel ins Visier nehmen und habe dann eine 50:50-Chance die Deckung zu treffen. Beides nicht besonders befriedigend.

Q.E.D.



--- Zitat ---Trifft man trotz Deckungsabzug, hat man den ungedeckten Teil getroffen - es entfallen aber Sondereffekte für Trefferlokation, weil man ja nicht explizit diese anvisiert hatte und damit der Schaden abstrakt bleibt, obwohl die getroffene Stelle durch die Deckung ggf. eindeutig bestimmt ist (zugegebenermaßen nicht immer).
--- Ende Zitat ---

Du gehst davon aus, dass das Ziel hinter der Deckung unbeweglich bleibt. Das muss nicht zwingend der Fall sein (Bewegung unter 2m^2 wird ja auf der Battlemap abstrahiert behandelt), insofern weiß man nicht notwendigerweise, welcher Teil des Gegners gerade aus der Deckung lugt.

Das ist nur der Fall, wenn der Gegner explizit ansagt, dass er in einer bestimmten Position verharrt, oder wenn die Natur der Deckung nur eine bestimmte Art zulässt, sich dahinter zu verstecken (z.B. Laternenmast oder Parkbank). In diesem Sonderfall würde ich auch die entsprechenden Nebeneffekte eines gezielten Angriffs anwenden, auch wenn der Spieler diesen nicht angesagt hat.


--- Zitat ---Trifft man ohne Deckungsabzug, hat man den gedeckten Teil getroffen. Aber ist der Trefferwurf gut genug, hat man die Deckung umgangen - wohin hätte der Schütze hier gezielt haben sollen, wenn nicht auf den ungedeckten Teil? Denn ein höherer Trefferwurf bedeutet doch erst einmal einen präziseren Treffer, der dann aber logischerweise nicht auf die Zielmitte hätte gehen sollen, sonst hätte er doch noch viel eher dort getroffen als ein Treffer mit niedrigerem Trefferwurf.
--- Ende Zitat ---
Der Schütze zielt auf die Zielmitte. Da gibt es drei Möglichkeiten.
a) Er hat ein hohes Ergebnis, sieht eine Gelegenheit und korrigiert seinen Schusswinkel leicht, um eine ungedeckte Stelle (irgendeine) zu treffen.
b) Er hat ein niedriges Ergebnis, und bleibt "auf der sicheren Seite" - schießt auf die Zielmitte.
c) Er hat ein sehr niedriges Ergebnis, sieht eine Gelegenheit (siehe a)), allerdings hat er sich getäuscht und verzieht damit grundlos.

Bei gezielten Schüssen sieht es so aus, dass der Schütze direkt dorthin schießt, wo er eine ungedeckte Stelle zu erkennen glaubt. Damit fällt b) weg (man verzieht automatisch) und es tritt automatisch a) oder c) ein (dafür ist die ungedeckte Stelle auch wirklich die ungedeckte Stelle, die man sich ausgesucht hat).


--- Zitat ---Hat für mich was von einem Schuss mit einer Schrödinger-Visierung auf ein Ziel hinter einem Heisenberg-Sandsack  ;D
--- Ende Zitat ---
Da Zielen und Schießen fast simultan erfolgt, und es auch keine so großen Unterschiede in der Abzügen gibt, ist es relativ egal, auf was der Schütze jetzt eigentlich geschossen hat, ob das sein ursprüngliches Ziel war, und wann und wie das Ziel jetzt genau die Deckung verlassen hat. Das macht weder für die Spielregeln, noch für die Fiktion, einen signifikanten Unterschied (aber bei GURPS-Spielern rede ich da wahrscheinlich gegen eine Wand - das System ist ja voll von Regeln, welche den Spieler zwingen Dinge anzusagen, welche weder für die Regeln noch für die Fiktion einen Unterschied machen).

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