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Vampire: The Masquerade 5th Edition - August 2018

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Nebula:
warum sollte ich Argumente liefern, daß eine Welt MIT Vampiren sich ganz anders entwickelt hätte? Man sagt ja bei Zeitreisen, daß alleine ein Schmetterlings Flügelschlag genug ändert oder die zertretene Ameise. Wieviele Ameisen wohl Vampire zerquetschen würden?

Du stimmst mir ja zu, daß bei den Vampiren jeder seine eigenen Suppe kocht, somit hier auch viele Konflikte und dadurch resultierendes Chaos/Kriege.

Ich schrieb, daß eine Welt mit Vampiren es wohl nie ins Informationszeitalter geschafft hätte.

Argumente: mehr Kriege, mehr verlorenes Wissen
mehr tote Menschen, dadurch viele Erfindungen später oder nie
Druck der Vampire vs Menschen, eigener freie Wille wird gebeugt, dadurch mehr Revolten
Dein Argument der alten Vampire die sich nicht ändern wollen/können spielt da auch mit rein, solange die was zu melden haben, werden sie den alten Status halten. Siehe Kirche "Die Erde ist eine Kugel" meinst mit Vampiren wäre diese Ketzerei nicht noch extremer ausgefallen?

Zum Thema verletzliche Vamps:
zieh du mal nen Vamp am Tag ins Sonnenlicht? Hat ein Neugeborener keinen Schutz? ok, glaubhaft. Ein älterer Vamp? da muss dann schon ein wütender Mob kommen und sich durchkämpfen? Taktiken lassen sich schwer entwickeln, wenn man nie sein eigenes Dorf verlässt und regionale Kommunikation vom Feind kontrolliert wird

im Mittelalter und kleine Einheiten/Dörfer: natürlich gäbe es dann keine 50 Vamps in einer großen Stadt aber warum sollte eine Stadt nicht 1-2 Vamps ernähren und diese sich dort halten können? Einen Machtblock braucht es hierzu ja nicht  (überregional) aber hätte es sicher gegeben, aber das stört ja nicht, sondern macht es dem Normalsterblichen noch schwerer sich zu organisieren oder fortzuentwickeln?

kurze Frage:
Wäre eine WoD düsterer als unsere?
Gäbe es mehr Konflikte oder weniger?
Wäre man technisch weiter oder eher rückständig?

Teylen:
Das Argument hinsichtlich des Streit ist, dass Vampire damit nicht geschlossen gegen menschliche Überwachung vorgehen können.

Hinsichtlich der Zwistigkeiten zwischen Vampiren lassen sich Menschen nur bedingt gut einsetzen.

Einerseits, weil es ihre eigene Nahrungsressource ist und es Scheiße ist, wenn das eigene Essen tot ist.
Wo die Menschheit so vermutlich schon einige Vampire durch dumme Vernichtungskriege nahrungstechnisch belästigt haben dürfte.
Für die einen der Krieg alle Kriege zu beenden, für die anderen ein Horrorszenario wo das Futter sich bei Verdun tausendfach ermorden geht.

Andererseits, weil die Nahrung dann rebelliert und den Tag nutzt um sich der Vampire zu entledigen.
Was in der World of Darkness mit der Inquisition auch passiert ist und konsequent effektiv war.
In der WoD dank Wahren Glauben/Numina nochmal so effektiv wie in der normalen Welt.

Hinsichtlich aktuell verlorenen Wissen, ist auch so schon super viel verloren gegangen und die Welt hat sich dennoch normal entwickelt.
Die Behauptung die Kirche hätte verbreitet das die Erde eine Kugel ist und man hätte im Mittelalter großflächig dran geglaubt ist dümmlicher Bullshit der gerne von Atheisten als Kirchenbashing verbreitet ist.

--- Zitat von: Nebula am 24.06.2018 | 19:34 ---Dein Argument der alten Vampire die sich nicht ändern wollen/können spielt da auch mit rein, solange die was zu melden haben
--- Ende Zitat ---
Vorher nimmst du die Idee das Vampire etwas zu melden haben?
Vampire sind dann aktiv wenn gerade in alten Tagen der überwiegende Großteil der Menschen ratzt. Wo selbst heutzutage der Großteil am Tag geschieht.
Vampire hätten einfach zum Beispiel den größten Teil der Kubakrise verratzt. Ebenso wie Hiroshima und Nagasaki. Pearl Harbor. Die Sache mit 9/11.

Ich weiß nicht in welcher Welt du lebst, aber in meiner ist der Tag etwas länger als eine fünf minütiges Nickerchen und die Menschen tagaktiv.
(Es ist für mich einer der Gründe weshalb Dark Ages für mich so gar nicht passt, weil die Leute da tagsüber echt fett arbeiten mussten und nicht bis in die puppen wach waren, surften, parties feierten und sowas)

Weshalb sollten die Menschen nun plötzlich, nur weil es Vampire gibt, denen den Gefallen tun und voll Nachtaktiv werden? Wie essen die dann und kriegen das mit dem Ackerbau richtig hin?
Wie kriegt in deiner Vision der allmächtigen Vampire nun die Vampirschaft mit das sich da gerade das Internet of all Things entwickelt?

--- Zitat ---zieh du mal nen Vamp am Tag ins Sonnenlicht? Hat ein Neugeborener keinen Schutz? ok, glaubhaft. Ein älterer Vamp? da muss dann schon ein wütender Mob kommen und sich durchkämpfen?
--- Ende Zitat ---
Einerseits, wo ist das Problem einen Vampir ans Tageslicht zu tragen oder seine Bude abzubrennen?
Andererseits, was nützt dem Ahnen da das Alter, gerade wenn man berücksichtigt das weniger menschliche Vampire noch schlechter wach werden als Junge?
 
Zumal Menschen die merken das da ein Ungeheuer in ihrer Mitte ist nicht zum maximal dummen Mob werden.
Was man daran sieht das Leute so schon intelligent genug waren um etwaige Leichen unter Vampir verdacht bei Tag auszubuddeln und zur Sicherheit zu pflocken und andersweitig zu misshandeln.

--- Zitat ---Taktiken lassen sich schwer entwickeln, wenn man nie sein eigenes Dorf verlässt und regionale Kommunikation vom Feind kontrolliert wird
--- Ende Zitat ---
Vampire kommen noch schlechter aus Dörfern raus als Menschen.
Einerseits weil sie das Problem der Reiseverpflegung und der sonnenfesten Unterkunft haben.
Andererseits weil es in den Wäldern Werwölfe und dergleichen gibt.
Wie kommst du darauf das Vampire, gerade in den alten Tagen, besser vernetzt wären?

Nebula:
Ich sagte nicht,dass die Vampire im Mittelalter besser vernetzt sein sollen.

Ich sagte dass die Kommunikation vom Feind also von Vampiren kontrolliert wird.

Ein Vampir kann z.b. das Gedächtnis manipulieren und auch anderweitig Menschen unter ihre Kontrolle bringen.

Und wenn man mächtig ist,spielt es keine Rolle ob man persönlich anwesend ist, also darf man gerne Tags schlafen. Oder muss Frau Merkel überall persönlich anwesend sein?

Teylen:
Wenn man von einem komplett infantilen Weltverständnis ausgeht, macht es kein Unterschied ob Politiker den in der Regel überwiegenden Teil der 24 Stunden nicht nur nicht da sondern handlungsunfähig sind. Kann man machen, ist aber etwa auf dem Niveau der These das Vampire mal so alle ihre Zwistigkeiten beiseite legen und gemeinsam etwaige Informationstechnologien noch vor anderen Menschen entdecken und unterbinden.

Man kann dahingehend auch ein Setting schreiben wo das so funktioniert.
Die World of Darkness gibt das allerdings vom Setting und den dort gegebenen Einschränkungen von Vampiren nicht her.
Weder von den grundlegenden Aspekten wie dem Tag schlaf, noch von den Diszipline wie dem Umstand das Beherrschung kaum so auf eine Person funktioniert geschweige den in der Masse, oder dem reinen Verhältnis von Vampiren zu Menschen, selbst wenn man das auf einem zu Hundert anstelle zu einem auf Hunderttausend hoch packt.

Vielleicht nochmals als Versuch auf das Merkel-Beispiel eingeht.
Wenn Frau Merkel in ihrer Studienzeit oder in der Anfangskarriere zwischen 6 bis 21 Uhr geratzt hätte, wäre sie vielleicht viel geworden, aber wohl nicht Kanzlerin. Vermutlich nichtmals sonderlich auf der Höhe der Zeit.

Wisdom-of-Wombats:

--- Zitat von: Nebula am 24.06.2018 | 19:34 ---Argumente: mehr Kriege, mehr verlorenes Wissen

--- Ende Zitat ---

Es heißt nicht umsonst: "Krieg ist die Mutter der Erfindungen". Während Kriegen wird deutlich mehr Forschung betrieben als außerhalb. Und zwar zielgerichtet auf Waffen und Verteidigung.


--- Zitat von: Nebula am 24.06.2018 | 19:34 ---mehr tote Menschen, dadurch viele Erfindungen später oder nie

--- Ende Zitat ---

Mehr tote Menschen, weniger Nahrung für Vampire.


--- Zitat von: Nebula am 24.06.2018 | 19:34 ---Druck der Vampire vs Menschen, eigener freie Wille wird gebeugt, dadurch mehr Revolten

--- Ende Zitat ---

Und dadurch dann wieder mehr Kriege? Mal andersrum: wie verloren die mittelalterlichen Vampire in der WoD die Macht? Durch zwei Faktoren: die Inquisition, die mit Feuer gegen Vampire vorgingen, und denen die Ahnen nur entkam, in dem sie Neugeborene geopfert haben. Dann kam Faktor 2: Die Neugeborenen lassen sich das nicht mehr gefallen und zeitgleich mit den Bauernkriegen (die genau eine solche Revolution waren) kam es zur Anarchen-Revolte aus der die modernen Sekten Camarilla, Sabbat und Anarchen hervorgingen. Beide Ereignisse haben genau die alten Machtstrukturen zerstört, die Du für unzerstörbar hältst. Einmal die Kirche mit Wahrem Glauben und einmal die Bauern bzw. jungen Vampire.


--- Zitat von: Nebula am 24.06.2018 | 19:34 ---Dein Argument der alten Vampire die sich nicht ändern wollen/können spielt da auch mit rein, solange die was zu melden haben, werden sie den alten Status halten. Siehe Kirche "Die Erde ist eine Kugel" meinst mit Vampiren wäre diese Ketzerei nicht noch extremer ausgefallen?

--- Ende Zitat ---

Offensichtlich nein. Die offizielle Geschichtsschreibung der WoD zeigt ziemlich klar warum. Denn es ist ja genau die Kirche, die instrumental die Vampire stürzt.


--- Zitat von: Nebula am 24.06.2018 | 19:34 ---Zum Thema verletzliche Vamps:
zieh du mal nen Vamp am Tag ins Sonnenlicht? Hat ein Neugeborener keinen Schutz? ok, glaubhaft. Ein älterer Vamp? da muss dann schon ein wütender Mob kommen und sich durchkämpfen? Taktiken lassen sich schwer entwickeln, wenn man nie sein eigenes Dorf verlässt und regionale Kommunikation vom Feind kontrolliert wird

im Mittelalter und kleine Einheiten/Dörfer: natürlich gäbe es dann keine 50 Vamps in einer großen Stadt aber warum sollte eine Stadt nicht 1-2 Vamps ernähren und diese sich dort halten können? Einen Machtblock braucht es hierzu ja nicht  (überregional) aber hätte es sicher gegeben, aber das stört ja nicht, sondern macht es dem Normalsterblichen noch schwerer sich zu organisieren oder fortzuentwickeln?

--- Ende Zitat ---

Mittelalter: Menschen sind bei Nacht kaum unterwegs, es gibt kein Nachtleben. Wie schnell fällt dann das gottlose Verhalten bestimmter Personen auf, die ständig Nachts unterwegs sind, aber nie am Tag zu sehen? Um Macht & Einfluss aufzubauen, musst Du mit Beherrschung und Präsenz und Blut Menschen beeinflussen. D.h. Du musst als Nachtmahr oder Sukkubus zu den Leuten und ihnen was einflüstern. In einer Zeit, in der solche Wesen als Dämonen gelten. Man also ganz schnell mit Mistgabeln und Schwert dabei ist. Und ja, ein Mob Menschen macht auch einem Ahnen den Gar aus.

Und wie sollen Vampire die "Kommunikation kontrollieren"?


--- Zitat von: Nebula am 24.06.2018 | 19:34 ---kurze Frage:
Wäre eine WoD düsterer als unsere?
Gäbe es mehr Konflikte oder weniger?
Wäre man technisch weiter oder eher rückständig?

--- Ende Zitat ---

WoD ist düsterer, hätte nicht unbedingt mehr, aber dafür blutigere Konflikte und tieferen Hass, aber technisch genauso weit - wegen der Technokratie. Die sieht nämlich Fortschritt und Magie für jedermann als wichtigen Schutz gegen den abergläubischen Mystizismus der Traditionen.

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