Tanelorn.net
Pen & Paper - Spielsysteme => Savage Worlds => Savage Worlds Regelsystem => Thema gestartet von: Darkling am 17.10.2016 | 18:15
-
Ich behaupte:
Sei es ein einbeiniger Bauersjunge oder der berühmte Zuckerbäcker im Rentenalter...bei Savage Worlds kann man keine Charaktere bauen, die im Kampf nutzlos sind!
Oder doch? Falls ja, baut mir einen entsprechenden Anfängercharakter, der im Kampf nichts reißen kann.
Und nicht vergessen, dass Tricks im Kampf sehr wohl effektive Mittel sind.. ;)
-
Gnom (klein, schwach, Unsichtbarkeit, aufgeweckt, Nachtsicht)
Geschick W6, Konstitution W6, Stärke W4, Verstand W6, Willenskraft W6
Nachteil (schwer): Kind
Nachteil (leicht): Phobie (Waffen)
Nachteil (leicht): Glaskinn
2x extra Talent:
Attraktiv (Charisma +2)
Sehr attraktiv (Charisma +4)
Fertigkeiten:
Wissensvertigkeit (Lebküchnerei): W10
Wissensfertigkeit (Glasuren aus Zuckerguss): W8
ergibt:
Parade: 2
Robustheit: 4
Bennies: 4
Nahkampf: W4 (-2), Schießen: W4 (-2), Werfen W4 (-2) ~;D ~;D
Schaden, öh, W4 vielleicht? Was macht so ein Gnomenhändchen?
Die vier Bennies sind klasse, aber die hat der junge Lebküchner gleich durch, wenn ihn ein paar Orks zusammentreten. Und das wäre ihm nicht passiert, würde seinen Glasuren nicht noch der letzte Schliff (nämlich der W10) fehlen.
Ich liebe Savage Worlds :D
-
Wissenstalente müsste man für diese Herausforderung allerdings verbieten. Das ist ja quasi Schummeln, wenn's darum geht, Fertigkeitspunkte sinnlos zu verpulvern ;D
-
Ich behaupte:
Sei es ein einbeiniger Bauersjunge oder der berühmte Zuckerbäcker im Rentenalter...bei Savage Worlds kann man keine Charaktere bauen, die im Kampf nutzlos sind!
Oder doch? Falls ja, baut mir einen entsprechenden Anfängercharakter, der im Kampf nichts reißen kann.
Und nicht vergessen, dass Tricks im Kampf sehr wohl effektive Mittel sind.. ;)
Danebenstehen und nichts tun bringt dem Verbündeten schon +1 Überzahlbonus.
Wenn die Frage dagegen ist: "Baut einen Anfänger-Charakter, der mir im Kampf keinen Spaß macht!" - das ist sicher mit etwas Anstrengung möglich.
-
Es kommt immer drauf an, wie der Charakter gespielt wird. Auch der optimierteste Charakter nützt nichts, wenn der Spieler es auf Teufel komm raus drauf anlegt, mit dem Charakter keine sinnvollen Aktionen zu machen.
Ebenso kann jedoch ein Spieler der was reißen will, wenn man ihm den "unfähigen" Gnom in die Hand drückt, sich mit diesem auf Distanz halten und einzelne Gegner mit Verstand-Tricks mürbe machen (der Überzahlbonus geht natürlich notfalls auch, aber das überlebt der Gnom nicht lange) - und auf diese Weise trotzdem im Kampf rocken. Gerade wenn er dann noch seine Unsichtbarkeit nutzt, um plötzlich hinter dem Gegner (nicht in Nahkampfreichweite, aber nah genug um diesen zu erschrecken) aufzutauchen, "Buh!" zu rufen und wieder zu verschwinden, wäre das bei mir als SL sogar für einen Bonus auf die Probe gut (zumindest für die ersten paar mal - irgendwann stellen sich die Gegner natürlich auf diese Taktik ein).
-
Bitte versteht mich richtig:
Ich bleibe bis auf weiteres bei meiner obigen Aussage und ich finde, das ist ein Feature, kein Bug!
Es ist richtig, dass man quasi jeder SC kaputt-spielen kann, aber ich wollte tatsächlich darauf hinaus, dass jeder Charakter, egal wie nutzlos er gebaut zu sein scheint "mechanisch effizient" gespielt werden kann, wenn man denn will. Der Gnom ist ein nettes Gedankenspiel, aber wie alexandro schon schreibt lässt sich mit Unsichtbarkeit und Verstand W6 schon etwas produktives tun.
Gehen wir also einfach für dieses kleine Spielchen davon aus, dass der Spieler willens ist seinen SC zum Nutzen der Gruppe zu spielen.
Das ist übrigens etwas, das ich an Savage Worlds sehr, sehr mag!
(Falls ein Spieler gegen Konsens der Gruppe unbedingt "nutzlos" spielen möchte verstößen die anderen Spieler hierbei gegen Regel 0: Spiele nicht mit Idioten. ;))
-
Ich finde das eher mau. Ich bevorzuge Systeme, wo ich auch Nichtkämpfer bauen kann, da dies dem friedlichen Lösen von Problemen einen höheren Stellenwert einräumt.
Einerseits fühe ich mich irgendwie genötigt mitzukämpfen, auch wenn ich nicht will, so mein Chrakter im Kampf nützlich ist, und zweitens tendieren Mitspieler dazu, im Kampf nützliche Charaktere mit "lasst und kämpfen" gleichzusetzen. (Für jemandem mit Hammer ist jedes problem ein Nagel).
Da lobe ich mir Cthulhu, wo ich einen altersschwachen Professor spielen kann, der nur althebräische Spachen und Cricketspielen beherrscht.
-
Der Gnom ist ein nettes Gedankenspiel, aber wie alexandro schon schreibt lässt sich mit Unsichtbarkeit und Verstand W6 schon etwas produktives tun.
Nur fürs Protokoll: Auf einem operativen Level funktioniert der Verstand nur mit W4, wegen der Waffenphobie ~;D
Wenn man die Unsichtbarkeit wegnullen wollte, müsste man wohl doch einen Halbling statt dem Gnom nehmen, der hielte dann mit satten 5 Bennies im Gegenzug allerdings eine halbe Klatsche mehr aus.
Ich verstehe aber im Grundsatz total, was du meinst. Ich finde das genau wie du auch arg cool, dass die Nichtkämpfer keine bloßen Statisten sind. Irgendwas geht immer.
Oh, man sollte aus der Waffenphobie sicherheitshalber die vergleichsweise solidere Existenzangst (also: Phobie (leicht): existieren) machen, damit der Gnom nicht versehentlich im waffenlosen Kampf voll auftrumpft. :)
-
Ich finde das eher mau. Ich bevorzuge Systeme, wo ich auch Nichtkämpfer bauen kann, da dies dem friedlichen Lösen von Problemen einen höheren Stellenwert einräumt.
Sehe ich nicht so. Eher existieren in diesen Systemen Kämpfer-Charaktere in ihrer eigenen "Filter-Blase", in welche nicht-Kämpfer nicht reinkommen, ohne selbst zu kämpfen (der friedlich agierende Charakter hat in diesen Systemen kaum Möglichkeiten, etwaige Streithähne gewaltlos zu trennen, bei SaWo hat er vielfältige Möglichkeiten gewaltlos zu agieren, aber trotzdem den Kampf zu beeinflussen). Kämpfer kämpfen in diesen Systemen trotzdem, und alle anderen sitzen rum und langweilen sich (und gerade CoC ist ja berüchtigt für die absurd hohen Waffen-Startwerte aller Charaktere).
-
Bitte versteht mich richtig:
Ich bleibe bis auf weiteres bei meiner obigen Aussage und ich finde, das ist ein Feature, kein Bug!
Es ist richtig, dass man quasi jeder SC kaputt-spielen kann, aber ich wollte tatsächlich darauf hinaus, dass jeder Charakter, egal wie nutzlos er gebaut zu sein scheint "mechanisch effizient" gespielt werden kann, wenn man denn will. Der Gnom ist ein nettes Gedankenspiel, aber wie alexandro schon schreibt lässt sich mit Unsichtbarkeit und Verstand W6 schon etwas produktives tun.
Gehen wir also einfach für dieses kleine Spielchen davon aus, dass der Spieler willens ist seinen SC zum Nutzen der Gruppe zu spielen.
Das ist übrigens etwas, das ich an Savage Worlds sehr, sehr mag!
(Falls ein Spieler gegen Konsens der Gruppe unbedingt "nutzlos" spielen möchte verstößen die anderen Spieler hierbei gegen Regel 0: Spiele nicht mit Idioten. ;))
gefühlt geht das aber bei diversen System ... bei OSR Systemen hatte ich schon häufiger SCs deren Attribute ziemlich mies waren .... und die haben trotzdem was gerissen auch als Nicht-Kämpfer oder eben weil sie keine Kämpfer waren.
-
(und gerade CoC ist ja berüchtigt für die absurd hohen Waffen-Startwerte aller Charaktere).
Ist mir unbekannt, und ich spiele viel CoC. Eventuell beziehst du dich auf alte amerikanische Abenteuer, die in der Tat hohe Waffenwerte forderten. Kampftrennung geht wie alles über diverse Fertigkeiten. Das es Kämpfer gibt, muss nicht sein, das sich die Nichtkämpfer langweilen auch nicht.
Aber schlussendlich ist es natürlich eine Geschmacksfrage. Bei SW scheint es so zu sein, wenn man den Gnom nicht noch weiter modifiziert.
-
Ganz im Ernst, das berühmte "Deckerproblem" würde ich nicht krampfhaft auch noch ausdrücklich für den Kampf einführen wollen -- zumal der frömmste Pazifisten-SC eh nicht in Frieden leben kann, wenn es den bösen Gegnern nicht gefällt.
-
Ist mir unbekannt, und ich spiele viel CoC. Eventuell beziehst du dich auf alte amerikanische Abenteuer, die in der Tat hohe Waffenwerte forderten.
Auch der deutsche Charakterbogen hat 20-35% Grundwerte in vielen Kampffertigkeiten, während der Rest größtenteils auf 1-5% rumkrebst. Es ist wesentlich einfacher bei CoC einen kompetenten Kämpfer zu bauen, als einen Charakter der in seinen nicht-Kampf-Kompetenzen was reißen kann (der altersschwache Professor muss damit leben, dass er in "Althebräisch" und "Cricketspielen" kaum über die 50%-Marke hinauskommt, während der ex-Weltkriegssoldat fast mühelos auf 70-80% in seinen Waffenfertigkeiten kommt - da frage ich mich jedes Mal: was für ein Spiel soll das sein?).
Kampftrennung geht wie alles über diverse Fertigkeiten.
Die Rundenlänge schiebt den meisten von denen recht effektiv einen Riegel vor.
Das es Kämpfer gibt, muss nicht sein
Es gibt Kampffertigkeiten (sogar recht großzügig bemessene). Wieder meine Frage: wieso schreibt man etwas auf den Charakterbogen, wenn es nicht Teil des Spiels sein soll.
-
Ich behaupte:
Sei es ein einbeiniger Bauersjunge oder der berühmte Zuckerbäcker im Rentenalter...bei Savage Worlds kann man keine Charaktere bauen, die im Kampf nutzlos sind!
Oder doch? Falls ja, baut mir einen entsprechenden Anfängercharakter, der im Kampf nichts reißen kann.
Und nicht vergessen, dass Tricks im Kampf sehr wohl effektive Mittel sind.. ;)
Mal so grob...
Attribute: KO W12, ST W6, GE W4, IN W4, WIL W4
Fähigkeiten: Kein Kämpfen, Kein Schießen, Kein Einschüchtern, Kein Verspotten, Die Punkte gehen samt und sondern in Fähigkeiten, die im Kampf kaum sinn haben, wie Klettern, Schwimmen, Reiten etc.
Talente: Nix für den Kampf, aber alles was ihm erlaubt länger zu überleben.
Handicap: z.B. Feigling, Glaskinn, Pazifist
Im Kampf taugt der nix, hat eine Parade von 2 und verpisst sich, wenn es ernst wird.
Aber wie schon gesagt, kommt es darauf an, wie man eine Figur spielt.
-
1.Auch der deutsche Charakterbogen hat 20-35% Grundwerte in vielen Kampffertigkeiten, während der Rest größtenteils auf 1-5% rumkrebst. Es ist wesentlich einfacher bei CoC einen kompetenten Kämpfer zu bauen, als einen Charakter der in seinen nicht-Kampf-Kompetenzen was reißen kann (der altersschwache Professor muss damit leben, dass er in "Althebräisch" und "Cricketspielen" kaum über die 50%-Marke hinauskommt, während der ex-Weltkriegssoldat fast mühelos auf 70-80% in seinen Waffenfertigkeiten kommt - da frage ich mich jedes Mal: was für ein Spiel soll das sein?).
2.Die Rundenlänge schiebt den meisten von denen recht effektiv einen Riegel vor.
3.Es gibt Kampffertigkeiten (sogar recht großzügig bemessene). Wieder meine Frage: wieso schreibt man etwas auf den Charakterbogen, wenn es nicht Teil des Spiels sein soll.
ich erkläre es gerne ausführlich, auch wenn ich dasnn rausgeworfen werden, da kein SW Thema.
1.Am Anfang beim Charaktersrstellen hat man Grundwerte in allen fertigkeiten. Diese geben an, wie gut ein jedermann in der jeweiligen Fähigkeit ist. Beispiel: Ein Gewehr in Richtung halten und abdrücken kann jeder, daher bekommt man hier 20% Grundwert, Althebräisch versteht nicht jeder, daher hat man hier 0%. Die restlichen Punkte kann man hier frei verteilen, man bekommt also ziemlich genau das, was man will (Der professor bekommt seine 100% in Althebräisch, wenn das der Fokus des Chars sein soll.). Die erhöhten Grundwerte in bestimmten Fähigkeiten sind also der Tatsache geschuldet, das diese jedermann können soll ,nicht das diese Fertigkeiten bevorzugt eingesetzt werden sollen. Im Spiel werden sie auch nicht bevorzugt eingesetzt-Erfahrungswert.
2. Das mit der Rundenlänge verstehe ich nicht.
3. Die Kampffertigkeiten sind auf dem Bogen, weil CoC alle denkbaren Aktionen über Fertigkeiten abdecken möchte, auch Waffenfertigkeiten. Die Aufsplittung in diverse Einzelfertigkeiten ist unnötig fein, das bedeutet aber wiederum nicht, das ein besonderer Fokus auf dem Kampf liegen soll. Da die Kampffertigkeiten anders skalieren als Nicht-Kampf Fertigkeiten (20% Autofahren reicht um Sicher von A nach B zu kommen, 20% Gewehr reicht nicht, um einen Schusswaffenkampf sicher zu überstehen, da Kampf immer Extremsituation ist), sind die Grundwerte auch recht nutzlos, und man muss ordentlich investieren, um ein passabler Kämpfer zu sein. Ein Kampfwert wird erst ab 50%+ ansatzweise interessant.
Ich gestehe zu, das die feine Aufsplittung der waffentalente und die auf den ersten Blick hoch erscheinenden Grundwerte in Waffen dazu verführen mögen, auch kämpferisch aktiv zu sein, doch steht diesem die deutsche CoC Tradition entgegen, die Regeln selektiv zu lesen. Diese dienen tatsächlich eher mehr der Atmo, also man hat eben nicht eine generische Schusswaffe sondern einen bestimmten Handwaffentyp passend zur Zeit und zum Char.
Wieder muss ich sagen, das dies nicht für das alte amerikanische CoC zutrifft, hier sind einige sehr kampflastige Abenteuer und Kampagnen vorhanden udn es herrscht ein anderer Stil vor. Ich rede hier-wenn ich CoC sage, immer vom deutschen CoC und der deutschen Tradition.
Edit: Was mir noc heinfällt, die feine Aufsplittung der Kampffertigkeiten macht es im Spiel tatsächlich schwieriger, effektiv zu kämpfen, da man z.B. mit Fertigkeit Schrotflinte 90% nicht unbedingt auch ein Gewehr mit 90% bedienen kann.
Aber langer Rede kurzer Sinn, im deutdschen CoC sind die SC meist schlechte bis mäßig kompetente Kämpfer, Kämpfe werden oft vermieden, und wenn doch mal gekämpft wird, gehts oft schlecht für die SC aus. Nichtkämpfer sind quasi der Standard. Diametral gegenüber SW, wo jeder SC ein einigermaßen fähiger Kämpfer ist. Der Gegensatz setzt sich auch weiter fort, bei der Tödlichkeit.
Anders als bei DSA, wo auch der unfähigste Zuckerbäcker irgendwann alle Handwerkstalente gelernt hat und in Kampffertigkeiten investieren muss, kann man in CoC tatsächlich ein Charleben lang eine kämpferische Niete bleiben. Genauso ist der Einbeinige bauerjunge bei DSA ein ernstzunehmender Gegner, das er durch seinen Nachteil viele Punkte übrig hat, die er in Kampffertigkeiten stecken kann. Hierher stammt auch der blöde Spruch, das in DSA die einarmigen die besten Bogenschützen sind.
-
Meiner Spielerfahrung nach lügt man sich mit diesem "jeder kann im Kampf was reißen!" oft genug selbst in die Tasche.
Klar, in anderen Systemen kann man sich mit einem Nichtkämpfer ggf. das Würfeln komplett sparen, weil es rein rechnerisch schon nichts werden kann.
Aber gerade mit den berühmten Tricks von SW kommt auch mal ein paar Runden am Stück nichts Brauchbares raus und man hätte genau so gut auf einen glücklichen Angriffswurf mit Freakroll beim Schaden setzen können.
Auf lange Sicht kommen die Nicht- bzw. Schlechtkämpfer ( :P) dann doch unter die Räder, weil sie mit ihren ein oder zwei Trick-Varianten so stark limitiert sind.
Da hilft es auch nichts, auf die paar Fälle zu verweisen, wo es mal was gebracht hat.
-
Meiner Spielerfahrung nach lügt man sich mit diesem "jeder kann im Kampf was reißen!" oft genug selbst in die Tasche.
Klar, in anderen Systemen kann man sich mit einem Nichtkämpfer ggf. das Würfeln komplett sparen, weil es rein rechnerisch schon nichts werden kann.
Aber gerade mit den berühmten Tricks von SW kommt auch mal ein paar Runden am Stück nichts Brauchbares raus und man hätte genau so gut auf einen glücklichen Angriffswurf mit Freakroll beim Schaden setzen können.
Auf lange Sicht kommen die Nicht- bzw. Schlechtkämpfer ( :P) dann doch unter die Räder, weil sie mit ihren ein oder zwei Trick-Varianten so stark limitiert sind.
Da hilft es auch nichts, auf die paar Fälle zu verweisen, wo es mal was gebracht hat.
Aber wenn ich das richtig verstanden habe, braucht man nur blöd danebenzustehen und gibt +1 für die anderen. und +1 ist bei SW ja schon ziemlich gut.
-
Aber gerade mit den berühmten Tricks von SW kommt auch mal ein paar Runden am Stück nichts Brauchbares raus und man hätte genau so gut auf einen glücklichen Angriffswurf mit Freakroll beim Schaden setzen können.
Auf lange Sicht kommen die Nicht- bzw. Schlechtkämpfer ( :P) dann doch unter die Räder, weil sie mit ihren ein oder zwei Trick-Varianten so stark limitiert sind.
Da hilft es auch nichts, auf die paar Fälle zu verweisen, wo es mal was gebracht hat.
Investieren sie denn auch in relevante Edges wie Acrobat, Strong Will, Dirty Fighting etc., wenn sie ständig Tricks und ToWs einsetzen und sich hauptsächlich auf diese verlassen um zum Kampf beizutragen? Mit denen sehen die Erfolgschancen nämlich schon ganz anders aus.
Oh, und man sollte nicht mit der bescheuerten neuen Shaken-Regel spielen, nach der Shaken durch einen simplen Erfolg auf Spirit komplett abgeschüttelt wird.
-
Investieren sie denn auch in relevante Edges wie Acrobat, Strong Will, Dirty Fighting etc., wenn sie ständig Tricks und ToWs einsetzen und sich hauptsächlich auf diese verlassen um zum Kampf beizutragen? Mit denen sehen die Erfolgschancen nämlich schon ganz anders aus.
Nein, denn bei Tricks für Nichtkämpfer geht es doch gerade darum, Sachen zu nutzen, die man eh schon kann.
Wer darauf gezielt hinskillt, kann auch z.B. Fernkampf auf ein brauchbares Niveau steigern und da noch ein Edge investieren.
Das gibt dann nicht die Parade -2, von der ich mir je nach Setting eh nichts kaufen kann, sondern gleich das auch beim Trick eigentlich angestrebte Shaken und mit etwas Glück fällt auch mal einer um und bleibt liegen.
Oh, und man sollte nicht mit der bescheuerten neuen Shaken-Regel spielen, nach der Shaken durch einen simplen Erfolg auf Spirit komplett abgeschüttelt wird.
Die Fünf neue Shaken-Regel scheidet völlig aus ;)
-
Shaken-Regel hin oder her. Es geht um TEAMARBEIT und da kann und soll jeder seinen Teil zu beitragen. Ja, selbst der weinerliche Warmduscher, der beim Anblick von Blut in Ohnmacht fällt und ein Ende eines Messers nicht vom anderen unterscheiden kann.
Und mal ehrlich... einen Gegner per Trick oder Willensprobe Angeschlagen zu bekommen ist die Kirsche. Der Abzug auf die Parade bzw. die +2 auf die nächste Aktion bringen einen iA weiter (da nicht durch einen Bennie wegzukaufen).
Hier kann ich übrigens nur mal wieder auf den Klassiker Through the Cathode Ray Tube (http://www.drivethrurpg.com/product/19039/Savage-Tales-10-Through-the-Cathode-Ray-Tube?it=1) verweisen, wo in einer Szene einer der Mitspieler den Cheerleader ohne Kämpfen spielen muss und nur Tricksen kann.
Hier sieht man schnell was Tricks und Willensduelle am Ende doch "reissen" können, wenn man sie im und fürs Team einsetzt.
-
Wieso reden alle nur von Teamarbeit beim Kampf?
Wäre es nicht auch cool, Teamarbeit bei einem Einbruch zu haben? Oder Teamarbeit, wenn ein magisches Ritual durchgeführt werden soll? Oder Teamarbeit bei Ermittlungen? Oder Teamarbeit beim Überzeugen einer Person?
Soll jetzt jeder alles können, damit überall Teamarbeit möglich ist? Oder was macht den Kampf so Besonderes, dass ausgerechnet dort Teamarbeit verlangt wird?
-
Teamarbeit in anderen Bereichen ist doch auch möglich (über Unterstützende Proben). :-*
-
Wieso reden alle nur von Teamarbeit beim Kampf?
[...]
Oder was macht den Kampf so Besonderes, dass ausgerechnet dort Teamarbeit verlangt wird?
Weil Kampf vielleicht das ist, worum es in dem Thread geht...? :o
-
Aber gerade mit den berühmten Tricks von SW kommt auch mal ein paar Runden am Stück nichts Brauchbares raus und man hätte genau so gut auf einen glücklichen Angriffswurf mit Freakroll beim Schaden setzen können.
Schauen wir uns das mal an:
1.) ich kann mit meiner W4-2 gegen die Parade 7 oder 8 des Gegners würfeln, und sollte ich das (durch explodierende Würfel) wider Erwarten schaffen, muss ich zusätzlich mit meinem popeligen W4 (evtll. +W6 durch Steigerung, aber der macht den Braten auch nicht fett) die Robustheit von 8 oder 9 knacken, damit es überhaupt eine Auswirkung hat.
ODER
2.) Ich würfele mit meinem W6 oder W8 direkt gegen den W6 oder vielleicht sogar nur W4 des Gegners. Bereits bei einem einfachen Erfolg habe ich die Wirksamkeit der nächsten Angriffe aller meiner Kumpane gegen diesen Gegner um jeweils 10-20% erhöht.
Ich weiß, was ich wählen würde.
-
Bitte versteht mich richtig:
Ich bleibe bis auf weiteres bei meiner obigen Aussage und ich finde, das ist ein Feature, kein Bug!
Absolut.
-
Ich weiß, was ich wählen würde.
Und ich weiß, welche Zahlen ich mir für das Gegenbeispiel frei aussuchen würde ;)
-
Irgendwohin muss man ja mit den Attributspunkten...
-
Auch wenn es totale Mooks mit Parade 5/Robustheit 5 sind, stehen die Chancen beim Trick immer noch besser. Plus, die Verbündeten brauchen bei denen wahrscheinlich eher keine Hilfe, also ist es sinnvoll sich auf den BBEG zu konzentrieren. >;D
-
@ alexandro
Ja, Unterstützung ist theoretisch überall möglich. Aber in anderen Bereichen musst du die Fertigkeit können, um effektiv unterstützen zu können.
Beim Kampf kannst du aber ein absoluter Nicht-Kämpfer sein und kannst trotzdem unterstützen. Dort musst du nur in der Nähe des Gegners stehen und der MW für Angriffsproben sinkt effektiv um 1. Egal, ob du Kämpfen kannst oder nicht.
Es geht nicht darum, ob es prinzipiell eine Möglichkeit für Unterstützung gibt. Es geht darum, ob man in der Fertigkeit bewandert sein muss, damit die Unterstützung funktioniert.
@ Darkling
Evtl. habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Warum hier über Kampf gesprochen wird, ist mir schon klar. Was mir halt nicht klar ist, warum man für Kämpfe extra Sonderregeln für die Unterstützung braucht.
Wie alexandro bereits sagte, gibt es Unterstützungsregeln. Theoretisch könnte man diese 1:1 auch beim Kampf einsetzen. Wozu also Unterstützungs-Sonderregeln wie "PA sinkt um 1, wenn Gegner in der Nähe steht"?
-
Die nicht-Kampfproben decken auch einen viel größeren Zeitraum ab. Im Kampf unterstützt man nur einen einfachen Angriff, außerhalb des Kampfes oft den Ausgang einer größeren Handlungssequenz. Außerdem gibt man im Kampf +1 für daneben stehen (auf Kosten des selber angegriffen werden können, weswegen es ein nicht-Kämpfer-Charakter nicht leichtfertig machen sollte), aber außerhalb des Kampfes gibt man +1 pro Erfolg und Steigerung des eigenen Wurfes. Das ist schon ordentlich, und da macht es auch Sinn, dass man es nicht einfach so kann (ansonsten kommen dann solche Szenen wie "Ich benutze meine 25 Chimpansen-Sidekicks, um mir zu Helfen die Firewall des Pentagon zu knacken!" >;D)
-
Es geht hier nicht um Sidekicks, sondern um WildCards.
25 Mäuse-Sidekicks oder 25 Ameisen-Sidekicks senken sicherlich auch nicht die Parade des Gegners um 25. Btw, in einem transhumanistischen Setting wären Mäuse-SCs oder Ameisen-SCs sicherlich DIE Nichtkämpfer schlechthin, nach denen im Eingangspost gefragt wurde.
Aber gehen wir im Folgenden mal nicht von transhumanistischen Settings aus, sondern von Settings, in denen die SCs grob humanoid sind und auch grob humanoide Intelligenz besitzen. Dann ist der Anspruch dieses humanoiden SCs im Kampf zu unterstützen nicht größer oder kleiner als der Anspruch, bei Hacking zu unterstützen. - In beiden Fällen ist die Teamarbeit gleichermaßen erwünscht.
-
Was mir halt nicht klar ist, warum man für Kämpfe extra Sonderregeln für die Unterstützung braucht.
Wie alexandro bereits sagte, gibt es Unterstützungsregeln. Theoretisch könnte man diese 1:1 auch beim Kampf einsetzen.
Jain. Bei unterstützenden Würfen wird quasi an einem Strang gezogen und regelmechanisch soll dadurch ein Probenergebnis verbessert werden. Grade durch die Tricks und Tests of Will werden aber Optionen im Kampf geschaffen, die Gruppe zu unterstützen, ohne "nur" eine Probe für einen anderen Spieler zu verbessern.
Das hat in meinen Augen übrigens den schönen Nebeneffekt, dass mehr SCs ihre eigenen Spotlights bekommen, statt "nur ein paar Volt zum Spotlight des Hauptagierenden" beizusteuern..
-
Es geht hier nicht um Sidekicks, sondern um WildCards.
Zwischen Extras und Wildcards wird in diesem Fall nicht unterschieden.
25 Mäuse-Sidekicks oder 25 Ameisen-Sidekicks senken sicherlich auch nicht die Parade des Gegners um 25. Btw, in einem transhumanistischen Setting wären Mäuse-SCs oder Ameisen-SCs sicherlich DIE Nichtkämpfer schlechthin, nach denen im Eingangspost gefragt wurde.
Solche Gegner sind regeltechnisch ein Schwarm, und werden daher als ein einzelner Gegner behandelt.
Aber gehen wir im Folgenden mal nicht von transhumanistischen Settings aus, sondern von Settings, in denen die SCs grob humanoid sind und auch grob humanoide Intelligenz besitzen. Dann ist der Anspruch dieses humanoiden SCs im Kampf zu unterstützen nicht größer oder kleiner als der Anspruch, bei Hacking zu unterstützen. - In beiden Fällen ist die Teamarbeit gleichermaßen erwünscht.
Wenn das Setting vorschreibt dass jeder grundlegende Programmierungskenntnisse besitzt, auch ohne eine entsprechende Wissensfertigkeit, dann ist das eine Settingregel. In diesem Fall würde ich den Charakteren erlauben, den Hacker mit einer Verstandprobe zu unterstützen.
In einem Setting dass in der Gegenwart spielt, kann man aber nicht davon ausgehen, dass jeder Mensch programmieren kann. Daher können in diesem Setting nur solche Charaktere den Hacker unterstützen, welche wenigstens die grundlegenden Fähigkeiten (W4 in einer passenden Wissensfertigkeit) erworben haben.
-
In einem Setting dass in der Gegenwart spielt, kann man aber nicht davon ausgehen, dass jeder Mensch programmieren kann. Daher können in diesem Setting nur solche Charaktere den Hacker unterstützen, welche wenigstens die grundlegenden Fähigkeiten (W4 in einer passenden Wissensfertigkeit) erworben haben.
Steht ja auch so in den Regeln (GERTA S.93): "Kooperative Proben können nicht durch ungeübte Versuche unterstützt werden"
-
@alexandro
Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen SCs und NSCs: SCs bilden keinen Schwarm. Selbst wenn sich alle 5 Spieler entschließen, Mäuse oder Ameisen zu spielen, so sind sie kein Schwarm, sondern handeln alle für sich separat!
5 Mäuse bzw. Ameisen als NSCs werden dagegen als Schwarm gehandhabt.
"Wenn das Setting vorschreibt dass jeder grundlegende Kampffertigkeiten besitzt, auch ohne eine entsprechende Fertigkeit, dann ist das eine Settingregel. In diesem Fall würde ich den Charakteren erlauben, den Kämpfer zu unterstützen."
Wie gesagt: Es geht um Ungeübte: Wir haben einen SC, der kann weder hacken noch kämpfen.
Beim Hacking ist es ihm deswegen verboten, jemanden zu unterstützen. Beim Kämpfen ist es ihm dagegen erlaubt. Selbst wenn er einen Querschnittsgelähmten in Rollstuhl spielt, kann er im Kampf unterstützen.
Steht ja auch so in den Regeln (GERTA S.93): "Kooperative Proben können nicht durch ungeübte Versuche unterstützt werden"
Das gilt aber nur für außerhalb des Kampfes. Im Kampf gilt diese Regel nicht. Da können auch Ungeübte unterstützen.
-
Unterstützung im allgemeinen Sinne und kooperative Proben als Regelbegriff sind nicht das Selbe.
-
Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen SCs und NSCs: SCs bilden keinen Schwarm. Selbst wenn sich alle 5 Spieler entschließen, Mäuse oder Ameisen zu spielen, so sind sie kein Schwarm, sondern handeln alle für sich separat!
5 Mäuse bzw. Ameisen als NSCs werden dagegen als Schwarm gehandhabt.
Und wieder kommst du vom hundertsten ins tausendste, nur um davon abzulenken was für einen Blödsinn du redest. ~;D
Beim Kämpfen ist es ihm dagegen erlaubt. Selbst wenn er einen Querschnittsgelähmten in Rollstuhl spielt, kann er im Kampf unterstützen.
Da es kein Handicap "Querschittsgelähmt" gibt, wissen wir nicht, ob ein solcher Charakter im Kampf unterstützen kann. :-*
Die Charaktere, welche man sich mit SW bauen kann, verfügen alle über die grundlegende Befähigung sich zu bewegen und den Gegner durch ihre Anwesenheit abzulenken. Daher können sie im Kampf auf einer grundlegenden Ebene unterstützen (nicht so gut wie sie es bei nicht-kampfbezogenen Aufgaben potentiell können, aber für +1 reicht es).
Außerhalb des Kampfes haben die Charaktere mehr Möglichkeiten (und können potentiell unbegrenzte Boni vergeben), aber es werden auch einige Sachen von den Charakteren erwartet, welche nicht so selbstverständlich wie "Fähigkeit sich zu bewegen" sind.
-
Nun, ein System, wo ich keinen Schrank voll ungeputzter Brillen spielen kann, ist für mich eh gestorben. Die ganze Diskussion bestärkt jedenfalls mine Vorurteile, das SW ein System für virtuelle Haudraufs und imaginäre Brutalos ist, die ihre tägliche Portion Gewalt brauchen. Für solche leute ist das natürlich ein Vorteil, das jeder Char kämpfen kann. Über was diskutieren wir dann noch?
-
@YY
Es geht mir um "mein SC sorgt dafür, dass ein anderer SC seine Probe leichter schafft".
Ob du das nun Unterstützung oder Kooperation nennst, ist mir relativ egal.
@alexandro
Du hattest meine Einwand mit der falschen Behauptung weggewischt, dass es keinen Unterschied zwischen SCs und NSCs in dieser Beziehung gäbe. Ich habe belegt, dass deine Behauptung falsch ist.
Anstatt dich also für deine Falschbehauptung zu entschuldigen und auf die ursprüngliche Aussage einzugehen, wirfst du mir jetzt vor, dass ich vom Hundertsten ins Tausendste gehe.
1) Wahrscheinlich tätigst du den Vorwurf, um davon abzulenken, dass du etwas Falsches geschrieben hast.
2) Du warst derjenige, der mit dem Vorwurf "Unterschied zwischen SC und NSC nicht vorhanden" vom eigentlichen Thema abgelenkt hat.
Auch zum Thema "Handicap": Es geht doch gar nicht darum, ob Querschnittsgelähmt ein Handicap ist oder nicht. Es geht darum, dass Querschnittsgelähmte (auch wenn es kein Handicap ist!) im Kampf unterstützen können.
Allgemein geht es darum, dass Nichtkämpfer im Kampf unterstützen können. "Querschnittsgelähmt" war dabei nur ein Beispiel.
Und warum verfügen die SW-Charaktere, die man bauen kann, alle über die Fähigkeit, im Kampf zu unterstützen, aber nicht über die Fähigkeit, beim Hacking zu unterstützen?
Konsistent wäre:
- Die Charaktere, die man bei SW bauen kann, verfügen alle über die Fähigkeit, anderen bei ihren Tätigkeiten (egal ob Kampf oder Hacking oder sonstwas) zu unterstützen.
- Die Charaktere, die man bei SW bauen kann, verfügen nicht automatisch über die Fähigkeit, anderen bei ihren Tätigkeiten zu unterstützen. Ob sie das können oder nicht, hängt von ihren Fertigkeiten ab.
Beides wären konsistente Herangehensweisen.
Aber bei SW haben wir:
- Ob die Charaktere, die man bei SW bauen kann, andere unterstützen können, hängt von ihren Fertigkeiten ab. Außer es ist Kampf, da geht es auch ohne die entsprechende Fertigkeit.
-
Eulenspiegel, bitte versuche ein wenig mehr den regelseitigen Aspekt von Savage Worlds zu brücksichtigen, wenn du postest.
Unterstützung im Kampf (durch Tricks oder Tests of Will) verbessern keine Fertigkeitsproben von anderen Charakteren, sondern schaffen Umstände, die es erleichtern Erfolg zu haben. Unterstützende Proben außerhalb des Kampfes dienen dazu, Probenergebnisse von anderen Charakteren direkt zu verbessern.
Ja, beides ist Unterstützung, aber eben auf anderer Ebene.
-
Nun, ein System, wo ich keinen Schrank voll ungeputzter Brillen spielen kann, ist für mich eh gestorben. Die ganze Diskussion bestärkt jedenfalls mine Vorurteile, das SW ein System für virtuelle Haudraufs und imaginäre Brutalos ist, die ihre tägliche Portion Gewalt brauchen. Für solche leute ist das natürlich ein Vorteil, das jeder Char kämpfen kann. Über was diskutieren wir dann noch?
Für deine herrlichen Beiträge kriegst du viel zu wenig Anerkennung gezollt. Ich bin jedenfalls ein großer Fan. ~;D
-
@alexandro
Du hattest meine Einwand mit der falschen Behauptung weggewischt, dass es keinen Unterschied zwischen SCs und NSCs in dieser Beziehung gäbe.
Falsch. Extras und Wildcards sind nicht dasselbe wie NSC und SC. Es gibt NSC-Wilcards und sogar Wildcard-Schwärme. Aber darum geht es nicht.
Es geht darum, dass Mäuse- oder ameisengroße Gegner (egal ob Extras oder Wildcards, Sc oder NSC) alleine keinen Schaden gegen menschengroße Gegner machen, und diese auch nicht im Nahkampf bedrohen, so dass Verbündete einen Bonus bekommen.
Auch zum Thema "Handicap": Es geht doch gar nicht darum, ob Querschnittsgelähmt ein Handicap ist oder nicht. Es geht darum, dass Querschnittsgelähmte (auch wenn es kein Handicap ist!) im Kampf unterstützen können.
Solange es kein Handicap gibt, gibt es keine Querschnittgelähmte. Will man (warum auch immer) einen solchen Charakter spielen, muss man ein Handicap oder eine andere Regel erfinden, welche widerspiegelt, was es bedeutet querschnittgelähmt zu sein (da würden dann idealerweise solche Sachen drin stehen, wie "kriegt keine freien Angriffe gegen Gegner die sich aus dem Nahkampf mit ihm lösen", "gibt seinen Verbündeten keine Überzahlboni", "zählt als 'hilflos', was den Todesstoß angeht" etc.). Solange es diese Regel nicht gibt, kann man keine querschnittsgelähmten Charaktere spielen. Punkt.
Allgemein geht es darum, dass Nichtkämpfer im Kampf unterstützen können. "Querschnittsgelähmt" war dabei nur ein Beispiel.
Du setzt "Nichtkämpfer" mit "Querschnittsgelähmt" gleich? Wahrscheinlich der Gipfel der Dummheit deiner Posts.
Und warum verfügen die SW-Charaktere, die man bauen kann, alle über die Fähigkeit, im Kampf zu unterstützen, aber nicht über die Fähigkeit, beim Hacking zu unterstützen?
Weil die Einstiegshürde für einen Charakter das erstere zu tun (Fähigkeit sich zu bewegen) nun einmal deutlich niedriger liegt, als die Einstiegshürde für Charaktere das letztere zu tun (Fähigkeit, komplexe Befehle in Programmiersprachen zu verstehen). Habe ich weiter oben schon ausführlich aufgeschlüsselt.
Konsistent wäre:
- Die Charaktere, die man bei SW bauen kann, verfügen alle über die Fähigkeit, anderen bei ihren Tätigkeiten (egal ob Kampf oder Hacking oder sonstwas) zu unterstützen.
- Die Charaktere, die man bei SW bauen kann, verfügen nicht automatisch über die Fähigkeit, anderen bei ihren Tätigkeiten zu unterstützen. Ob sie das können oder nicht, hängt von ihren Fertigkeiten ab.
Das wäre konsistent im Bezug auf die Regeln, aber inkonsistent im Bezug auf die Mehrzahl der zu bespielenden Welten.
1.) Wenn das erstere zutreffen würde (jeder kann ohne Fertigkeit unterstützen), dann brauche ich Spezialwissen, um Programmiersprachen zu verstehen und zu hacken - außer ich will nur einen Hacker unterstützen: dann kann ich der dümmste, Ahnungslose Höhlenmensch sein, für den Technologie Teufelszeug ist (Zwei linke Hände) und der nichtmal seine eigene Sprache lesen und schreiben kann, geschweige denn eine mathematische Kunstsprache - und trotzdem mache ich irgendwas, um den Hacker bei seinen Versuch den Pentagon-Server zu knacken zu unterstützen.
2.) Im zweiten Fall (man braucht die Fähigkeit, um zu unterstützen) hätte der Charakter zwar über die grundlegende Fähigkeit sich zu bewegen, zum Gegner zu laufen, diesen anzuschreien oder ihn zu Boden zu ringen. Trotzdem helfen alle diese Bemühungen meinen Verbündeten nicht, weil ich die Fertigkeit "Kämpfen" nicht besitze.
Weder 1.) noch 2.) besteht den "reality check".
@Erik: Ich habe dir im CoC-Forum geantwortet.
-
@Darkling
Es geht mir nicht unbedingt um Tricks und Tests of Will. Es geht mir darum, dass die Parade um 1 gesenkt wird, wenn ich daneben stehe.
Wo ich dir Recht gebe und was ich ja auch die ganze Zeit schreibe: Dass es regeltechnisch zwei verschiedene Ebenen (auch bei der Unterstützung) gibt. Eine für den Kampf und eine für den Nicht-Kampf.
Es geht darum, dass Mäuse- oder ameisengroße Gegner (egal ob Extras oder Wildcards, Sc oder NSC) alleine keinen Schaden gegen menschengroße Gegner machen, und diese auch nicht im Nahkampf bedrohen, so dass Verbündete einen Bonus bekommen.
Das wäre die Fluff-Logik.
Regeltechnisch jedoch würde der Gegner einen Parademalus bekommen.
Die Fähigkeiten der Ameise zu kämpfen, sind in etwa so groß wie die Fähigkeiten des Schimpansen aus deinem Beispiel zu hacken.
Rein vom Fluff her würde ich sagen:
Der Schimpanse kann nicht hacken, also kann er auch nicht beim Hacking unterstützen.
Die Ameise kann nicht kämpfen, also kann sie auch nicht beim Kampf unterstützen.
Von den Regeln her gilt aber:
Der Schimpanse kann nicht beim Hacking unterstützen, aber die Ameise kann beim Kampf unterstützen.
Zum Thema "Querschnittgelähmt":
Man kann ja auch Leute mit einer Glatze spielen, obwohl es keine Regeln für Glatzköpfigkeit gibt.
Allgemein widerspricht es dem Prinzip von Fast!Furious!Fun!, wenn man zu allem möglichen Regeln verlangt, anstatt es einfach so zu spielen.
Jetzt BITTE, BITTE nicht auf die Glatzköpfigkeit eingehen. Das wäre dann wirklich das Einlenken von Hundertste ins Tausendste ins Millionste.
Bitte auf den grundlegenden Sachverhalt eingehen: Es gibt Leute, die weder kämpfen noch hacken können. Aber trotzdem können sie im Kampf unterstützen, aber nicht beim Hacking.
Du setzt "Nichtkämpfer" mit "Querschnittsgelähmt" gleich? Wahrscheinlich der Gipfel der Dummheit deiner Posts.
Der Gipfel der Dummheit ist, dass du glaubst, ich würde Nichtkämpfer mit Querschnittsgelähmt gleichsetzen.
NEIN! Ich setze Nichtkämpfer NICHT mit Querschnittsgelähmt gleich. Ich sage, Querschnittsgelähmt ist ein BEISPIEL für jemanden, der nicht kämpfen kann.
Das heißt: Wenn jemand querschnittsgelähmt ist, dann kann er nicht kämpfen. Natürlich gibt es auch Leute, die Nichtkämpfer sind, aber nicht querschnittsgelähmt sind.
Ich würde dich bitten, die Posts deines Gegenübers aufmerksamer zu lesen, bevor du weiterer solcher Fragen stellst.
Sicherlich gibt es immer mal Sätze, die unklar sind. Und in diesen Fällen ermutige ich dich auch, Fragen zu stellen. Aber im vorliegenden Fall war die Frage echt überflüssig. Bei halbwegs vernünftigen Lesen hätte sofort klar sein sollen, dass ich "Nichtkämpfer" und "Querschnittsgelähmt" nicht gleichsetze.
Und dann kommt noch, dass du von "Gipfel der Dummheit" sprichst. ::)
zur Konsistenz:
Nein, es wäre nicht inkonsistent in Bezug auf die zu bespielenden Welten. Inwiefern ist es bezüglich der Welten inkonsistent, wenn ich eine Vorauswahl treffe, welche Leute ich spielen kann und welche nicht?
Und wenn ich mir beispielsweise die Realität anschaue, dann gibt es dort zahlreiche Leute, die beim Kampf nicht unterstützen können.
zu deinem EDIT:
Es geht darum, dass man nur Leute spielt, die auch beim Hacking unterstützen können. Das sagt nichts darüber aus, ob es nicht irgendwo Leute gibt, die nicht beim Hacking unterstützen können. Aber alle Leute, die man spielt, können beim Hacking unterstützen. - Das muss jetzt nichtmal bedeuten, dass man selber hackt. Das kann auch bedeuten, dass man Internetrecherche oder etwas anderes macht.
Nein, wer nicht kämpfen kann, verfügt nicht über die Fähigkeiten, jemanden zu Boden zu ringen. Er kann evtl. Laufen und schreien. Aber er kann keine Gegner zu Boden ringen.
-
Rein vom Fluff her würde ich sagen:
Der Schimpanse kann nicht hacken, also kann er auch nicht beim Hacking unterstützen.
Die Ameise kann nicht kämpfen, also kann sie auch nicht beim Kampf unterstützen.
Von den Regeln her gilt aber:
Der Schimpanse kann nicht beim Hacking unterstützen, aber die Ameise kann beim Kampf unterstützen.
Und als Spielleiter würde ich sagen: Mit ner Ameise einen Überzahlbonus bekommen wollen? Liefere mir mal ein cooles Beispiel, wie das gehen soll, ansonsten lasse ich mal zur Vorbeugung von Lächerlichkeit besagten Überzahlbonus weg. Dafür braucht's keine feste Regel, eine Spielleitung ist da völlig ausreichend.
Ansonsten gewinne ich den Eindruck, dass deine Fragen soweit alle beantwortet sind, Eulenspiegel. Oder suchst du noch einen Lösungsansatz für dein Problem "Das Kampfsystem ist eine eigene Ebene"?
-
Ja, ich frage mich, wie man Kampf und Nicht-Kampf vereinheitlichen kann.
Grundlegende Ideen, die mir im Laufe des Threads bisher gekommen sind:- Unterstützungsregeln (+1 pro Erfolg und Steigerung für den Unterstützen) gilt auch für Kampffertigkeiten.
- Tricks und Willenskraftproben gehen auch außerhalb des Kampfes.
- Allgemein würde ich Proben außerhalb des Kampfes regeltechnisch wie einen Kampf ablaufen lassen: Beim Hacking ist der Computer z.B. ein Extra oder WildCard, den man besiegen muss. (Man greift halt nicht mit "Nahkampf", sondern mit "Hacking" an.) Der Computer kann auch den Zustand "shaken" erhalten und kann sich ebenfalls mittels "Firewall" oder "Black Ice" gegen den Hacker wehren.
-
Der Schimpanse kann nicht beim Hacking unterstützen, aber die Ameise kann beim Kampf unterstützen.
Nein und Nein. Richtig ist: Ein Schimpanse kann nicht beim Hacking unterstützen, eine Ameise kann nicht beim Kampf unterstützen.
Zum Thema "Querschnittgelähmt":
Man kann ja auch Leute mit einer Glatze spielen, obwohl es keine Regeln für Glatzköpfigkeit gibt.
Allgemein widerspricht es dem Prinzip von Fast!Furious!Fun!, wenn man zu allem möglichen Regeln verlangt, anstatt es einfach so zu spielen.
Regeln braucht man, wenn die Erwartungen zwischen Fiktion und Regeln auseinander gehen.
Natürlich kann man auch einen Querschnittgelämten spielen, ohne dass es Regeln dafür gibt. Sobald der Spieler aber sagt "Natürlich kann ich die Kämpfer unterstützen, da gibt es keine Regeln die das verbieten!" und der SL sagt "Na dann beschreib mal, wie dein Querschnitgelähmter da sinnvoll helfen kann" - wenn er dann keine gute Antwort hat, dann sind Fiktion und Regeln inkongruent. Sollte dies geschehen, hat man im wesentlichen drei Möglichkeiten:
a) der Spieler verzichtet freiwillig auf die Anwendung der Regel, weil sie nicht mit der Fiktion im Einklang zu bringen ist
b) der Spieler verzichtet nicht auf die Regel, aber der SL nutzt seine Autorität als oberster Entscheidungs-Honcho, um den Einsatz zu verbieten, und die Konsistenz der Fiktion wiederherzustellen (was die Gruppe dann akzeptiert oder nicht - im letzteren Fall revidiert entweder der SL seine Entscheidung (was zu c) führt) oder zur Gruppenauflösung).
c) der Spieler verzichtet nicht auf den Einsatz, und der SL greift auch nicht ein - in diesem Fall wird die Simulation einfach ausgesetzt (was die anderen Gruppenmitglieder dann gut finden können oder auch nicht).
All das sind Regeln, auf welche sich die Gruppe einigt, und welche ebenso in dem Regelkatalog aufgenommen werden, wie das Handicap "Querschnitsgelämt" im anderen Fall. Man kann nicht sagen, dass eine Variante "einfacher" oder "komplizierter" als die andere wäre.
NEIN! Ich setze Nichtkämpfer NICHT mit Querschnittsgelähmt gleich. Ich sage, Querschnittsgelähmt ist ein BEISPIEL für jemanden, der nicht kämpfen kann.
Das heißt: Wenn jemand querschnittsgelähmt ist, dann kann er nicht kämpfen. Natürlich gibt es auch Leute, die Nichtkämpfer sind, aber nicht querschnittsgelähmt sind.
Dein Fehler liegt darin, dass du davon ausgehst, dass für alle Nichtkämpfer automatisch im Kampf unterstützen können. Dem ist offensichtlich nicht so.
{Querschnittgelähmter} <= {Nichtkämpfer}
{Nichtkämpfer} = {Überzahlboni}
Daraus folgt {Querschnittsgelämter}<={Überzahlboni}
"<=" wird hier im Sinne von "nicht hinreichend" verwendet.
Nein, es wäre nicht inkonsistent in Bezug auf die zu bespielenden Welten. Inwiefern ist es bezüglich der Welten inkonsistent, wenn ich eine Vorauswahl treffe, welche Leute ich spielen kann und welche nicht?
Wie ich schon sagte: wenn du das Bezug auf die Welt machst ("In meiner Welt kann jeder SC hacken (SciFi-Setting mit ubiquitären Computern)", "In meiner Welt kann jeder SC Bomben entschärfen (SEK-Bombenkommando-Setting)", "In meiner Welt kann man seine Verbündeten im Kampf nicht unterstützen (z.B. sinnvoll bei einer Conversion von Little Fears)" usw. usf.). Wenn du einfach nur die Unterstützungsregeln veränderst, wirst du recht bald feststellen, dass dies bei einem Großteil der Settings zu den o.g. Inkonsistenzen zwischen den Regeln und der Fiktion führt.
Und wenn ich mir beispielsweise die Realität anschaue, dann gibt es dort zahlreiche Leute, die beim Kampf nicht unterstützen können.
Ja, aber die sind in der Regel keine Spielercharaktere. Zumindest nicht ohne dass man entweder massive Regelanpassungen vornimmt, oder ihre Rolle in der Fiktion handwedelt (was auch eine Art von Regel ist).
zu deinem EDIT:
Es geht darum, dass man nur Leute spielt, die auch beim Hacking unterstützen können. Das sagt nichts darüber aus, ob es nicht irgendwo Leute gibt, die nicht beim Hacking unterstützen können. Aber alle Leute, die man spielt, können beim Hacking unterstützen
Dann müssten die Erschaffungsregeln das widerspiegeln. Dem ist nicht so - da kann man sich problemlos Charaktere bauen, die nicht hacken können. Wenn du das willst, musst du einschränken, welche Art von Charakteren man spielen kann.
. - Das muss jetzt nichtmal bedeuten, dass man selber hackt. Das kann auch bedeuten, dass man Internetrecherche oder etwas anderes macht.
Ich glaube nicht, dass jemand durch Internetrecherche sinnvoll beim Hacken unterstützen kann. Und selbst wenn: die mögliche Charakterspanne macht es auch möglich, Charaktere zu bauen, welche nichtmal einen Computer bedienen können. Und jetzt?
Nein, wer nicht kämpfen kann, verfügt nicht über die Fähigkeiten, jemanden zu Boden zu ringen. Er kann evtl. Laufen und schreien. Aber er kann keine Gegner zu Boden ringen.
Doch, kann er. Du hattest nur gesagt, dass er die Fähigkeit braucht um seine Verbündeten zu unterstützen. Ein Ringkampfangriff ist keine Unterstützung, also kann er das auch in deinem veränderten System ungelernt. Wenn du das nicht willst, müsstest du mehr umbauen (und den Wust deiner Hausregeln vergrößern).
-
Nein und Nein. Richtig ist: Ein Schimpanse kann nicht beim Hacking unterstützen, eine Ameise kann nicht beim Kampf unterstützen.
Kann der Schimpanse beim Kampf unterstützen?
-
Kann der Schimpanse beim Kampf unterstützen?
Noch besser: Das sind ausgebildete Kämpfer mit einer für ihre Körpergröße erstaunlichen Muskulatur und Kraft.
Müsste ich einen ungebildeten Kämpfer mit Schwäche: Sprachlos in der Körpergröße: Klein bauen,
würde ich einen Schimpansen nehmen! ;) + o (Ironisch mit einem wahren Kern)
-
Ja. Solange er neben dem Gegner stehen bleibt. Wenn der Schimpanse einen Computerskill hat kann er natürlich auch hacken helfen
-
Ja. Solange er neben dem Gegner stehen bleibt. Wenn der Schimpanse einen Computerskill hat kann er natürlich auch hacken helfen
Es reicht aber nicht, wenn der Schimpanse moralisch unterstützt, motivierend auf und abhüpft und so? Er muss schon selber tätig werden oder zumindest Tipps beim Hacking geben?
-
Ja. Unterstützung ist immer etwas konkretes, nichts Abstraktes (moralische Unterstützung ist auch möglich, aber nur, wenn der Schimpanse das Talent "Seelenverwandtschaft" hat).
-
Ja. Solange er neben dem Gegner stehen bleibt. Wenn der Schimpanse einen Computerskill hat kann er natürlich auch hacken helfen
Vielleicht die hier? (https://en.wikipedia.org/wiki/Uplift_Universe#Neo-Chimpanzees)
-
Vielleicht die hier? (https://en.wikipedia.org/wiki/Uplift_Universe#Neo-Chimpanzees)
Na ja, zwischen einem "normalen" und einem Neo-Schimpansen ist schon ein gehöriger Unterschied. Genau darum dreht sich ja die ganze "Uplift"-Prozedur und -Tradition in diesem bestimmten Universum.
-
Mir ging es da um den Computerskill. Könnte beim Neo-Schimpansen vorhanden sein, denke ich....
-
Mir ging es da um den Computerskill. Könnte beim Neo-Schimpansen vorhanden sein, denke ich....
Klar. Ebenso wie beim Neo-Delphin; die arbeiten ja im Prinzip schon im Settingalltag beide mehr oder weniger gleichberechtigt neben Menschen, wieso sollten die also nicht auch mit Computern umgehen können.
Und wer weiß: vielleicht kriege ich sogar schon dann, wenn ich "nur" unendlich viele normale Schimpansen auf unendlich viele Tastaturen einhämmern lasse, am Ende ein Betriebssystem, das endlich mal Windows vom Markt fegt. Ich wüßte allerdings auf Anhieb auch nicht, welche Art von Unterstützungsbonus in so einer Situation angemessen wäre. ;)
-
Prinzipiell kann man jedem Charakter den entsprechenden Skill geben, wenn es Sinn macht. Gerade in Pulp-Settings tauchen ja auch oft Animal-Sidekicks auf, welche Dinge können, die Tiere normalerweise nicht können.
Bei einer Versuchsanordnung mit tausenden "programmierenden" Schimpansen (die alle ganz gewöhnliche Schimpansen sind, ohne besondere Fähigkeiten), würde ich das eher als Probe desjenigen aufziehen, der die Affen darauf abrichtet konzentriert an den Computern zu hocken und in die Tasten zu hauen.
Im konkreten Fall also: eine Probe auf Wissen(Dompteur), mit einem Abzug von -4 oder -6, als Dramatische Herausforderung, welche 5 Erfolge braucht, bevor etwas brauchbares herauskommt (jeder Wurf repräsentiert mindestens einen Monat der Arbeit durch die Affen). Andere Charaktere können entweder mit Tiertrainingsskills unterstützen, oder mit computerbezogenen Wissensfertigkeiten (indem sie den produzierten Textwust nach sinnvollen Sequenzen durchsuchen). Wenn man 3 Fehlschläge ansammelt, ist das Experiment fehlgeschlagen (Affen lassen sich nicht mehr auf die Aufgabe konzentrieren, erblinden, sterben oder programmieren aus Versehen einen Virus, der alle bisherigen Daten löscht >;D) und muss von vorne angefangen werden.
-
Mir ging es da um den Computerskill. Könnte beim Neo-Schimpansen vorhanden sein, denke ich....
Die Frage ist doch vielmehr: Träumen Neo-Schimpansen von elektrischen Bananen? Das ist sie doch, die Frage, um die sich hier alle drücken!
Die andere Frage, und die ist mir nicht so ganz klar: Warum sollte ich in einem Fun, Fast, Furious-System mir überhaupt einen im Kampf nicht nur unbrauchbaren, sondern total unnützen Charakter bauen wollen?
Zudme wird das hier recht "hart" bewertet, denn selbst Dr. Karl Freiherr Klotz von und am Bein, mythosbewegter Ermittler im traditionellen Cthulhu (6. Ed) mit STÄ 3, KON 3, GRÖ 8 und nur Mindestwerten im Kampf hat immerhin beachtliche 50% im Faustschlag (1W3-1W4 Schaden) und kann da so manchen Gegner die Parade kosten. Mit dem Verbindunssäbel kommt er glatt auf 1W8+1 -1W4 bei 15% und bei max. 8 Punkten Schaden (oder kritischen 17!) lacht Freddy Fischmensch nun auch nicht mehr so laut.
Im schlimmsten Falle ist er immer noch als Ghoulfutter gut und kann vielleicht 2 Schläge ab (TP 6!).
Also behaupte ich: Wenn ich mit SW keine nutzlosen Nichtkämpfer erschaffen kann, dann ist dieser CoC-Koma-Patient auch ne Kampfmaschine!
-
Gute Frage...weiss ich keine Antwort drauf. Vielleicht weil man sonst keine Runde findet ,aber insgeheim lieber im Altersheim Bingo spielende Rentner verkörpern möchte?
Bei CoC einen kampfunfähigen Char zu erstellen ist leicht. Man gibt ihm einfach schlechte Attribute, dann hält er a) nur einen Schlag aus und b) kann selber nicht austeilen, weil ihm die niedrige Stärke nur noch 1w3-2 Schadenspunkte oder so machen lässt. Er eignet sich dann nur noch als bewegliches Hinderniss und Stolperstein.
Ausserdem darf man Feigheit und Unkenntniss bei CoC frei ausspielen, was den Char noch unnützer machen kann (diese Tradition hat auch das Wort Taschenlampenfallenlasser erschaffen).
Jetzt aber mal sinnvolle Frage, hat denn jemand der anwesenden schonmal eine gewaltfreie Kampagne gespielt? "Fun" kann sich ja auch auf einen spektakulären Doppel-Sieg beim Bingo beziehen, "Fast" kann für ein Rollator Rennen im Gang stehen und "Furious" für einen medikamenteninduzierten Rant über das schlechte Essen! ( Gott, mit dem Slogan hat sich das System echt keinen Gefallen getan.)
-
Ehrlich gesagt, so was werde ich in so ca. 30-35 Jahren wahrscheinlich als LARP machen. Allerdings ohne Out Time.
Man, was werd ich leveln bei Rentner - the Vergreising!
Ich werd Prinz im Klan Inkontinenz Anti-Tribu! Weil ich es als erster gesagt habe, so!
Bis dahin halte ich aber die Taschenlampe fest am Mann und trete bei SW-Abenteuern aufs Gas.
-
Bei CoC einen kampfunfähigen Char zu erstellen ist leicht.
Ebenso leicht, wie einen Charakter zu bauen, der praktisch nicht mehr würfeln zu braucht, weil er sowieso alles wegrockt (geht leider nur für Kämpfer, die anderen Kompetenzen sind da wesentlich schlechter aufgestellt).
Ich mag solche Extremcharaktere nicht: bei SW habe ich solides Mittelfeld, nicht zu schlecht, aber auch nicht zu gut - gerade auf dem Niveau, auf dem es spannend bleibt (nicht nur beim Kämpfen). Der "sweet spot".
-
Ebenso leicht, wie einen Charakter zu bauen, der praktisch nicht mehr würfeln zu braucht, weil er sowieso alles wegrockt (geht leider nur für Kämpfer, die anderen Kompetenzen sind da wesentlich schlechter aufgestellt).
WTF? Das gibt es nicht. Du musst dich im Rollenspiel vertan haben. Kein Charakter in CoC rockt alles weg. Selbst der kampfstärkste Char, mit gemaxten (müssen hingeschummelt werden, da man auswürfelt) Werten und 100% im Waffenskill und Ausweichen verliert gegen zwei-drei mittel kompetente Gegner. Schlicht, weil du nur eine Aktion hast und du die LP nicht über ca. 15 bekommst. Wenn du angreifst, hast du keine Ausweichaktion mehr, das bedeutet jeder erfolgreiche Angriff der Gegner kommt durch und du nimmst je nach Waffe ca. 5 Schaden.
Ich denke, selbst der kläglichste SW Char ist noch stärker als der stärkste CoC Char, schlicht weil es in SW Mooks, gibt und der Char die Bennys hat.
Die einzige Chance in CoC richtig was zu reissen ist mit Magie und Alientech, was logischerweise nicht lange gut geht.
-
Die andere Frage, und die ist mir nicht so ganz klar: Warum sollte ich in einem Fun, Fast, Furious-System mir überhaupt einen im Kampf nicht nur unbrauchbaren, sondern total unnützen Charakter bauen wollen?
Einen total unnützen Charakter will man sich natürlich nicht bauen. Aber gerne einen Charakter, der im Kampf nicht zu gebrauchen ist und womöglich sogar eine Behinderung darstellt. Der dafür aber außerhalb des Kampfes glänzt.
Kennst du z.B. Agent of S.H.I.E.L.D.?
Ich würde in einem Fast, Furious, Fun-System gerne Fitz (http://de.marvel-filme.wikia.com/wiki/Leo_Fitz) oder Simmons (http://de.marvel-filme.wikia.com/wiki/Jemma_Simmons) spielen.
-
WTF? Das gibt es nicht. Du musst dich im Rollenspiel vertan haben. Kein Charakter in CoC rockt alles weg. Selbst der kampfstärkste Char, mit gemaxten (müssen hingeschummelt werden, da man auswürfelt) Werten und 100% im Waffenskill und Ausweichen verliert gegen zwei-drei mittel kompetente Gegner. Schlicht, weil du nur eine Aktion hast und du die LP nicht über ca. 15 bekommst. Wenn du angreifst, hast du keine Ausweichaktion mehr, das bedeutet jeder erfolgreiche Angriff der Gegner kommt durch und du nimmst je nach Waffe ca. 5 Schaden.
Heißt ein Gegner wird automatisch getroffen (heißt bei durchschnittlich kompetenten idR sofort kampfunfähig, weil die nicht soviele TP haben), den zweiten Gegner pariert man, und den dritten lässt man normal angreifen (aber selbst wenn er durchkommt - was bei durchschnittlich kompetenten Gegnern sogar recht unwahrscheinlich ist - macht er nicht genug Schaden, um dem SC ernsthaft gefährlich zu werden, da CoC die D&D-Hitpoints übernimmt, nach denen es den Charakteren gut geht, solange sie über 0 TP stehen). In der nächsten Runde hat man dann nur noch zwei Gegner, und die erledigt man relativ schnell (nach Runde 3 ist der Kampf gelaufen).
Ich denke, selbst der kläglichste SW Char ist noch stärker als der stärkste CoC Char, schlicht weil es in SW Mooks, gibt und der Char die Bennys hat.
Drei Gegner sind für 0 XP Charaktere, wenn sie diese allein bekämpfen müssen, schon eine ziemliche Herausforderung. Selbst ein relativ gut für den Kampf aufgestellter Charakter (hohe Konsti, hoher Kämpfen-Wert, ein oder zwei Kampf-Talente) wird für diese Gegner durchaus 2-3 Runden (Minimum) brauchen - und in dieser Zeit führen diese etwa 5+ Angriffe gegen ihn durch, was ein erhebliches Risiko beinhaltet, dass einer dieser Angriffe explodiert und in Angeschlagen macht (was seine Bennies verbraucht bzw. ihn für eine Weile handlungsunfähig macht) oder ihm gleich eine Wunde reinwürgt (was seine Chancen nochmal reduziert).
Später kann er durchaus, wenn der Spieler klug steigert, in der Lage sein, es mit größeren Gegnergruppen aufzunehmen. Aber dafür muss halt noch viel in diese Richtung investieren, so einfach wie bei CoC, wo er das am Anfang praktisch geschenkt bekommt, ist es nicht.
-
Du kannst auch noch parieren. Heißt ein Gegner wird automatisch getroffen (heißt bei durchschnittlich kompetenten idR sofort kampfunfähig, weil die nicht soviele TP haben), den zweiten Gegner pariert man, und den dritten lässt man normal angreifen (aber selbst wenn er durchkommt - was bei durchschnittlich kompetenten Gegnern sogar recht unwahrscheinlich ist - macht er nicht genug Schaden, um dem SC ernsthaft gefährlich zu werden, da CoC die D&D-Hitpoints übernimmt, nach denen es den Charakteren gut geht, solange sie über 0 TP stehen). In der nächsten Runde hat man dann nur noch zwei Gegner, und die erledigt man relativ schnell (nach Runde 3 ist der Kampf gelaufen).
Parieren kenne ich nicht. Geht das nur für Nahkampfwaffen oder auch für Schusswaffen? Und kannst du das echt zusätzlich zur Angriffsaktion machen? Worauf wird da gewürfelt? Es gibt keinen "Parieren" Wert. Kann der Gegner auch parieren?
Du machst auch nicht soviel Schaden, um einen normalen Gegner (10 TP) auf einen Schlag umzulegen. Starke Waffe macht um die w6, mit Stärkebonus vielleicht noch 3 dazu, wobei der bei Schusswaffen ja nicht angewedet wird. Und du kannst auch nicht sicher sein, das du zuerst angreifst.
Selbst wenn es dieses parieren gibt, und du zuerst angreifst, schaffst du es nicht, den ersten Gegner mit einem treffer kaltzustellen. Es gibt schlicht keine normale Waffe, die auf einmal verlässlich 10 SP macht. D.h. es stehen dann noch drei, und statistisch kommen eineinhalb mit 5 SP durch, also hast du schon 7,5 SP verloren. Nächste Runde dann noch zwei Gegner, du verlierst 5 SP, und bist damit eigentlich tot. Es sei denn, du hast dir alle deine Werte aufs Maximum gezaubert.
Jedenfalls hast du dir damit den besten Kämpfer gebaut, den das System hergibt. Mach das Mal in SW und lass den dann gegen 3 mäßige Kämpfer antreten, der wird die vermutlich schon durch seine bloße Anwesenheit in Stücke zerlegen. Bei SW steigen die Chars zwar nicht so extrem wie bei D&D auf, aber dennoch werden sie mit XP deutlich stärker, während der CoC Char ausgemaxt ist.
-
Parieren kenne ich nicht. Geht das nur für Nahkampfwaffen oder auch für Schusswaffen? Und kannst du das echt zusätzlich zur Angriffsaktion machen? Worauf wird da gewürfelt? Es gibt keinen "Parieren" Wert. Kann der Gegner auch parieren?
Man benutzt seine Waffenfertigkeit. Ja, man kann angreifen und parieren (oder parieren und ausweichen). Ja, auch der Gegner kann parieren.
Parieren ist wieder so eine CoC-Regel, die nicht wirklich durchdacht ist: man braucht nur die Waffenfertigkeit für Angriff+Verteidigung, und kann diese auch noch häufiger einsetzen, als die explizite Verteidigungsfertigkeit "Ausweichen".
Du machst auch nicht soviel Schaden, um einen normalen Gegner (10 TP) auf einen Schlag umzulegen. Starke Waffe macht um die w6, mit Stärkebonus vielleicht noch 3 dazu, wobei der bei Schusswaffen ja nicht angewedet wird. Und du kannst auch nicht sicher sein, das du zuerst angreifst.
Selbst wenn es dieses parieren gibt, und du zuerst angreifst, schaffst du es nicht, den ersten Gegner mit einem treffer kaltzustellen. Es gibt schlicht keine normale Waffe, die auf einmal verlässlich 10 SP macht. D.h. es stehen dann noch drei, und statistisch kommen eineinhalb mit 5 SP durch, also hast du schon 7,5 SP verloren. Nächste Runde dann noch zwei Gegner, du verlierst 5 SP, und bist damit eigentlich tot. Es sei denn, du hast dir alle deine Werte aufs Maximum gezaubert.
Das ist eine Milchmädchenrechnung. Statistisch kommt (wenn der Charakter nicht pariert) nur jeder fünfte Angriff durch. D.h. der Charakter hat gute zwei Runden, bevor ihn (statistisch) der erste Angriff trifft und er seine ersten TP verliert. Zwei Angriffe reichen schon aus, um einen der Gegner zu erledigen (selbst bei durchschnittlichen Schadenswerten mit nicht so tollen Waffen) - und damit wären wir wieder on track (im Schnitt macht der Charakter auch mehr Schaden als seine Gegner - 20% Chance auf Kritische Treffer sind schon nice).
Jedenfalls hast du dir damit den besten Kämpfer gebaut, den das System hergibt. Mach das Mal in SW und lass den dann gegen 3 mäßige Kämpfer antreten, der wird die vermutlich schon durch seine bloße Anwesenheit in Stücke zerlegen. Bei SW steigen die Chars zwar nicht so extrem wie bei D&D auf, aber dennoch werden sie mit XP deutlich stärker, während der CoC Char ausgemaxt ist.
Ich habe schon gezeigt, dass man bei SW eben nicht einen solchen extremen Kämpfer bauen kann. Zumindest nicht am Anfang. Dass es später geht: geschenkt. Wenn man das nicht will, dann kann man auch auf die Aufstiege verzichten.
Zumindest ist es hier transparent, während bei CoC der Eindruck erweckt wird, dass die Charaktere ausgewogen sind (wobei eher das Gegenteil der Fall ist).
-
Cthulhu ist bei den Fertigkeitennicht ausgewogen, weil die Angriffsfertigkeiten im Vergleich zu den anderen recht hohe Grundchancen haben (z.B. Waffenloser Kampf, aber auch mnache Waffenfertigkeiten starten eben nicht bei 01% oder 5%, sondern bei 10-25%).
Ich habe nun die 7. Edition noch nicht gespielt und weiß daher nicht, wie die aktive Gegenangriffsregel (Gegner verfehlt, ich pariere aktiv erfolgreich = Gegner kriegt außer der Runde aufs Maul) sich auswirkt, aber ich schließe mich Erikson an.
Nach meinen Erfahrungen ist selbst für kampfstarke Charaktere ein Sieg gegen normale Gegner meist mit ernsten Verletzungen verbunden, immer aber ein SIEG! - soll heißen: ein "Mann, was bin ich gut! Hätte aber auch schief gehen können!"
Und häufig geht es auch schief denn - nicht vergessen: Macht der Gegner TP-Halbe Schaden, muss ein KON-Wurf gelingen oder man geht Paterre! Ist natürlich bei KON 18 (neu: 90%) selten und eher ein Nachteil für die Schurken, aber zwei Messerstiche und von den TP 18 sind nicht mehr viel übrig. Keine Rüstung!
Bei SW sieht das doch schon anders aus: Ich gönn mir Stärke W10 und Kon W10 und GES W6 (der Rest W4), dann noch Kämpfen auf W12 (teuer, aber Heh!) und als einziges Talent Kampfreflexe (+2 auf Erholen!) und ich steh da mit Robustheit 7 und Parade 8! Dann noch 3 Bennies und der Wilde Würfel - da können se dann aber mal kommen mit ihrem Kämpfen W6 und Parade und Robustheit 5!
Selbst einen Ghoul haue ich da mit bloßen Händen aus dem Anzug - sofern ich mir nicht ob meiner miesen Willenskraft in die Hosen schreiße und schreiend Reißaus nehmen. Aber da laufe ich dann ja mit dem Cthulhucharakter gemeinsam im Staffellauf ...
-
Bei SW sieht das doch schon anders aus: Ich gönn mir Stärke W10 und Kon W10 und GES W6 (der Rest W4), dann noch Kämpfen auf W12 (teuer, aber Heh!) und als einziges Talent Kampfreflexe (+2 auf Erholen!) und ich steh da mit Robustheit 7 und Parade 8! Dann noch 3 Bennies und der Wilde Würfel - da können se dann aber mal kommen mit ihrem Kämpfen W6 und Parade und Robustheit 5!
Sie kommen gerne mit Verstand-Tricks (Parade -2) und Provozieren (nächste Aktion +2), die die Gegner auch auf sicheren Abstand und wiederholt machen können, nicht nur um die Chance zu erhöhen, sondern auch um ggf Bennies zu ziehen (Kampfreflexe sind zwar nett aber bis zur eigenen Initiativrunde kann eine Menge passieren, wo man NICHT angeschlagen sein will).
So auf geweicht, einen explodierenden Wurf, evtl noch Bennieeinsatz und Elan, sowie einen Joker... schon quiekt dein vermeintliche Kampfsau wie ein kleines Ferkel.
Man sollte nie vergessen, das SW im Vergleich (gewollt) SEHR swingy ist.
-
Vielleicht sollte man einwenden:
Der normale Gegner bei Cthulhu ist eher selten ein Mensch, sondern eher Mi-Go, Tiefe Wesen oder vergleichbares.
-
Das ist eine Milchmädchenrechnung. Statistisch kommt (wenn der Charakter nicht pariert) nur jeder fünfte Angriff durch. D.h. der Charakter hat gute zwei Runden, bevor ihn (statistisch) der erste Angriff trifft und er seine ersten TP verliert. Zwei Angriffe reichen schon aus, um einen der Gegner zu erledigen (selbst bei durchschnittlichen Schadenswerten mit nicht so tollen Waffen) - und damit wären wir wieder on track (im Schnitt macht der Charakter auch mehr Schaden als seine Gegner - 20% Chance auf Kritische Treffer sind schon nice).
Ok, dieses Parieren ist dann so ein Kandidat fürs Regelignorieren.
Bist du sicher, das man Schusswaffen (der Standardwaffe in CoC) parieren kann und es nicht nur eine Sonderrregel für Nahkampfwaffen ist?
Warum nur jeder fünfte Angriff durchkommt, bei drei Gegnern mit 50% Angriff versteh ich nicht. Einen kann man parieren, zwei kommen dann mit je 50% durch, oder?
Dir ist aber hoffentlich klar, das so ein Kampfcharakter nur auf dem Papier existert. Zunächst wirst du kaum die nötigen Attribute erwürfeln, dann ist er nach jedem ernsten Kampf erstmal ausser Gefecht, weil er nur noch ein paar HP hat und muss ewig heilen, und er muss nur einmal Pech haben, z.B. mit ner fernkampfwaffe angengriffen werden oder überrascht werden, dann ist seine Übermacht dahin. Es gibt keine Rettung wie die SW Bennies. Wenn er dann Kampf gegen ein mythoswesen versucht wars das eh wie Euleinspiegel sagt.
Aber ich verstehe, mit dieser merkwürdigen Parierenregel ist er gegen einen Angriff immun, das ist natürlich krass. Jetzt verstehe ich das etwas besser, wie du draufkommst, man könnte krasse Chars bauen. Bin mir allerdings recht sicher, das die Regel nicht für Schusswaffen gilt.
Edit: Grade mal nachgeschaut, pareiren kann man nur im Nahkampf. Pariert man mit einem Gewehr, verliert man die Angriffsaktion. Deine Rechnung funktionert so also nicht. Wird mit Schusswaffen gekämpft- und wir haben bisher so gut wie immer mit Schusswaffen gekämpft- dann is nix mit parieren, und auch ein Superchar wird von drei Gegnern ziemlich wahrscheinlich zu Klump geschossen. Er könnte allerdings Ausweichen auf 100% steigern, dass kann er zusätzlich, dann hat er wieder immunität gegen einen Angriff durch Schusswaffen. Ist aber fraglich ob er soviel Punkte hat, es sei denn du gibst ihm halt in allen Attributen mal die 20, ohne zu würfeln.
Ich gebe dir aber recht, das man mit Cthulhu durchaus sehr starke Chars bauen kann. Das war mir so nicht bewusst. Insofern, eine fruchtbare Diskussion, danke dafür!
-
Sie kommen gerne mit Verstand-Tricks (Parade -2) und Provozieren (nächste Aktion +2), die die Gegner auch auf sicheren Abstand und wiederholt machen können, nicht nur um die Chance zu erhöhen, sondern auch um ggf Bennies zu ziehen (Kampfreflexe sind zwar nett aber bis zur eigenen Initiativrunde kann eine Menge passieren, wo man NICHT angeschlagen sein will).
So auf geweicht, einen explodierenden Wurf, evtl noch Bennieeinsatz und Elan, sowie einen Joker... schon quiekt dein vermeintliche Kampfsau wie ein kleines Ferkel.
Man sollte nie vergessen, das SW im Vergleich (gewollt) SEHR swingy ist.
Aber im Vergleich zur vermeindlichen Cthulhukampfsau bin ich immer noch Klitschko auf Acid!
Provozieren nützt auch nur (wenn es nicht zur Steigerung kommt) dem Angreifer selber - wenn ich den Weghaue in der nächsten Runde (gesetzt dem fall ich bin vor ihm dran), kann er sich seine Beleidigungen in die Haare schmieren.
-
Aber im Vergleich zur vermeindlichen Cthulhukampfsau bin ich immer noch Klitschko auf Acid!
Provozieren nützt auch nur (wenn es nicht zur Steigerung kommt) dem Angreifer selber - wenn ich den Weghaue in der nächsten Runde (gesetzt dem fall ich bin vor ihm dran), kann er sich seine Beleidigungen in die Haare schmieren.
Da hast du Recht. SW Charaktere sind vorneweg deutlich kompetenter, hinten raus eher weniger. In CoC sind "höherstufigere" Charaktere aber deutlich mächtiger, während bei SW im Prinzip nur mehr Optionen zur Verfügung hat.
Klar nützt das +2 auf die nächste Aktion ersteinmal nur dir selbst (ein evtl Angeschlagen nützt allen), aber
1. gibt es prinzipiell keine Reichweitenbeschränkungen einer Willensprobe
2. verbraucht sich der Bonus erst wenn du wieder gegen diese Kreatur angehst, ansonsten bleibt er erhalten.
3. ist dieser Bonus für evtl Mehrfachaktionen zum Ausgleich
4. Bzw. wenn ich Elan habe, versuche ich 3. einmal und werfe einen Bennie ab, um dann insgesamt +4 zu haben (Ähnliches mit Joker).
-
Momendemal ... ich habe das immer so verstanden, dass der +2 Bonus bis zur nächsten Aktion in der nächsten Runde gilt (oder eben bis zur nächsten Aktion). Also nicht dass ich in Runde 1 provoziere und +2 auf den Gegner bekomme, ich dann aber mich erst auf andere Gegner konzentriere und dann in Runde 6 tatsächlich angreife. Bzw. wenn ich da stue, würd eich keinen Bonus mehr geben.
Ich mein, wie lange hält den so ein Trick bzw. so ein Willensduell an.
Ich kann doch nicht Oberst von Hodendödel vor dem Duell am nächsten Morgen noch mal kurz per Telefon beleidigen ( "Warum habe Sie Ihren albernen Namen nicht ändern lassen ins was nicht Dummes - z.B. "von Dödelhoden"? - Provozieren klappt mit +2) und 8 Stunden am Morgen im Park bekomme ich dann +2 auf den Schuss (nächste Aktion auf Hodendödel).
-
Offiziell hält das bis zur nächsten Aktion im selben Kampf.
Ich spiele es aber auch so, dass es nur in der folgenden Runde gilt und dann verfällt.
War aber noch nie der Fall, so weit ich mich erinnere.
-
Der Angreifer erhält einen Bonus von +2 auf seine nächste Aktion in diesem Kampf gegen diesen Verteidiger.
Siehe u.a. hier (http://www.pegforum.com/viewtopic.php?f=56&t=46254&p=423697&hilit=test+of+will#p423697):
"The +2 bonus from a Test of Will is the "next action against the defender during this combat." The next action doesn't have to be performed in the same round and suffer a MAP penalty. It will kick in for the next action taken which can happen at any point during the combat."
Ja, ich kann somit in Runde 1 Oberst von Hodendödel beleidigen, mich dann in den Runden 2-5 um seine Speichellecker kümmern, um dem Oberst dann in Runde 6 abschließend den Bonus nutzend etwa niederzuringen, auszutricksen oder gezielt in die Familienjuwelen zu treten.
Das macht Willensduelle ja gerade so interessant, dass sie eben nicht gleich in der nächsten Runde aufgebraucht werden müssen.
-
ja und im deutschen finde ich auch nur "Ein Erfolg bedeutet, dass der Angreifer einen Bonus von +2 auf seine nächste Aktion in diesem Kampf gegen den Verteidiger erhält." und nichts darüber wann der Bonus verfällt. Ich glaube das hatten wir in meiner Runde dann auch bisher falsch verstanden...
Aber offensichtlich fehlt das "which can happen at any point during the combat" auch im englischen Regeltext. Sonst hättte man das in der Erklärung nicht noch so hervorheben müssen.
Das macht Willensduelle ja gerade so interessant, dass sie eben nicht gleich in der nächsten Runde aufgebraucht werden müssen.
Ja! Das macht das ganze wirklich deutlich interessanter....
-
Aber offensichtlich fehlt das "which can happen at any point during the combat" auch im englischen Regeltext. Sonst hättte man das in der Erklärung nicht noch so hervorheben müssen.
Es wurde nur zur Verdeutlichung hervorgehoben. Es sollte ja hinlänglich bekannt sein, dass man einige der Regelformulierungen wirklich wortwörtlich zu verstehen hat.
-
Danke Kardo, gut zu wissen! :d
-
Immer gerne! ;D
Irgendwie muss es sich ja lohnen für Geistige Duelle eine Fähigkeit lernen und erhöhen zu müssen, während bei Tricks eine Attributsprobe ausreicht.
-
Edit: Grade mal nachgeschaut, pareiren kann man nur im Nahkampf.
Natürlich. Alles andere wäre auch sinnlos.
Aber sobald Schusswaffen ins Spiel kommen, und der Charakter sich nicht in Deckung befindet (oder ihm wirksame Panzerung oder magischer Schutz zur Verfügung steht), ist sowieso relativ schnell Sense. Das ist bei SW nicht anders, insofern erübrigt sich hier der Vergleich.
Pariert man mit einem Gewehr, verliert man die Angriffsaktion. Deine Rechnung funktionert so also nicht.
Nur die Fernkampfangriffsaktion. Man kann den Gegner also noch mit dem Gewehrkolben niederknüppeln. ;D
Dir ist aber hoffentlich klar, das so ein Kampfcharakter nur auf dem Papier existert. Zunächst wirst du kaum die nötigen Attribute erwürfeln,
Der Witz ist ja, dass er eigentlich nicht zwingend hohe Attribute braucht. Klar, wenn man in Stärke und/oder Konsti dick ist, dann nimmt man das gerne mit (und idR wählt man dann noch einen Beruf wie "Boxer" oder "Holzfäller", der da nochmal Boni bringt ^-^ ).
Aber nehmen wir mal an, unser Charakter hat tatsächlich nur durchschnittliche Werte (10-12) in diesen Attributen und sagen wir 13-14 bei der Größe erwürfelt. Klar macht er dann etwas weniger Schaden und hält weniger aus. Gegenüber größeren und stärkeren Gegnern ist er also im Nachteil. Aber das versteht sich ja auch von selbst und ist nicht wirklich ein Kriterium für den Systemvergleich (ich kann meinem SW-Charakter schließlich auch jederzeit bessere Kämpfer oder quasi-unverwundbare Mythoskreaturen entgegenstellen).
Entscheidender ist, wie er sich gegenüber (ungefähr) gleichstarken Gegnern verhält, und da wird alles über seine Verteidigungsfertigkeiten entschieden. Wenn er die maximiert, dann wird er den Kampf gegen mehrere gleichstarke Gegner wahrscheinlich gewinnen, und kann es auch mit einem einzelnen deutlich stärkeren Gegner aufnehmen. Und, wie ich gebetsmühlenartig wiederholt habe, ist es bei CoC eben lächerlich einfach, die besagten Fertigkeiten zu maximieren (einfacher als bei SW, wo man erst ein paar Aufstiege und die richtigen Talente braucht, um in sehr eingeschränkten Situationen über 90% Trefferchance (und das auch nur gegen Fröselgegner) zu kommen).
-
Nichtkämpfer sind unmöglich! Dennoch empfehle ich bei der Partnersuche für eine Abenteurer-Gruppe immer Akademiker mit Niveau.
Ich bin zwar bekennender Cthuluist, dennoch ist das Thema auch mir nicht fremd.
Eigentlich sollte es immer jemanden in der Gruppe geben, der mehr als nur schreien und weglaufen kann, um in einer bedrohlichen Situation den Untergang zu verhindern. Jemanden für das Grobe halt.
Mit fällt in diesem Zusammenhang meine Smartphone Nutzung ein - ich weiss auch nicht weshalb.
Ich benutze die Dinger seit Jahren, bin aber vermutlich, was ihre Funktionen angeht, bei unter 5%; inbegriffen Kamera, Taschenlampe und Wecker.
Dennoch denke ich, dass meine Fertigkeit, einer überraschten Person damit von Hinten auf den Kopf zu hauen, bei angehend 100% liegt.
Was nichts anderes bedeutet, als dass auch ein Akademiker bei physischer Gewalt nicht zwangsläufig aus dem Rennen ist...