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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Skarabäus am 7.11.2016 | 22:12

Titel: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Skarabäus am 7.11.2016 | 22:12
Ok, der Titel des Threads ist nicht sehr klar formuliert, aber mir ist nichts Besseres eingefallen. Ich versuch’s zu umschreiben. Mich würde interessieren, ob es unter euch Leute gibt, die durchs Rollenspiel Dinge erfahren haben, die ihren Erkenntnishorizont erweitert haben in Bereichen, die jenseits des Alltäglichen liegen.

Immer noch nicht klarer, was?

Ein konkretes Beispiel von mir: Es ist schon eine Weile her, seit wir „Dogs in the Vineyard“ gespielt haben. Wer es nicht kennt, das Setting ähnelt dem Wilden Westen und die Spieler verkörpern dabei eine Art Priester (die Dogs), die durch das Land ziehen, um das Böse in den verstreut liegenden Gemeinden der Gläubigen im Zaum zu halten. Um dieses Ziel zu verwirklichen ist notfalls jedes Mittel recht, sei das nun ein Wort, eine Predigt oder der Einsatz des Schießeisens - schließlich geht es darum Menschen zu retten. Die Dogs sind das Gesetz, was sie sagen und tun ist von Gott inspiriert.

Klingt schräg? Ja, irgendwie schon, aber mir hat es das Setting und das System ziemlich viel Spaß gemacht (lag sicher auch ein gutes Stück am hervorragenden SL): Die Bürde der Verantwortung für das Gedeihen oder den Untergang der anvertrauten Gemeinden einerseits, die Macht im Ernstfall über Leben und Tod entscheiden zu können und die Gewissheit, dass Worte und Entscheidungen die Kraft eines Gesetzes haben - das ist berauschend.

Und als ich letztens durch einen Zufall an diese Spielerfahrung zurückdachte wurde mir klar, dass religiöse Fanatiker so oder so ähnlich denken und fühlen müssen *schluck*. So habe ich durch die Spielerfahrung einen flüchtigen Einblick in eine (Gefühls-) Welt bekommen, die mir sonst sehr fremd und zuwider ist.

Habt ihr schon mal ähnlich drastische Erlebnisse oder Eindrücke bei euren Spielrunden gehabt?
 
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Runenstahl am 7.11.2016 | 22:51
Nun, zum einen erfährt man auf Dauer sehr viel über seine Mitspieler (z.B. wer Mut hat, wer leichtsinnig ist, wer ängstlich ist). Klar, das kann immer mal sein das jemand seinen Charakter nur so spielt. Aber wenn man sehr lange mit Leuten spielt, so kristallisieren sich schon Verhaltensmuster heraus. Das gilt zwar immer wenn man jemanden länger kennt, aber beim Rollenspiel kommt man eher in "Extremsituationen" (auch wenns nur im Spiel ist) wo doch bisweilen Dinge Zutage treten die man im "echten" Leben nicht so leicht bemerkt hätte.

Zum anderen (und das ist bis zu einem gewissen Grad mit obiger Aussage verwandt) ist es schon interessant zu sehen wie man als SL Leute verführen und auf die schiefe Bahn bringen kann.

Konkretes Beispiel:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Grimtooth's Little Sister am 8.11.2016 | 01:06
Bei der Planung von Runden bin ich schon auf diverse Infos gestossen die ich sonst nicht gefunden, weil nicht gesucht hätte.

Ansonsten kam mir die Erkenntnis dass die meisten Spieler nicht so genau wissen was "böse" nun eigentlich sein soll und dann immer auf abgedroschene Extremstereotypen wie Dämonenanbeter oder Teufelskultisten zurückgefriffen wird. Haben sie aber einen Char der durchaus böse Dinge tut kommt dann oft "der ist doch nicht böse, der mag nur Dieses und Jenes nicht oder will XX erreichen." Klar, als ob "die Bösen" keine Ziele oder Feindbilder haben. Offensichtlich ist vielen nicht klar das "böse" sehr von den Taten abhängt und nicht davon welche Gesinnung auf dem Blatt steht.

Andersrum gilt das auch oft für die Gesinnung "gut" vor allem bei Paladinspielern.

Als Kind hatte ich ja ne klare Vorstellung von "die Guten" und "die Bösen." RPG hat mir das ausgetrieben.  8] Vielleicht wäre ich sonst in so einem Schwarzweißdenken hängengeblieben.

Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: JS am 8.11.2016 | 01:31
- Ich kam durch BattleTech zu meinem Studium.
- Ich stieß durch einige Rollenspiele auf unerwartet faszinierende Literatur, historische Quellen und Denkanstöße (u.a. Pendragon, CoC, D&D).
- Ich hielt vor allem durch Rollen- und Brettspiele mein Englisch flüssig und erweiterte es.
- Ich lernte viel Gutes und auch Schlechtes über meine Mitmenschen und die menschliche Natur.
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.11.2016 | 09:26
@Skarabäus

Und du glaubst andere Fanatiker ticken anders?

Give me Freedom or give me Death?
Fühlten die Dogs sich verpflichtet  ihre Macht  verantwortungsbewusst und mit Zurückhaltung anzuwenden?

@GlS

Handlung oder Handlung im Kontext?

Wie kann man eine Handlung ohne ihren  Kontext bewerten?






Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: bobibob bobsen am 8.11.2016 | 09:48
Ich habe über meine Mitspieler viel gelernt und die auch über mich (hoffe ich zumindest)
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: KhornedBeef am 8.11.2016 | 10:14
Ich glaube ich habe auch mehr durch Recherche und das Tanelorn gelernt als durchs Spielen ;)
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: tantauralus am 8.11.2016 | 11:00
Meiner Erfahrung nach kann man aus gut gemachten Rollenspielabenteuern/kampagnen mit den richtigen Mitspielern vor allem folgendes für sich mit nehmen:

* nicht jedes Problem kann alleine gelöst werden, jede noch so scheinbar "unfähige" Person ist ein wichtiges Zahnrad im Getriebe
* Entscheidungen haben Folgen! Nicht immer sind diese vorhersehbar und all zu oft ist jede der Option mit einem ethischen Dilema verknüpft
* Min/Maxing kann nach hinten los gehen. Nicht umsonst sind in der Natur Diversität und Anpassungsfähigkeit der Schlüssel zum (evolutiven) Erfolg
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.11.2016 | 11:10
Ich habe gelernt

Gut gemeint ist nicht gut gemacht.
Tyrannei kann gut gemeintvsein.
Gut gemeint kann arrogant sein.

Triff keine Entscheidung für andere über ihre Köpfe hinweg.

10 Jahre Erfahrung können - 10 Jahre gut gemeinte Arroganz sein.

Einige Leute brauchen oder wollen detaillierteste Vorgaben in den harmlosesten Hobbies, andere sind so voll ignoranter Rücksichtslosigkeit gegenüber ihren Mitspielern das ist problematisch.

Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Skarabäus am 8.11.2016 | 11:57
@Skarabäus

Und du glaubst andere Fanatiker ticken anders?

Give me Freedom or give me Death?
Fühlten die Dogs sich verpflichtet  ihre Macht  verantwortungsbewusst und mit Zurückhaltung anzuwenden?


Um ganz ehrlich zu sein: Ich weiß nicht, wie andere Fanatiker so drauf sind und sich in diese reinzufühlen erscheint mir nicht erstrebenswert.

Die Dogs waren "die Guten" und das höchste Gut war das Wohlergehen der Menschen vor Ort. Also ja, ein zurückhaltender und verantwortungsbewußter Umgang mit dieser Macht war die Maxime. Aber, die Szenarien sind angelegt, um die Spieler mit moralischen Dilemmas zu konfrontieren und die Situation eskalieren zu lassen. Die Dogs wurden quasi gezwungen von dieser Macht gebrauch zu machen. Und im Nachhinein und aus einem ganz anderen Blickwinkel betrachtet finde ich es erschreckend wie gut sich das anfühlte.
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: bobibob bobsen am 8.11.2016 | 12:21
Wenn du Beispiele Lesen willst so kann ich gern eines Beitragen.

System war Engel und wir verteilten die Rollen innerhalb der Schar. Einer meiner Mitspieler spielt grundsätzlich Charktere mit militärischem Hintergrund weil er der Meinung ist das er die geborene Führungspersönlichkeit ist. Was war da naheliegender als ihn den Grabrieliten (gebohrener Anführer und Sprachrohr) spielen zu lassen.
Das Ergebnis war schon fast erschreckend. Über jede Entscheidung wollte er  Basisdemokratisch abstimmen (auch mitten im Konflikt), Es war ihm unmöglich seinen mitstreitern klare Anordnungen zu geben oder bei Befehlsverweigerung Konsequenzen zu ziehen. Am Ende hat dann niemand mehr auf ihn gehört und alle haben einfach das gemacht was ihnen gerade in den sinn kam.
Auf meine Nachfrage am Ende der kurzen Kampagne habe ich dann erfahren das er mit sich zufrieden war und die Rolle aus seiner Sicht gut ausgefüllt hat.
Für Ihn hat die Runde keinen nennswerten Erkentnisgewinn gebracht für mich und anderen Mitspieler war aber klar das wir uns mit Ihm keinen anführer mehr spielen lassen wollen.
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Rabenmund am 8.11.2016 | 13:04
@Skarabäus
Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht beim Spielen meines dunkelelfischen Klerikers. Ein Fanatiker par excellence dem jedes Mittel recht ist um sein Ziel (sprich: das seines Gottes) zu erreichen. Und der alles damit rechtfertig das er es für das Wohl der Drow und dem Dienst an Vhaeraun macht.

War und ist sehr interessant den Perspektivenwechsel - in der Rückschau - zu sehen wenn "ich Andrzhel bin".
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: JS am 8.11.2016 | 14:15
10 Jahre Erfahrung können - 10 Jahre gut gemeinte Arroganz sein.

Eine weise Lebenserkenntnis, wie schon Tuchy wußte: "Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen."
Ich frage mich häufig, wieso diese Binsenweisheit allgemein so penetrant übersehen werden kann.
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Rabenmund am 8.11.2016 | 14:25
Zitat
Eine weise Lebenserkenntnis, wie schon Tuchy wußte: "Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen."
Ich frage mich häufig, wieso diese Binsenweisheit allgemein so penetrant übersehen werden kann.

Kann ich nur zustimmen. Interessanterweise habe ich immer mehr von Neulingen als von alten Hasen gelernt. Wohl weil sie einen unverbrauchten Blick auf die Dinge haben und (noch) nicht in den üblichen Bahnen denken.

Darum war meine Antwort auf die Frage ob sie  "richtig spielen" auch meistens "wenn ihr alle Spass hattet war es richtig".
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Greifenklause am 8.11.2016 | 14:54
Kann ich nur zustimmen. Interessanterweise habe ich immer mehr von Neulingen als von alten Hasen gelernt. Wohl weil sie einen unverbrauchten Blick auf die Dinge haben und (noch) nicht in den üblichen Bahnen denken.

Darum war meine Antwort auf die Frage ob sie  "richtig spielen" auch meistens "wenn ihr alle Spass hattet war es richtig".
*Spaß

Im Ernst:
Das ist mittlerweile mein Hauptziel als SL.
Und man bricht sich als SL auch keinen Ast ab, mal die Spieler zu loben "dass ich Spaß hatte".
Verständlich?
Gegenseitige Teilhabe, blablabla
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Viral am 8.11.2016 | 14:58
- Ich hielt vor allem durch Rollen- und Brettspiele mein Englisch flüssig und erweiterte es.
- Ich lernte viel Gutes und auch Schlechtes über meine Mitmenschen und die menschliche Natur.

geht mir ähnlich.
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Swafnir am 8.11.2016 | 15:12
Selbstverständlich. Ich will verschiedene SCs oder NSCs s  gut darstellen. Um das zu können, muss ich viel über deren kulturellen Background wissen und mich gut hineinversetzen können. Beides bringt einen weiter. Ich hab mal nen Voodoo-Priester gebaut. Also hab ich mir ein Buch über Voodoo gekauft und viel daraus gelernt. Zwar hab ich den Char dann doch nur zweimal gespielt, aber das Wissen hab ich behalten  8)

Ähnlich ging es mit bei zig anderen Charakteren.
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Greifenklause am 8.11.2016 | 15:23
Ich finde es faszinierend, wieviel man im Rollenspiel kompensiert.
Da ist aber eher "nett-witzig", da ich "Über-Kompensatoren" nie kennen gelernt habe.
Klischee: "Dicke Leute spielen gerne Elfen", "Dünne Leute gerne haarige Riesen"

Letzteres habe ich erst geändert, seitdem ich Vater geworden bin. Seitdem spiele ich einen kleinen Giftzwerg...
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Chruschtschow am 8.11.2016 | 15:25
Letzteres habe ich erst geändert, seitdem ich Vater geworden bin. Seitdem spiele ich einen kleinen Giftzwerg...

Da lacht des Herz des Hobbyküchenpsychologen.  :d
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Greifenklause am 8.11.2016 | 16:10
S.u. = "Gnomberserker".
Allerdings ist der teilweise unter Wolfsmenschen aufgewachsen und wäre selbst gerne einer, aber "Trans-Varge" sind gesellschaftlich kaum akzeptiert....  ;)
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: 6 am 8.11.2016 | 19:20
Ich finde es faszinierend, wieviel man im Rollenspiel kompensiert.
Aber nicht nur.
Da gibt es meiner Meinung nach jede Menge Rollenspieler, die weniger Minderwertigkeiten überspielen, sondern ihre Wunschvorstellungen ausspielen wollen.
Also weniger zierlicher Elf, weil man sich selber zu dick findet, sondern zierliche Elfe, weil sie viel niedlicher und schöner aussieht, als so ein gewöhnlicher Mensch.
(Ich habe mal im MMO den Kommentar gehört: "Wenn ich mir schon stundenlang nen Arsch anschauen muss, dann kann der ruhig sexy aussehen")
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: ArneBab am 8.11.2016 | 21:22
Ich habe im Rollenspiel erfahren, dass die Rolle des Verräters für mich schrecklich ist.

Wir haben eine Runde Starchildren gespielt und mein Charakter war durch Drogen völlig unter Kontrolle der Regierung (mit keiner Möglichkeit auf Rettung). Und die anderen haben mir vertraut, obwohl ich sie immer weiter in den Untergang getrieben habe. Irgendwann habe ich das nicht mehr ausgehalten und als Spieler darauf hingearbeitet, dass mein Charakter erwischt wird.

Als am Ende Mitspielern mich mit dem Auto überfahren haben, um mich umzubringen, hat sich das allerdings auch schrecklich angefühlt und ich konnte den Charakter nicht sterben lassen, sondern habe angefangen, die Geschichte des Abends aus Sicht des Charakters zu schreiben, wie er in einer Zelle vermodert.

Ich habe dabei einiges über mich selbst gelernt. Obwohl ich denke, dass ich auch heute noch nicht alles davon verstanden habe.

Ein weiterer großer Erkenntnisgewinn waren drei Spielabende um Sexualität und Macht. Wir haben sie aus verschiedenen Sichtweisen dokumentiert:

Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Wandler am 9.11.2016 | 00:53
Ich habe gelernt wie schwer bis unmöglich es ist eigene Muster aufzubrechen. In jeder Linie verfalle ich immer wieder in die selben. Sei es weil Charaktere die noch so verschieden sein sollten einfach immer einen gemeinsamen Nennner bekommen wenn ich sie nur lange genug Spiele.

Schöne Artikel ArneBab.
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: rillenmanni am 9.11.2016 | 01:08
Ich habe gelernt, dass es wenig braucht, um nicht als gelangweilter Jugendlicher "Späßle machend" auf der Straße herumzulungern. Nur ein bisschen kanalisierte Phantasie als geteilte Erfahrung.
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Greifenklause am 9.11.2016 | 09:27
Zitat von: Greifenklause
Ich finde es faszinierend, wieviel man im Rollenspiel kompensiert.
Aber nicht nur.
Da gibt es meiner Meinung nach jede Menge Rollenspieler, die weniger Minderwertigkeiten überspielen, sondern ihre Wunschvorstellungen ausspielen wollen.
Also weniger zierlicher Elf, weil man sich selber zu dick findet, sondern zierliche Elfe, weil sie viel niedlicher und schöner aussieht, als so ein gewöhnlicher Mensch.
(Ich habe mal im MMO den Kommentar gehört: "Wenn ich mir schon stundenlang nen Arsch anschauen muss, dann kann der ruhig sexy aussehen")
Unterstreiche "wieviel"!
Zwischen Kompensation aus Minderwertigkeitsgefühlen, sonstiger Kompensation und Wunschvorstellungen sind die Grenzen darüber hinaus sehr fließend und teilweise gar nicht zu unterscheiden.
Beidemweg ich oft/meist Taschentuchkrieger spiele. Ich weiß bis heute nicht wieso, vielleicht n Hauch Masochismus, keine Ahnung.
Oder der Kontrast zwischen scheinbarer Verletzlichkeit und tatsächlichem Können.
Die "haarigen Riesen" von früher sind eher Geschichte. Und andere "Kompensationen" eher witzig als Zwang.
So oder so mag ich Kontraste - auch und gerade beim "Gnomberserker" - und das wird wohl nie aufhören.

(Zur Erläuterung: In neuen Systemen spiele ich traditionell zuerst einen Kämpfer "um den Exploit zu finden" (und anschließend zu beheben). Danach wähle ich dann meist was leichteres, eben einen "Taschentuchkrieger" oder was bauerngamigeres)
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Jiba am 9.11.2016 | 16:01
Vielleicht vertrete ich jetzt hier eine unpopuläre Meinung, aber:

Ich glaube, wir lernen gar nicht mal so viel bis gar nichts durch Rollenspiel.

Zumindest nicht durchs Rollenspiel an sich: Wenn wir allein die großen Settings nehmen (DSA, Shadowrun, Splittermond) lernen wir genau 0 von denen. Wir lernen z.B. nichts übers reale Mittelalter, indem wir ein Fantasy-Rollenspiel spielen. Es mag Settings geben, deren Quellenbücher uns tatsächlich historisch informieren (Cthulhu fiele da ein), aber die sind in der Unterzahl und im Zweifelsfall werden sich die meisten SLs ohnehin entscheiden, eine total akribische Simulation einer Zeitepoche zugunsten einer besseren Dramaturgie oder eines flüssigeren und offeneren Spielerlebnis zu unterlassen.

Natürlich: Rollenspiel kann uns dazu bringen, dass wir uns mit zusätzlichen Quellen beschäftigen und so neue Erkenntnisse gewinnen. Aber Rollenspiel an sich dürfte außerhalb von Nischensettings nicht so viel vermitteln. Nicht über Settinginformationen.

Aber was ist mit "Ich lerne was über meine Freunde, wenn ich Rollenspiel mit ihnen spiele..."
Zwei Gedanken dazu:
1. Ich lerne was über meine Freunde egal welche Aktivität ich mit ihnen mache. Beim Fußball, beim Partymachen, beim Reden mit ihnen. Da Rollenspiel prinzipiell ein langes Gespräch ist, lässt sich der Erkenntnisgewinn über meine Mitspieler nicht vermeiden. Aber: Rollenspiel hat nicht das Monopol darauf.
2. Das Beispiel mit dem Michaeliten ( ;) ) oben, von "Engel", das finde ich nicht schlecht, aber auch etwas ernüchternd. Es sagt nämlich effektiv Folgendes: Auch Rollenspieler können nicht aus ihrer Haut. Wenn sie als Spieler keine guten Anführer sind, sind ihre SCs auch keine. Wenn sie keine extrovertierten Menschen sind, können sie auch keine spielen. Wenn sie keine Frauen sind, können sie auch keine exakt darstellen. In der Tat mag das vielleicht sogar stimmen. Aber wenn ich daraus jetzt ableite, wie ich mein Rollenspiel mit meinen Freunden gestalte, beschränkt sich der Erkenntnisgewinn auch aufs Rollenspiel. Ehrlich, ich habe keine Ahnung, ob der Mensch im obigen Beispiel ein schlechter Anführer ist oder einfach nur die anderen Spieler beteiligen wollte. Ich hatte bei "Engel" z.B. schonmal einen demokratisch eingestellten Michaeliten, der ein ganz hervorragender Anführer war. Aber das nur am Rande.

Das Ganze führt mich zu einem dritten Gedanken: Zu dem Dogs-Beispiel. Also, wie ist es: Ich lerne doch etwas über bestimmte Menschen, deren Gefühle und Motive ich ergründe, indem ich sie spiele.

Hier wäre ich ganz besonders vorsichtig. Wenn wir den Gedanken von eben festhalten ("Ich kann nicht aus meiner Haut..."), dann spiele ich einen Charakter in der Regel so, wie ich ihn meinem Horizont entsprechend spielen kann. Spiele ich einen religiösen Fanatiker, dann prägt mein Bild als Spieler das, wie ich diesen religiösen Fanatiker spiele. Der Gedanke "Oh, so muss sich wohl ein religiöser Extremist fühlen und so wird er wohl denken" ist hochproblematisch. Der Charakter kocht im eigenen Saft. Durchbrochen wird das Ganze nur durch Input von außen. Aus uns selbst heraus können wir zu Themen, von denen wir nichts verstehen, keine authentischen Charaktere spielen. Einfacher Grund: Die meisten Settingbücher gehen auch die Psychologie, den Hintergrund, die soziale Prägung, etc. von SCs nur sehr punktuell ein. Ein Spiel kann natürlich tolle Regeln haben, um bestimmte Verhaltensweisen oder Situationen hervorzubringen, die mit dem Thema in Verbindung stehen. Und auch von SL-Seite kann Input geliefert werden, der uns Erkenntnis beschert (wenn der SL die Diskriminierung von Frauen in einem 50er-Jahre-Noir-Setting drastisch ausspielt und ein Spieler einen weiblichen Charakter hat). Aber: Rein aus Spielersicht erreichen wir keine objektive Erkenntnis über unseren Charakter, wenn wir nicht Quellen von außen hinzuziehen. Der Schauspieler nennt das Rollenstudium. Ich kenne kaum Rollenspieler, die sich wirklich in ihre Rollen Aufwand investieren, um zu verstehen, wie Leute aus dem Milieu oder Hintergrund ticken, aus dem der eigene Charakter kommt.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Zusammenfassend: Wenn ich wissen will, wie ein religiöser Extremist so ist, muss ich mich außerhalb des Rollenspiels damit beschäftigen. Beim Rollenspiel ist alles gefiltert. Auch wenn wir uns gerne einreden, viel beim Rollenspiel zu lernen: Rollenspiel bringt uns ohne einen Mehraufwand in Form von Recherche oder ein sehr zielgerichtetes Spiel nichts übers echte Leben bei. Vielleicht ein paar Soft Skills, das war's.

Die meisten Rollenspieler wollen keine Erkenntnis, sondern Eskapismus. Wer mir nicht glaubt: Schreibt mal eine Runde auf einer Con aus, wo man explizit normale Menschen spielt, ohne phantastische oder übernatürliche Elemente. Ich garantiere euch eine leere Runde.
 
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Wandler am 9.11.2016 | 16:07
Zitat
Wenn sie als Spieler keine guten Anführer sind, sind ihre SCs auch keine. Wenn sie keine extrovertierten Menschen sind, können sie auch keine spielen. Wenn sie keine Frauen sind, können sie auch keine exakt darstellen
Das ist absoluter Blödsinn. Dafür fällt mir auch kein netteres Wort ein. Ein Rollenspiel muss ja nicht unbedingt irgendein reenactment sein und darum regen mich solche Aussagen einfach so hingstellt erstmal auf.

Ein Rollenspiel bietet mir ja genau das: Die Möglichkeit etwas zu spielen von dem ich keine Ahnung habe. Ich kann den extrovertiertesten Typen der Runde spielen ohne mehr als eine handvoll an Worten zu reden - wenn man mich nur lässt.
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Maarzan am 9.11.2016 | 16:16
Das ist absoluter Blödsinn. Dafür fällt mir auch kein netteres Wort ein. Ein Rollenspiel muss ja nicht unbedingt irgendein reenactment sein und darum regen mich solche Aussagen einfach so hingstellt erstmal auf.

Ein Rollenspiel bietet mir ja genau das: Die Möglichkeit etwas zu spielen von dem ich keine Ahnung habe. Ich kann den extrovertiertesten Typen der Runde spielen ohne mehr als eine handvoll an Worten zu reden - wenn man mich nur lässt.

Vor allem kann  Rollenspiel ein Umfeld bieten, um eben solche Sachen auszuprobieren und so ggf zu lernen.
Dazu regt es eben (oder regte es früher bevor SIM ein uncooles Schimpfwort wurde) dazu an, sich überhaupt Gedanken zu einem Thema zu machen und dann wo halbwegs möglich auch mit den realen Entsprechungen auch neben, aber eben wegen dem Rollenspiel zu beschäftigen.
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Jiba am 9.11.2016 | 16:21
Ein Rollenspiel bietet mir ja genau das: Die Möglichkeit etwas zu spielen von dem ich keine Ahnung habe. Ich kann den extrovertiertesten Typen der Runde spielen ohne mehr als eine handvoll an Worten zu reden - wenn man mich nur lässt.

Vielleicht schlecht ausgedrückt: Ich meine weniger "spielen" sondern vielmehr "darstellen": Würde ein Schauspieler auf der Bühne laut Programmheft ein extrovertierter Schwafelkopf sein, aber nur zwei drei Worte sagen, dann würde niemand ihn als extrovertiert wahrnehmen. Klar, so jemanden kann ich spielen, weil das die Regeln eventuell auffangen. Und mit genügend Rollenstudium und/oder Vorkenntnissen mag es mir auch gelingen, jemanden überzeugend darzustellen, der ich nicht bin. (Ich habe auch schon Frauen gespielt ohne zu eine zu sein und das recht brauchbar, aber nur, weil ich Vorkenntnisse hatte). Aus dem reinen Spiel heraus, kein Erkenntnisgewinn.

Und ja, wir probieren das alles im Rollenspiel als Trockenübung aus. Aber: It's not the real thing! Ohne eine Beschäftigung mit diesen Sachen außerhalb des Rollenspiels - es sei denn Setting, Regeln, Mitspieler liefern Input - schmoren wir im eigenen Saft. Und lernen überhaupt nichts.
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Sir Markfest am 9.11.2016 | 16:35
Und ja, wir probieren das alles im Rollenspiel als Trockenübung aus. Aber: It's not the real thing! Ohne eine Beschäftigung mit diesen Sachen außerhalb des Rollenspiels - es sei denn Setting, Regeln, Mitspieler liefern Input - schmoren wir im eigenen Saft. Und lernen überhaupt nichts.

Da stimme ich dir zum Großteil zu.
Aber: am Beispiel Cthulhu habe ich eine Menge gelernt, weil ich mich gerne mit
a) mit den Settings der 1920er Jahre beschäftige (und ich hier auch viele Quellen außerhalb der Cthulhu Quellenbücher herangezogen habe) und
b) auch bei Cthulhu mich je nach Abenteuer mit verschiedenen Teilbereichen informiert habe: wie funktioniert eine Teche im Ruhrgebiet? Was waren die politischen Hintergründe für die Besetzung des Rheinlandes 1923 usw.
Auch im Fantasybereich hat das dazu geführt, dass ich mich außerhalb der Rollenspielbücher informiert habe: wie lebte man als Kelte/Druide/mittelalterlicher Bauer? Wie waren die Dorfstrukturen usw.
Ganz einfach weil ich mich gerne ganz gut in dem Setting auskennen will in dem das Spiel abläuft. Von daher: ja, doch. Weniger Erkenntnis, aber etwas Wissen angeeignet.
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Blechpirat am 9.11.2016 | 17:34
Ich habe das Gefühl, durchaus etwas über Verhandlungsführung, Gruppendynamik, Selbstbeherrschung und generell Konflikbereitschaft gelernt zu haben. Und Selbst- bzw. Fremdwahrnehmung.
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: ArneBab am 9.11.2016 | 17:44
Schöne Artikel ArneBab.
Danke!

Was ich auch mitgenommen habe ist "Sei vorsichtig, woran du glaubst, es könnte wahr werden". Aus der Phileasson Saga.

Im Endeffekt gewinne ich auch dort Erkenntnis, wo ich es auch bei Büchern würde: Wenn Autorin oder Autor eigene Erkenntnisse verarbeiten - oder wenn Mitspielende das machen.
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: ArneBab am 9.11.2016 | 17:44
Niemand schreibt darüber, wie man ein guter Schauspieler am Rollenspieltisch wird, womit man arbeiten kann, welche Techniken es da gibt. Niedriger und hoher Status sind da das Höchste der Gefühle. Aber was mache ich mit meinem Gesicht? Mit meiner Stimme? Mit meinen Gesten? Nada, Fehlanzeige.
Schau mal hier: Interessante Charaktere darstellen Teil 2: Haltung, Gestik und Mimik (http://www.1w6.org/deutsch/sl-tipps/interessante-charaktere-darstellen/haltung-gestik-und-mimik)

Ist eigentlich für die SL geschrieben, sollte aber auch beim Spielen des SCs helfen.
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: ArneBab am 9.11.2016 | 17:45
Und ja, wir probieren das alles im Rollenspiel als Trockenübung aus. Aber: It's not the real thing! Ohne eine Beschäftigung mit diesen Sachen außerhalb des Rollenspiels - es sei denn Setting, Regeln, Mitspieler liefern Input - schmoren wir im eigenen Saft. Und lernen überhaupt nichts.
Ich stimme dir zu, dass es eine Trockenübung ist. Im echten Leben funktioniert das nicht automatisch genauso. Aber die Trockenübung ist eine Vorbereitung, durch die es im echten Leben leichter fällt, sich Herausforderungen mit ähnlichen Anforderungen zu stellen. Anforderungen an Spielerin oder Spieler, nicht an den Char (wer oft Kämpfe beschreibt, lernt vielleicht Kampftaktik und Kämpfe toll beschreiben, aber nicht einen Schlag abzuwehren - lernt aber vielleicht Begeisterung, die wiederum beim echten Training hilft).

Wie leicht die Übertragung funktioniert hängt davon ab, wie nah die Abstraktion an die Herausforderungen im echten Leben herankommt.
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Chiarina am 9.11.2016 | 21:51
Zitat von: Jiba
Ich lerne doch etwas über bestimmte Menschen, deren Gefühle und Motive ich ergründe, indem ich sie spiele.

Du stellst diesen Satz in Frage, und ich denke im Großen und Ganzen zu Recht. Nur: Wenn du ein so negatives Urteil verkündest, dann wird´s nie ´was. Gefragt sind also Spiele, wo so etwas trotzdem geht. Spiele mit "Input von außen" (Quellenbücher oder ähnliches), die noch nicht mal unbedingt auf "die Psychologie, den Hintergrund, die soziale Prägung, etc. von SCs" eingehen müssen. Mir würde es schon reichen, wenn sie eine Kultur oder Veranlagung einer besonderen Gruppe vermitteln.

Zwei Beispiele:
1. How we came to live here (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,56552.msg134319412.html#msg134319412)
Das Spiel vermittelt einen Einblick in eine weitgehend untergegangene Indianerkultur Nordamerikas. Gespielt werden Stammesangehörige. Über das Spiel selber kann man streiten, das ist nicht wirklich rund. Das Setting bemüht sich aber mit einigem Erfolg, uns in die Lage zu versetzen, in die Rolle eines Angehörigen einer Minorität zu schlüpfen und die zentralen Fragen deren Existenz im Spiel zu erleben.
2. Sign (https://static1.squarespace.com/static/563bd649e4b0283238930ae9/t/580af1eed482e96eafe091c0/1477112303183/sign-rev-hymes-seyalioglu.pdf)
Bei diesem Spiel schlüpfen die Spieler in die Rolle von taubstummen Kindern, die auf einer Experimentalschule in Nicaragua auf der Suche nach einer Möglichkeit der Kommunikation beginnen eine rudimentäre Zeichensprache selbst zu entwickeln. Durch eine einfach zentrale Regel - "Nicht sprechen!" - und ein paar Aufgaben werden die Spieler in die Lage versetzt, sich in die Rolle von benachteiligten Kindern hineinzuversetzen.

Das sind zugegeben zwei extreme Beispiele und Ausnahmeerscheinungen, aber der Lernprozess muss vielleicht auch nicht immer im Zentrum stehen. "Rollenstudium" im erweiterten Sinne sehe ich jedenfalls öfter gegeben, wenn in Spielen beispielsweise Filme oder Bücher zur Inspiration angeboten werden. Ich schaue oder lese davon dann in der Regel auch ein paar.

Zitat von: Jiba
Die meisten Rollenspieler wollen keine Erkenntnis, sondern Eskapismus. Wer mir nicht glaubt: Schreibt mal eine Runde auf einer Con aus, wo man explizit normale Menschen spielt, ohne phantastische oder übernatürliche Elemente. Ich garantiere euch eine leere Runde.

Die meisten...? O.k., kann schon sein. Dass man mit so etwas aber keine Runden zustande bringt, muss nicht sein. Ich habe es auch schon anders erlebt. Denk ´mal an dein eigens angebotenes Gangster-im-Auto-nach-misslungenem-Überfall-Spiel. Eigentlich auch nur ganz normale Kleinkriminelle. Die Runde war doch flott voll. Beim letzten Treffen hatte ich eine schöne Runde mit Harz-IV-Empfänger-Charakteren. Du hast schon recht: Nur weil ich so einen Charakter verkörpere heißt das noch nicht, dass ich etwas über deren Lage in der Realität erfahre. Ich denke aber, es ist ein erster Schritt. Bei den Typen vom Wasserhäuschen habe ich durchaus ein wenig recherchiert, insbesondere über die sich wandelnde Darstellung von Armen und Obdachlosen in der zeitgenössischen Literatur. Die Quintessenz wurde dann zum Plothook. Da waren (zumindest bei mir) doch ein paar Erkenntnisgewinne dabei.

Ich ganz persönlich fahre sogar ziemlich auf diese "normalen" Charaktere aus dem Hier-und-Jetzt ab.
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Grimtooth's Little Sister am 10.11.2016 | 02:04
Ich krieg solche Runden auch immer voll.
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: ArneBab am 17.11.2016 | 11:56
Was ich auch gelernt habe: Shadowrun kommt näher.

Und diese Erkenntnis haben alle SR-Spielenden und ex-SR-Spielenden gefunden, die ich kenne — inklusive Leuten wie fefe (http://blog.fefe.de/?ts=a6d54899) ☺ (wobei das wohl auch durch andere Cyberpunk-Literatur passiert wäre).
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: KhornedBeef am 17.11.2016 | 12:04
Was ich auch gelernt habe: Shadowrun kommt näher.

Und diese Erkenntnis haben alle SR-Spielenden und ex-SR-Spielenden gefunden, die ich kenne — inklusive Leuten wie fefe (http://blog.fefe.de/?ts=a6d54899) ☺ (wobei das wohl auch durch andere Cyberpunk-Literatur passiert wäre).
Der Herr Leitner ist wohl noch klassisch Gibson-geprägt, und daher kommt die Erkenntnis wohl weniger aus der Spielerfahrung. Ansonsten aber, ja.
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Runenstahl am 17.11.2016 | 16:07
Die meisten Rollenspieler wollen keine Erkenntnis, sondern Eskapismus.

Da bin ich voll bei dir. Weder als Spieler noch als SL spiele ich RPGs um etwas zu lernen und auch nicht um andere zu unterrichten, sondern um Spaß zu haben. Das heißt aber nicht das ich dabei nichts lernen würde. Auch wenn diese Erkenntnisse nur ein Abfallprodukt der eigentlichen Aktivität sind.

Und natürlich hast Du völlig Recht das man immer etwas über seine Mitmenschen lernt wenn man eine gemeinsame Aktivität betreibt. Aber dadurch wird die Grundaussage das man beim RP etwas über seine Mitmenschen lernt ja nicht entwertet. Mein Eindruck ist dabei auch das man beim RP schon "heftigere" Gefühle erlebt als z.B. beim gemeinsamen Filmegucken oder Kniffeln. Wenn die Existenz eines geliebten und lange gespielten Charakters auf dem Spiel steht so ist das schon ein "Einsatz" den man nicht in allen anderen Hobbys finden kann (was nicht heißen soll das es nicht Hobbys gibt wo sogar mehr auf dem Spiel steht). Und ja, sowas kann durchaus Einblicke in die Verhaltensweisen seiner Mitmenschen geben die man sonst nicht so leicht hätte.

Kurz gesagt: Die allermeisten Hobbys bieten in irgendeiner Form einen Erkenntnisgewinn. Jedes Hobby hat dabei sicherlich seine eigenen Vor- und Nachteile und "Spezialgebiete" auf denen dieser Erkenntnisgewinn stattfindet. Rollenspiele bilden dabei keine Ausnahme. Auf jeden Fall ist ein Erkenntnisgewinn bei Rollenspielen für mich gegeben.
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Crimson King am 17.11.2016 | 16:40
Ich habe das Gefühl, durchaus etwas über Verhandlungsführung, Gruppendynamik, Selbstbeherrschung und generell Konflikbereitschaft gelernt zu haben. Und Selbst- bzw. Fremdwahrnehmung.

Wenn ich ehrlich bin, liegt der allergrößte Teil des Erkenntnisgewinns, den ich als Rollensiel gezogen habe, ebenfalls hier begründet. Allerdings sind diese Dinge Teil so ziemlich jeder kommunikativen Gruppenbeschäftigung.
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: KhornedBeef am 17.11.2016 | 16:56
Ich lerne derzeit was passiert, wenn Erbauer von Regelwerken lange nicht aus einem Denkmuster herauskommen, einfach immer mehr Kram in ihr System zu pressen, in Form von Sonderfähigkeiten und, Zaubersprüchen, Gegenständen, bis nur noch halb-wahnsinnige Vollnerds durchblicken. Und das bei einem kampflastigen Regelwerk, das stark von build und system mastery profitiert. Kurz, D&D 3.5.
Das ist mit Sicherheit lehrreich für die Entstehung anderer Regelwerke (in Behörden, z.B.), in denen weitere Regeln von Insassen des Systems erdacht werden....
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: YY am 17.11.2016 | 17:09
Das ist mit Sicherheit lehrreich für die Entstehung anderer Regelwerke (in Behörden, z.B.), in denen weitere Regeln von Insassen des Systems erdacht werden....

Oh ja.

Wobei man sagen muss, dass viele Gesetze und Dienstvorschriften tatsächlich "nur" handwerklich schlecht gemacht sind und nicht an ihrer grundsätzlichen Strukturierung kranken.
Und was wird dann gemacht? Schlampige patches nachgeschoben  :P ;D
Titel: Re: Erkenntnisgewinn durch Rollenspiel?
Beitrag von: Blechpirat am 17.11.2016 | 23:15
Wenn ich ehrlich bin, liegt der allergrößte Teil des Erkenntnisgewinns, den ich als Rollensiel gezogen habe, ebenfalls hier begründet. Allerdings sind diese Dinge Teil so ziemlich jeder kommunikativen Gruppenbeschäftigung.

Ach komm. Gerade bei dir als SL habe ich es auch hinbekommen, Seiten an mir zu entdecken, die ich vorher noch nie jemanden gezeigt hatte. Überwindung von Schamgefühl kommt also noch mit auf meine Liste.  >;D