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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Boba Fett am 10.03.2004 | 15:34
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Bevor ich OT werde, mache ich doch lieber einen neuen Thread auf:
Aus gegebenen Anlass möchte ich das diskutieren:
Wonach kann man Rollenspieler in qualitative Bewertungen einteilen? Was ist ein guter und was ein schlechter Rollenspieler?
Die Ursache dieser Diskussion:
Und natürlich weisen wir "Narrativisten" eher daraufhin, dass das Modell hinkt- immerhin geht es davon aus, dass alle Spielweisen gleichberechtigt sind.
Und das halte ich für Schwachsinn- denn es impliziert,
dass die 14-jährigen Munchkins mit ihren D&D Stufe 20+ Charaktere, bei denen die Waffenliste ihrer Charakter länger als die zugehörige Charaktergeschichte ist und die komplette Persönlichkeit mit zwei Worten zusammengefasst sind-
dass diese Kiddys genauso gutes Spiel machen wie ich oder jeder von euch.
Und das ist irgendwie absurd.
Ist es das?
Wie misst man die Qualität eines Rollenspielers?
Sind es seine schauspielerischen Leistungen?
Oder ist es nicht viel eher die Fähigkeit aus dem Rollenspiel möglichst das Optimum an Unterhaltungswert (Vergnügen, Spaß, Spannung, etc.) herauszuholen?
Immerhin ist Rollenspiel ein Gesellschaftsspiel. Und Spiele sollen doch unterhalten. Es ist ja eine Freizeitbeschäftigung, kein Sport.
Und wenn die Fähigkeit, möglichst viel Spaß aus einem Spiel zu holen, das entscheidende Kriterium für die Qualität eines Spielers darstellt,
und wenn weiterhin die (Munchkin) Kiddies mit ihren Munchkincharakteren eigentlich mehr Spaß bei ihrem "so Munchkinhaften Spiel" haben,
sind die nicht die besseren Spieler?
Wenn ich mich zurückentsinne, und an die Zeit denke, wo auch ich (oder zumindestens andere Spieler während meiner jugendlichen Rollenspielerzeit [denn man selbst war ja nie Munchkin. {wenn ich mich erinnere und es nüchtern betrachte: Doch ich war garantiert einer}]) so gespielt habe:
Was waren wir damals begeistert. Was haben wir mitgefiebert. Was haben wir uns Tage und Nächte um die Ohren geschlagen.
Was sind wir damals für Helden gewesen...
Was haben wir für einen Spaß gehabt.
Und heute...?
...bin ich bestimmt viel ausgereifter. Ich weiss worauf es beim Rollenspiel ankommt, ich diskutiere mir einen Wolf, kenne (und verstehe!) GNS, spiele sehr Storyorientiertes Rollenspiel, gebe schlaumeierisch gute Ratschläge.
Spaß? Klar hat man den. Irgendwo... Was das letzte wirklich coole gewesen ist, an das ich mich erinnern kann? Hmmm, lass mich überlegen...
(Früher hätte ich Euch mit Stories überschüttet, selbst wenn ihr sie nicht hättet hören wollen...)
Na, wer ist jetzt der bessere Spieler?
Der Teenager mit Munchkin Allüren, der wirklich Spaß hat und in seine Spiel aufgeht, oder der hochqualitative Storyteller, der durch seine Kenntnisse leider auch immer mehr Distanz ins Spiel bringt???
Ganz ehrlich: Wie gern wär ich nochmal 16 und Munchkin. ;)
Damals habe ich ganze Planeten in die Luft gesprengt. 8)
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Es gibt keine guten und schlechten Rollenspieler, nur gute und schlechte Spielleiter!
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Das sehe ich anders...
Der größte messbare Faktor ist der Unterhaltungswert einer Spielsitzung.
Wenn man keinen Spaß hatte, kann das an verschiedenen Dingen liegen.
Am Spielleiter (natürlich), an den Mitspielern, an einem selbst oder an anderen Faktoren.
Schlechte Spieler lassen nicht zu, dass sie selbst oder andere Spaß haben können.
Gute Spieler sind begeisterungsfähig und lassen den Spaß nicht nur zu, sondern fördern ihn durch ihr Spiel sogar.
Was Spaß ist, ist individuell.
Aber eine Gruppe, die Spaß hat, kann nicht aus schlechten Spielern bestehen.
Auch wenn jemand anderes mit diesem Spielstil vielleicht gar nichts anfangen kann.
Es gibt gute und schlechte Spieler.
Es gibt auch gute und schlechte Spielleiter.
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Die Definition "Gutes Rollenspiel ist das was allen Spaß bringt" finde ich soweit schonmal gelungen.
Allerdings sollte man dabei vielleicht noch unterscheiden, ob das mehr oder weniger zufällig so ist, weil der eigene Spielstil eben zu dem der Gruppe passt, oder ob der Spieler in der Lage ist in unterschielichen Runden mit unterschiedlichen Stilen zum Spaß aller Beteiligten beizutragen.
Man könnte sogar als Qualitätskriterium die Anzahl der verschiedenen Spielstile heranziehen zu denen der Spieler "kompatibel" ist.
Edit: Rechtschreibung
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Die qualität eines Spielers misst sich an seiner Runde.
Wenn alle darin spass haben sind sie doch die perfecten Rollenspieler, meiner Meinung nach.
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Ich halte mich selbstverständlich für einen guten Spielleiter. Aber ich weiß auch, dass leider selbst bei guten Spielern nicht immer alle Spielabende gut werden.
Aber wenn alle Spieler und der Spielleiter an einem Strang ziehen, man sich kennt und man was riskiert und mit viel Energie und Elan dabei ist, ist man schon auf dem richtigen Weg.
Und ein Spielleiter mit Erfahrung schadet halt nicht.
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Aber ich wehre mich ein wenig gegen 'Alle haben Spaß = gutes Rollenspiel'.
Vielleicht ist das auch meine Vorliebe für den künstlerischen Aspekt des Rollenspiels: Manchmal möchte ich, dass man beim Rollenspiel über sich hinaus wächst, als Spieler und als SL - und das ist dann mehr als Fun spielen.
Aber wahrscheinlich ist das einfach nur die Latte, die man höher hängt, damit man sich ein wenig mehr anstrengt oder so...
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Ähm... ich weiss nicht ob man es sich wirklich so einfach machen kann ?
Gilt die Frage "Gute und schlechte Rollenspieler" so überhaupt ?
Eigentlich ist diese Frage nur sinnvoll im Kontext von "Was erwarte ich von Rollenspiel" zu beantworten und was das angeht trifft man sich sowieso meistens nur beim kleinsten Nenner, nämlich "Spass" ;)
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ja, aber wenn man sich solche "hohen" Ziele setzt, und sie dann aber nicht erreicht ist man dann auch nur gefrustet.
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Team-Spielertum zeichnet einen guten Rollenspieler aus. Mein Lieblingsvergleich ist immer noch Rollenspiel ist wie in einer Band spielen.
Zusammen ist man stark. Und dann geht was ab. Wenn jeder nur vor sich hin schrammelt, dann ist es vielleicht ganz nett, aber nicht Chart-verdächtig
(Deutschland sucht den Rollenspiel-Star! Hüstel, hüstel)
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Team-Spielertum zeichnet einen guten Rollenspieler aus. Mein Lieblingsvergleich ist immer noch Rollenspiel ist wie in einer Band spielen.
Der Vergleich ist gut... stimmt.
Dem würde ich mich auch sofort anschliessen.
Wobei die "Integrationsfähigkeit" in ein Team ja nicht nur im Rollenspiel als positiv bewertet wird ;)
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Spass kann kein qualitatives Element sein.
Wenn ich davon asgehe, dass es nur um Spaß geht, dann ist alles auf einem Level. Ich habe ein Shakespear-Stück und einen japanischen Pornomanga- beide sind gleich gut, denn beide machen den Zielgruppen "Spaß". Ich habe ein Roman von Eco/Grass/Mann und ein Bergdoktor-Heftchen. Beide sind gleich gut, denn beide bereiten den Lesern "Spaß".
Wird verstanden, worauf ich hinaus will? Nun, ich glaube, dass Porno-Mangas, Bergdoktor-Heftchen und Munchkin-Metzelspiel schlechter sind in den genannten Vergleichen. Ich halte dies auch für völlig offensichtlich und glaube nicht, dass das diskutiert werden muß.
Wenn es also "schlechtere" Kulturleistungen gibt, (denn auch Rollenspiel ist irgendwo eine Kulturleistung, wenn nicht eine Kunstform), dann gibt es auch bessere.
Wie man "gutes Rollenspiel" definiert ist relativ schwer.
Ich orientiere mich da an drei Punkten:
-Interessante und gut erzählte Geschichten; eine solche würde ich dann als "gut" bezeichnen, wenn sie es wert wäre, als Buch, Theaterstück oder Film umgesetzt zu werden, bzw. wenn sie, wenn sie so umgesetzt wird, für einen halbwegs kritischen Betrachter interessant bleibt.
-interessante und facettenreiche Charaktere; am liebsten habe ich Charaktere, bei denen ich das Hintergrundmaterial lese und denke: 'Yeah, mit diesem Charakter will ich zusammen spielen.' Wobei Charakterhintergrund nur eine Seite der Medaille ist, denn dieser muß auch noch rollenspielerisch umgesetzt werden, wobei es allerdings oft so ist, dass Leute, die ihre Charaktere detailreicher ausarbeiten diese auch besser spielen, weil sie eher ein gewisses Engagement an den Tag legen.
-Harmonie in der Gruppe. Innerhalb der Spielrunde sollte ein gewisser Konsens herrschen und man sollte miteinander klar kommen und -vor allem- einander vertrauen. Wenn die verschiedenen Spieler versuchen, untereinander zu konkurieren, bzw. gegen den Spielleiter ankämpfen und ihn als 'Gegner' betrachten.
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Gute Spieler? Die, die gerne spielen. Und keinen persönlichen Groll entwickeln, den sie auf das Spiel projizieren.
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Wieso sollte ein Trivial-Roman qualitativ schlechtere Unterhaltung sein, als ein Umberto Eco oder Shakespeare?
Es geht (und zwar beim Rollenspiel) um ein Spiel. Um ein Unterhaltungsmedium.
Es geht darum, zusammenzusitzen und ein Spiel zu spielen.
Sorry, aber wenn jemand an Mensch-Ärger-Dich nicht 100% Spaß und Unterhaltung hat und ein anderer an Briefmakensammeln nur 50% Spaß, dann versteht der Mensch-Ärger-Dich-nicht Spieler es besser, seine Freizeit auszunutzen.
Und genau das gleiche gilt für das Rollenspiel.
Ich sitze lieber mit einer Runde blödelnder Orks (Spielertyp) beim Hack und Slay und lach mir den Kehlkopf rund, als dass ich mit 4 depressiven Storytellern (deren Charakter-Lebenslauf länger ist als meine Weihnachtswunschliste) mich langweile.
Beim Sex gibt es eine schöne Regel:
Erlaubt ist, was gefällt.
Und wenn jemand triviales Rollenspiel machen möchte (oder nur machen kann), und dabei unglaublich viel Spaß hat, dann ist er ein sehr guter Rollenspieler.
Jemand, der perfekt seine Rollen darstellt, seine Charaktere mit Leben füllt und sich ganz spannende Geschichten ausdenkt, dessen Sitzungen jedesmal in Diskussionen oder Streit ausarten und der wutentbrannt den Abend beendet ist ein schlechter Rollenspieler.
(Bedingung: er ist Mitverursacher der Diskussion!)
Und ganz ehrlich: Meine Erfahrung zeigt, dass die, die versuchen ihre rollenspielerische Qualität zu wahren wesentlich häufiger in Diskussionen oder Streit ausarten, als die die einfach ihren Spass am Spiel haben und sich keine Gedanken um eine angebliche "Qualität" machen.
Was ist wertvoller - ein Goldener Ring oder ein Plastikring aus dem Kaugummiautomaten?
Schenk den Goldenen Ring mal einer verwöhnten Person und den Plastikring einem kleinen Mädchen und schau mal, wer sich mehr freut. (Und das Mädchen hätte sich nicht mehr gefreut, wenn es statt Plastik den goldenen Ring bekommen hätte, denn für sie hätte es keinen Unterschied gemacht)
Die gleiche Frage gilt:
Wer spielt (!!!) besser? Der Munchkin, der sich austobt und Spaß hat oder der Schauspieler, der keinen Spaß hat?
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Ich bin jemand, der nicht, bzw nur in geringen Maßen, an objektive Kriterien glaubt. Das Ideal des "wahrhaftig Guten und Schönen" halte ich für wenig hilfreich in dem meisten Fällen und oft sogar schädlich, gerade was Diskussionen angeht.
Was man sich, gerade bei solchen Diskussionen, immer ins Gedächtnis rufen sollte ist das unterschiedliche Menschen unterschiedlich denken. Das geht im Prinzip soweit das die Annahme einer "objektiven Qualität", die für alle und alles gilt eigentlich sinnlos ist. Ähnlich ist es IMO hier: Für jeden bedeutet gutes Rollenspiel etwas anderes:
Der eine will Spaß, der andere tiefsinnige Geschichten, der dritte will eigentlich nur mit Freunden rumhängen, während wieder ein anderer Grenzen durchbrechen und Konventionen in Fragen stellen will.
Wer von ihnen ist der bessere Rollenspieler?
Aber vor allem sollte die Frage lauten: "Wer gibt uns das Recht darüber zu urteilen?"
Es gibt nicht "Das Gute", von "Dem Richtigen" ganz zu schweigen, wenn jemand also Spaß damit hat und niemand anderem dabei den Spaß verdirbt dann ist das gut, im Rollenspiel und außerhalb.
Zumindest sehe ich das so.
M
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Nach Aristoteles wird 'das Gute' dadurch definiert, dass dies das ist, was der Großteil der Bürger/die Mitglieder der Gemeinschaft oder Polis wünschen.
Daraus folgt, dass das gute Rollenspiel jenes ist, dass die Gruppe realisieren möchte. Und da kommen wir wieder zur Gruppendynamik etc.. zurück.
Eine Gruppe, die weiß, was sie will, und diese Ziele auch bewusst und mit Spaß verfolgt, ist nicht nur gut, sondern besser.
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Um gutes oder schlechtes Rollenspiel beurteilen zu können, müssen wir Kriterien festlegen. Boba Fett hat meines Erachtens ganz richtig das Kriterium "Spaß" festgelegt. Rollenspiel möchte uns unterhalten, wenn wir unterhalten werden, haben wir "Spaß" - wobei man "Spaß" nicht unbedingt so wörtlich nehmen sollte. Ich kann auch eine tieftraurige Tragödie im Kino gucken, am Ende des Films heulen und messe dem Film trotzdem einen hohen Unterhaltungswert bei. Wenn wir jetzt beim Rollenspiel von "Spaß" reden, würde ich so etwas darunter mit einschließen.
Der zweite wichtige Punkt, der auch schon genannt wurde, ist Team-Fähigkeit. Ein Spieler spielt dann gut, wenn er eine Bereicherung für das gesamte Spiel ist. Wenn er also seinen Spaß als wichtigstes nicht auf den Kosten anderer Mitspieler genießt (so etwas habe ich schon erlebt und endete bislang immer in einer Ausschließung bestimmter Spielerkombinationen). Manche Spieler liegen mit einem irgendwie auf einer Wellenlänge oder schaffen es sonstwie, durch ihre Art die anderen zum Mitspielen zu motivieren, sie bieten Anspielpunkte, kurzum: Sie erhöhen den Spaß für jedes einzelne Mitglied. Das zweite Kriterium ist also "Teamleistung".
Diese zwei Kriterien, "Spaß" und "Teamleistung" sind meines Erachtens die wichtigsten Kriterien bei der Messung der Güte einer Rollenspielrunde. Warum auf einmal Runde? Ganz einfach, ein und derselbe Spieler kann in einer Runde viel Spaß haben und auch hohe Punkte auf der Teamleistungsskala, in der nächsten Runde aber wieder extrem nerven. Beispiel: Munchkin in einer Storyteller-Runde. Das ist ein Problem dieser Messung, daher würde ich sagen, dass sich hiermit gute und schlechte Rollenspieler immer nur innerhalb einer Runde messen lassen - und jeder gleichzeitig seine Werte positiv und negativ besitzt (aus der Sicht des Munchkins sind die Storyteller Langweiler, haben also negative Werte, aus der Sicht der Storyteller ist es genau umgekehrt).
Natürlich könnte man auch andere Kriterien definieren. Zum Beispiel die "Schauspielerische Qualität". Oder die "Ausdrucksweise". Das "Charisma", mit dem der Spieler die anderen Mitspieler in sein Spiel und seine Darstellungen einzufangen weiß. Seine "Kreativität", die seine Charakterstory beeinflusst. Dies bringt aber die Problematik mit sich, dass man hiermit Rollenspiel eine Zielsetzung verleiht. Denn damit sagen wir: Rollenspiel hat das Ziel, seinen Charakter auf schauspielerisch möglichst hohem Niveau herüberzubringen. Rollenspiel hat das Ziel, Innovationen und intelligentes Charakterdesign zu liefern. Und so weiter, und so fort.
Diese Ziele und Ansprüche, die das Rollenspiel erhebt, lassen sich aber nicht allgemein definieren. Diese Ziele und Ansprüche müssen vom einzelnen Spieler für sich selber gefunden werden - sie besitzen keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Ein Rollenspielregelwerk kann Ziele vorschreiben, z.B. ein erklärtes Hack'n-Slay-Rollenspiel oder ein Storyteller-System - aber auch hier hat die Rollenspielrunde die Macht, sich darüber hinwegzusetzen, wie sie möchte.
Bei manchen möglichen Ansprüchen frage ich mich auch, ob ein Rollenspiel sie überhaupt stellen darf. Wenn man jetzt das ganze elitäre Gequatsche von Kunst- und Kulturform ignoriert, dann habe ich plötzlich einen ganz anderen Blick auf die schauspielerische Qualität. Niemand muss ein Schauspieler sein, um Rollenspiel betreiben zu können. Denn Rollenspiel ist kein Theater, kein Schauspiel. Rollenspiel ist ein unterhaltsames Gesellschaftsspiel - nicht mehr, nicht weniger. Und erst recht nicht ist Rollenspiel elitär.
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Meister Boba sagt:
Ganz ehrlich: Wie gern wär ich nochmal 16 und Munchkin. ;)
Damals habe ich ganze Planeten in die Luft gesprengt. 8)
und
Ich sitze lieber mit einer Runde blödelnder Orks (Spielertyp) beim Hack und Slay und lach mir den Kehlkopf rund, als dass ich mit 4 depressiven Storytellern (deren Charakter-Lebenslauf länger ist als meine Weihnachtswunschliste) mich langweile.
Amen und Halleluja!!
Du hast sowas von aber auch recht, ist ja schon nicht mehr feierlich! Das waren noch Zeiten... *schwelg* und früher war sowieso alles besser. Da waren Orks noch Orks und Drachen noch Drachen und kleine pelzige Wesen...
Zurück zum Thema:
Nun, ich glaube, dass Porno-Mangas, Bergdoktor-Heftchen und Munchkin-Metzelspiel schlechter sind in den genannten Vergleichen. Ich halte dies auch für völlig offensichtlich und glaube nicht, dass das diskutiert werden muß.
Nun, ich halte das für elitär und völlig falsch und glaube auch, dass das nicht weiter diskutiert werden muss... :) Nein, nicht wirklich, diskutieren sollte man trotzdem.
Wenn es also "schlechtere" Kulturleistungen gibt, (denn auch Rollenspiel ist irgendwo eine Kulturleistung, wenn nicht eine Kunstform), dann gibt es auch bessere.
Du machst da einen Fehler (IMO): Kunst ist immer an ein Publikum gerichtet. Dieses bewertet dann die Kunst. Kunst an sich im kontextfreien Raum gibt es nicht.
Du hast also:
Schaffender -> Kunstwert -> Rezipient -> Bewertung.
Beim Rollenspiel ist aber die Gruppe gleichzeitig der Schaffende, und rezipiert und bewertet das Kunstwerk im Prozess des Schaffens gleich mit! (lustiges Bild mit vielen Pfeilen und Symbolen bitte hier hindenken)
Ich glaube, dass es ja wohl dem Publikum überlassen sein sollte, ob sie die Kunst gut findet. Also der Gruppe selbst.
Und damit bleibt von Deinem Argument nicht so viel übrig.
Fredi
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Ich sag nicht, dass die Diskussion viel Sinn macht- denn leider gibt es da ein Problem: Wenn ich (oder wer auch immer, mommentan bin es nun mal ich) sage: "Es gibt gutes und schlechtes Rollenspiel, gutes Rollenspiel sollte soundso aussehen." Dann impliziere ich ja, dass das Spiel, wenn es nicht soundso aussieht, nicht gut ist. Damit stoße ich jedem, der anders spielt, erstmal vor den Kopf.
Dies ist mir durchaus bewußt, und ehrlich gesagt: Was soll's. Ich bin nicht hier, um anderen Leuten zu erklären wie sie's richtig machen sollen, und mein Spiel ist nicht der Heilige Gral. Ich halte es für niveauvoller, und intelektuell ansprechender- und damit besser aber ich habe keinen Missionsdrang in dieser Richtung.
Worauf ich allerdinghs bestehe, ist dass das Modell die gleiche Berechtigung hat wie die anderen Modelle à la GNS auch.
Boba Fett schrieb:
Wieso sollte ein Trivial-Roman qualitativ schlechtere Unterhaltung sein, als ein Umberto Eco oder Shakespeare?
Ich glaube wirklich nicht, dass man da drüber diskutieren muss sondern halte es für absolut offensichtlich.
Boba Fett schrieb weiter:
Beim Sex gibt es eine schöne Regel:
Erlaubt ist, was gefällt.
Mein alter Spielleiter, der so ziemlich der beste war, den ich bisher kennen lernen durfte, sagte mal: "Wichsen ist auch schön, aber zu Tantra ist besser." Wir können gerne bei der Sex-Metapher bleiben, aber wie gesagt, ich halte meine Prämisse- nämlich das Vorhandensein von Qualitativen Abstufungen von Kulturgütern- für nicht diskussionswürdig.
Minx schrieb:
Es gibt nicht "Das Gute", von "Dem Richtigen" ganz zu schweigen, wenn jemand also Spaß damit hat und niemand anderem dabei den Spaß verdirbt dann ist das gut, im Rollenspiel und außerhalb.
Andersrum: Es gibt das "Schlechte Spiel"- glaube mir, ich mußte es oft nug ertragen, bis ich eine Spielrunde fand, in denen "Charakterdarstellung" gleich behandelt wurde mit "Schwanzlängenvergleich". Wenn es so etwas wie schlechtes Spiel gibt, mit Spielleitern, die das Spannungsniveau der Pollenflugwahrnung erreichen und mit Spielern, deren Engagement bei jeder Partie Kniffel höher liegt- wenn es also möglich ist, schlecht zu spielen- warum soll es dann kein gutes Spiel geben?
Jestocost schrieb:
Nach Aristoteles wird 'das Gute' dadurch definiert, dass dies das ist, was der Großteil der Bürger/die Mitglieder der Gemeinschaft oder Polis wünschen.
Nun, die Polis im klassischen Griechenland ist ein verdammt elitärer Haufen. Das sind die verdienten, intellektuellen und wichtigen Leute, die dann festlegen, was gut ist für die restlichen 90% der Bevölkerung.
Prima, dem kann ich voll und ganz zu stimmen: Eine Gruppe von Intelektuellen kann wesentlich eher die qualitativen Kriterien eines Kulturgutes erfassen als die breite (und vor allem weniger gebildete) Masse es kann.
Wie du siehst, ich stimme dem Schluß, den du aus Aristoteles' Ansichten ziehst nicht wirklich zu.
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Im Endeffekt sind wir halt wieder bei der Frage nach einem postmodernen Kunstbegriff (Literaturhinweis: Leslie Fiedler: Bridge the Gap. In den 60er Jahren im amerikanischen Playboy erschienen.)
Ein postmoderner Kunstbegriff entspräche Boba Fetts Aussagen: Per se gibt es keinen Unterschied zwischen Porno Mangas, dem Bergdoktor, Munchkin-Rollenspiel und der Mona Lisa, Rodins Denker und der Sixtinischen Kapelle.
Beide richten sich an ein Publikum, das dafür zahlt, Beide haben treue Fans, die emotional drauf abfahren und was drauf ziehen.
Der Unterschied ist eine Frage der Eliten, wie es Satyr treffend ausgedrückt hat.
Entweder bin ich elitär und verknpüfe mit Rollenspiel/Kunst etwas Sublimes/Erhabenes/erzieherischen oder ich tue es nicht, sondern gebe zu, dass nur der Konsument zu bewerten hat und ich keine anderen Bewertungen geben kann.
Aber da ich eine elitäre Sau bin, habe ich kein Problem damit. Aber Boba hat ja auch recht: Ein heftiger Hack&Slay Abend ist mir auch lieber als endloses Theater-Geschnösel.
Manchmal muss es die Hackplatte vom Jugo/Serben/Kroaten sein und nicht die Nouvelle Cuisine...
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Worauf ich allerdinghs bestehe, ist dass das Modell die gleiche Berechtigung hat wie die anderen Modelle à la GNS auch.
Hat es aber nicht. Denn es ist kein Modell, sondern eine Bewertung. GNS versucht wenigstens Wissenschaftlich zu sein, mit Problemen, aber sie versucht es.
Dein "Modell" isteinfach eine Bewertung und damit gar kein Modell. Es bringt keine Daten, keine Erklärungen usw. Es ist einfach die Bewertung: Das ist gut, jenes schlecht.
Wissenschaftstheoretisch gesehen ist das leider völlig nutzlos. Damit hat es nicht dieselbe Daseinsberechtigung wie ein wissenschaftliches Modell (z.B. GNS).
Wir können gerne bei der Sex-Metapher bleiben, aber wie gesagt, ich halte meine Prämisse- nämlich das Vorhandensein von Qualitativen Abstufungen von Kulturgütern- für nicht diskussionswürdig.
Und wie ist das mit Hetro- und Homo-Sex? Ist das etwa auch so leicht, da zu sagen, das eine ist besser als das andere...??
Und wie gesagt, ich halte bei Qualitativen Unterschieden immer die Bezugsgröße (Rezipient) für ausschlaggebend. Und das kann beim RPG nur die Gruppe selbst sein.
Andersrum: Es gibt das "Schlechte Spiel"- glaube mir, ich mußte es oft nug ertragen
Das war kein schlechtes Spiel. Es hat Dir nur nicht gefallen.
Ist Kubismus schlecht? Nö, aber mir muss er trotzdem nicht gefallen...
Fredi
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Hamf... hat geschrieben:
Dies bringt aber die Problematik mit sich, dass man hiermit Rollenspiel eine Zielsetzung verleiht.
Was ist da dran ein Problem? Eine klare Zielsetzung ist in meinen Augen notwendig- nämlich das Ziel, jeden Spielabend besser zu machen, als alle vorhergegangenen. Ohne den Ehrgeiz, sich verbessern zu wollen, in dem man eine gewisse Zielsetzung anstrebt, gibt es auch keine Verbesserung und man kann ewig und drei Tage das selbe machen. Stagnation fand ich immer sehr frustrierend- frustrierender, als mir anhören zu müssen, dass das und das Scheisse war und hätte besser laufen müßen.
Fredi der Elch schrieb:
... ich halte das für elitär...
Natürlich ist das elitär. Warum auch nicht? Besser elitär als der kindische Versuch so zu tun, als ob wir alle gleich wären und in jedem Bereich gleich gut. Das ist schlichtweg bigott.
Fredi der Elch schrieb:
Kunst ist immer an ein Publikum gerichtet. Dieses bewertet dann die Kunst. Kunst an sich im kontextfreien Raum gibt es nicht.
Nun, ich versuche nicht, die Kunst vom Kontext zu lösen. Ich versuche, zu erklären, warum ich glaube, dass es qualitative Abstufungen gibt.
Und: Nicht das Publikum bewertet die Kunst, sondern der oder die Kritiker- eine kleine, elitäre Gemeinschaft, die eine Bewertung vornimmt.
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Und: Nicht das Publikum bewertet die Kunst, sondern der oder die Kritiker- eine kleine, elitäre Gemeinschaft, die eine Bewertung vornimmt.
Und wenn die kleine, elitäre Gemeinschaft morgen zur Bücherverbrennung aufruft, weil das alles Schund ist, bist Du natürlich an Vorderster Front dabei. Schon klar.
Will sagen: die Elite muss nicht immer recht haben und es lohnt sich immer, sie mal zu hinterfragen. Auch für Dich, denn Du bist bestimmt nicht die Elite. ;)
Diskussion zwecklos. Jesto hat es gut zusammengefasst.
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Boba Fett schrieb:
Wieso sollte ein Trivial-Roman qualitativ schlechtere Unterhaltung sein, als ein Umberto Eco oder Shakespeare?
Ich glaube wirklich nicht, dass man da drüber diskutieren muss sondern halte es für absolut offensichtlich.
Ich fand von Grass "Ein weites Feld" und "die Rättin" zum kotzten. Es war sterbenslangweilig, in meinen Augen sogar schlecht geschrieben.
Dafür hat der Meinsch einen Nobelpreis bekommen???
Ic h finde aber William Gibson und Tad Williams um längen besser. Es mag sein das es einen Unterschied zwischen einen Trivial-Roman und einen Grass gibt. Nur ist der Trivial-Roman doch unterhaltsamer, zumindest in meinen Augen. Und gleiches kann man auch über RPG sagen. Anspruchslose Abenteuer mal zwischen durch machen auch Spaß.
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Satyrs Argumentation hat einen Sytax-Fehler ;)
Er spricht die ganze Zeit von unumstößlichen Unterschieden in der "Qualität". Aber was sagt das den bitte aus? Erstmal rein garnichts.
Qualität sagt nämlich nur etwas darüber aus ob etwas gut, besser, schlechter oder was auch immer ist. Sinn macht das ganze erst wenn man die Qualitätsskala benennt.
Und genau das tut Satyr nicht. Das wovon er die ganze Zeit redet könnte man mit "Tiefe" oder "literarischem Wert" etikettieren.
Dann machen seine Aussagen auch mehr Sinn. Klar hat der "Faust" eine höhere Qualität was die Tiefe angeht als meine Dragon Ball Z Comics. Bei der Unterhaltung liegt die Qualität bei DBZ aber weitaus höher.
@Satyr: Du siehst also die "absolute Qualität" gibt es nicht. Das was du mit Qualität assoziierst ist ein Trugschluss.
By the Way: Volle Zustimmung für das was Boba bis jetzt über Spass am Rollenspiel gesagt hat.
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Moment mal, willst du etwa damit sagen, dass der kulturelle Wert des Rollenspiels nichts mit guten und schlechten Rollenspielern zu tun hat? Dass sich ein guter Rollenspieler nicht durch den hohen kulturellen Wert definiert?
Im "Spaß"-Maßstab findet der kulturelle Wert seinen Platz, wenn ich als Spieler sage: Das Spiel soll möglichst tiefgründig sein, gerade von literarischer Tiefe sein und mich intelektuell auf neue Ebenen führen - dann macht es mir Spaß. Das ist ein persönliches Motiv, das ich festlegen kann, um zu bestimmen, wieviel Spaß es mir macht. Übergeordnetes Kriterium bleibt der Spaß, konkret auf mich bezogen ist es der kulturelle Wert des Ganzen.
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Ja, das ist auch gut so. "Spaß" heißt ja nur das man das Spiel,sowie es ist, genießt. Das kann auch heißen, daß die ganze Runde deprimiert wird, wegen dem was im Spiel gerade passiert ist. Wenn es allen gefällt, dann ist das "Spaß". Das "Spaß" in deinem Fall künstlerischen Anspruch heißt ändert ja nichts an der allgemeinen Anforderung des Spaßes.
Zumindest denke ich das.
M
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Ich will eigentlich keinem so recht widersprechen, weil in einer derartigen Situaton imo alle Recht haben...
Aber ich kann meine Kriterien schildern:
Wenn man einen Spielabend erzählerisch rekapitulieren kann und andere Leute (Unbeteiligte) fasziniert sind, hatte man einen guten Spielabend...
Das ich als Spielleiter gut war merke ich dann, wenn es mir gelingt Emotionen in den Spielern zu wecken! Wenn ich also durch meine Darstellung den Paladin der Gruppe derart in Wut über die plündernden Orkbanden versetze, daß der Spieler sich vorlehnt und sich in der Wut des Charakters (auf die Orks!) wiederfindet, wenn er auch bei Offplaygesprächen zu einer Rückkehr ins Spiel drängt und seine Pizza kalt werden lässt, weil er jetzt endlich diese Bande stellen will.. dann weiß ich, daß ich gut war!
Und im Umkehrschluß wird auch der Spieler mich gut beurteilen, weil er etwas erlebthat. Wie in einem wirklich guten Film oder Buch wurde er von der Handlung gefangen genommen und ist darin aufgegangen...
Damit will ich Hack&Slay keinesfalls herunterputzen, weil das mächtig Spass machen kann, aber Spaß ist nur eine der Facetten dieser Sache! Ich bevorzuge wirklich die Bezeichnung Emotionen...
Ich hatte auch ne Menge Spaß in meiner 'Munchkinzeit'! Aber für das wahnsinnigste Erlebnis, an das ich jetzt (jahre später) immernoch verträumt zurückdenke, musste ich erstmal reifer und älter und vor allem erfahrener werden! Und wenn es einem als Spieler einmal gelungen ist die gesamte (siebenköpfige) Spielergruppe und den SL in seinen Bann zu ziehen betrachtet man das ganze aus einer anderen Position.
Starke Emotionen, die von den Charakteren im Spiel empfunden werden und auf den Spieler übergehen (und in diesem Sinne eine starke Charakteridentifikation auf emotionaler Ebene), sind für mich die Meßlatte der Spielqualität!
Coyote
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Diskussion zwecklos.
:o
Wer bist du, und was hast du mit dem Elch gemacht?
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Wieso sollte ein Trivial-Roman qualitativ schlechtere Unterhaltung sein, als ein Umberto Eco oder Shakespeare?
Ich glaube wirklich nicht, dass man da drüber diskutieren muss sondern halte es für absolut offensichtlich.
Dann kannst Du es sicherlich begründen... 8)
Es geht mir nicht um eine kulturelle Begründung. Es geht auch nicht um irgendwelche elitären Definitionen von "Kunst". Rollenspiel ist ein Gesellschaftsspiel - ein Spiel.
Da ist das primäre Bewertungskriterium der Unterhaltungswert.
Es gibt sicherlich auch weitere Kriterien. Nur der "kulturelle Wert" ist ein von einer kleinen, sich selbst elitär definierenden Gruppe festgelegten Gruppe geschaffen.
Ich fechte die Gültigkeit dieses Wertes an! Es kann mir keiner erklären, warum der "kulturelle" Wert irgend eine Aussage über die Qualität machen kann, abgesehen von der Erklärung, dass er dazu dient, die, die seine Maßstäbe zu erfüllen als elitär zu erklären. Und diese halte ich für überflüssig.
Ich muss keine elitäre Gruppe schaffen, die sich selbst ein Maßstab schafft um zu erklären, warum sie elitär ist. Wenn ein solcher Maßstab nicht durch andere Werte begründet werden kann ist er wertlos.
Abgesehen davon: Selbst wenn es ein "kulturelles Bewertungskriterium" gibt, behaupte ich, ist dieses nicht so gewichtig, dass es das Kriterium des Unterhaltungswertes aufwiegt, da Rollenspiel in seiner Hauptfunktion ein Spiel ist und ein Spiel (absolut) primär nach seinem Unterhaltungswert gemessen wird.
Aber es konnte mir trotzdem niemand den Grund für die Existenz einer kulturellen Wertigkeit geben.
Andersrum: Es gibt das "Schlechte Spiel"- glaube mir, ich mußte es oft nug ertragen, bis ich eine Spielrunde fand, in denen "Charakterdarstellung" gleich behandelt wurde mit "Schwanzlängenvergleich". Wenn es so etwas wie schlechtes Spiel gibt, mit Spielleitern, die das Spannungsniveau der Pollenflugwahrnung erreichen und mit Spielern, deren Engagement bei jeder Partie Kniffel höher liegt- wenn es also möglich ist, schlecht zu spielen- warum soll es dann kein gutes Spiel geben?
Ganz einfach:
Weil Du und möglicherweise nur Du, dieses als "schlecht" empfunden hast. Was, wenn die "Schwanzlängenvergleicher" es als sehr gut empfunden haben? Dann wäre die Gesamtmeinung positiv, weil mehrere Leute es als gut bewertet haben, und nur einer als schlecht?
Oder zählt nur Deine Bewertung?
Ja, tut es... in einer individuellen Bewertung kann nur Deine eigene Meinung gelten. Aber eine individuelle Bewertung kann niemals den Anspruch auf Allgemeingültigkeit nehmen. Wenn Du also für Dich sagst, kulturelle Wertigkeit ist primär, ist das okay, aber Du legst diese Maßstäbe allgemeingültig fest.
Auf ein "für mich zählt das kulturelle" lasse ich mich ein, aber "Kultur geht immer über Fun" nicht.
Und wenn Rollenspielerische Qualität nur über individuelle Kriterien zu bewerten ist, kann niemand behaupten, das andere schlechtere Rollenspieler wären oder schlechteres Rollenspiel betreiben würden.
Nach Aristoteles wird 'das Gute' dadurch definiert, dass dies das ist, was der Großteil der Bürger/die Mitglieder der Gemeinschaft oder Polis wünschen.
Danach definiert jede Gruppe für sich, was gutes und was schlechtes Rollenspiel ist. Und danach kann keine Gruppe über die Qualität anderer Gruppen urteilen.
Danach wären die "Schwanzlängenvergleich Spieler" gute Rollenspieler, weil alle (bis auf einen) Spieler den Schwanzlängenvergleich als gutes Spiel definiert haben.
Der GruppenKonsens definiert die Qualitätskriteren.
Diese Definition gefällt mir.
Wenn man einen Spielabend erzählerisch rekapitulieren kann und andere Leute (Unbeteiligte) fasziniert sind, hatte man einen guten Spielabend...
Das ich als Spielleiter gut war merke ich dann, wenn es mir gelingt Emotionen in den Spielern zu wecken!
Wenn andere Leute mit individuellen Maßstäben fasziniert sind, legst Du die Bewertung doch nur in deren Maßstäben fest.
Wenn jemand beispielsweise begeistert davon ist, wie lustig es zu geht, definiert der Witz als wichtig, ein anderer Spannung und ein dritter schauspielerisches Talent. Abgesehen davon, dass dies auch nur eine verlagerung auf individuelle Maßstäbe aussen ist, ist diese Bewertung noch von der Qualität des Übertragungsmedium abhängig.
Sprich: ist der Berichterstatter schlecht, wird die Bewertung auch nicht gut sein. War deswegen der das Spiel schlecht?
Wenn Du Emotionen bei Spielern weckst kann das für Deine Maßstäbe gut sein. Jemand, der aber Wert auf schauspielerische Qualtitäten legt, wird das als "nicht so gut" definieren.
Klar waren da die Qualitäten des Spielleiters gut. Aber wenn Du beispielsweise Angst bei einem Spieler weckst, dessen Charakter keine Angst haben dürfte (oder Wut bei einem sehr beherrschten Charakter), verhalten die Charaktere sich nicht rollengerecht.
Sprich: Spieleremotion zeugt von Atmosphäre, kann aber schlechtes Ausspielen der Rolle sein. Ist das gut oder schlecht?
Auch da werden die Meinungen auseinander gehen, also ist auch da wieder nur individuell bewertbar.
Moment mal, willst du etwa damit sagen, dass der kulturelle Wert des Rollenspiels nichts mit guten und schlechten Rollenspielern zu tun hat? Dass sich ein guter Rollenspieler nicht durch den hohen kulturellen Wert definiert?
Ja, denn was ist "kultureller Wert"?
Kultureller Wert ist eine von einer Minderheit festgelegte Definition, die eigentlich nur alles, was nicht dieser Wertigkeit entspricht abwertet und ausgrenzt und alles was nach diesem Kriterium gut ist aufwertet und als "elitär" definiert.
Welche Maßstäbe werden bei kulturell bewertet und mit welchem Grund?
Im "Spaß"-Maßstab findet der kulturelle Wert seinen Platz, wenn ich als Spieler sage: Das Spiel soll möglichst tiefgründig sein, gerade von literarischer Tiefe sein und mich intelektuell auf neue Ebenen führen - dann macht es mir Spaß. Das ist ein persönliches Motiv, das ich festlegen kann, um zu bestimmen, wieviel Spaß es mir macht. Übergeordnetes Kriterium bleibt der Spaß, konkret auf mich bezogen ist es der kulturelle Wert des Ganzen.
Unterhaltungswert ist sicherlich ein Kriterium für gutes Rollenspiel, aber bestimmt nicht das Einzige.
"Kultureller Wert" sollte ein eigenständiger sein. Ich würde "kultureller Wert" nicht dem "Unterhaltungswert unterordnen sondern diese nebeneinander stellen.
(Beitrag wird fortgesetzt, suche nur grad die quotes zusammen...)
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@Coyote:
Also gibst Du damit dem Rollenspiel (für Dich = subjektiv) die - schon oben erwähnte - ZIELSETZUNG: "Rollenspiel soll Emotionen wecken".
Das ist ja durchaus legitim...
Generell sehe ich es aber auch so wie viele meiner Vorredner, daß es schwierig ist eine Bewertung in "gut" und "weniger gut" vorzunehmen, die über den Spaß-Faktor hinausgeht.
Anderes Beispiel:
Für einen Fußballfan ist es wichtig, daß seine Mannschaft das Spiel gewinnt- für einen lediglich Fußballinteressierten ist es wichtig, daß er ein schönes, spannendes Spiel sieht. Beides gleichzeitig ist natürlich noch besser. Leider lassen sich bestimmte Aspekte nicht unter einen Hut bringen - wie eben Storytelling und Hack&Slay im Rpg. Da zählt nur der persönliche Geschmack....
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Ich will damit keineswegs die Wertungen anderer in Frage stellen! Persönliche Zielsetzungen sind im Endeffekt indiskutabel...
Aber natürlich erhoffe ich mir Resonanz. Un dich betrachte meine Zielsetzung als (für mich und zunächst nur für mich) logische Erweiterung von einfachem Spaß. Ich unterstelle auch niemandem schlechtes Rollensoiel! Einzig die Kompatibilität zwischen meiner Art zu spielen und der Art bestimmter Individuen hat in der Vergangenheit manchmal zu einem Zerwürfnis mit Mitspielern geführt...
Außerdem bin ich natürlich egomanisch und selbstverliebt genug zu glauben ich habe den Stein der Weisen entdeckt und alle würden in Wahrheit auf das abzielen, was ich eben schrieb, auch wenn sie sich dessen nicht bewußt sein mögen... ;)
Coyote
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Meine Meinung im Großen und Ganzen ist, daß es keine guten und schlechten Rollenspieler gibt, sondern vor allem verschiedene Spielstile und natürlich noch Anfänger und Fortgeschrittene.
Aber nichts davon ist besser oder schlechter, denn es ist immer noch Geschmackssache.
Boba Fett schrieb:
Wieso sollte ein Trivial-Roman qualitativ schlechtere Unterhaltung sein, als ein Umberto Eco oder Shakespeare?
Ich glaube wirklich nicht, dass man da drüber diskutieren muss sondern halte es für absolut offensichtlich.
Also ich finde das schon diskussionswürdig.
Ich hab selber in der Schule gehockt und dieses grauenvolle Buch, welches Homo Faber genannt wird und von einem gewissen Max Frisch geschrieben wurde, lesen müssen und mich zu Tode gelangweilt.
Das Buch ist ja sowas von langweilig.
Harry Potter oder ein Buch von Odom wäre mir tausendmal lieber gewesen als dieser Schund (meiner Meinung nach).
Minx schrieb:
Es gibt nicht "Das Gute", von "Dem Richtigen" ganz zu schweigen, wenn jemand also Spaß damit hat und niemand anderem dabei den Spaß verdirbt dann ist das gut, im Rollenspiel und außerhalb.
Andersrum: Es gibt das "Schlechte Spiel"- glaube mir, ich mußte es oft nug ertragen, bis ich eine Spielrunde fand, in denen "Charakterdarstellung" gleich behandelt wurde mit "Schwanzlängenvergleich". Wenn es so etwas wie schlechtes Spiel gibt, mit Spielleitern, die das Spannungsniveau der Pollenflugwahrnung erreichen und mit Spielern, deren Engagement bei jeder Partie Kniffel höher liegt- wenn es also möglich ist, schlecht zu spielen- warum soll es dann kein gutes Spiel geben?
Das, was Du schlechtes Spiel nennst, ist meiner Meinung nach eher einfach nur ein anderer Spielstil, der mit Deinem inkompatibel ist.
Wenn diese Leute Spaß an ihren Runden haben, ist das doch gut.
Sagen wir mal es so: Es ist Geschmackssache.
Es gibt schließlich genauso Leute, die Homo Faber ganz toll und qualitativ hochwertig finden und dann gibt es da Leute, die jederzeit einen Shadowrun-Roman diesem Werk vorziehen würden.
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Die Frage ist: Wenn ich ein Buch wie "Homo Faber" mag weil es für mich einen Unterhaltungswert besitzt, schätze ich dann überhaupt unbedingt den kulturellen Wert? Es gibt so einige Klassiker, die ich durchaus unterhaltsam finde, aber ob ich da irgendetwas an Kultur mitnehme oder wertschätze, möchte ich mal dahingestellt lassen.
Fakt ist: In dem Moment, wo ich das noch so tolle Buch, sei es nun Faust, Nathan oder Ödipus, langweilig finde, geht der Unterhaltungswert gegen 0. Genauso ist es beim Rollenspiel: Da kann mir der Spielleiter noch so viele kompliziert ausgetüftelte Plots, brillant gespielte NSCs und überraschende Wendungen präsentieren, wenn ich nun mal auf Hack'n Slay stehe besitzt Hack'n Slay für mich den größeren Unterhaltungswert. Und der Unterhaltungswert ist nun mal das, worauf es bei einem Spiel ankommt. Für sich selber steht es nun aber jedem frei zu bestimmen, woraus er diese Unterhaltung gewinnt. Dem einen macht es Spaß, bei Bier und Bretzeln ein paar Orks die Rübe einzuhauen, der nächste möchte Emotionen bei den Spielern wecken und wieder ein anderer möchte etwas für ihn kulturell anspruchvolles erleben. Jedem das seine.
Mir persönlich gefällt es, wenn ich im Spiel einen hohen Immersionsgrad erreiche und darin auch von den anderen Spielern unterstützt werde, also nicht ständig irgendwelche Diskussionen aufkommen der Art "Warum macht der das". Mir gefällt es, nicht groß über das Spiel meines Charakters nachzudenken, sondern ihn einfach zu spielen - und auch die Emotionen des Charakters mitzuerleben. Mir gefallen Probleme und Herausforderungen, die zu lösen sind. Mir gefällt es, wenn ich nicht der einzige bin, der sich am Spiel beteiligt, und immer ich alleine mit den NSCs reden muss, sondern die anderen auch mal das Wort ergreifen. Ich brauche keine komplexen Plots, auch geradlinige Abenteuer gefallen mir gut. Ich mag es, gute Menschen, eben "Helden" zu spielen, egal, ob sie nun Raumschiffpiloten, Zauberer oder Barbaren sind. Mir gefällt es, über einen langen Zeitraum die Entwicklung des Charakters zu beobachten, seine Stärken und Schwächen kennenzulernen und zu beobachten, wie er sich im Wandel der Zeit verändert.
Das sind die Dinge, aus denen ich meinen Spaß, meinen Unterhaltungswert beim Rollenspiel ziehe. Ich bin kein method actor, ich erhebe keinen kulturellen Anspruch, ich bin kein hack'n slayer, ich bin kein casual gamer, ich bin kein Powergamer, ich bin kein Munchkin, ich bin kein Storyteller. Ich will sein schlicht und einfach ein Rollenspieler. Ob ich ein guter oder schlechter Rollenspieler für meine Runde bin, dass müssen andere entscheiden, aber ich weiß, wann mir das Rollenspiel Spaß gemacht hat.
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@Fredi der Elch
Auch das Weglassen einer Bewertung enthält eine solche- nämlich die der Gleichberechtigung. Das GNS-Modell geht von drei tendentiell gleichberechtigten Spielweisen aus, die anhand eher schwammigen Trennlinien in Schubladen gepackt werden.
Ich gehe nicht von einer Gleichberechtigung der Spielweisen aus, sondern viel mehr davon, dass man immer besser spielen kann, wobei ich überhaupt nicht vorgreife, was futes Spiel eigentlich ist (ich sage, was schlechtes Spiel ist, das schon. Meine Definition- spannende Geschichten, interessante Charaktere, Harmonie in der Gruppe- halte ich nicht für irgendeinen überhöhten Anspruch, sondern eine Art Grundvorraussetzung. Ich will niemandem vorschreiben, wie er zu spielen hat- da hat eh jeder seinen individuellen Stil, und das ist gut so. Aber gleichzeitig erachte ich es als notwendig, einen "Idealzustand" anzustreben. Das gute Rollenspiel, von dem ich rede, ist nichts, was praktiziert wird sondern etwa, nach dem gestrebt wird. Der Ehrgeiz, sich selbst bzw. seine Spielweise zu verbessern halte ich für relativ wichtig.
Fredi schrieb:
Und wie ist das mit Hetro- und Homo-Sex? Ist das etwa auch so leicht, da zu sagen, das eine ist besser als das andere...??
Nun, worauf du hinaus willst sind in meinen Augen unterschiedliche Genres oder Spielweisen; das steht aber völlig ausserhalb meines Bewertungsschema. Ich will mir gar nicht anmaßen, zu sagen, welche Sache "besser" ist, ich will nur sagen, was gut ist und was schlecht (ja, da gibt es einen Unterschied).
Fredi der Elch schrieb:
Ist Kubismus schlecht?
Nein, Aber das ist was völlig anderes. Kubismus ist ein Genre, keine Qualitative Einstufung. Es gibt gute und schlechte kubistische Bilder, wie es gute und schlechte Fotografien, Gedichte oder Musikstücke gibt.
Die Qualität derselben hat auch nichts damit zu tun, ob man Spaß da dran hat. Ein Beispiel: Beethoven. Großer Komponist. Gute Musik, quasi legendär. Ich kann neidlos anerkennen, dass Beethoven ein wesentlich besserer Musiiker war als ich es je sein werde (gut, ich bin einer der drei unmusikalischsten Menschen der Welt und die anderen beiden sind taub...). Es ist gesellschaftlicher Konsens, dass Beethoven "gute Musik" ist- aus dem einfachen Grund, weil die Sachen, die er komponierte, verdammt gut sind.
Als Gegenstück dazu: Die Sex Pistols. Dreigriffakkorde, ein Schlagzeug, dass einen anderen Takt spielt als der Bassist, ein gröhlender, disharmonischer Sänger. Verdammt, es ist eine grottenschlechte Band. Aber sie rocken. Ich persönlich kann mit den Sex Pistols mehr anfangen als mit Beethoven. Ich weiß, dass Beethoven wesentlich besser war, aber ich kann zu Beethoven nicht hotten, und ich habe großen Spaß da dran, nächte lang die Sex Pistols an u hören und mir einen Muskelkater zu ertanzen. Die SP sind in dem Bereich Musik wesentlich mieser. Aber mir sind sie wichtiger und näher. Objektiv gesehen (so gut man das eben bei Kunst probieren kann) ist Beethoven besser, subjektiv die Sex Pistols.
Freddi der Elch schrieb:
Und wenn die kleine, elitäre Gemeinschaft morgen zur Bücherverbrennung aufruft, weil das alles Schund ist, bist Du natürlich an Vorderster Front dabei. Schon klar.
Will sagen: die Elite muss nicht immer recht haben und es lohnt sich immer, sie mal zu hinterfragen. Auch für Dich, denn Du bist bestimmt nicht die Elite.
Nö. Weder bin ich "Elite" (nur elitär), noch sind meine Ansichten die Gebote, die in Stein gemeisselt gehören. Ich habe eine Meinung, und die ist so gut wie jede andere auch. Ich strebe nur nach konsequenter Verbesserung. Ich kenne einige Spielleiter, die wesentlich besser sind als ich, bzw. nicht so schwankend gut (ich bin nicht schlecht, aber ich habe gelentlich meine Hänger und mache dann ziehmlichen Murks).
Weitergehend würde ich sogar sagen, dass es im Rollenspielbereich gar keine richtige Elite geben kann, weil Erfahrungen nur sehr schwer vermittelt werden können. Im kleinen, lokalen Rahmen geht das- wenn alle Rollenspieler von Kuhdorf mit Heinz gespielt haben und Heinz als Spielleiter verehren, dann ist Heinz die Elite.
Eine Elite bildet sich aus Anerkennung, nicht da draus, dass man sich dazu aufschwingt.
Mc666beth schrieb:
Es mag sein das es einen Unterschied zwischen einen Trivial-Roman und einen Grass gibt. Nur ist der Trivial-Roman doch unterhaltsamer, zumindest in meinen Augen. Und gleiches kann man auch über RPG sagen. Anspruchslose Abenteuer mal zwischen durch machen auch Spaß.
Wie gesagt, Qualität und Nutzbarkeit sind zwei paar Schuhe, wier mein obiges Beispiel von Sex Pistols und Beethoven verdeutlichen sollte.
Teclador schrieb::
Satyrs Argumentation hat einen Sytax-Fehler.
Er spricht die ganze Zeit von unumstößlichen Unterschieden in der "Qualität". Aber was sagt das den bitte aus? Erstmal rein garnichts.
Qualität sagt nämlich nur etwas darüber aus ob etwas gut, besser, schlechter oder was auch immer ist. Sinn macht das ganze erst wenn man die Qualitätsskala benennt.
Und genau das tut Satyr nicht. Das wovon er die ganze Zeit redet könnte man mit "Tiefe" oder "literarischem Wert" etikettieren.
Es hat wer gefunden! Es hat wer gefunden!
In der Tat versuche ich gar nicht, irgendwas oder irgendwen zu bewerten. Ich verwende keine Begriffe wie U- und E-Kultur und ich will niemanden in irgend etwas rein pressen.
Das heist aber nicht, dass es keine guten Rollenspieler, bzw. schlechte Rollenspieler gibt- so wie es gute oder schlechte Bücher gibt, bei denen ja auch die Qualitätsabstufungen eher schwammig sind.
Teclador schrieb:
Dann machen seine Aussagen auch mehr Sinn. Klar hat der "Faust" eine höhere Qualität was die Tiefe angeht als meine Dragon Ball Z Comics. Bei der Unterhaltung liegt die Qualität bei DBZ aber weitaus höher
Hier greift wieder die objektiv-subjektiv Schere. Objektiv gesehen (ja ich weiß, man kann Kulturgüter nicht objektiv betrachten, also sollte man das objektiv als "so objektiv wie möglich" lesen) ist der Faust besser. Subjektiv gesehen kannst du persönlich mit Dragon Ball mehr anfangen (ich nicht, ich empfand die Comics als Zumutung mit sehr großem Autsch!-Effekt, aber das hat hier nix zu suchen)
@Boba:
Nun ja, es ist meine Prämisse. Aber Da es eine allgemein anerkannte Prämisse ist, ist das schon okay. Wenn man davon auisgeht, dass eh alles gleich gut ist- wozu dann bemühen? Warum soll ich mir als Autor den Arsch aufreissen und was richtig Gutes schreiben, wenn's ein Roman à la Pilcher es auch tut? Warum soll ich eine Kunsthochschule besuchen, wenn das Ergebnis eh nicht besser ist als die Kritzelleien einer dreijährigen? Warum sollte ein Architekt ein praktisches und hübsches Haus bauen, wenn's ein Plattenbau auch tut? Warum den Herrn der Ringe verfilmen, wenn man auch Braindead II machen kann?
Wozu braucht man dann so etwas wie das Weltkulturerbe oder Bibliotheken?
Entweder du erkennst die Exisatenz von qualitativen Unterschieden an- gemessen an Hand eines nur schwer genauer darstellbaren gesellschaftlichen Konsenses, oder du tust es nicht. Ich tu's, und ziehe da draus den Schluß: "Wenn es unterschiedliche gute Leistungen gibt, dann sollte man danach streben, das beste- oder zu mindest das best mögliche- zu erreichen."
Erkläre mir, warum dieser Schluß falsch ist, und ich halt die Fresse. Ehrenwort.
Ludovico hat geschrieben:
Ich hab selber in der Schule gehockt und dieses grauenvolle Buch, welches Homo Faber genannt wird und von einem gewissen Max Frisch geschrieben wurde, lesen müssen und mich zu Tode gelangweilt.
Nun, wie schon gesagt: Es gibt Qualität und es gibt die subjektive Freude an der Materie. (Ich habe Homo Faber übrigens sehr genossen und mehrere Male gelesen- ist nicht gerade eines meiner Lieblingsbücher, aber es ist sehr gut geschrieben und tiefgründig).
Ludovico hat geschrieben:
Das, was Du schlechtes Spiel nennst, ist meiner Meinung nach eher einfach nur ein anderer Spielstil, der mit Deinem inkompatibel ist.
Nun ja, ich bin da weniger tolerant. Anhand meiner Prämisse, jede Spielrunde besser zu machen als die vorhergehende, muß ich weniger tolerant sein, denn nur wenn man sich an etwas stört kommt auch die Bereitschaft, etwas zu ändern.
Und ehrlich gesagt, wer so spielt, wie es bei Munchkin persifliert wird, macht irgendwas fasch...
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Nun, wie schon gesagt: Es gibt Qualität und es gibt die subjektive Freude an der Materie. (Ich habe Homo Faber übrigens sehr genossen und mehrere Male gelesen- ist nicht gerade eines meiner Lieblingsbücher, aber es ist sehr gut geschrieben und tiefgründig).
Du scheinst leider den Fehler zu begehen und Qualität als ein objektives Kriterium zu betrachten.
Allerdings ist es so, daß Qualität den Nutzen, den eine Person aus einem Gut bezieht (Das ist die betriebswirtschaftliche Definition aus dem Bereich Marketing/Vertrieb. Die allgemeine Definition sieht in etwa so aus: Qualität ist die Gesamtheit von Eigenschaften und Merkmalen eines Produkts oder einer Tätigkeit, die sich auf deren Eignung zur Erfüllung gegebener Erfordernisse bezieht.), beschreibt und somit ein subjektives Kriterium ist, vor allem bezogen auf solche Sachen wie Literatur und Rollenspiele.
Anhand meiner Prämisse, jede Spielrunde besser zu machen als die vorhergehende, muß ich weniger tolerant sein, denn nur wenn man sich an etwas stört kommt auch die Bereitschaft, etwas zu ändern.
Was macht Deiner Meinung nach eine Spielrunde besser als die andere?
Ist außerdem nicht irgendwann ein Höhepunkt erreicht.
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Eine Elite bildet sich aus Anerkennung, nicht da draus, dass man sich dazu aufschwingt.
Die wirst Du mit Deiner Einstellung hier wahrscheinlich nicht bekommen... ;) Lies Dir die Mehrheit der Beiträge einfach mal durch.
Und da wir damit die Elite sind, ist Deine Theorie schlecht. Ätsch! ;D
Aber wie gesagt, Jesto hat den Punkt: Postmodern oder nicht. Und ich bin kein Kunsthistoriker und deswegen... Diskussion unnütz.
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Es hat wer gefunden! Es hat wer gefunden!
In der Tat versuche ich gar nicht, irgendwas oder irgendwen zu bewerten. Ich verwende keine Begriffe wie U- und E-Kultur und ich will niemanden in irgend etwas rein pressen.
Das heist aber nicht, dass es keine guten Rollenspieler, bzw. schlechte Rollenspieler gibt- so wie es gute oder schlechte Bücher gibt, bei denen ja auch die Qualitätsabstufungen eher schwammig sind.
Hier greift wieder die objektiv-subjektiv Schere. Objektiv gesehen (ja ich weiß, man kann Kulturgüter nicht objektiv betrachten, also sollte man das objektiv als "so objektiv wie möglich" lesen) ist der Faust besser. Subjektiv gesehen kannst du persönlich mit Dragon Ball mehr anfangen (ich nicht, ich empfand die Comics als Zumutung mit sehr großem Autsch!-Effekt, aber das hat hier nix zu suchen)
@Saytr: Du sprichst schon wieder davon, dass "so objektiv wie möglich" gesehen, dies und jenes eine bessere Qualität hat als vergleichbare Werke, Stücke etc. Aber jetzt erklär mir armen Unwissenden doch bitte worin den dieser unumstössliche Qualitätsunterschied liegt!
Bleiben wir beim Faust vs. DBZ Beispiel. Erklär mir bitte warum Faust objektiv besser ist, ohne dabei zwischen Unterhaltungswert/ literarischem Wert/Tiefe zu unterscheiden.
Ich verstehe nämlich immer noch nicht was sich hinter deiner "objektiven Qualität" eigentlich verbirgt.
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Hier greift wieder die objektiv-subjektiv Schere.
Die gibt es in diesem Fall nicht.
Objektiv gesehen
Dieser Aussage widersprichst Du mit:
(ja ich weiß, man kann Kulturgüter nicht objektiv betrachten, also sollte man das objektiv als "so objektiv wie möglich" lesen)
"so objektiv wie möglich" setzt immer noch Objektivität vorraus, die in dieser Frage nicht möglich ist.
Damit hast Du dich, für diese Diskussion, disqualifiziert.
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In der Tat versuche ich gar nicht, irgendwas oder irgendwen zu bewerten. Ich verwende keine Begriffe wie U- und E-Kultur und ich will niemanden in irgend etwas rein pressen.
Das heist aber nicht, dass es keine guten Rollenspieler, bzw. schlechte Rollenspieler gibt- so wie es gute oder schlechte Bücher gibt, bei denen ja auch die Qualitätsabstufungen eher schwammig sind.
@Boba:
Nun ja, es ist meine Prämisse. Aber Da es eine allgemein anerkannte Prämisse ist, ist das schon okay. Wenn man davon auisgeht, dass eh alles gleich gut ist- wozu dann bemühen? Warum soll ich mir als Autor den Arsch aufreissen und was richtig Gutes schreiben, wenn's ein Roman à la Pilcher es auch tut? Warum soll ich eine Kunsthochschule besuchen, wenn das Ergebnis eh nicht besser ist als die Kritzelleien einer dreijährigen? Warum sollte ein Architekt ein praktisches und hübsches Haus bauen, wenn's ein Plattenbau auch tut? Warum den Herrn der Ringe verfilmen, wenn man auch Braindead II machen kann?
Wozu braucht man dann so etwas wie das Weltkulturerbe oder Bibliotheken?
Entweder du erkennst die Exisatenz von qualitativen Unterschieden an- gemessen an Hand eines nur schwer genauer darstellbaren gesellschaftlichen Konsenses, oder du tust es nicht.
Ich tu's, und ziehe da draus den Schluß: "Wenn es unterschiedliche gute Leistungen gibt, dann sollte man danach streben, das beste- oder zu mindest das best mögliche- zu erreichen."
Erkläre mir, warum dieser Schluß falsch ist, und ich halt die Fresse. Ehrenwort.
Du vergleichst im Moment Äpfel mit Birnen...
Natürlich war Beethoven ein guter Musiker. Er war fachlich kompetent und hatte es drauf.
Sind die Sexpistols besser oder schlechter?
Darauf gibt es keine Antwort. Sie waren sehr wahrscheinlich fachlich weniger kompetent. Dafür treffen sie den Zeitgeist.
Sie sind aggressiver und ihre Inhalte sind wohl (heute) ansprechender.
Welche Musik ist jetzt besser?
Antwort: keine Antwort, denn es fehlen Informationen um die Frage zu beantworten, daher:
Gegenfrage: Welche Kriterien willst Du bewertet haben und welche Gewichtung haben die einzelnen Kriterien?
Genau das ist auch beim Rollenspiel notwendig.
Es gibt da kein globales "besser" und "schlechter".
Du kannst nicht sagen: Die Proleten aus Pusemuckel spielen völlig schlecht, weil sie nicht schauspielern können, auch wenn sie jede Menge Spaß dabei haben.
Wenn Du bewertest muss die Bewertungsgrundlage (die Kriterien) bekannt sein.
Da in solchen Dingen der persönliche Geschmack eine wichtige Rolle spielt gibt es kein globales "besser" und "schlechter", sondern nur ein individuelles.
"Munchkins mit Spaß sind schlechtere Spieler als..." ist falsch!
"Nach meinen Bewertungskriterien sind Munchkins mit Spaß schlechtere Spieler als..." kann man dagegn stehen lassen.
Warum sollte man dann versuchen "besser zu werden"?
Weiss nicht? Sollte man? Sollte das nicht jeder selbst entscheiden? Ich für meinen Teil möchte in vielen Dingen noch dazulernen und mich verbessern. In anderen Dingen reichen mir meine Fähigkeiten.
Andere Menschen sind zufrieden mit dem was sie können.
Auch das ist individuell und nicht global zu definieren.
(Auch da ist die Aussage: "Sich zu verbessern ist gut, stagnation ist schlecht!" nicht allgemeingültig aufstellbar.
Hein Blöd aus Pusemuckel kann dagegenhalten: "Nö, ich find faulenzen ist besser als sich zu verbessern, daher ist Stagnation gut und Verbesserung schlecht." Mit seinen Kriterien hat Hein Blöd recht.)
Warum werden dann irgendwelche Kunstwerke gebaut?
Weil es eben auch viele Leute gibt, die in ihrere individuellen Wertschätzung dieses als erstrebenswert erachten.
Sind hübsche Häuser besser als Plattenbauten? Ja und nein.
Ich bevorzuge mein Eigenheim. Aber ich kenne auch jemand, der mit seinem Eigenheim voll auf die Nase gefallen ist und denTag verflucht, als er aus seiner "Plattenbautenwohnung" ausgezogen ist. Ich kenne auch jemand, die sagt: Eigentum(swohnung oder Haus) will ich nicht, ich will flexibel bleiben, falls es mich beruflich in ein paar Monaten woanders hin verschlägt.
Was ist besser? Es gibt nur individuelle Lösungen.
Gäbe es die nicht, würde es dann Sinn machen Plattenbauten in die Welt zu stellen und Filme wie Street-Trash oder BrainDead zu drehen? Sie werden gedreht. Und sie finden auch Menschen, die diese Dinge gut finden.
Qualitäten lassen sich nur objektiv bewerten, wenn die Bewertungsgrundlagen bekannt sind.
Daher ist ein pauschales Urteil ohne Kriterien nicht möglich.
Das gleiche gilt übrigens auch für Statistiken.
25% aller Unfälle werden von Betrunkenen verursacht, impliziert auch, das 75% der Unfälle von nüchternen verursacht wird. man sollte also lieber betrunken Auto fahren, das ist sicherer... ;D
Blödes Beispiel. Aber auch bei Statisken muss man die Umstände angeben, sonst sagt eine Statistik gar nichts aus.
Nehmen wir das blöde Beispiel. Ich habe nicht gesagt, ob sich das auf Deutschland, Europa oder weltweit bezieht. Vielleicht habe ich auch nur Unfälle mit PKW einbezogen oder sind auch Fahrradunfälle betroffen.
Je nach dem, welche Kriterien man einsetzt können Aussagen plötzlich ganz andere Bewertungen bekommen.
Zum Kern der Sache: Ich teile sogar Deine Meinung, was Kunst, Kultur und Rollenspiel angeht. Ja, Leute die sich Mühe mit ihrer Rolle geben sind mir lieber und ich halte sie auch für gute Rollenspieler.
Der Unterschied: Leute die für sich Spaß haben, auch wenn sie in meinen Augen den größten Blödsinn anstellen, sind nicht schlechte Rollenspieler.
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Die so-objektiv-wie-möglich-Theorie:
Die s.o.w.m.-Theorie besagt, dass man versuchen soll, so allgemeine Kriterienmaßstäbe wie möglich zu verwenden. Des weiteren geiert sie mit dem guten alten "Kunst kommt von Können, käme es von wollen, hiesse es Wulst" herum. Klar, es gibt keine objektive Bewertung von Kulturgütern. Aber ich kann versuchen, meine eigene Ansicht so weit wie möglich zurück zu schrauben und meinen Geschmack und meine persönlichen Vorlieben nicht mein Urteilsvermögen beeinflussen zu lassen- in letzter Konsequenz ist das nicht möglich, aber es gibt einen Unterschied zwischen "es ist scheisse, weil ICH es nicht mag" und "es ist technisch gut umgesetzt, und die Aussage ist klar und prägnant, aber mir gefällt es nicht."
Argh... ich habe heute irgendwie eine Rhetorikblocklade, daher die merkwürdigen Formulierungen. Ist klar, worauf ich hinaus will?
Ich empfinde es einfach unfair, wenn man das jahrelange Engagement und die damit verbundene Leistung von bestimmten Leuten dadurch herabwürdigt, indem man es mit profanster Trvialliteratur auf eine Stufe stellt.
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Ich empfinde es einfach unfair, wenn man das jahrelange Engagement und die damit verbundene Leistung von bestimmten Leuten dadurch herabwürdigt, indem man es mit profanster Trvialliteratur auf eine Stufe stellt.
Das ist deine persönliche Meinung, die Du mit Hilfe dieser Theorie in eine allgemein akzeptierbare Ansicht zu pressen versuchst.
Du stehst mit dieser Meinung sicher nicht allein, so lange es aber kein allgemein gültiges Verfahren gibt um Kunst oder Kulturgüter qualitativ objektiv bewerten zu können zieht diese Argumentation nicht.
Über Geschmack lässt sich streiten... sowohl ausdauernd als auch fruchtlos ;)
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Nur mal ne Frage:
Ist "Der Herr der Ringe" auch Trivialliteratur?
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Bleiben wir doch bei der Kunst:
Da gibt es den Kanon, die Gesamtheit aller Werke, die in einer Kunstgattung von anerkannten Kunstexperten als wertvolle Kunst eingestuft werden. Ein neues Werk wird immer an dem Kanon gemessen und wird im Verhältnis zu diesem betrachtet. Manchmal passiert es auch, dass ein Künstler radikal mit den Mitteln bricht (Warhols Popart oder die Filz und Fett-Kunst eines Beuys.). Dennoch fügt dieses Werk dem Kanon einen neuen Aspekt zu.
Der Kanon jedoch selbst ist mehr oder minder beliebig, unterliegt politischen und gesellschaftlichen Strömungen. John Donne wurde erst als großer Künstler entdeckt, weil die Modernisten (T.S. Eliot bsw.) sich in ihm wider gesehen haben.
Jetzt übertragen wir das aufs Rollenspiel: Auf der einen Seite könnte ich einen Kanon 'wichtiger' Rollenspiele aufstellen. Von D&D über Vampire und Cthulhu bis zu Paranoia und nachgucken, was das tolle daran ist und warum.
Das sagt aber noch nichts über das Spielgefühl aus (oder die Wirkung eines Kunstwerks). Aber wir können davon ausgehen, dass der Rollenspielkanon Wirkung hinterlassen hat, weil bestimmte Elemente das Spiel unterstützen und sich bewährt haben und andere Sachen immer wieder erfolgreich kopiert wurden oder immer weiter ausgearbeitet
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@Ludovico
Klar. Genauso wie Shakespeare.
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@Jestocost
War das jetzt Ironie?
Mein Problem ist, daß ich nicht verstehe, was Trivialliteratur ist.
Ist es Literatur, die einfach nur unterhalten will?
Dann wäre HdR auf alle Fälle Trivialliteratur.
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Diskussion zwecklos.
:o
Wer bist du, und was hast du mit dem Elch gemacht?
Invasion of the Fredi Snatchers. ^-^
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Wie immer lautet die Antwort: Es gibt keinen Löffel.
Shakespare ist auch trivial und wollte nur unterhalten und musste es auch. Darum wimmelt es auch von Zoten und ähnlichem in seinen Werken. Aber da ist halt noch mehr drin.
Trivialliteratur ist eine sehr deutsche Angelegenheit. Du findest im anglo-amerikanischen Spachraum diese Unterteilung nicht. Klar gibt es so genannte 'genre fiction' - SF (Science Fiction oder auch Shop&Fuck novels, bodice rippers etc..) die etwas belächelt wird, aber auch Werke, die dem Fantastischen oder der Science Fiction zugeordnet werden, gelten auch als hohe Literatur: Beispielsweise ist Margaret Atwoods Die Geschichte der Dienerin eigentlich ein SF-Roman, aber halt auch ein ernsthafter Roman über Historizismus (weil er auch die Frage stellt, was Geschichte und Geschichtsschreibung wirklich ist.) Und Frankenstein, der Roman von Mary Shelley wäre auch Trivialliteratur, ist aber gleichzeitig einer der wichtigsten Romane der Romantik.
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@Satyr:
...aber es gibt einen Unterschied zwischen "es ist scheisse, weil ICH es nicht mag" und "es ist technisch gut umgesetzt, und die Aussage ist klar und prägnant, aber mir gefällt es nicht."...
Du bleibst mir immer noch zu allgemein. Ich kann auch eine vollkommen triviale Komödie technisch perfekt umsetzen, indem ich die Pointen richtig setze, das Spiel der Darsteller aufeinander abstimme und mein Herzblut in die Gestaltung der Szenerie setze (aus Sicht des Regieseurs).
All das macht er um eben den Unterhaltungswert durch sein handwerkliches Geschick möglichst zu maximieren.
Er hat eben nur eine andere Zielsetzung als Goethe mit seinem Faust.
...Ich empfinde es einfach unfair, wenn man das jahrelange Engagement und die damit verbundene Leistung von bestimmten Leuten dadurch herabwürdigt, indem man es mit profanster Trvialliteratur auf eine Stufe stellt.
Ich kann dich verstehen. Trotzdem muss ich Wawoozle bei Pflichten. Ich sehe es so: Niemand nimmt dem Faust (ach den werden wir aber hier auch nie mehr los) seinen Spitzenstatus in der Weltliteratur nur weil er ihm einen großen Unterhaltungswert abspricht. Er ist und bleibt eines der wichtigsten Werke der Welt, aber eben nur dann wenn es um "literarischen Wert" geht.
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Ich empfinde es einfach unfair, wenn man das jahrelange Engagement und die damit verbundene Leistung von bestimmten Leuten dadurch herabwürdigt, indem man es mit profanster Trvialliteratur auf eine Stufe stellt.
Jahrelanges Engagement ist kein besonderer Hinweis auf Qualität, schon gar nicht im Rollenspielbereich.
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Wisst ihr was das Problem ist...
Ihr redet zum Teil echt aneinander vorbei!
Wenn ich mich hier zurücklehne, die letzten 10 Beiträge lese und den Impuls unterdrücke zu jedem Ding meinen eigenen Senf abzugeben (ich vermeide hier jetzt das Wort 'objektiv') stelle ich fest das alle Recht haben... Logischerweise, weil wir nicht über Fakten diskutieren (Fakt ist, daß ein Brennstoffantrieb Brennstoff benötigt um zu funtionieren) sondern über ein Thema bei dem es nur subjetive Endrücke, aber keine Fakten gibt!
Der, von Jestocost erwähnte, Kanon ist hier ein nettes Beispiel. Es gibt garantiert Leute die alles was dieser Kanon gutheißt verabscheuungswürdig finden, weil es ihren Geschmack nicht trifft. Und natürlich haben diese Leute vollkommen Recht mit ihrer Meinung! Denn es ist ihre Meinung zu einem Thema, daß faktenlos ist...
Wenn jetzt also einer hier hingeht und von Objektivität spricht muß man nicht auf dem Wort herumreiten. Er kann nur meinen, daß er sich zurücklehnt und versucht mit etwas Abstand zu beurteilen, weil es Objektivität bei diesem Thema nicht gibt!
Und wenn wir das alle wissen, warum geben wir uns nicht alle einen Ruck und hängen uns nicht an Formulierungsschwächen auf? Was satyr oben geschrieben hat ist eine absolute Realität! Er hat vollkommen Recht, weil er nur für sich sprechen kann! Selbst wenn er behaupten würde er spräche für die gesamte Menschheit spräche er weiterhin nur für sich, weil man in diesem Themenbereich selbst dann nicht für andere sprechen kann, wenn man sie in- und auswendig kennt!
Was wir aber sehr wohl tun können ist, über die Vorlieben jedes einzelnen zu sprechen, weil uns das möglicherweise Eindrücke aufweist, die unsselbst wiederum ermöglichen unsere eigene Realität um einige Details zu erweitern, die uns bislang so noch nicht bekannt/bewußt waren... (Scheiß Schachtelsätze...)
Coyote
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@Coyote: Hm hört sich garnicht schlecht an. Dann soll Satyr aber auch zu geben, dass seiner subjektiven Meinung nach so etwas wie absolute Qualität ohne genauere Begrenzung existiert. Und nicht weiter versteift darauf herumreiten, dass seine Ansichten über Qualität im Bezug auf literarischen Wert in Stein gemeißelt sind.
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@Teclador:
In der Tat, ich kann eine flache, triviale Kommödie wirklich gut umsetzen- dann habe ich eine gute Komödie. Ich versuche hier krampfhaft, Qualität eben nicht mit Genre sondern mit Umsetzung in Verbindung zu bringen.
@Roland:
Ohne das Engagement und den Ehrgeiz, sich zu verbessern, folgt keine Verbesserung. Engagement alleine bringt nicht viel, aber one Engagement nicht mal das.
Was den Unterhaltungswert angeht: Ich wollte es eigentlich weg lassen, weil es nicht wirklich meine Argumentation ist...
Das fiese "kulturelle Kapital". Laut dem französischen Soziologen Bourdieu gibt es neben dem Finanziellen Kapital noch das Soziale und das Kulturelle. Kulturelles Kapital wäre Bildung, Kunstkenntnis, derlei. (Ich bin kein Soziologe, sondern Gärtner, also entschuldigt die sehr vereinfachte Darstellung). Mit steigendem Kulturellen Kapital steigen auch die Ansprüche an die Unterhaltung- Leute, die eher weniger kulturelles Kapital ihr eigen nennen, lassen sich leichter befriedigen, als solche mit einem höheren.
Bei Filmen und Medienunterhaltung ist es oft klar ersichtlich, wie es um das kulturelle Kapital bestellt ist- Leute, die sich weniger mit Kultur auseinandersetzen finden auch Filme ohne Handlung dafür mit viel Action und Spezialeffekten toll, während klassische Intelektuelle oder Angehörige des Bildungsbürgertums sich eher auf tiefgründigere Unterhaltung freuen (ich bin ein furchtbarer Filmverreisser und habe das sogar 'ne Zeit lang pseudoprofessionell gemacht, hatte 'ne kleine Kinokritiksendung im Radio...)
Kann es sein, dass mit wachsendem kulturellen Kapital auch die Ansprüche ans Rollensiel sich verschieben- weg von Action und tollen Artefakten hin zu komplizierteren Geschichten und vielschichtigeren Charakteren?
Dann gäbe es ein nettes Kriterium für's Rollenspiel- wenn es Intelektuelle und Anspruchsvolle Rollenspieler anspricht, dann ist es vom kulturellen Kapital her höherstehend, wenn es die "wahren Rollenspieler(tm)" nicht anspricht, weil es zu flach/ zu hohl/ zu dumm ist, ist es eher niedrig stehend.
Womit wir weg wären von der gut/schlecht Terminologie, aber wieder bei den Eliten wären...
Ist wie gesagt nicht ganz meine Arguentation (vielleicht sollte ich Bourdieu mal lesen), aber gänzlich falsch ist sie bestimmt nicht.
Übrigens sage ich gar nicht, dass es eine absolute Qualität gibt- höchstens eine relative. Will meinen, es gibt recht schwammige Vorstellungen von Gut oder Schlecht, aber es gibt keinen genauen Maßstab, an Hand dessen man sagen kann "Die Runde ist 3,2µ gut" oder "Letzte Nacht war 6,3 auf der RPG-Skala".
Klarerweise ist das eine Meinung- ich kann sie nur begründen, nicht beweisen. Aber ich mag sie und habe noch nichts überzeugenderes gehört, noch bin ich davon überzeugt, dass ich irgendwie unrecht hätte.
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@Satyr:
Die These mit der kulturellen Kapazität (ich nenne das mal so) gefällt mir.
Ich denke, das Modell trifft auf Bereiche zu. Und ich denke auch, das Rollenspieler mit höherem "kulturellen Kapital" größere (andere) Ansprüche haben, als Rollenspieler mit kleinerem.
Und wahrscheinlich ist es in vielen Fällen auch eine Frage des Werdeganges im Rollenspiel, dass man langsam "kulturelles Kapital" ansammelt. (Ausnahmen könnten Quereinsteiger in erfahrenen Gruppen oder Leute, die einfach nicht "dazulernen" [wollen / können] sein.)
So weit gehen wir konform.
Eine andere Frage ist, ob das Ansammeln von kulturellem Kapital erstrebenswert ist.
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Wonach kann man Rollenspieler in qualitative Bewertungen einteilen? Was ist ein guter und was ein schlechter Rollenspieler?
Das war wohl die Ausgangsfrage... und die Antwort, die sich hier rauskristallisiert ist wohl "Kann man gar nicht, das ist alles total subjektiv, aber Teamgeist und Spaßfaktor (individuell gesehen natürlich) sind irgendwie wichtig". Es wird festgestellt, daß das alles subjektiv ist und von Gruppe zu Gruppe verschieden.
Na gut, das haben wir alle schon gewußt. Aber wer von euch will schon mit 14jährigen Munchkins Shadowrun spielen, wenn er mit Slobo 7th Sea spielen kann?
Hmmm... also ich spiel 7th Sea. Ich nehm auch an, daß es dem Rest genauso geht. Warum? Weil mir das besser gefällt. Weil ich hoffe, daß meine Mitspieler besser spielen... und jajaja, besser heißt natürlich: "Mit meinem Spielstil kompatibler".
Aber ist es nicht möglich, einen Konsens zu finden, was jetzt ein guter oder ein schlechter Rollenspieler ist? Wenn nicht - wenn das alles oh so subjektiv ist - warum diskutieren wir überhaupt?
Einige Kriterien sind schon genannt worden:
- ein guter Rollenspieler ist teamfähig.
- ein guter Rollenspieler achtet auch mal auf die anderen Gruppenmitglieder und zieht nicht sein eigenes Ding durch.
Und hier ein paar, die meiner Meinung wichtig sind:
- ein guter Rollenspieler bleibt während des Spiels in seiner Rolle. Er blubbert nicht out-time herum, während alle anderen in-time sind.
- ein guter Rollenspieler betrachtet die Welt als konsequent und läßt sich auf sie ein. Er versucht nicht einfach, den König abzuschießen, weil´s bockt.
- ein guter Rollenspieler sieht auch NSCs als Personen an. Er versucht, Konflikte mit ihnen auf angemessene und realistische Art und Weise zu lösen. Er tötet nicht einfach den Händler, wenn der ihm zu teuer ist.
- ein guter Rollenspieler trennt zwischen dem Wissen, das er hat, und dem Wissen, daß dem Charakter zur Verfügung steht. Er agiert nicht auf Spielerwissen hin, wenn das seinen Charakter unplausibel machen würde.
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Boba Fett schrieb:
Eine andere Frage ist, ob das Ansammeln von kulturellem Kapital erstrebenswert ist
Nun, das ist eine grundlegende Frage, oder? Ist es besser, sich mit dem was man hat zu frieden zu geben oder über den Tellerrand zu schauen?
Zitat dazu:
Bertholt Brecht schrieb:
Der kleine Mönch:...Es hat mir die Gefahren aufgedeckt, die ein allzu hemmungsloses Forschen für die Menschheit birgt, und ich habe beschlossen, der Astronomie zu entsagen. Jedoch ist mir da dran gelegen, ihnen die Beweggründe zu unterbreiten, die auch einen Astronomen dazu bringen können von einer gewissen Lehre [gemeint ist das kopernische Weltbild] abzusehen.
Galilei: Ich darf sagen, dass mir solche Beweggründe bekannt sind.
Der kleine Mönch: Ich verstehe ihre Bitterkeit. Sie denken an die gewisssen außerordentlichen Machtmittel der Kirche.
Galilei: Sagen sie ruhig Folterinstrumente.
Der kleine Mönch: Aber ich will ihnen andere Gründe nennen. Erlauben sie, dass ich rede. Ich bin als Sohn von Bauern in der Campagna aufgewachsen. Es sind einfache Leute. Sie wissen alles über den Ölbaum, aber sonst recht wenig. [...] Es geht ihnen nicht gut, aber selbst in ihrem Unglück liegt eine gewisse Ordnung verborgen. [...] Sie schöpfen die Kraft, ihre Körbe schweißtriefend den steinigen Pfad hinaufzuschleppen, Kinder zu gebären, ja, zu essen aus dem Gefühl der Stetigkeit und Notwendigkeit, das der Anbblick des Bodens, der jedes Jahr von neuem grünenenden Bäume, der kleinen Kirche und das Anhören der sonntäglichen Bibeltexte ihnen verleihen können. Es ist ihnen versichert worden, dass das Auge der Gottheit auf ihnen ruht, forschend, ja beinahe angstvoll; dass das ganze Welttheater um sie herum aufgebaut ist, damit sie, die Agierenden, in ihhren großen und kleinen Rollen sich bewähren können. Was würden meine Leute sagen, wenn sie von mir erführen, dass sie sich auf einer kleinen Steinkugel befinden, der sich unaufhörlich drehend im leeren Raum um in anderes Gestirn bewegt, einer unter vielen ziemlich unbedeutend! Wozu ist jetzt noch solches Einverständnisin ihr Elend nötig oder gut? [...] Ich sehe ihre Blicke scheu werden, [...] ich sehe, wie sie sich verraten und betrogen fühlen. Wir müssen nach uns selber sehen, ungelehrt, alt und verbraucht wie wir sind? Niemand hat uns eine Rolle zugedacht außer dieser irdischen, jämmerlichen auf einem winzigen Gestirn, das ganz unselbstständig ist, um das sich nichts dreht? Kein Sinn liegt in unserm Elend, Hunger ist eben nur nichtgegesenhaben, keine Kraftprobe. Anstrengung ist eben sich Bücken und Schleppen, kein Verdienst. Verstehen sie da, dass ich aus dem Dekret der heiligen Kongregation [der Verketzerung der Werke Kopernikus] ein edles mütterliches Mittleid, eine große Seelengüte herauslese?
Galilei: Seelengüte! Wahrscheinlich meinen sie nur, es sei nichts da, der Wein weggetrunken, ihre Lippen vertrocknen, mögen sie die Soutane küssen! Warum ist denn nichts da? Warum ist die Ordnung in diesem Lande nur die Ordnung in einer leeren Lade und die Notwendigkeit nur die, sich zu tode zu arbeiten? Zwischen strotzenden Weinbergen, am Rand der Weizenfelder! Ihre Campagnabauernbezahlen die Kriege, die der Stellvertreter Gottes in Spanien und Deutschland führen läßt. [...] Sie haben recht, es handelt sich nicht ums Universum sondern um die Campagna-BauernUnd kommen sie mir nicht mit der Schönheit von Phänomenen, die das Alter vergoldet hat! [...] Tugenden sind nicht an Elend geknüpft, mein Lieber. Wären die Leute wohlhabend und glücklich, könnten sie die Tugenden der Wohlhabenheit und des Glücks entwickeln. Jetzt stammen diese Tugenden Erschöpfter von erschöpften Ackern und ich lehne sie ab. [...] Soll ich ihre Leute belügen?
Der kleine Mönch: Es sind die allerhöchsten Beweggründe, die uns schweigen machen müssen, es ist der Seelenfrieden Unglücklicher!
Galilei: [...] Als Belohnung dafür, dass ich ihren guten Eltern den Seelenfrieden lasse, offeriert mir die Behörde den Wein, den sie keltern im Schweiße ihres Angesichts, das nach gottes Ebenbild
geschaffen ist. Würde ich mich zum Schweigen bereit finden, wären es zweifellos recht niedrige Beweggründe: Wohlleben, keine Verfolgung, etc.
Der kleine Mönch: Ich bin Priester!
Galilei: Sie sind auch Physiker. Und sie sehen, die Venus hat Phasen. [...] Mein Schönheitssinn wird verletzt, wenn die Venus in meinem Weltbild keine Phasen haben darf! Wir können nicht Maschinen für das Pumpen von Wasser konstruieren wenn wir die größte Maschinerie, die wir vor Augen haben, die der Himmelskörper nicht studieren dürfen. Die Winkelsumme im Dreierck kann nicht nach Bedürfnissen der Kyrie abgeändert werden. Die Bahnen fliegender Körper kann ich nicht so berechnen, dass auch Ritte von Hexen auf Besenstilen erklärt werden.
Der kleine Mönch: Und sie meinen nicht, dass sich eine Wahrheit, wenn es Wahrheit ist sich durchsetzt auch ohne uns?
Galilei : Nein, nein, nein. Es sitzt sich nur so viel Wahrheit durch wie wir durchsetzen. Der Sieg der Vernunft kann nur der Sieg der Vernünftigen sein. Eure Campagnabauern schildert er ja scon wie das Moos auf den Hütten! Wie kann jemand annehmen, dass die Winkelsumme im Dreieck ihren Bedürfnissen widersprechen könne! Aber wenn sie nicht in Bewegung kommen und denken lernen, werden ihnen auch die schönstn Bewässerungsanlagen nichts nützen. Zum Teufel, ich sehe die göttliche Geduld ihrer Leute, aber wo bleibt ihr göttlicher Zorn
Der kleine Mönch: Sie sind Müde!
Galilei Bist du ein Physikler, mein Sohn? Hier hast du die Gründe, warum das Weltmeer sich in Ebbe und Flut bewegt. Aber du sollst es nicht lesen hörst du. Ach, du liest schon? Du bist also ei Physiker? Ein Apfel vom Baum der Erkenntnis! Du stopfst ihn schon in dich hinein. Er isat ewig verdammt, aber du mußt ihn in dich hinein stopfen, du unglücklicher Esser! Ich denke manchmal, ich liesse mich unter der Erde in einen Kerker einsperren, zu dem kein Licht mehr dringt, wenn ich dafür erführe, was das ist: Licht. Und das ist das schlimmste: was ich weiß, dass muss ich weitersagen. Wie ein Liebender, wie ein Betrunkener, wie ein Verräter. Es ist ganz und gar ein Laster und führt ins Unglück. Wie lange werde ich es in den Ofen hineinschreien können- das ist die Frage.
Stammt aus dem Leben des Galilei, achter Aufzug (DDR-Werkausgabe von 1986), von Berthold Brecht. Hilft dir das weiter? Mir schon...
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Nein, denn ich kenne die Antwort auf die oben gestellte Frage!
Eine andere Frage ist, ob das Ansammeln von kulturellem Kapital erstrebenswert ist.
Ganz allgemein: Diese Frage muss jeder für sich selbst entscheiden.
Für mich: ja
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Ich habe ein Shakespear-Stück und einen japanischen Pornomanga- beide sind gleich gut, denn beide machen den Zielgruppen "Spaß". Ich habe ein Roman von Eco/Grass/Mann und ein Bergdoktor-Heftchen. Beide sind gleich gut, denn beide bereiten den Lesern "Spaß".
Wird verstanden, worauf ich hinaus will? Nun, ich glaube, dass Porno-Mangas, Bergdoktor-Heftchen und Munchkin-Metzelspiel schlechter sind in den genannten Vergleichen. Ich halte dies auch für völlig offensichtlich und glaube nicht, dass das diskutiert werden muß.
Und genau so sieht's doch aus! Endlich mal wieder vielversprechender Nachwuchs hier im GroFaFo! :D
"Wichsen ist auch schön, aber zu Tantra ist besser."
Lass uns das noch mal über ICQ diskutieren... ;)
Besser elitär als der kindische Versuch so zu tun, als ob wir alle gleich wären und in jedem Bereich gleich gut. Das ist schlichtweg bigott.
Yeah, gib's ihnen, du hast ja so recht, Bruder! >:D Und versuch nicht weiter, mit Fredi zu diskutieren, wenn er in dieser Stimmung ist, wirst du bei ihm keine Akzeptanz wecken können, egal wie redlich du dich bemühst :P .
Zwar stimme ich Jesto zu, wenn er sagt:
Manchmal muss es die Hackplatte vom Jugo/Serben/Kroaten sein und nicht die Nouvelle Cuisine...
Trotzdem würde ich nicht eine Sekunde zögern zu sagen, dass das "Le Canard" oder "Scherrer" in Hamburg bessere Küche anbieten als das "Grillrestaurant Dubrovnic". Auch wenn ich beides gerne esse.
Ich muss mal eines deutlich sagen: Diese ganze politisch korrekte Gleichmacherei hier im Forum, die von Boba und anderen mit der Beharrlichkeit einer Gebetsmühle propagiert wird, hängt mir zum Hals heraus. Mal ganz ehrlich. Wenn ich zu Teclador sage: "Och, ich finde, Cycronos ist eigentlich ein guter Rollenspieler", dann meine ich doch nicht damit: "Cycronos hat immer viel Spaß beim Rollenspiel"!!! Wer wollte von sich behaupten, dass er mit der besagten Aussage genau das gemeint hätte? Ich kaufe euch das nicht ab!
Ich meine mit dieser Aussage: "Er nimmt Rücksicht auf den SL und die Mitspieler. Er bleibt im Charakter und im Genre. Er ist kreativ. Er denkt sich interessante Charaktere aus. Er stellt diese Charaktere gut dar. Er ist unterhaltsam. Er geht auf seine Mitspieler ein. Er hat ein Gespür für Dramaturgie und unterstützt damit den Spannungsbogen." Das sind in meinen Augen Aspekte von gutem Rollenspiel.
Ja ja, bla bla, alles rein subjektiv, Goethe = Jerry Cotton. Wenn das wirklich eure Meinung ist... *kopfschüttel*
Sorry wenn ich irgendwem auf die Füße trete, besonders Boba, ich finde es sonst meistens ziemlich vernünftig, was du schreibst, aber das hier nicht. :-[ Das musste einfach mal raus.
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@Lord V
Interessant ist, dass sich alle immer auf die Wertigkeit X ist gleich Y beziehen.
Nennen wir es doch mal beim Namen:
Was würdest Du denken, wenn Du Rollenspiel machst, auf Deine Weise (egal, wie das jetzt im einzelnen aussehen mag), und echt Spaß daran hast...
Und auf einem Con unterhälst Du Dich mit einem Mitarbeiter eines Verlages Deiner Wahl (Vorzugsweise des Verlages Deines Lieblingsrollenspiels) und bekommst dann zu hören:
"Was, so spielt Ihr? Mann! Ihr seid ja richtig schlechte Rollenspieler!"
Würdest Du das verstehen? Klar mag sein, dass der Typ 10 Jahre länger spielt und schon etliche Regelwerke geschrieben hat. Trotzdem wäre es unverständlich.
Ihr hattet mit Euren Charakteren und Abenteuern immer Spaß.
Die Sitzungen waren immer klasse und jeder hat sich jedesmal wieder auf die nächste Sitzung gefreut.
Wenn mal Zeit war, habt Ihr sogar Euren Spielleiter bekniet, mal ausserhalb der Reihe Termine anzusetzen, nur damit es weitergeht.
Und dann kommt einer und sagt Ihr seid schlechte Rollenspieler.
Es geht mir nicht darum zu sagen Pommes ist gleich Kaviar.
Es geht mir darum, dass es falsch ist zu behaupten, andere wären schlechte Spieler, obwohl die vielleicht in ihrer Runde viel mehr Spaß und Unterhaltung aus ihrer Art von Rollenspiel mitnehmen, als man selbst.
Mir ist auch egal, wie viel Leute pseudoelitäres Gequatsche an den Tag legen, von wegen "Rolle auscharakterisieren, Lebenslauf, schauspielerische Leistung" und solch einen Firlefanz.
Ja, kann sein, dass das Bestandteile des Rollenspiels sind.
Trotzdem ist es falsch Leute als schlechter hinzustellen, wenn sie genau das machen, was man mit Rollenspiel machen sollte: Spielen und Spaß daran haben.
Und selbst wenn die Typen pubertierende Nerds und Munchkins sind. Solange sie Spaß am Spiel haben, sind es gute Spieler. Egal, in welcher Liga sie spielen.
Es regt mich auf, wenn ich immer wieder hören muss, dass man ja ach so einen hohen Anspruch genügen muss, um ein guter Rollenspieler zu sein.
Das ist Schei**-elitär und der einzige Grund, warum jemand sowas behauptet kann doch nur sein, dass er andere erniedrigen möchte, um sich selbst einen höheren Status anerkennen zu können.
Beim Fußball regen sich alle auf, dass die oberste Liga nur noch aus Geldsäcken besteht, die sich für was besseres halten und nur noch der Kohle wegen spielen. Richtiger Fussball wird nur in den unteren Ligen gespielt. Da geht es noch um Fussball und nicht um Geld, Verträge oder andere Nebensächlichkeiten.
Aber beim Rollenspiel darf man die Kids, die vielleicht noch nicht abgeklärt sind und den Spaß an Weltenrettung und Vernichtung mit Gottgleichen Charakteren nicht verloren haben und mit ihren Stories Verlagsmitarbeiter in den Wahnsinn treiben herabwürdigen. Denn das sind ja keine echten Rollenspieler.
Das sind ja Kiddies, Munchkins, die zwar begeistert und echt bei der Sache aber stilistisch völlig daneben sind. Man selbst ist ja was besseres. Auch wenn man seit 2 Kampagnen mehr diskutiert als spielt...
Edit: Pardon für manch harte Wortwahl!
Aber es regt mich einfach auf.
Edit2: Kraftausdrücke entfernt!
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Tja Boba, da sind wir einfach unterschiedlicher Auffassung. Bitte versteh mich nicht falsch, mir geht es nicht darum, irgendwelchen Leuten zu erzählen, dass sie schlechte Rollenspieler sind, und mich dann hinterher geiler zu fühlen. Ich benutze das Wort "guter Rollenspieler" ziemlich selten und das Wort "schlechter Rollenspieler" noch seltener, aber wenn, dann tue ich es, um zwischen Leuten zu unterscheiden, mit denen ich gerne spielen möchte, und solchen, mit denen es nicht möchte. Insofern könnte ich mich theoretisch schon darauf einlassen zu sagen: "Ist alles subjektiv." Will ich aber nicht, aus den Gründen, die hier insbesondere von Satyr schon genannt worden sind.
Was würdest Du denken, wenn Du Rollenspiel machst, auf Deine Weise (egal, wie das jetzt im einzelnen aussehen mag), und echt Spaß daran hast...
Und auf einem Con unterhälst Du Dich mit einem Mitarbeiter eines Verlages Deiner Wahl (Vorzugsweise des Verlages Deines Lieblingsrollenspiels) und bekommst dann zu hören:
"Was, so spielt Ihr? Mann! Ihr seid ja richtig schlechte Rollenspieler!"
Nun, erstens wäre ich ziemlich überrascht. Und zweitens würde mich brennend interessieren, warum er das denkt, und ich würde ihn sofort danach fragen.
Übrigens setze ich durchaus nicht meine Art Rollenspiel gleich gutes Rollenspiel. Ebensowenig muss ich, weil ich Thomas Mann für bessere Literatur halte als Dragonlance, auch Thomas Mann lesen. Ich persönlich ziehe es vor, Dragonlance zu lesen, aber ich würde mich niemals hinstellen und sagen: Thomas Mann ist auch nicht besser. Versteht ihr, worauf ich hinaus will?
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Was würdest Du denken, wenn Du Rollenspiel machst, auf Deine Weise (egal, wie das jetzt im einzelnen aussehen mag), und echt Spaß daran hast...
Und auf einem Con unterhälst Du Dich mit einem Mitarbeiter eines Verlages Deiner Wahl (Vorzugsweise des Verlages Deines Lieblingsrollenspiels) und bekommst dann zu hören:
"Was, so spielt Ihr? Mann! Ihr seid ja richtig schlechte Rollenspieler!"
Also ich wäre auch ziemlich überrascht und würde mich dann fragen, woher diese arrogante Wurst sich das Recht herausnimmt, mich zu kritisieren.
In Zukunft würde ich dann zweimal überlegen, ob ich mir ein weiteres Produkt von diesem Rollenspiel besorge oder es doch lieber in ein Konkurrenzprodukt stecke.
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Beim Fußball regen sich alle auf, dass die oberste Liga nur noch aus Geldsäcken besteht, die sich für was besseres halten und nur noch der Kohle wegen spielen. Richtiger Fussball wird nur in den unteren Ligen gespielt. Da geht es noch um Fussball und nicht um Geld, Verträge oder andere Nebensächlichkeiten.
Diese Sprüche finde ich genauso bescheuert, und du wirst sie von mir nie zu hören bekommen. Da bin ich dann konsequent. ;D Aber wenn du Munchkins als "untere Liga" bezeichnest, dann sprechen wir ja am Ende doch dieselbe Sprache... :-X
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Ich glaube das Boba damit eher die Meinungen die ihm nicht gefallen wiedergeben wollte, und das nicht seine eigene Meinung ist.
--------------Zurück zum Thema:
Ich kann nichts über die anderen sagen, also werde ich einfach sagen was ich denke:
L. V.: Ich habe irgendwo anders "Spaß" als das definiert, was die Gruppe gut findet, sei es jetzt Powergamen, tiefsinniges Charakterspiel oder revolutionäres Experimentalkunstwerk. Wenn du also sagst das Cycronos ein guter Rollenspieler ist, und zwar aus den Gründen die du angeführt hast, dann tust du effektiv genau das wovon wir hier reden: Du definierst deine eigenen Kriterien was "Spaß" für dich bedeutet.
Wenn es das ist, was du unter gutem Rollenspiel verstehst, dann sind wir eigentlich einer Meinung hier. (Naja, bis auf Satyr vielleicht. :) ) In anderen Teilen deines Post scheinst du aber von einem "objektiven", also außerhalb des Beurteilenden liegenden Qualitätskriterium auszugehen, was dann wieder Satyrs Meinung entspricht. Nun würde mich interessieren was du genau mit deinen Posts meinst. (Klingt als währst du eher Verfechter letzterens, aber es lohnt sich IMO immer nachzufragen.)
Meiner Meinung gibt es dieses "außerhalb" liegende Kriterium nicht, aber das ist halt meine Meinung. (Die niemand teilen muß.)
M
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Am Ende ist es doch ne Generationsfrage...
Ich spiele nicht mit 14jährigen, weil sie eben erst 14 Jahre alt sind! Und auch ein 21jähriger müßte zunächst aufgrund seiner Persönlichkeit ein gewisses Interesse erwecken, bevor ich in Erwägung ziehe mit ihm zu spielen...
Was ich gut finde ist allerdings, daß endlich die klaren Aussaegn zum Vorschein kommen und sich nicht mehr alle hinter der 'political correctnesc' verstecken!
@ Teclador
Kindisch! Entweder du stimmst mir zu oder du willst das irgendjemand aber auch... Eine Entscheidung zwischen Kindheit und Erwachsensein...?
@ leonie
Ulkig... Der zweite Punkt deiner Liste ist schon ein Streitpunkt für mich!
Ums nämlich mal klar zu sagen: Ich hatte meine Zeiten in denen ich Teamfähigkeit und die Gruppe über alles stellen musste... Heute spiele ich einen Charakter! Und wenn der einen Alleingang durchzieht, weil er den anderen nicht traut, sie für nicht fähig hält oder die am Ende rumgejammert haben, dann tut der das!
Ich bin genau die Sorte Spieler, von denen ich als SL immer einen haben muß: Der Typ ders macht... Meine Chars sind immer ganz vorne dabei wenn e etwas zu holen gibt! Nur das sich das nicht auf Benefits beschränkt! Wenns irgendwelche Arschtritte gibt bin ich ganz vorne dabei und nehme sie dankbar an. Und der SL dankt es mir immer wieder, weil so dieHandlung selbst dann im Fluß bleibt, wenn der Plot mal nicht eingehalten wird...
Wenn dann aber einer ankommt und rummeckert weil mein Char eben die tolle Rüstung bekommt (für die ich vorher Kopf und Kragen riskierte und hinterher die Megaverantwortung aufgedrückt bekam) werde ich eben zickig! Dann soll derjenige gefälligst seinen Arsch hochbekommen!
Es gab dementsprechend schon so einige Leute, die deer Meinung waren ich sei ein schlehter Rollenspieler, weil sie nicht 'zum Zug' gekommen sind... Dazu konnte und kann ich nur sagen: Pech gehabt! Die gebratenen Tauben fliegen dem ins Maul der vorne steht und vorne steht meistens der mit der größten Charaktertiefe!
Anderes Beispiel: Ich habe vor meiner Beziehung eine Zeitlang ziemlich viele weibliche Chars gespielt. Und es gab eine Mitspielerin die damit nicht zurechtkam... Grund: Sie wurde durch meine Chars in ihrer realen Weiblichkiet bedroht...
Auch zu solchen Leuten kann ich nur sagen: Pech gehabt! Benimm dich halt weiblicher und lös dich von deinen Verklemmungen...
Ich bin kein Seelendoktor und nicht für die Probleme anderer Spieler verantwortlich! Klar gibt es Bereiche die man rein aus Anstand und Respekt meidet, wenn man weiß das sie jemandes wunder Punkt sind, aber für mangelnde Persönlichkeitsentwicklung oder Minderwertigkeitskomplexe hab ich weder Verständnis noch Unterstützung übrig (zumindest nicht im RPG)!
Und wißt ihr was?! Ich bin ein verdammt guter Rollenspieler! Und ich kann das auch begründen: Ein guter Rollenspieler ist wie einguter Schauspieler. Er spielt seine Rolle auch gegen irgendwelche Widrigkeiten und steckt nicht zurück weil es mal nett für die anderen wäre oder seinem Char nützt... Wenn ich am Ende über einen fremden Char denke 'Den würde ich gerne mal kennenlernen' oder 'Der ist eine Persönlichkeit' ist das ein echtes Indiez für gutes Rollenspiel! Ich halte es da eben mit der Begrifflichkeit: Ein guter Rollenspieler ist, wer seine Rolle gut spielt!
Natürlich ist das alles meine Meinung! Keiner wird gezwungen mit mir zu spielen!
Aber die Behauptung, daß die meisten noch was lernen könnten stelle ichdennoch auf...
Coyote
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Als erstes: Nein, ich teile Rollenspieler nicht in Ligen oder Schubladen ein. Ich versuche Vergleiche zu vermeiden und Bewertungen höchstens individuell (meine Meinung zu einem bestimmten Spieler) zu machen.
Als zweites: Ja, ich denke auch, es gibt schlechte Rollenspieler.
Das sind dann aber keine Spieler, die irgendeine Art von Spiel betreiben, sondern schlicht Spieler, die anderen den Spaß verderben. (Und ich meine jetzt nicht, weil derjenige mit der Art zu spielen nicht klar kommt) Das kann zum Beispiel sein, wenn ein Spieler das gerade gespielte Kaufabenteuer kauft, und dann die Schmankerl am Tisch ausplaudert. Oder wenn jemand absolut nicht zwischen Spieler- und Charakterwissen unterscheiden kann, oder nie weiß, wo sein Charakter sich aufhält, was für einen Charakter er überhaupt hat, sich permanent verspätet, keine Ahnung hat, was letzte Sitzung passierte oder dergleichen.
Da kann ich guten Gewissens von einem schlechten Spieler reden, wenn dies nicht nur einmalig oder anfänglich passiert, sondern sich auch nach mehreren Chancen nicht bessert.
Natürlich sind da die Grenzen fliessend und selbst da beginnt irgendwo die subjektive Einschätzung von schlecht oder tolerierbar (zum Beispiel werden sicherlich einige Spieler, die permanent SMS lesen oder senden als schlechte Spieler betrachten, während andere das als tolerierbar definieren).
Aber alles andere ist subjektiv. Ob jemand die Rolle intensiv auscharakterisiert oder nur mit den Basiswerten spielt, sich um Atmosphäre bemüht oder Hack&Slay Dungeons durchspielt ist Einstellungssache. Da kann man nicht pauschal sagen, dass wäre gutes und das wäre schlechtes Rollenspiel. Natürlich darf jeder aussagen was ihm persönlich besser oder schlechter gefällt.
Aber das ist dann eine subjektive Bewertung (und sollte als solche auch kenntlich gemacht werden) und das andere hat Anspruch auf Allgemeingültigkeit.
@Coyote:
Ich habe mal 2 Jahre in einem Jugendzentrum gegen Bezahlung gespieleitert. Da musste ich dann alles Spielleitern, was sich fürs Rollenspiel angemeldet hatte.
Und da waren wirklich gute und schlechte Spieler dabei. Wohlgemerkt gute, die mitmachten und schlechte, die einfach nicht begriffen was Rollenspiel ist oder sich einen Keks drum scherten ("Ich geh jetzt Kickern, komme gleich wieder!").
Aber es waren auch 14jährige, die wirkich in ihrer Rolle aufgingen oder Spannung oder Begeisterung empfanden.
Dort habe ich z.B. das spannenste Rollenspiel gespielleitert, das ich jemals gespielt habe. (und zwar mit DSA!)
Den Spielern war nachher so gruselig, dass ich zwei mit dem Auto nach Hause fahren durfte. 8)
Das nenne ich gute Rollenspieler. Und die Spieler hatten keine besonders ausgefeilten Lebensläufe oder Hintergründe für ihre Charaktere oder wiesen sich duch brilliante schauspielerische Leistungen aus.
Trotzdem waren sie weit bessere Spieler als ich bei so manchen Erwachsenen werten würde, die vielleicht "fachlich kompetenter" sind, aber inzwischen so viel durchschauen, dass sie gar nicht mehr die Distanz zur Spielwelt überbrücken können.
(Und auch das sind wieder subjektive Bewertungen!)
Es hat also nicht wirklich etwas mit Alter oder Erfahrung zu tun.
Ich bin ein verdammt guter Rollenspieler!
Ein guter Rollenspieler besitzt meiner Meinung nach Teamgeist und hält sich auch mal zurück um weniger aufdringliche Spieler die Gelegenheit zu geben sich einzubringen.
Rollenspiel ist ein Gesellschaftsspiel und kein Verdrängungskampf, bei dem jeder versucht sich möglichst breit zu machen. (auch imho)
Aber die Behauptung, daß die meisten noch was lernen könnten stelle ichdennoch auf...
Da gebe ich Dir Recht und ergänze:
Jeder Mensch kann noch was dazulernen. Niemand ist allwissend.
@Lord V:
Nun, erstens wäre ich ziemlich überrascht. Und zweitens würde mich brennend interessieren, warum er das denkt, und ich würde ihn sofort danach fragen.
Die Antwort wäre: Weil Du nicht gut genug spielst. Gute Spieler legen Wert auf XYZ.
Und XYZ wäre etwas, das Dir egal wäre. Du hast auch so jede Menge Spaß.
Ich benutze das Wort "guter Rollenspieler" ziemlich selten und das Wort "schlechter Rollenspieler" noch seltener, aber wenn, dann tue ich es, um zwischen Leuten zu unterscheiden, mit denen ich gerne spielen möchte, und solchen, mit denen es nicht möchte. Insofern könnte ich mich theoretisch schon darauf einlassen zu sagen: "Ist alles subjektiv." Will ich aber nicht, aus den Gründen, die hier insbesondere von Satyr schon genannt worden sind.
Aber genau das, was Du da anführst "zwischen Leuten zu unterscheiden, mit denen ich gerne spielen möchte, und solchen, mit denen es nicht möchte" ist doch absolut subjektiv.
Ich habe oben schon Dinge aufgeführt, bei denen man objektiv von schlechter Qualität ausgehen kann. (Aber diese Kriterien sind eigentlich schon fast Ausschlusskriterien, so wie ein Mensch-ärgere-Dich-nicht Spieler, der immer die Würfel und Pöppel runterschluckt, auch nicht tauglich wäre...)
@Ludo:
Du würdest also meinen, dass diese Arrogante Wurst kein Recht hat, so zu urteilen. Was wäre, wenn es kein Con wäre, sondern Du solche Aussagen im Grofafo lesen würdest, unter ähnlichen Bedingungen wie oben geschildert...
Und es wäre kein Verlagshansel, sondern ein Regular des Forums...
Edit: Eintrag fortgeschrieben.
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Ich versuche es mal so....
Rollenspiel ist eine "Gruppentätigkeit", wie zum Beispiel eine Mannschaftssportart, ein gemeinsamer Urlaub oder - nicht ganz so weit entfernt - eine Monopolyrunde!
Man trifft sich, um etwas gemeinsam zu ERLEBEN. Es gibt kein "Produkt" oder ähnliches, was im nachhinein von Dritten genutzt werden könnte.
Aus diesem Grund halte ich für gefährlich, hier Vergleiche mit Kunst oder Literatur anzustellen!
Jeder besitzt eine gewisse Erwartungshaltung an diese Tätigkeit: Wann beginnt sie, wie läuft sie ab und wann endet sie. Je nachdem wie gut sich die Beteiligten kennen und wie häufig sie gemeinsam diese Tätigkeit bereits früher ausgeführt haben, werden diese Dinge vorher besprochen oder stillschweigend als Richtlinie akzeptiert.
Wann bin ich aber nun gut in dieser Tätigkeit und wann schlecht?
Ich denke, ich bin gut, wenn ich der Erwartungshaltung der anderen genügen kann.
Konkreter....
Wenn im Monopoly-Spiel (um mal eng am Rollenspiel zu bleiben) meine Mitspieler die Erwartungshaltung haben, daß jeder Spieler versuchen sollte zu gewinnen, ich aber gar nicht gewinnen will, sondern nur verhindern will, das Spieler X gewinnt, weil ich ihn generell nicht leiden kann, mich für irgendetwas rächen will oder wer weiß was, dann bin ich in ihren Augen ein schlechter Monopoly-Spieler.
Man legt sich also auf die Rahmenbedingungen fest, damit alle ein positives Erlebnis haben.
Bestimmte Tätigkeiten implizieren ein gewisses Verhalten der beteiligten Personen, wie z.B. bei einem klassischen Brettspiel, daß jeder Mitspieler versucht zu gewinnen.
So implizieren auch bestimmte Rollenspielsysteme und -settings ein bestimmtes Verhalten.
Beispiel: Bei Cthulhu erwartet man, daß die Charaktere mit einen gewissen Interesse am Übernatürlichen gespielt werden. Natürlich kann ich auch mit einer Gruppe von geldgierigen Mafiosos spielen, die ständig Banken, Postzüge etc überfällt. Das ist dann aber nicht "im Sinne des Cthulhu-Rollenspiels" und der oben erwähnte Verlagsmitarbeiter würde die Spieler für schlechte Cthulhuspieler halten.
Weiter:
Die meisten Rollenspiele sind so designed, daß die Charaktere zusammenspielen und nicht jeder seinen eigenen Weg gehen soll. Das aktive Spiel jedes Spielers wäre sonst die meiste Zeit unterbunden, da ja der SL nur immer mit einem Spieler zur Zeit spielen kann. Also kann man durchaus sagen, daß jemand wie Coyote *wink*, der "sein Ding durchzieht" "im Sinne vieler Rollenspielsysteme" ein schlechter Spieler ist. Sind seine Mitspieler jedoch damit einverstanden oder gar nicht bemüht, aktiv mitzuspielen, ist seine Spielweise durchaus ok.
Also:
Die grobe Spielweise in einem Spiel - und um deren Bewertung geht es letztendlich - ist mehr oder weniger durch die Beteiligten zu definieren. Brettspiele wie Monopoly sind eben darauf ausgelegt, daß die Spieler gewinnen wollen - dort ist es relativ klar. Beim Rollenspiel geht es jedoch nicht nur um das Würfeln und Setzen einer Spielfigur: Das ist viel vielfältiger, was allein schon die Diskussion um GNS beweist.... Deshalb wird man in dieser Diskussion nicht zu einem Konsens kommen können.
[edit] :o Oh! Jubiläum! 250.Eintrag ;D .... [/edit]
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@ Coyote
Ich erspar mir jetzt erstmal Deinen Post Stück für Stüvk zu quoten...erstmal soviel:
Wenn ich mir vorstelle mit einer Gruppe Spieler mit Deinen "Allüren" zusammen zu spielen (ob das Wort "zusammen" hier überhaupt angebracht ist ?)... Mann, da bekomm ich das kalte Kotzen Grausen :-\
edit: Rechtschreibung
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Meine Güte, ich dachte immer schon, ich hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen, aber hier...
@Coyote
Und wißt ihr was?! Ich bin ein verdammt guter Rollenspieler!
Dann scan halt Dein bestes Stück ein und nimm es als Avatar. Dann brauchst Du den Schwanzvergleich nicht mehr verbal zu machen und wir haben unsere Ruhe...
Da sind mir die 14-jährigen, die mir von ihrem krassen 35-Level Charakter erzählen, doch lieber als die gesamte hier anwesende Laien-Darsteller- und Rollenspiel-ist-Kunst-Truppe, die mir jetzt auch noch verklickern muss, nicht ihr Charakter sei so unglaublich toll, sondern sie selbst seien des Rollenspiels letzter Schluss. Das ist beides Kindergarten, aber bei den Munchkins weiß ich wenigstens, woran ich bin...
Aber gut, wer´s für sein Ego braucht, soll sich doch "Wahrer Rollenspieler (tm)" oder "ach was bin ich toll" oder so unter den Avatar schreiben und die Leute ohne Minderwertigkeitskomplex hier in Ruhe diskutieren lassen.
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Ich hab mich bewußt NICHT in die Diskussion eingemischt sondern sie nur verfolgt.
Aber eins muss ich nun doch loslassen:
@Coyote:
Wenn Du dich für einen guten Rollenspieler hältst; prima - zeugt von gesundem Selbstbewußtsein. Vielleicht bist Du ja tatsächlich einer (was immer das auch ist).
Aber wenn ich sowas lese:
Aber die Behauptung, daß die meisten noch was lernen könnten stelle ichdennoch auf...
kommt mir die Galle hoch. >:(
Findest Du das nicht ein WENIG anmassend?
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Hey, Coyoten-Bashing muss jetzt auch nicht sein.
Aber dennoch schließe ich mich den Coyotenkritikern an und möchte darauf hinweisen, dass einer, der sich im Spotlight suhlt, den anderen den Spaß kaputt macht. Und mich nervt's halt tierisch als Spielleiter, wenn irgend ein Spieler die ganze Zeit, seine Extrawurst machen muss.
Hab ich eigentlich schon erwähnt, wie toll ich als Spielleiter bin? Und jetzt im Chor: Ich bin gut und stolz darauf. Jawoll.
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*im Chor mitsing* Ich bin gut und stolz drauf ;D
Coyote-Bashing ? Na, wer sich so aus dem Fenster lehnt...
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Hab meinen Beitrag oben vervollständigt.
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Ich bezeichne manchmal jemanden als guten Rollenspieler, nicht, weil ich ihn für einen guten Rollenspieler halte wie ich hier in diesem Thread Rollenspiel verwendet habe.
Nein, manchmal meine ich mit Rollenspiel etwas anderes, nämlich das "Spielen einer Rolle". Darunter fällt für mich dann ein kreativer Charakter, stetiges, aber nicht aufdrängendes Spiel, ein glaubwürdiger Charakter. Ein Spieler, der mit seinen Beschreibungen und seinem Spiel Atmosphäre aufbauen kann.
Ja, so jemanden würde ich als "guten Rollenspieler" bezeichnen - dann meine ich aber "Rollenspieler" nur im Sinne von "Spieler einer Rolle". Dadurch lege ich dann natürlich andere Kriterien fest, anhand der ich fest mache, ob er seine Rolle gut spielt.
Wenn nun dieses "Spielen einer Rolle" für mich elementar zum Rollenspiel dazu gehört, um Spaß am Rollenspiel zu haben (und ich dies auch von anderen erwarte), kann dieses natürlich zu einem Kriterium zum Bewerten des Rollenspielers werden. Und ich möchte sogar behaupten, dass es bei vielen ein sehr wichtiges Kriterium ist.
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Nun, was mich angeht, so hat Hamf recht:
Ich empfinde jemand als guten Spieler, wenn es für mich und auch den Rest der Gruppe eine Freude ist ihm zuzuhören (sofern ich SL bin) oder mit ihm zu spielen (wenn ich Spieler bin).
Gleichzeitig erwarte ich aber auch von einem solch begabten Spieler, dass er teamfähig ist und seine Fähigkeiten nicht ausnutzt, um sich in den Vordergrund zu stellen. Eine Aussage a la: "was kann ich dafür, wenn der Rest nichts macht" lasse ich als Rechtfertigung nicht durchgehen. Es ist imho die aufgabe eines jeden Spielers (und eines sehr guten im besonderen) auf den Rest der Gruppe zu achten und wenn nötig ruhigere/schüchternere Spieler zu motivieren und zu unterstützen.
Wenn sich Teamfähigkeit mit gutem Darstellungsvermögen und Spielintelligenz paart, hat man imho einen guten Rollenspieler vor sich.
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@Hamf:
Zustimmung...
Die oben genannte Teamfähigkeit (Des Spielers) gehört imho z.B. auch zu den wesentlichen Eignungen, die einen guten Spieler ausmachen.
Ein Spieler der seine Rolle sehr gut spielt, aber sich ständig Rollen schafft, die den anderen Spielern den Spaß verderben (Chracterkill, sehr egoistisches Spiel, etc.) mag seine Rolle noch so überzeugend darstellen.
Dabei kann er seine unerwünschten Charakterzüge durchaus durch den Hintergrund des Charakters begründen.
Er wird für mich immer ein schlechter Spieler sein, weil er nicht in de Lage ist, seine Interessen dem Konsens der Spielerrunde unterzuordnen.
Aber wie gesagt: auch das ist "imho", also eine subjektive Einstellung.
In Spielerrunden mit mehr "Ellenbogenaktivitäten" können dazu ganz andere Einstellungen und auch ein gemeinsamer Konsens über gesunde Rivalität herrschen.
@Cycronos:
auch Zustimmung (nachdem Du ja Hamf zugestimmt hast)!
Ich empfinde jemand als guten Spieler, wenn es für mich und auch den Rest der Gruppe eine Freude ist ihm zuzuhören (sofern ich SL bin) oder mit ihm zu spielen (wenn ich Spieler bin).
Das entspricht dem, was Jesto in Aristoteles Aussage definiert hat:
Jede Gruppe definiert über einen gemeinsamen Konsens (Einigung), was gut und was schlecht ist.
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Stimmt, letztend Endes ergeben sich die "Bewertungskriterien" aus dem Vorlieben-Konsensus der Gruppe. Wobei ich allerdings glaube behaupten zu können, das Teamfähigkeit eine weit mehr verbreitete Vorliebe als Ellenbogenaktivität ist.
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*grins*
Ja, das glaube ich auch, aber bevor jetzt jemand gegen eine von mir als "allgemeingültig" getätigte Aussage Einspruch erhebt (und mir damit zeigt, dass auch ich zu Pauschalisierungen neige [was eh zutrifft 8) ]), definiere ich lieber alles erstmal als subjektiv mit möglichen Ausnahmen, dann kann keiner meckern. ;D
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Stimmt. "Diplomatisches" Vorgehen ist bei einem solch heiklen Thema sicherlich die beste Methode.
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Obwohl die Teamfähigkeit beim Spiel ein Konzept ist, mit dem viele Leute Schwierigkeiten haben - auch und vor allem unter Nicht-Rollenspielern.
Meine Mutter hat mich zum Beispiel immer gefragt, wenn ich Rollenspielen war "Na, hast Du gewonnen?" ;D
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Obwohl die Teamfähigkeit beim Spiel ein Konzept ist, mit dem viele Leute Schwierigkeiten haben - auch und vor allem unter Nicht-Rollenspielern.
Meine Mutter hat mich zum Beispiel immer gefragt, wenn ich Rollenspielen war "Na, hast Du gewonnen?" ;D
Stimmt, das ist mir auch schon oft passiert. Die Abwesenheit des genrellen Sieg-Niederlage-Schemas, welchem die meisten Brettspiele folgen, mag am Anfang etwas verstörend sein, aber genau hier zeigt sich dann IMHO mal wieder, wer ein guter Spieler ist, und wer nicht: Der gute Spieler wird sich schnell daran gewöhnen und diesen Aspekt des RS schätzen lernen, der schlechte Spieler wird versuchen als "Gruppen-King" dazustehen, oder es einfach nicht raffen.
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@Preacher: Die Antwort ist doch einfach
- wenn Dein "Held" ueberlebt hat,
- wenn Du Spass hattest,
- wenn Deine Gruppe geschafft hat, was sie wollte, oder zumindest dabei voran gekommen ist
dann sage "Ja"!
Dass Rollenspiele keinen Nullsummenspiele sind (Summe aus Gewinn der einen und Verlust der anderen gleich Null), musst Du ihr ja nicht auf die Nase binden...
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mir gefallen die Begrifflichkeiten 'gut' und 'schlecht' nicht, dass sind einfach so 'Extreme'..
ich mache nur den Unterschied zwischen Rollenspielabenden die mir gefallen haben und solchen die mir nicht gefallen haben. Das muss nicht unbedingt Spaß gemacht haben, es kann auch eine stimmungsvolle Runde Cthulhu gewesen sein und tragisch geendet haben.
Wenn mir jemand dauernd erzählt wie lang der Schwanz seines Chars, bzw. sein eigener ist...gefällt mir das nicht, es ödet mich an, ich finde es albern, unnötig, aber ob das jetzt ein 'schlechter' Rollenspieler ist weiss ich nicht, er ist für meine Art des Rollenspieles vielleicht weniger gut geeignet, bzw. ich für seine.
so sehe ich das
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Meistens lese ich Eure Beiträge nur mit großem Vergnügen und Interesse, aber jetzt habe ich diesen Thread über 3 Seiten verfolgt und muß mich einfach mal wieder zu Wort melden.
Klar gibt es für mich gute und schlechte Rollenspieler.
Ein guter Rollenspieler ist für mich jemand, der
1. seinen Charakter spielt und nicht sich selbst.
2. zu unterscheiden vermag zwischen Spieler- und Charakterwissen
3. zu unterscheiden vermag zwischen Handlungen, die sein Charakter ausführt und nicht der Spieler selbst
4. der es verträgt, daß sein Held auch was auf die Mütze bekommt
5. sich auf das Abenteuer einläßt und das Spiel mitspielt, auch wenn ihm nicht alles gefällt oder unbedingt logisch erscheint.
6. emotional im Spiel ist, d. h. sowohl emotional engagiert ist beim Abenteuer wie auch bei NSC- und gegenseitigen Spielerinteraktionen
7. auch seine Mitspieler mal die Helden sein läßt
8. das Abenteuer/Spiel entweder mit Witz, klugen Einfällen, dramatischen Szenen oder Charakterspiel bereichert, so daß für alle Mitspieler die Spielathmosphäre besser wird/ die Gruppe zum Lachen, Weinen, Fingernägel beißen bringt usw. usf.
9. im Spiel keine Allmachtsphantasien auszuleben versucht
Ja und schlechte Rollenspieler machen das Gegenteil der oben genannten Punkte. Und mit solchen Leuten will ich gar nicht spielen. Auch nicht mit Personen, die sich an der Mächtigkeit ihrer Charaktere aufgeilen. Diese Rollenspieler können ja gerne unter sich spielen und trotzdem ihren Spass haben.
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Noch mal kurz zur Frage objektiv und subjektiv. Normalerweise halte ich mich mit Bewertungen zurück. Achte darauf, klarzustellen, dass etwas meine persönliche Meinung ist und ich gerade keinen Objektivitätsanspruch erhebe. Warum ich gerade an dieser Stelle von diesem Prinzip abweiche? Weil ich bei einigen, nicht bei allen, Beiträgen hier Scheinheiligkeit wittere. Oh ja, wir sind ja alle so tolerant, wir halten unsere Art zu spielen nicht für besser als irgendeine andere. Und wenn wir uns über geminimaxte Elfen-Magier-Krieger, die drei Pfeile pro Sekunde abschießen und gleichzeitig ihren "Stecken der Feuerbälle" bedienen, lustig machen, dann ist das ein respektvolles Lustigmachen, wir wollen das wirklich nicht als "schlechtes Rollenspiel" verurteilen.
Oh, come on.
Die Begrifflichkeiten "gut" und "schlecht" polarisieren natürlich. Wenn ich "gut" durch "anspruchsvoll" ersetzen würde, würde sich wahrscheinlich niemand mehr an meinen Aussagen stören. Also, um des lieben Friedens willen, ersetze ich "gut" durch "anspruchsvoll". Trotzdem bleibe ich dabei, dass kaum einer von euch, wenn er von jemandem als einem "guten" Rollenspieler spricht, jemanden meint, der immer viel Spaß beim Rollenspiel hat. Sondern eben genau jemandem, mit dem man anspruchsvolles Rollenspiel betreiben kann.
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Die Begrifflichkeiten "gut" und "schlecht" polarisieren natürlich. Wenn ich "gut" durch "anspruchsvoll" ersetzen würde, würde sich wahrscheinlich niemand mehr an meinen Aussagen stören. Also, um des lieben Friedens willen, ersetze ich "gut" durch "anspruchsvoll". Trotzdem bleibe ich dabei, dass kaum einer von euch, wenn er von jemandem als einem "guten" Rollenspieler spricht, jemanden meint, der immer viel Spaß beim Rollenspiel hat. Sondern eben genau jemandem, mit dem man anspruchsvolles Rollenspiel betreiben kann.
Sorry, aber ich muß dir wiedersprechen. Was wir hier meinen (Und was du vielleicht für Scheinheiligkeit hältst) ist die Feststellung, daß jeder seine eigenen Ansprüche hat, was ihm gefällt, also was für ihn "gutes" Rollenspiel ist. Keiner sagt das wir alle gleich sind oder gleich spielen, aber wir sind uns einig darin, daß wir verschiedene Meinungen und Arten zu spielen haben.
M
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Für's Protokoll: Hack'n'Slay macht Spaß. Die Schlachtplatte beim Jugo schmeckt lecker. Jerry Cotton ist total unterhaltsam. Das ist nicht das, worum es mir geht.
Eure Argumentation, stringent zuende geführt, bedeutet: Es gibt keine objektive Bewertung von irgendwas, es kommt immer und ausschließlich darauf an, wie es der Zielgruppe gefällt. Ich finde das erstaunlich und unzutreffend.
P.S.: Ihr braucht mir nicht noch mal zu erklären, was ihr meint, ich verstehe euch schon. Ich stimme euch nur nicht zu. ;)
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Gute Rollenspieler definieren sich durch Ihre Fähigkeit, sich in die Gruppe einzufügen und zum allgemeinen Spielspaß beizutragen.
Sie machen sich Gedanken darüber wie Sie mit der Gruppe einen schönen Spielbetrieb aufrecht erhalten können.
Gute Rollenspieler sind ein bisschen:
Powergamer
Storyteller
Narritiv (Narritivist?)
Gamist
Psychologe
Sie sind alles und nix, weil Sie immer unteschiedlich reagieren und sich entweder anpassen, oder die Gruppe mitreißen können.
Ich bin eine eher schlechterr Spieler, weil ich zu sehr zum Powergaming und zu allem, was wehtut neige.
Aber ich arbeite drann.
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Ich muss dem Lord zustimmen.
Man kann schon objektiv sagen ob etwas anspruchsvoll ist oder nicht.
Wenn etwas leicht ist und jeder Newbie kann das ohne viel nachzudenken, dann ist das anspruchslos. (z.B. Hack'n'Slay, Dungeoncrawling)
Wenn es aber etwas Übung erfordert; man es ebend nicht auf Anhieb kann sondern etwas Einarbeitungszeit benötigt, dann ist es anspruchsvoll. Und je mehr Zeit man dafür benötigt und je weniger Leute diesen Spielstil nachher beherschen, (Ob sie ihn mögen oder nicht ist hierbei irrelevant.) desto anspruchsvoller ist dieser Spielstil.
Wobei es hierbei auch eine breite Palette von schwierigen/anspruchsvollen Spielstilen gibt: innerhalb der Regeln zu minmaxen, gute Schauspielerische Leistung, In- und Outcharacterwissen realistisch zu trennen. (Anfänger trennen es meist überhaupt nicht und später macht man dann den Fehler genau das Gegenteil anzunehmen: Ich weiß Outgame was abläuft, also kann mein SC ingame garnicht wissen, was los ist.)
Und meistens (aber eben nicht immer) ist es so, dass, wenn man beide Spielstile kennengelernt hat, man den anspruchsvolleren Stil besser findet.
Andererseits muss ich aber auch das GNS-Model verteidigen: Denn es gibt eben mehrere Möglichkeiten anspruchsvoll zu spielen.
Oder:
Hack'n'Slay ist sicherlich anspruchsloser Gamismus. Aber mit einer Heldengruppe eine Intrige zu lösen, würde ich dann als anspruchsvollen Gamismus ansehen.
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Eure Argumentation, stringent zuende geführt, bedeutet: Es gibt keine objektive Bewertung von irgendwas, es kommt immer und ausschließlich darauf an, wie es der Zielgruppe gefällt. Ich finde das erstaunlich und unzutreffend.
Hmm, und was würdest Du zutreffend finden?
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Nun, dass es schon objektive, vom Publikumszuspruch unabhängige Kriterien gibt, die den Wert einer Leistung - jedenfalls zu einem gewissen Grad - bestimmen lassen. Die mir sagen, dass ein qualitativer Unterschied zwischen Thomas Mann und R.A. Salvatore, zwischen McDonalds und einem Sterne-Restaurant besteht.
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[Diskussion zwecklos.
Oh mein Gott! Die Hölle ist zugefroren und der Himmel stürzt ein! Ich bin mit Fredi einer Meinung :o :o :o
Dieser ganze Thread ist eigentlich nur viel Lärm um Nichts.
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o contrère! Viel Lärm um nichts finde ich das keineswegs. Es handelt sich bei diesem Thread wohl viel eher um ein Grundthema der Soziologie, welches seine Fortsätze auch auf der Ebene des Rollenspiels hat: Das Gut-und-schlecht-denken.
Wir alle neigen dazu etwas aufgrund unserer Vorlieben oder Gesellschaftlichen Normen (= Konsesus-Vorlieben) als gut oder schlecht zu bewerten und diese Einschätzung mehr oder minder stark zu vertreten. Da ist es doch whol mehr als natürlich sowas von Zeit zu Zeit mal öffentlich zur Diskussion mit möglicher Neubewertung zu stellen. Ich empfinde diesen Thread als sehr gute Möglichkeit meine eigenen Ansichten auf generelle "Tauglichkeit" oder Übereinstimmung mit anderen Meinungen zu überprüfen, und sei wenn nötig zu ändern (sofern mir das was bringt versteht sich).
Dieser Thread ist somit sicherlich für Einiges gut und beileibe kein Lärm um nichts, da er sich um ein Thema dreht, welches sicherlich jedem Spieler/SL immer mal wieder begegnet.
@Verminaard:
Hm, unkritisch betrachtet hast du sicherlich recht. Und da ich nicht vorhabe diese diskussion hier auf eine definition von Objektivität auszuweiten, lasse ich das einfach mal unkommentiert.
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Die Begrifflichkeiten "gut" und "schlecht" polarisieren natürlich. Wenn ich "gut" durch "anspruchsvoll" ersetzen würde, würde sich wahrscheinlich niemand mehr an meinen Aussagen stören.
Richtig, so lange Du nicht behaupten würdest, dass "anspruchsvoll = gut" und "nicht anspruchsvoll = schlecht".
Denn der Begriff "anspruchsvoll" lässt sich mit Kriterien messen. Der Begriff "gut" nicht.
Eure Argumentation, stringent zuende geführt, bedeutet: Es gibt keine objektive Bewertung von irgendwas, es kommt immer und ausschließlich darauf an, wie es der Zielgruppe gefällt.
Falsch! Es gibt objektive Bewertungen, wenn (und da ist der springende Punkt!) die Kriterien für die Bewertung bekannt sind.
Bekannte Bewertungskriterien = nachvollziehbar = objektiv
unbekannte Bewertungskriterien = nicht nachvollziehbar = höchstens subjektiv
Man kann also Bewertungen aufstellen, die allgemein nachvollziehbar sind, wenn man Bewertungskriterien anführt. Macht man das nicht, kann die Bewertung nur noch als subjektiv Wertung angesehen werden, denn niemand kann sie nachvollziehen.
Um auf oben einzugehen: "anspruchsvoll" ist ein nachvollziehbarer Wertungsbegriff, zumindestens ist er nachvollziehbarer, als "gut". Mit dem Begriff "anspruchsvoll" verbinden die meisten eine einheitliche (oder zumindestens eine "ähnliche") Bewertung.
"gut" ist aber als Wertung mehr als schwammig, deswegen als objektive Wertung nicht zu gebrauchen. Darunter versteht jeder etwas anderes.
(Wenn man jetzt Haarspalterei betreiben würde, könnte man immer noch behaupten auch der Begriff "anspruchsvoll" ist nicht eindeutig und daher kein objektives Kriterium.
Aber das lassen wir mal beiseite...)
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Da hab ich doch tatsächlich ne ganze Menge verpasst...
Eigentlich war ich auch gerade wild am tippen um einiges klarzustellen, denn ich denke ein paar Leute haben einiges etwas in den falschen Hals bekommen und würden meinen Standpunkt vielleicht teilweise etwas besser verstehen, wenn ich etwas genauer erläutere was ich sagen wollte...
Aber andererseits würde das am Ende nur dazu führen, daß wieder einige Leute nur einen Teil meines Posts lesen und sich über Dinge aufregen die sie aus dem Sachzusammenhang gerissen und (gemäß des von mir beabsichtigten Sinnes) falsch verstanden haben. Also macht das wenig Sinn.
Nur soviel:
@ Fredi
Ich weiß nicht genau wo du den Schwanzvergleich siehst, aber sicherlich hat mein Ego einen Penis der deinem nicht nachsteht... Trotzdem solltest du zwei Worte bedenken: Glashaus, Steine...
@ Germon
Nur aus meiner Sicht denke ich es wäre einen Versuch wert! Ich bin mir relativ sicher, daß du zu denen gehörst die einen Teil in den falschen Hals bekommen haben. Zusammen spiele ich nämlich definitiv! Und zu kurz kommen auch nur die Leute, die von sich aus einen SL bräuchten, der ihnen sogar die Suppe vorkaut...
@ Preacher
Was ein guter Rollenspieler für mich ist und dwarum ich diesen Anspruch (den ich selbst für mich definiert habe) erfülle, habe ich direkt unter meiner Aussage erklärt! Wie andere das definieren kann und will ich nicht einschätzen, aber diesen Maßstab setze ich auch für andere, und wer den nicht erfüllt ist in meinen Augen kein guter Rollenspieler! Da ich darüber kein Buch schreibe und auch keine Staistik aufstelle ist dieser Anspruch außerdem indiskutabel (es sei denn du würdest mir auch diktieren wollen das trockener Reis mir schmeckt).
Ist also alles deutlich (wie auch in meinem Post erwähnt) imo!
Was das 'von mir lernen' angeht kann ich die Behauptung halten! Meine Spielweise und die damit einhergehenden Ansprüche kann jeder Beobachter von mir lernen! Ob er sie lernen will oder ihm das gelernte gefällt ist jedermanns eigenes Bier...
@ Jesto
Deine Aussage ist genau die Mißverständniskerbe! Ich mache kaum Einzelaktionen! Die anderen Spieler werden immer mitgezogen und beteiligt und haben mehr als genug Handlungsspielraum. Ich neige lediglich dazu den Plot mitzuziehen...
Das hängt damit zusammen, daß sich viele Dinge sehr gut an den leiden eines Protagonisten aufhängen lassen und wo es für meinen Char was zu leiden gibt bin ich ganz vorne mit dabei. Drängeln muß ich nur bei einem guten Freund von mir, der ebenso gerne Caraktere mit einer tragischen Note spielt. Aber andererseits haben die meisten SL's genug Arschtritte für zwei Charaktere und keiner kommt zu kurz...
Darum geht es mir eigentlich auch: Ich rede nicht davon all die tollen Sachen abzusahenn sondern davon die schlechten Sachen mitzunehmen! Denn eine tolle Rüstung macht noch keinen guten Charakter (bitte bedenken das das imo ist). Wenn die aber mit Verpflichtungen und Hintergrund verknüpft ist ziehe ich sie gerne an, weil ich damit meinen Charakter um weitere Aspekte erweitern kann! Und da bin ich gierig!!! Aspekte für die Charakterentwicklung sind nichts, was man anderen wegnehmen könnte, aber in diesem Bezug will ich immer mehr als ich bereits habe! (Verständlicher?)
@ Hamf
Wie ich versuchte szu sagen... ;)
@ Rest
Wäre ich tatsächlich so garstig wie es offensichtlich den Anschein erweckt hat, wäre ich sicherlich schon des öfteren aus irgendwelchen Runden geflogen...
Aber neben all den Dingen die so negativ aufgestoßen sind ist es oft genug mein Charakter über den alle lachen oder lästern können, weil er sich eben (konsequent gespielt) auch in die großen Fettnäpfchen begibt. Übers zu kurz kommen hat sich bislang keiner beklagt, also kanns nicht so schlimm sein...
Coyote
-
@Coyote: In deinem ersten Post klang es danach, als wärst du der typische Hei-der-Rest-der-Gruppe-ist-mir-egal-ich-mach-mein-persönliches-Superding-Spieler wärst... grade, weil du gesagt hast, daß du Teamgeist nicht wichtig findest.
Wenn du aber die Gruppe mitziehst, ist das okay. Wahrscheinlich wäre es für deine Mitspieler angenehmer, wenn du gelegentlich auch mal versuchen würdest, die schwächeren Spieler machen zu lassen... aber ich kenn das Problem. Bis die was gesagt haben, hast du drei Pläne gemacht, durchdiskutiert und wieder verworfen... ;) *seufz*
@Vermi: Danke... ich wollte es ja nicht so direkt formulieren. :D
@Fredi: Ja, ich weiß, du willst nur provozieren, aber ich finde deine Wortwahl daneben. Halt dich doch bitte etwas zurück mit deinen Unmutsausbrüchen - sowas kann man auch höflicher sagen.
@all:
Offenbar besteht - mal wieder - ein gewisser Definitionsbedarf. Ist "gut" (jetzt erstmal im literarischen Sinne) gleichzusetzen mit "unterhaltsam"? Dann ist Dragonlance vielleicht sogar besser als Homo Faber... Oder bedeutet "gut" noch ein bißchen mehr? Vielleicht "sagt etwas über den Zustand des Menschen an sich aus"? Oder "lehrreich"? Oder "anspruchsvoll"?
Nach all diesen Kriterien hat Homo Faber vielleicht doch etwas bessere Karten als Dragonlance...
Und jetzt stellt sich die Frage: Ist Rollenspiel ein bloßes Hobby und nur zur Unterhaltung gut? Oder kann Rollenspiel den Anspruch erfüllen, Kunst zu sein und etwas über den Zustand des Menschen an sich aussagen, kann man aus dem Rollenspiel Lektion fürs Leben mit sich nehmen?
Ich würde sagen, letzteres. Und damit hat die 2. Definition von "gut" durchaus eine Berechtigung in einer Rollenspieldebatte...
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Offenbar besteht - mal wieder - ein gewisser Definitionsbedarf. Ist "gut" (jetzt erstmal im literarischen Sinne) gleichzusetzen mit "unterhaltsam"?
Gut ist nicht mit Unterhaltsam gleichzusetzen:
Der Leser von Dragonlance hat höchstwahrscheinlich den Anspruch daran das es "unterhaltsam" ist, darin ist es "gut".
Der Leser von Homofaber wird höchstwahrscheinlich den Anspruch haben das es "lehrreich" und/oder "anspruchsvoll" ist, darin ist Homofaber "gut".
Wenn du den Anspruch hast, das Rollenspiel eine Kunst ist und etwas über den Zustand des Menschen an sich auszusagen hat, etc. sind wir bei DEINER subjektiven Meinung, denn Rollenspiel hat keine allgemeingütige Ansprüche(vergl. Rune vs. WOD. vs D&D vs. Amber, etc.).
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@Ragnar: Literatur auch nicht. Vergleiche Bergdoktor mit Dr. Faust. ;)
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Und deshalb wird Literatur auch nicht einfach so in "gut" oder "schlecht" unterteilt*. Homofaber würde auch nicht "Bester Roman des Jahres" oder als etwas in der Machart prämiert, sondern dafür das er etwas über den Menschen aussagt.
Auch der Literaturnobelpreis wird nicht einfach so("Guter Roman!Top!"), sondern immer mit einer hübschen begründung vergeben("Ausgezeichneter Roman, weil ..."). Gut & Schlecht gibt es auch in der Literatur nicht.
*Zugegeben es gibt "Handwerklich" gute und schlechte Literatur, je nachdem wie gut der Autor/Lektor versteht mit der Sprache umzugehen. Den Anspruch den Text lesen zu können hat wohl jeder ;)
EDIT: Meine Rechtschreibung...
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Danke Leonie... ;)
Superdinger schon mal überhaupt nicht! Ich bin kein Powergamer... Ich lasse auch oft genug irgendwelche mächtigen Geschenke an den Spender zurückgehen, weil es zum Char nicht passt etwas derartiges anzunehmen oder auf diese Weise zu erlangen... Aber da ich oft die Initiative ergreife trottelt die Gruppe auch oft hinterher... Würde einer von denen etwas anpacken wäre ich nicht derjenige, der bremst! Aber wenn die anderen Spieler nichts tun muss ich mich doch nicht ebenfalls zurücklehnen und nichts tun...
Nicht mißverstehen! Ich bin nicht der 'Lass mich das mal machen, du kannst das doch eh nicht' Typ! Aber meistens kristalisiert sich irgendwie jemand heraus der die Handlung zieht. Und oft bin ich das eben... Hat wieder nix mit charakterbezogenen Aktionen zu tun, die ja schließlich direkt einen bestimmten Char betreffen, sondern eben mit der Gesamthandlung...
Und zu beschweren hat sich eben keiner, weil immer die Möglichkeit besteht das Heft in die Hand zu nehmen! Ist lediglich eine Frage der Kreativität!
Coyote
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@ragnar: Und genau um diese gut-schlecht-bla-Debatte zu vermeiden, habe ich in meinem Post ein paar Definitionen dazugeschrieben... Und "ausgezeichnet" ist auch ein wertender Begriff, genau wie "gut"
@Coyote: Ja, das kenne ich... es gab auch mal einen Thread zum Thema "dynamische Spieler", und wie man sich da verhalten sollte. Manche Leute haben einfach Probleme, auf die Schnelle spontan Entscheidungen zu treffen... :P
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Offenbar besteht - mal wieder - ein gewisser Definitionsbedarf.
Ist "gut" (jetzt erstmal im literarischen Sinne) gleichzusetzen mit "unterhaltsam"?
Oder bedeutet "gut" noch ein bißchen mehr? Vielleicht "sagt etwas über den Zustand des Menschen an sich aus"? Oder "lehrreich"? Oder "anspruchsvoll"?
Ja, nein!
Ich denke, dazu gibt es keine einheitliche Meinung! Also auch keine Antwort, die Allgemeingültigkeit beanspruchen kann.
Dazu wird man kein einheitliches Ja oder Nein bekommen.
Die Frage kann nur jeder für sich beantworten und die Antwort kann dann auch nur individuell gelten.
Die korrekte Frage müsste daher lauten:
Ist es Deine Ansicht, dass "gut" gleichzusetzen mit "unterhaltsam" ist?
Und jetzt stellt sich die Frage:
Ist Rollenspiel ein bloßes Hobby und nur zur Unterhaltung gut? Oder kann Rollenspiel den Anspruch erfüllen, Kunst zu sein und etwas über den Zustand des Menschen an sich aussagen, kann man aus dem Rollenspiel Lektion fürs Leben mit sich nehmen?
Auch hier wieder: Das soll jeder für sich entscheiden.
Und auch hier kann es keine Antwort geben, die man als Definition nehmen kann.
Doch vielleicht diese:
Ansichtssache!
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Superdinger schon mal überhaupt nicht! Ich bin kein Powergamer... Ich lasse auch oft genug irgendwelche mächtigen Geschenke an den Spender zurückgehen, weil es zum Char nicht passt etwas derartiges anzunehmen oder auf diese Weise zu erlangen
[...]
Ich bin nicht der 'Lass mich das mal machen, du kannst das doch eh nicht' Typ!
[...]
Ist lediglich eine Frage der Kreativität!
Sicher bist Du kein klassischer Powergamer. Du bist doch so toll! Du gibst Gegenstände zurück, Du schmeißt das Abenteuer, weil Du einfach besser bist als die anderen. Ist keine Absicht, aber Du bist einfach ein Genie. Ein besserer Schauspieler, kreativer und einfach doller. Dazu der Mörder-Teamspieler. Eben der weltbeste Rollenspieler! Und bescheiden dazu.
Wie gesagt, da höre ich mir doch lieber was über einen 35. Stufe *mörderkrass* an als diese schamlose Selbstbeweihräucherung...
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Hey, hey,
ich glaub, da muss bald ein Elch gegen einen Coyoten in der Arena eintreten...
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Ja.. und ich glaube dieses Duell wird nicht mit Sahnetorten und Tee geführt ;D
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"ausgezeichnet" ist auch ein wertender Begriff, genau wie "gut"
Ich wollte ausgezeichnet wirklich im wörtlichen Sinne verstanden haben: "Auszeichnung erhalten weil es folgenden Ansprüchen gerecht wird...".
Mit anderen Worten: Es geht immer um die Ansprüche.
Ausgezeichnet und auch "Gut oder schlecht", hat ohne die Nennung der Ansprüche keine Aussagekraft. Wofür etwas ausgezeichnet wird, ist immer willkürlich. Stell dir vor Homofaber wäre dafür ausgezeichnet worden das es besonders leserfreundlich/große Buchstaben hätte, wäre es allein dadurch ein "gutes" Buch? Was aber wenn dem großteil der Bevölkerung eine Auszeichnung über Unterhaltungswert mehr bedeutet als den Ansprüchen, denen Homo Faber gerecht wird? Wäre es dadurch ein "schlechtes" Buch? Es läuft immer auf "Ansichstsache" hinaus: Gute und schlechte Rollenspieler, gibt es so pauschal nicht, es gibt nur welche die dem einen oder anderen Anspruch mehr oder weniger gerecht werden.
"Ausgezeichnet" ist zudem längst kein so wertender Begriff wie "gut oder schlecht": In Hollywood läuft jedesmal (nahezu paralell zur Oskarverleihung) die Verleihung der Goldenen Himbeere. "Ausgezeichnet mit dem Preis für das schlechteste Drehbuch"ist sicherlich nichts womit jemand angibt, oder?
Aber ich hänge mich an Begrifflichkeiten auf, und klinke mich aus.
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Du kennst mich Fredi! Du bist endlich der Messias auf den ich soooooo lange gewartet habe! Derjenige, der mich bereits hundertprozentig durchschaut hat, nachdem er drei Posts von mir gelesen hat...
Lass mich an deiner Weisheit teilhaben! Lass mich dir huldigen und dich 'Meister' nennen! Ah... Ne.. Warte! Ich meine mich zu erinnern, daß Aussagen über dich immer eher zum Inhalt hatten, daß man dich als krassen Individualisten betrachten sollte, der eine, manchmal etwas extreme, eigene Meinung hat und es nicht mag, wenn man ihn angreift weil er ein Individuum ist. Jemand also, der nichts dagegen hat, wenn man seine Meinung angreift, aber sich dagegen verwehrt das Recht abgesprochen zu bekommen, eine eigene Meinung zu haben... :o
Ich denke ich werde nicht weiter versuchen gegen den Großmeister der Verallgemeinerung anzustinken! Informier mich wenn deine Minderwertigkeitskomplexe die erlauben an einem normalen Gespräch auf normale Weise teilzunehmen... Ich erläutere es dir dann gerne auch nochmal anhand einer Skizze.
Coyote
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*handschuhe anzieh den thread mal mit der zange anfass*
Irgendwie ist die Stimmung in diesem thread etwas erhitzt... kann ich euch bitten, euch zu bemühen, es zu vermeiden persönlich zu werden? (oder gegebenenfalls das problem per im zu lösen?)
Ich finde diese diskussion sehr interessant, und fände es schade, wenn das hier zum brandherd werden würde *g*
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Ausgezeichnet und auch "Gut oder schlecht", hat ohne die Nennung der Ansprüche keine Aussagekraft. Wofür etwas ausgezeichnet wird, ist immer willkürlich. Stell dir vor Homofaber wäre dafür ausgezeichnet worden das es besonders leserfreundlich/große Buchstaben hätte, wäre es allein dadurch ein "gutes" Buch?
Ist es leserfreundlich? Hat es große Buchstaben?
Wenn ja, dann wäre es für diese Kriterien "ein gutes Buch".
Was aber wenn dem großteil der Bevölkerung eine Auszeichnung über Unterhaltungswert mehr bedeutet als den Ansprüchen, denen Homo Faber gerecht wird? Wäre es dadurch ein "schlechtes" Buch?
Besitzt es Unterhaltungswert? Wenn nicht, wäre es für diese Kriterien ein schlechtes Buch.
Es läuft immer auf "Ansichstsache" hinaus: Gute und schlechte Rollenspieler, gibt es so pauschal nicht, es gibt nur welche die dem einen oder anderen Anspruch mehr oder weniger gerecht werden.
Das sag ich doch die ganze Zeit... 8)
Nehmen wir Dein Buchbeispiel...
Ist Homo Faber ein gutes Buch?
Ja Nein, keine Ahnung, habs nicht gelesen.
Richtige Antwort: Ja, für diese Wertschätzung...
Trotzdem mag es andere Bewertungen geben.
Mein kleiner Neffe (hab keinen[!]) will lesen lernen. Ich gehe hin und schenke ihm ein Buch. "Hier, das ist ein gutes Buch um mit dem Lesen anzufangen!"
Sicherlich werde ich nicht "Homo Faber" schenken, sondern was mit grossen Buchstaben, was sich leicht liest und für sein Alter interessant ist.
Ist das ein gutes Buch? Um Lesen zu lernen, ja!
Ist es besser als Homo Faber? Um Lesen zu lernen, ja!
Um einen Literaturprofessor zu interessieren, sicherlich nicht... ;)
Bewertungen sind immer auf Blickwinkel bezogen.
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*Hust*
Nur mal so Rein präventiv...
Ich würd emich freuen, wenn hier ein anderer Ton herrschen würde.
Wer sich angesprochen fühlen muss, wird das wohl von sich aus tun, also keine Meckerei, ich hätte irgendwen unschuldig mit dem Finger punktiert!
*Hust*
Dann kann es weiter gehen! :)
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@ Germon
Nur aus meiner Sicht denke ich es wäre einen Versuch wert! Ich bin mir relativ sicher, daß du zu denen gehörst die einen Teil in den falschen Hals bekommen haben. Zusammen spiele ich nämlich definitiv! Und zu kurz kommen auch nur die Leute, die von sich aus einen SL bräuchten, der ihnen sogar die Suppe vorkaut...
Coyote
Wenn ich da was in den falschen Hals bekommen haben sollte... lass ich mich auch gern vom Gegenteil überzeugen. Nur bin ich momentan nicht überzeugt. Sollten wir uns mal irgendwo über den Weg laufen, dann würd ich auf jeden Fall mal mit Dir zocken, nur bleibt mir derzeit nur Deine Posts zu lesen und da kommt mir das nicht sonderlich nach gutem Gruppen-Zusammenspiel vor.
Sicher gibt es immer wieder Spieler, die sich mehr einbringen als andere und ein gesunder Egoismus ist nicht verkehrt; alles andere wäre Heuchelei. Nur, wenn du ein so guter Rollenspieler bist, solltest Du die andern mehr einbinden. Integration heisst das Zauberwort.
Das hat mir gut gefallen:
- ein guter Rollenspieler ist teamfähig.
- ein guter Rollenspieler achtet auch mal auf die anderen Gruppenmitglieder und zieht nicht sein eigenes Ding durch.
- ein guter Rollenspieler bleibt während des Spiels in seiner Rolle. Er blubbert nicht out-time herum, während alle anderen in-time sind.
- ein guter Rollenspieler betrachtet die Welt als konsequent und läßt sich auf sie ein. Er versucht nicht einfach, den König abzuschießen, weil´s bockt.
- ein guter Rollenspieler sieht auch NSCs als Personen an. Er versucht, Konflikte mit ihnen auf angemessene und realistische Art und Weise zu lösen. Er tötet nicht einfach den Händler, wenn der ihm zu teuer ist.
- ein guter Rollenspieler trennt zwischen dem Wissen, das er hat, und dem Wissen, daß dem Charakter zur Verfügung steht. Er agiert nicht auf Spielerwissen hin, wenn das seinen Charakter unplausibel machen würde.
...an dieser Stelle nochmal Grüße nach Bad Offenbach >;D
-
Hmm. Das mit dem König nicht abschiessen, weil's bockt... es gibt durchaus Charaktere, bei denen so was reinpasst ;D
*tongue*
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Sicher gibt es immer wieder Spieler, die sich mehr einbringen als andere und ein gesunder Egoismus ist nicht verkehrt; alles andere wäre Heuchelei. Nur, wenn du ein so guter Rollenspieler bist, solltest Du die andern mehr einbinden. Integration heisst das Zauberwort.
Hier sind wir jetzt mal einer Meinung! Die Gratwanderung bei Spielern wie mir ist sicherlich der Balanceakt dazwischen, aber dafür kenne ich meine Mitspieler jahrelang und weiß wie sie sind...
Und die Bedürfnisse anderer müssen nicht darunter leiden, wenn man selbst ein sehr aktiver Spieler ist. Es sei denn man hat einige von den Leuten, die erst keine Initiative zeigen und dann darüber rummeckern das sie nicht zum Zug gekommen sind...
@ 8t88
Ich bin eine Zicke... Nicht wundern, füttern! ;)
Coyote
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Und eins is ja wo ma klar, wa?
Wir sinn allet jute Rollenspuiler, unn alle annern sinn schlächtäh! ;D
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Und eins is ja wo ma klar, wa?
Wir sinn allet jute Rollenspuiler, unn alle annern sinn schlächtäh! ;D
Wo er recht hat. ;) ;D
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Ein guter Rollenspieler ist der, der Seiner Gruppe und Sich einen schönen Abend verschafft, an dem alle Teilnehmenden Spaß haben.
Ein schlechter Rollenspieler ist der, der dafür sorgt, das Seine Gruppe aufgrund Seiner Aktionen oder Seiner Spielweise keinen Spaß hat.
Rollenspiel ist ein Gemeinschaftsspiel und der gemeinsame Spaß muß im Vordergrund stehen. Also ist es egal, wie der einzelne Spieler sich verhält, solange alle Ihren Spaß daran haben.
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Ich gebe Dir recht Juhanito, doch leider reden wir inzwischen im Kreis.
Alle Thesen und Argumente sind inzwischen mehrfach dargelegt worden.
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@ Boba
Wieso inzwischen?
Ihr dreht euch schon eine ganze Weile im Kreis, weil jeder seine Art zu spielen für die einzig richtige hält.
Das ist aber ganz nórmal, da die Qualität der Rollenspieler von jedem nach individuellen Gesichtspunkten bestimmt wird.
@ Fast ALLE
Was ich hier bei vielen vermisse, ist die mangelnde Toleranz gegenüber anderen Ansichten.
Keiner kann sich aufgrund eines Postes ein genaues Bild machen, wie die wirklich exakte Meinung des anderen aussieht.
Wir versuchen hier unsere Meinug in knappen Worten darzustellen, aber das gelingt einem nie perfekt. Also sollte man sich nie an einzelnen Agumenten aufhängen und jemanden durch den Kakau ziehen. Wenn Ihr die Personen noch nie in Aktion erlebt habt, könnt Ihr Euch auch kein genaues Bild davon machen , wie die ganze Sache in echt aussieht.
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@Juhanito:
Wir reden seit längerem im Kreis, das ist wahr.
Die Diskussion dreht sich aber ja nicht um die optimale Spielmethode.
Es geht darum ob es fixe Werte gibt, an denen gutes Spiel gemessen werden kann, oder ob es nur subjektive Werte gibt, die nur für die jeweiligen Individuen gelten.
Das hat nichts mit Spielweisen zu tun...
Ansonsten gebe ich Dir recht!
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Bei einer derartig gruppendynamischen Aktivität, welche von völlig unterschiedlichen Indíviduen ausgeübt wird, von denen meistens jeder noch über einen ausgeprägten Charakter verfügt, gibt es kein anderes Kriterium als den Spaß.
Rollenspiel ist derart Individuell, dass eine Erfassung von Kriterien zum Klassifizieren von guten und schlechten Spiel für alle Fans schlicht unmöglich ist.
Es lassen sich immer nur einzelne und sehr subjektive Kriterien heranziehen.
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... sehe ich auch so ...
Aber andere sind anderer Meinung.
Und bevor wir das wieder von vorn beginnen...
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Ich bin da jetzt eurer Meinung...
Coyote
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Okay, okay... ;)
...aber können wir nicht doch noch mal nach einer allgemeingültigen Definition von "gut" suchen? Nein? []-
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ein guter Rollenspieler ist jemand, der nicht nur Rollenspiele im Kopf hat, nicht zu sehr von sich eingenommen ist, eine gewisse Sozialkompetenz, Abgeklärtheit, Toleranz und Fantasie besitzt. Zudem die Regeln kennt und am Abenteuer interessiert ist.
Viel Geld hat, ohne viel zu arbeiten.
Gerne liest und manigfaltige Interessen hat.
Er braucht gesunden Menschenverstand, frische Ideen und viel Spontanität.
Er braucht einen guten Magen, der auch mal ne Woche lang Chips, Bier und Schokolade verträgt.
Am beste ist, wenn er ein eigenes Auto hat und Schlafsack und Feldbett besitzt, wobei er letztere zwei nicht braucht, da er eh 4 Tage ohne Schlaf auskommt.
Er braucht ein gewisses Alter und Lebenserfahrung, muss ich aber eine gewisse Portion "Kind" und Spieltrieb erhalten haben...
gut so Leonie? :D
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Och Menno, ich dachte wir wären hier fertig...
Naja, das ich dir zustimme, kannst du dir denken.
obwohl, ein "gewisses Alter" - da hab ich komische Erfahrungen gemacht. Es gibt 17jährige, die genial und differenziert spielen, und 35jährige, die nur Hack,Slay&Haul im Kopp haben...
viel Geld hat, ohne viel zu arbeiten
ja.... schön wär´s. Entweder du hast Geld, oder du hast Zeit... :P
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was ist an H&S verkehrt? aber dazu haben wir ja immer gewisse spiele in der welt der Dunkelheit *rofl*
naja, den idealtypus RPGler gibt es halt nicht *seufz*
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Okay, okay... ;)
...aber können wir nicht doch noch mal nach einer allgemeingültigen Definition von "gut" suchen? Nein? []-
Nein...! 8)
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den unterschied macht net der H&S Faktor, auch nicht das Alter, oder ob man Spass hat.
Meiner Meinung nach ist ein guter Spieler jemand, der notfalls auch mal auf den eigen Spass verzichtet (zumindest teilweise) um so allen Anderen ein schönes Rollenspiel zu sichern.
Wenn das alle machen würden, hätte wieder jeder seinen spass.
und haut mich net wenn ich sage, das die ganzen GNS Fetischisten und Theoretiker für mich Spasswürger nr1 sind. ich hab mir nie auch nur im ansatz mühe gegeben GNS zu verstehen und trotzdem spiel ich auch gern mit Leuten die IG ne Diskussion drüber anfangen ;)
so viel von mir
Jazzi
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...und haut mich net wenn ich sage, das die ganzen GNS Fetischisten und Theoretiker für mich Spasswürger nr1 sind. .....
Hmm, ich gehöre zwar nicht zu den hier angesprochenen Leuten (ok, vielleicht zu 20% ;)), trotzdem meine ich, daß die meisten (*hallo Elch*) mit ihren Beiträge hier im Forum versuchen, die unterschiedlichen Facetten des Rollenspiels zu beleuchten, um damit die anderen zu motivieren, mal etwas Neues auszuprobieren, oder ihren Spielstil zur Maximierung des Spielspaß zu ändern. Ich finde das durchaus lobenswert! :d
Was mich jedoch stört - ganz allgemein ohne Bezug auf die oben angesprochenen Leute - ist, daß es Leute gibt, die immer meinen, ihre Spielweise, ihr System oder ihre Spielwelt sei das NonPlusUltra - die einzige moderne Art Rollenspiel zu betreiben und alles andere sei veraltert, nicht mehr zeitgemäß und nur etwas für Newbies und Ignoranten des einzig wahren Geistes des Rollenspiels :q
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Hmm, ich gehöre zwar nicht zu den hier angesprochenen Leuten (ok, vielleicht zu 20% ;)), trotzdem meine ich, daß die meisten (*hallo Elch*) mit ihren Beiträge hier im Forum versuchen, die unterschiedlichen Facetten des Rollenspiels zu beleuchten, um damit die anderen zu motivieren, mal etwas Neues auszuprobieren, oder ihren Spielstil zur Maximierung des Spielspaß zu ändern. Ich finde das durchaus lobenswert! :d
Was mich jedoch stört - ganz allgemein ohne Bezug auf die oben angesprochenen Leute - ist, daß es Leute gibt, die immer meinen, ihre Spielweise, ihr System oder ihre Spielwelt sei das NonPlusUltra - die einzige moderne Art Rollenspiel zu betreiben und alles andere sei veraltert, nicht mehr zeitgemäß und nur etwas für Newbies und Ignoranten des einzig wahren Geistes des Rollenspiels :q
Vollste Zustimmung zu beiden Punkten.
M
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Ich hab mit keinem der GNS-Fetischisten bisher gespielt, und kann daher nicht sagen, ob sie Spaßwürger sind oder nicht... klar, mitten im Spiel will ich nicht hören "Hey, das war jetzt aber seeehr gamistisch motiviert, oder?", aber die Diskussion über die verschiedenen Theorien ist doch ganz lustig. :D
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Ach ja...
Ist es nicht herrliches Wetter? Draußen scheint die Sonne (hier zumindest wenn auch nicht für lange) und es ist schön warm hier. Außerdem ist gerade mein heißer Kakao fertig geworden (den anderen musste ich wegschütten weil da schon so viel durchgezogen wurde :D)
Ja, das Leben ist schön.
Wisst ihr was? Man beschäftigt sich eigentlich nur dann mit der Frage "was ist gutes Rollenspiel" wenn man gerade so eine Gruppe hinter sich hat wie ich am letzten Sonntach. Furchtbar. Man bekommt die Steintafel mit den 10 goldenen Regeln für schlechtes Rollenspiel mehrfach gegen den Schädel gehämmert. Dann klammert man sich an die Hoffnung, es gebe noch Gutes auf dieser Welt und fragt in einem Forum nach wie man das denn finden oder aus einem herauskitzeln könnte.
Herrlich. Dann hat man wenigstens wieder gute Laune wenn man weiß das die Lust, gerade jetzt eine Munchkinrunde der 732. Stufe durch ein grausames Dungeon zu hetzen nicht unbegründet ist. Die gute alte zeit heißt nicht von ungefähr so. Da machte man sich noch nicht diese unnützen Gedanken um Motivation, Aussehen der Helden und andere Dinge wie das Leben außerhalb von Abenteuern und Lebensziele (außer dem nächsten Abenteuer :)) Das war einfach.
Aber anspruchsvolles Rollenspiel ist schwierig (ich sag hier nicht gutes rpg alles hier imho, ist doch klar :)) und nicht jeder kann das.
Auch wenn dieser jenige sich Mühe gibt. Dann sollte man den Spielstil wechseln damit man wieder Spass hat. Vielleicht auch das System.
Denn: Wenn etwas nicht passt dann sollte man es ändern und findet dann das was man selbst gutes Rollenspiel nennt. Vielleicht gibt es dann auch etwas das alle gut finden.
Und genau das ist es was hier viel zu ausführlich diskutiert wird: es gibt kein allgemeingültiges "Gut". Jeder ist anders.
"Gut" zieht nur für die Bewertung einzelner Kriterien. Man kann den Aspekten eines Rollenspielers (Schauspielkunst, Kampfkraft des Chars, Teamfähigkeit, Spielverständnis, Trennung vom Char, Differenziertheit zum restlichen Leben etc) eine Bewertung zukommen lassen die mehr gut oder schlecht ausfällt. Und wenn ein Spieler wirklich ALLE Aspekte mit zumindest gut (wenn nicht gar Super, Extrem, Herausragend, Richtungweisend) erfüllt dann würde ich ihn als gut bezeichnen.
Aber nicht nur als Rollenspieler sondern auch als Mensch. Ich habe die Erfahrung gemacht das Menschen die im richigen Leben richtig sympathisch sind auch im Rollenspiel eine gute Figur machen.
Merke: es braucht keine guten Spieler um eine gute Runde hinzubekommen, es reicht dasselbe Level.
Übrigens: ich liebe ja diese Kommentare in der Schule wenn Schüler etwas bewerten sollen denn da ist alles zunächst mal gut. ABER... :D