Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Werkstatt => Thema gestartet von: am 28.11.2016 | 10:21
-
Geneten als eigne Rasse. in einer alte Roman Heft Serie ich Glaube sie hieß Sternfaust waren neben Außerirdische auch die genetisch modifizierte Menschen da draußen. Mit eignendem Patenten und als einigende Rasse die sich von den,, Solar- Welt Affen ,, distanzieren. A er ist das nicht etwas Extrem zu sagen mit gen Verbesserung bist du eine andre Rasse ? Für P und P meiner Meinung nach irgendwie krass. und zu negativ.
-
"Rasse" ist ein sehr mit teilweise stark irrationalen Sentiments aufgeladener Begriff. Dazu muß man sich nur ansehen, was die Menschen mit ihm im Laufe ihrer Geschichte schon alles angestellt haben.
Kann ich mich als "genetisch verbesserter" Mensch einer anderen "Rasse" zuordnen als den 08/15-Erdlingen? Im Prinzip sicher, wenn ich das will; für so was haben ja in der Vergangenheit schon solche Kleinigkeiten wie Hautfarbe und Augenform gereicht. Ob das unbedingte Bestehen darauf mich dann unbedingt zu einem sympathischen Charakter macht, steht halt gegebenenfalls auf einem anderen Blatt.
(Ob wir im Gegensatz dazu noch biologisch zur selben Spezies gehören, ist wieder eine andere Frage, zumal sich die Experten da anscheinend bis heute selbst uneins sind, wie man das wieder genau definieren soll; es gibt da durchaus verschiedene Ansätze nebeneinander.)
-
Wilkommen im hochinteressanten Feld des Transhumanismus.
Einsteigerlektüre zur persönlichen Erbauung:
https://en.wikipedia.org/wiki/Transhumanism (https://en.wikipedia.org/wiki/Transhumanism)
https://en.wikipedia.org/wiki/Posthuman#Transhumanism (https://en.wikipedia.org/wiki/Posthuman#Transhumanism)
TL;DR: Recht philosophische Frage. Kommt stark auf die eigene Sicht auf die Dinge an.
-
TL;DR: Recht philosophische Frage. Kommt stark auf die eigene Sicht auf die Dinge an.
Rein "technisch" betrachtet wäre der Punkt ja spätestens erreicht, wenn man genetisch weiter vom Menschen weg ist als z.B. Affen oder Schweine.
Da wäre dann eher die Frage - ähnlich wie bei Uploads - ob man die eigene Entwicklungslinie/-geschichte für relevant hält.
-
Da wäre dann eher die Frage - ähnlich wie bei Uploads - ob man die eigene Entwicklungslinie/-geschichte für relevant hält.
Und auch ob es überhaupt zu einem Konflikt kommt, selbst wenn die eigene Entwicklungslinie irrelevant ist ;)
-
Wieso Konflikt?
Mir ging es erst mal nur um die Frage, ob man sich noch als Mensch bezeichnet, ggf. mit irgendeiner Ergänzung.
"Transhuman" kommt ja genau aus dieser Richtung: aus dem Menschen hervorgegangen, fällt aber aus Grund XY nicht mehr unter die Definition von Mensch.
-
Ok, Missverständnis meinerseits. Nach meiner Lesart ging es im OP ja - mit - um den Konflikt.
-
Wieso Konflikt?
Mir ging es erst mal nur um die Frage, ob man sich noch als Mensch bezeichnet, ggf. mit irgendeiner Ergänzung.
"Transhuman" kommt ja genau aus dieser Richtung: aus dem Menschen hervorgegangen, fällt aber aus Grund XY nicht mehr unter die Definition von Mensch.
Is so nicht ganz richtig. Die Existenz des "Transhuman" und auch des "Posthuman" werden, zumindest im Transhumanismus, immer noch als menschliche Existenz beschrieben. Auf das legen die durchaus Wert. Anders siehts im Posthumanismus aus bei dem der "Posthuman" (der Begriff wird in beiden Strömungen verwendet aber anders geartet weshalb es da gern zu Verwischungen kommt) eine gänzlich neue Kategorie ist die den Menschen hinter sich gelassen hat.
-
I stand corrected :)
Man ersetze den Begriff oben entsprechend...
Da hat mich Eclipse Phase wohl auf die falsche Fährte geleitet, weil die konsequent nur von Transhumanismus sprechen, aber das dort seeehr weit getrieben wird.
-
Du meinst so etwas wie die Nietschilianer bei Andromeda? Den Supermenschen zu basteln ist ja nun keine ungewöhnliche Idee in der Science Fiction. Sogar bei meiner geliebten Honor Harrington is das ja mit drinne...
-
Ich hab den Thementitel mal angepasst.
-
Gibt ja anscheinend mehr als eine Definition von "Spezies/Art", eine davon scheint die Fortpflanzung zu sein. Aber ich vermute mal, dass beim typischen "Genetisch verbesserte Arroganzler" auch der soziale Aspekt eine Rolle spielt und man sich, nicht völlig unvergleichbar mit manchen rechts-gerichteten Spinnern heute, von anderen Menschen abheben will. Anders gesagt: Selbst wenn es nach allen Regeln der Biologie noch die gleiche Spezies ist, mag es durchaus sein, dass die Selbstwahrnehmung eine völlig andere ist. Die Nietzscheaner von Andromeda wurden ja schon erwähnt, mir fallen spontan noch Gerrolds Morthans (von "more than human") oder auch die Star Trek Typen von Khan ein. Wobei das Klischee der arroganten Übermenschen (die trotzdem eins auf den Deckel bekommen) auch irgendwie ausgelutscht ist.
-
Wobei das Klischee der arroganten Übermenschen (die trotzdem eins auf den Deckel bekommen) auch irgendwie ausgelutscht ist.
In der neueren SF gibt es das ja durchaus auch als recht neutrale Variante - da hat sich eine Teilmenge der Menschheit eben gegen umfassende genetische Veränderungen entschieden und eine andere dafür.
Wobei das dann i.d.R. "nur" eine soziale und politische Abgrenzung nach sich zieht und keine biologisch definierte. In manchen Settings gibt es aber auch das, ohne dass es gleich umfassende Konflikte oder sonstige Querelen gäbe.
-
da hat sich eine Teilmenge der Menschheit eben gegen umfassende genetische Veränderungen entschieden und eine andere dafür.
Spontan fällt mir dazu GURPS Transhuman Space ein, wo verschiedene Templates existieren für verschiedene Gebiete, mit verschiedenen Auswirkungen. Wobei das ganze Setting natürlich imho recht optimistisch ist.
-
Wobei das ganze Setting natürlich imho recht optimistisch ist.
Darf es ja auch mal geben :)
-
Die strikte Abgrenzung gibt es aber auch von teilweise von der anderen Seite her:
Da hat mich der Threadtitel schon etwas irritiert, da bei Andromeda "Geneten" der abfällige Spitzname der Ritter der genetischen Reinheit ist, die ja ihren fanatischen Kreuzzug gegen alles führen, was ihrer Meinung nach nicht "rein menschlich" ist. Ähnliches gilt für die "New Gods" in den Belisarius-Romane von David Drake und Eric Flint.
Wenn man es mal aus Rollenspiel-Sicht betrachtet, können die Unterschiede schon extrem sein. Nimmt man nur mal die Umweltangepaßten Völker bei Perry Rhodan, deckt man im Prinzip die selbe Spannweite ab, wie im Fantasy-RPG mit Orks (Oxtorner), Trollen (Ertruser), Zwerge (Epsaler)... für die Siganesen fällt mir grad nichts passendes ein, die unterbieten größentechnisch ja sogar noch die Windlinge von Earthdawn. Ich denke, es ist gar nicht so weit hergeholt, sich als Angehörige verschiedener Rassen, ja teilweise sogar schon verschiedener Spezies zu verstehen (was Supersöldner vermutlich sogar eher noch meinte, als "nur" unteerschiedliche Rassen), wenn die Unterschiede groß genug werden. Die Frage ist dann halt, wie sehr die Gesellschaft den Zusammenhalt der "Menschheit" in allen ihren Formen als eine Einheit fördert und umsetzt. Ein Solares Imperium unter dem "Terraner" Perry Rhodan, der immer für einen Platz der geeinten Menschheit im Universum gekämpft hat, wird da zu anderen Lösungen kommen, als das Imperium eines Imperators Palpatine, für den Zwietracht und Mißtrauen das alltägliche Handwerkszeug sind, oder ein zerfallendes Commonwealth, dessen zerstrittene Machtgruppen sich schon aus Selbstschutz maximal voneinander abgrenzen wollen.
Schaut Euch nur als Beispiel die Rassenkunde in der Vergangenheit an. Da war die Diskussion darüber, ob "Neger" überhaupt Menschen sind, eine zentrale Macht- und Glaubensfrage.
-
Also wenn man dann mal betrachtet wie undifferenziert/überkritisch/irrational ablehnend die Menschen heute mit so ziemlich allem an Gentechnik umgehen, kann ich mir gut vorstellen, dass das im Falle massiver Gentechnik beim Menschen schnell zu einem wir vs. die führt. Vor allem wenn man sich bewusst macht wie vieles in solchen Settings dann mit Genetik möglich ist. Da klauen dann halt nicht die Ausländer die Arbeitsplätze sondern die fiesen genetisch veränderten, gegen die hat man ja eh keine Chance weil die schummeln...
Und Rasse wäre da wohl das richtige Wort. Wenn es nicht auf Menschen angewandt so verbrannt und politisch inkorrekt wäre. Ist halt mit der entsprechenden Gentechnik schnell mal ein sehr viel gravierenderer genetischer Unterschied als bei diversen Hunde- oder Pferderassen. Spezies kommt ein bisschen darauf an welchen der Dutzenden Artbegriffe man heranziehen will.
Könnte mir aber für entsprechend dunkle Settings durchaus vorstellen, dass die ersten zwei Modifikationen 1.) aufälliges Äußeres (Haarfarbe, Hautfarbe, Augen, whatever, ...) und 2.) sexuelle Inkompatibilität sind. (Letzteres um Mosaikvererbungen der vorteilhaften Gene ohne das "Brandzeichen" zu vermeiden.) Das befriedigt dann die Paranoia der normalen Menschen vor den Übermenschen... ähnlich wie es ja auch in vielen Sci-Fi-Scenarios viele gibt die Probleme mit Droiden haben die Menschen zum täuschen ähnlich sehen.
-
Die Frage ist dann halt, wie sehr die Gesellschaft den Zusammenhalt der "Menschheit" in allen ihren Formen als eine Einheit fördert und umsetzt.
In trans- und posthumanistischen Settings erfolgt die Abgrenzung oft in beiderseitigem Einverständnis eben genau entlang der Linien, die durch die unterschiedliche Einstellung zu bestimmten Eingriffen vorgegeben werden.
Dass das allerdings ohne tatsächliche räumliche Trennung lange wirklich gut funktioniert, ist sehr optimistisch.
-
Und Rasse wäre da wohl das richtige Wort. Wenn es nicht auf Menschen angewandt so verbrannt und politisch inkorrekt wäre. Ist halt mit der entsprechenden Gentechnik schnell mal ein sehr viel gravierenderer genetischer Unterschied als bei diversen Hunde- oder Pferderassen. Spezies kommt ein bisschen darauf an welchen der Dutzenden Artbegriffe man heranziehen will.
Ab welcher Art von Eingriff würde man da von einer neuen Rasse reden? Zumindest gegenwärtig beschränkt sich ja die Debatte um genetische Manipulation zu nem großen Teil auf stärkeres Immunsystem, Intelligenz und andere "Subtilitäten" und nicht jetzt darum Menschen Kiemen anzuzüchten.
Schaut Euch nur als Beispiel die Rassenkunde in der Vergangenheit an. Da war die Diskussion darüber, ob "Neger" überhaupt Menschen sind, eine zentrale Macht- und Glaubensfrage.
Das darf man bei der ganzen Debatte nicht vergessen. Biologische Begrifflichkeiten können zwar bissl weiterhelfen aber ich denk wenns um die Frage Mensch/Nicht-Mensch geht spielt sich das ganze eher im Rahmen der Machtverhältnisse ab.
-
Geneten als eigne Rasse. in einer alte Roman Heft Serie ich Glaube sie hieß Sternfaust waren neben Außerirdische auch die genetisch modifizierte Menschen da draußen.
Die Frage ist, wie stark sind sie genmodifiziert? Einfach nur spitze Ohren und der Rest bleibt gleich?
Oder haben sie in 200 Jahren künstlicher Evolution das erreicht, wofür die Natur 1 Million Jahre brauchte?
Haben die genmodifzierten Menschen mittlerweile 8 Arme/Beine, ein Exoskelett/Chitinpanzer, zusätzlich zu den zwei normalen Augen auch zwei weitere Facettenaugen, ernähren sich mittlerweile dank Chloroplasten? Geschlecht wurde abgeschafft und die Geneten vermehren sich nur noch in-vitro im Labor?
Wie sehen die Gameten aus? Immernoch Humanoid? Oder haben sie ein Kastensystem und ihre Aufgabe wird zu Beginn festgelegt: Sie werden genetisch so modifiziert, dass sie optimal ihre Aufgabe erfüllen können? Das heißt, Piloten sind Raumschiffe, Soldaten sind Mechs/Panzer und Spione sind nur noch 2 cm groß.
Jemand, der die genetische Modifikation gemeistert hat, kann sich beliebig von seinem Ursprungsvolk entfernen.
-
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Diplomatic_Immunity_(novel)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cetaganda_(fictional_empire)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Beta_Colony
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Falling_Free
Lois Bujold hat da interessante Konzepte, speziell Cetagenda (sind sie noch Menschen, wie lange) Quaddies , (Biologisches Abfallmaterial)
-
Ab welcher Art von Eingriff würde man da von einer neuen Rasse reden? Zumindest gegenwärtig beschränkt sich ja die Debatte um genetische Manipulation zu nem großen Teil auf stärkeres Immunsystem, Intelligenz und andere "Subtilitäten" und nicht jetzt darum Menschen Kiemen anzuzüchten.
Ich denke als Rassenmerkmal beim Menschen würde alles fungieren können was nicht eh schon in ähnlicher Ausprägung im Genpool vorhanden ist (oder wirklich nur alienmäßig selten). Sobald Du Lebewesen relativ eindeutig anhand eines bestimmten Merkmals ihrer Rasse zuordnen kannst eignet sich das auch als Rassenmerkmal. Wenn es also so gut wie keine Menschen mit Körpergröße > 2,30 Meter, IQ > 200 oder mit Muskelbergen wie dem Hulk gibt würde sich all dies wunderbar als Rassenmerkmal eignen.
-
Ab welcher Art von Eingriff würde man da von einer neuen Rasse reden?
"Rasse" in Bezug auf was? Sozial? Da reicht schon sehr wenig, wie man heute gut sieht. Biologisch? Da ist der Begriff wohl nicht unproblematisch, aber ich würde bzgl. "Spezies"/"Art" wohl die Grenze bei der Fortpflanzung ziehen: Sobald sich jemand aus genetischen Gründen nicht mehr mit Menschen fortpflanzen kann (obwohl er/sie allgemein zur Fortpflanzung fähig wäre), gehört er wohl einer anderen Spezies an.
Aber die Preisfrage ist für mich eher: Wieso will man das unterscheiden? Ich meine, wir sind Rollenspieler, keine Biologen, d.h. die Frage, was eine echte eigene Spezies ist, ist weniger als biologisches Gedankenspielchen interessant, sondern wegen der Implikationen auf die Spielwelt, oder? Dementsprechend: Welche Frage soll damit eigentlich beantwortet werden? Was ändert sich InGame dadurch wirklich? Die biologisch korrekte Einordnung mag für arg perfektionistische Spielleiter amüsant sein, aber praktisch sind ja meist andere Fragen deutlich wichtiger...
-
Ob es einen halbwegs belastbaren biologischen Hintergrund gibt, ist schon interessant, weil es die postulierte soziale und politische Abgrenzung je nachdem in einem ganz anderen Licht erscheinen lässt.
-
aber ich würde bzgl. "Spezies"/"Art" wohl die Grenze bei der Fortpflanzung ziehen: Sobald sich jemand aus genetischen Gründen nicht mehr mit Menschen fortpflanzen kann (obwohl er/sie allgemein zur Fortpflanzung fähig wäre), gehört er wohl einer anderen Spezies an.
Da ziehen wir Biologen (zumindest die meisten) tatsächlich die Grenze. Wenn zwei Lebenwesen keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen zeugen können werden sie zu zwei unterschiedlichen Arten (englisch Species) erklärt.
Bspw können Esel und Pferd gemeinsam Nachwuchs zeugen, aber Maultier und Maulesel sind steril und damit Esel und Pferd unterschiedliche Arten.
Rasse (bzw neuwissenschaftliche eher "Subspecies") sind dann eine Ebene unterhalb der Art zu sehen. Eine der neueren Definition wäre bspw
"Eine phänotypische und/oder geographische abgegrenzte subspezifische Gruppe, zusammengesetzt aus Individuen, die eine geographisch oder ökologisch definierte Region bewohnen, und die charakteristische Phänotyp- oder Gen-Sequenzen besitzen, die sie von ähnlichen Gruppen unterscheiden."
Mit Phänotyp ist dann übrigens die körperliche (auch innere) Erscheinung sowie Verhaltensweise gemeint. Er wird idR durch ein Zusammenwirken der genetischen Grundvoraussetzungen und Umweltfaktoren bestimmt.
D.h. wenn die Geneten mit dem normalen Homo sapiens sapiens (bzw dessen settingspezifischen "Nachfahren") keine fruchtbare Nachkommen zeugen können sind sie keine eigene Art und damit dann auch keine eigene Rasse.
Ich hoffe das jetzt nicht zu viele "Bahnhof" denken...
-
Du solltest den Teil Deines biologischen Fachwissens definitiv nochmal auffrischen. Der Artbegriff ist in der Biologie nicht so klar definiert, bzw. gibt es viele konkurrierende Konzepte, und ganz so einfach wie Du es darstellst ist es definitiv nicht. Es gibt z.B. eine Menge "Arten" die von der Biologie als "Arten" betrachtet werden obwohl sie fruchtbare Nachkommen mit anderen "Arten" zeugen können. Sibirisches und Europäisches Reh z.B. wie ich während meiner Diplomarbeit erstaunt feststellen durfte (leider haben andere diese Ergebnisse vor mir veröffentlicht).