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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: Supersöldner am 29.03.2017 | 19:51
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Die Geschichte der Welt wie weit muss oder soll sie zurück reichen ? Muss es Tabellen und Seiten und so geben die mehrerer Tausend Jahre vor Spielbeginn alles Aufzeichnen oder reichen auch zb 40 Jahre ?
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Mindestens so weit zurück, dass Ereignisse drin sind, die das aktuelle Spielgeschehen akut betreffen.
Da ist je nach Setting die Spanne relativ groß und das Aussterben der Dinosaurier ist zwar enorm wichtig, muss aber dann meistens doch nicht extra aufgeführt werden ~;D
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Der Drachen Riesen Krieg möglicherweise schon
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die Geschichte einer fiktiven Welt sollte das enthalten, was für das Spiel relevant ist!
der Rest ist im besten Falle ein netter Roman
im schlimmsten Falle nur Ballast, der im laufenden Spiel durch diese sersten Setzungen belastet und Inspiration behindert.
wenn du ein guter Erzähler sein solltest, dann können Schöpfungsmythen das Flair einer (neuen) Spielwelt beleuchten.
wenn du kein guter Erzähler bist...dann ist weniger mehr.
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Vor allem sollte alles davon Ingame bekannt sein.
Ich hatte mal eine beschissene Degenesis Runde, wo der SL eine halbe Stunde lang von Untergang der Welt schwafelt, nur um dann mit "...aber das wissen eure Charaktere alles nicht" zu enden. :gasmaskerly:
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Die ferner zurückliegende Vergangenheit kann gerne in Form von Sagen und Mythen präsentiert werden, und sich auf Wichtiges beschränken, aber ohne ein paar hundert Jahre "Geschichte" wirkt eine Welt nicht sehr glaubwürdig. Was wäre das antike Griechenland ohne die Geschichten vom Trojanischen Krieg? Das mittelalterliche Europa ohne die Erinnerung an ein römisches Reich?
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https://www.youtube.com/watch?v=d_NhmyrcoQ4
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Wie Zwiebelschalen sollten die Zeitalter der Vergangenheit um die Gegenwart liegen. Sie sind Quelle für Schätze, Motivationen der Spieler und ihrer Gegenspieler und Geheimbünde.
In unserer Kampagne ist das Zeitalter vor dem jetzigen das der Drachenkriege. Die Götter selbst schmiedeten ein Kriegerwesen, das die mächtigsten Drachen besiegte, doch es wandte sich gegen seine Schöpfer und wollte die Welt genau so beherrschen, wie die Drachen es im Sinn hatten. Die Götter zerrissen ihre Schöpfung in 666 Stücke, wobei sie die Macht verloren, die sie in das Wesen investiert hatten. Nie wieder wandelten sie seitdem in Körpern der Welt. Nur Prieser können die Gedanken der nun entrückten Götter weissagen.
Die Drachen setzten ihren Kampf um die Vorherrschaft in einem Krieg fort, in dem die Menschen Seite an Seiten mit den mächtigen Elben fochten. Doch diese waren sich nicht länger einig über Taktiken und Strategien. Eine Gruppe Elben sagte sich von der Kriegsallianz los und fuhr übers Meer in den Osten. Eine andere Grupe forschte nach Zaubern, die undenkbar waren.
In einem verzweifelten Akt entzündeten diese Elben, die unter Tage lebten, eine arkane zerstörerische Kraft, die einen halben Kontinent von allem oberidischen Leben mit Feuer reinigte und eine Eiszeit auslöste, die Zehntausende Jahre anhielt. Die allermeisten Drachen waren besiegt, aber Menschen, Orks und Zwerge waren ebenfalls dahin gerafft. Die Eiszeit isolierte viele Völker voneinander, und der Ewige Wald der Elben wurde von vorrückenden Eispanzer vernichtet. Die Götter entfernten alle Zauber dieser 10. Machtstufe aus der Welt, so dass sie nur noch ferne Erinnerung sind.
Die Eiszeit ist seit 1000 Jahren vorbei. Es gibt viele Menschenvölker, vier Elbenvölker, nur noch gering an der Zahl von Elben, einige Drachen und viele andere Kreaturen. Die Helden meiner Gruppe erweckten zu Beginn unserer Kampagne ein seltsames, in einen unmagischen Stein eingeschmolzenes Wesen, das sich bedankte und sich "auf die Suche seiner 665 Brüder machte". Seitdem brennt eine Flamme, die das Gefüge der Welt vernichten kann, wenn die Helden dieses Feuer nicht rechtzeitig eindämmen.
Die Geschichte vor den Drachenkriegen behandelt die Zeit, als die Götter noch nicht auf der Welt wandelten, und Weltenfahrer unsere Erde besuchten. Als diese Wesen auf der Welt wirkten, entfaltete sich die Intelligenz in den Tieren, und die ersten Völker gaben sich Namen und beteten zu den Kräften der Welt. Die Götter erschienen daraufhin als Gestalten und lehrten die Völker ein besseres Leben, aber auch Gier, Wut und Krieg.
Es scheint noch einige wenige Weltenfahrer auf der Erde zu geben. Woher kamen sie, wohin gingen sie? Warum blieben einige zurück?
Solche und weitere Fragen sind Aufhänger für Abenteuer in dieser Kampagne. Das Rezept für ein gelungenes Abenteuer ist nach wie vor: eine Mischung aus einem Geheimniss aus der Vergangenheit und einer Bedrohung in der Gegenwart. Hat schon Tolkien so gemacht.
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5 Minuten.
Soweit muss sie zurückreichen. Wir sollten schon eine grobe Idee haben, was die anwesenden Figuren vor fünf Minuten gemacht haben. Wir dürfen natürlich annehmen, dass die Welt auch schon in der Zeit vor fünf Minuten da war. Aber im Ernst, zum Spielen reicht es doch zu wissen, dass Prinzessin Esmeralda gerade auf dem Topf saß, als die Torfriesen die Mauern überstiegen.
5 Minuten.
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Ich finde es ganz furchtbar, wenn ich am Anfang eines Buches erstmal die (vermeintlich) epische Geschichte der Entstehung der Welt präsentiert bekomme. Ist eh immer dasselbe: Guter Gott, Böser Gott, Drachen, Riesen, Elfen, fertig. Oftmals in Zeitkategorien von zehntausenden von Jahren. Als ob irgendetwas, was länger als 30-50 Jahre zurückliegt, ernsthafte Relevanz für einen Sterblichen (Menschen) hätte, was über "ist halt so, war schon immer so" hinausgeht.
Viel ergiebiger fürs Spiel sind meiner Ansicht nach Schlaglichter auf das momentane Geschehen: Was ist grade im Gange (evtl. da auch wo's herkommt), worum geht es akut in der Welt. Zu langer Weltenhintergrund ist für mich (fast) immer SL-Wohlfühlareal, aber für Spieler unwichtig.
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Ich finde es ganz furchtbar, wenn ih am Anfang eines Buches erstmal die (vermeintlich) epische Geschichte der Entstehung der Welt präsentiert bekomme.
Ich stimme Dir absolut zu, das geht nicht. Die besten Infos, die an die Spieler gehen, sind immer die, die sie selber wissen wollen. Darum müssen sie zu Beginn nur das allernötigste erfahren, nichts sollte ihnen aufgedrängt werden. Geschichtliches gibt es nur, wenn sie wegen ihres aktuellen Abenteuers danach fragen.
Ein Konzept vom Hintergrund zu kennen ist beim Ausarbeiten der Abenteuer sehr hilfreich, weil sich dann vieles finden lässt, das auf etwas Größeres als auf die oberflächliche, akute Bedrohung (meinetwegen für die Prinzessin) hinweist.
Das Konzept kann gerne nur grob stehen, es fleischt sich dann schon bei jedem Abenteuer von alleine aus.
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Viel wichtiger ist zumindest eine allgemein mehr oder weniger anerkannte Mythologie der Erschaffung, zumindest für Priester/Klerikertypen.
Ich stimme Dir absolut zu, das geht nicht. Die besten Infos, die an die Spieler gehen, sind immer die, die sie selber wissen wollen. Darum müssen sie zu Beginn nur das allernötigste erfahren, nichts sollte ihnen aufgedrängt werden. Geschichtliches gibt es nur, wenn sie wegen ihres aktuellen Abenteuers danach fragen.
Ein Konzept vom Hintergrund zu kennen ist beim Ausarbeiten der Abenteuer sehr hilfreich, weil sich dann vieles finden lässt, das auf etwas Größeres als auf die oberflächliche, akute Bedrohung (meinetwegen für die Prinzessin) hinweist.
Das Konzept kann gerne nur grob stehen, es fleischt sich dann schon bei jedem Abenteuer von alleine aus.
Ja, ein grober Überblick der Mythologie der Geschichte, will heißen, was so der durchschnittliche Typ von der Geschichte weiß. Details können auch später geklärt werden. Wenn die Spieler daran interessiert sind, sei es wegen genuinen Interesse, sei es aus aktuellem Anlaß im Spielverlauf.
Der Spielleiter sollte aber schon ein genaueres Bild haben, aber grundsätzlich gilt das gleiche. Nur etwas tiefer. ;)
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Viel wichtiger ist zumindest eine allgemein mehr oder weniger anerkannte Mythologie der Erschaffung, zumindest für Priester/Klerikertypen.
Ja, ein grober Überblick der Mythologie der Geschichte, will heißen, was so der durchschnittliche Typ von der Geschichte weiß. Details können auch später geklärt werden. Wenn die Spieler daran interessiert sind, sei es wegen genuinen Interesse, sei es aus aktuellem Anlaß im Spielverlauf.
Der Spielleiter sollte aber schon ein genaueres Bild haben, aber grundsätzlich gilt das gleiche. Nur etwas tiefer. ;)
Warum? Wenn jemand Priester spielen will, soll die Person eben sagen, was sie den Leuten so erzählt. Warum sollen wir das vorher klären?
Tatsächlich ist die Idee von Mythologie für Religion auch ziemlich zweitrangig. Die Frage ist: Welche Rituale gibt es? Was tun Gläubige zu bestimmten Zeiten?
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Die Geschichte der Welt wie weit muss oder soll sie zurück reichen ? Muss es Tabellen und Seiten und so geben die mehrerer Tausend Jahre vor Spielbeginn alles Aufzeichnen oder reichen auch zb 40 Jahre ?
Die Antwort ist:
Das kommt darauf an, was für eine Art von Spiel das sein soll. Die meisten erfolgreichen Rollenspielwelten haben eine Geschichte. "Das ist alte Sternenbund-Technologie" oder "diese Welt wurde während des vierten Grenzkriegs verwüstet" oder "das Grabmal stammt aus der Zeit nach der zweiten Dämonenschlacht" sind Sätze, die einfach hohl wirken, wenn man sie sich ohne irgendwelchen Kontext ad hoc aus den Fingern saugt.
Klar ist natürlich: Nur die Teile der Geschichte, die auf diese Weise zum Zeichnen der Welt dienen, brauchen eine detaillierte Ausarbeitung. Politische Geschichte kann man ansonsten in ganz groben Zügen abhandeln, und irgendwelche strukturellen Zugänge sind erst recht irrelevant.
Bei Post-Doomsday-Welten, die alexandro hier sehr treffend als Gegenbeispiel angeführt hat, ist das dann wieder eine andere Sache. Welten, deren Reiz auf der totalen Zerstörung des Vergangenen beruht, brauchen natürlich keine Geschichte des Vergangenen. Bei einem der frühen postapokalyptischen Rollenspiele (Aftermath oder The Morrow Project, ich weiß nicht mehr genau) wurde konsequent gesagt: Die Welt hat eine zivilisationszerstörende Katastrophe erlebt. Welcher Art die war, kann der Spielleiter, wenn nötig, nach eigenen Vorlieben festlegen.
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Ein marodes Haus braucht nur eine millimeter dicke Schicht an Farbe um ein total tolles Ambiente zu verleihen. Man kann also ein ganze Stadt voller maroder Häuser recht einfach wie frisch aus dem Ei gepellt wirken lassen und so lange man immer nur peinlichst genau darauf achtet, dass genau die Innenhöfe auch sauber sind, welche besichtigt werden sollen. Wenn man weiß, dass der Bundespräsident eine Schule besucht und eine kleine Führung über den Schulhof machen wird, dann wird oh wunder Teile des Schulgeländes mit frischer Farbe versehen.
Genausoviel ist im Grunde auch fürs Rollenspiel nötig, wenn man in der Lage ist mit ein paar Hilfsmitteln spontan einer Sache, einer Person oder einem Ort mehr geschichtliche Tiefe zu verleihen. Wer aber, um bei der Metapher zu bleiben, nicht geübt ist den Pinsel schnell und sicher zu schwingen, der wird öfters mal Besuch in Gegenden haben, wo die Handwerker noch zu sehen sind, doch das ist nicht so schlimm wie man vielleicht denken mag. Es gibt den Spielern auch die Gelegenheit der Sl mal unter die Arme zu greifen und selbst Elemente zum spiel beizutragen, weil sich alles während des Spiels entwickelt.
Manch einer brauch für die eigene Sicherheit lieber ein solideres Modell, wo vielleicht nicht jedes Haus bewohnt ist, aber wenigstens bezugsfertig. Vielleicht kennt man auch schon den einen oder anderen Nachbarn schon mit Namen, wer weiß. Wenn man es jedoch übertreibt, dann hat man irgendwann das letzte Dorfklo beschrieben und fühlt sich dann kreativ eingesperrt, weil kein Platz mehr da ist.
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Ein marodes Haus braucht nur eine millimeter dicke Schicht an Farbe um ein total tolles Ambiente zu verleihen. Man kann also ein ganze Stadt voller maroder Häuser recht einfach wie frisch aus dem Ei gepellt wirken lassen und so lange man immer nur peinlichst genau darauf achtet, dass genau die Innenhöfe auch sauber sind, welche besichtigt werden sollen. Wenn man weiß, dass der Bundespräsident eine Schule besucht und eine kleine Führung über den Schulhof machen wird, dann wird oh wunder Teile des Schulgeländes mit frischer Farbe versehen.
Sehr hübsche Allegorie, weil diese Vorgehensweise nur dann funktioniert, wenn die "Besucher" sich nicht frei bewegen können.
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Ich fühle mich selten kreativ eingesperrt, wenn ich mir als Spieler nicht mehr ausdenken darf, was vor 4000 Jahren in Hohnepiepel passierte und den Kaiser abdanken ließ :)
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Die Geschichte der Welt wie weit muss oder soll sie zurück reichen ? Muss es Tabellen und Seiten und so geben die mehrerer Tausend Jahre vor Spielbeginn alles Aufzeichnen oder reichen auch zb 40 Jahre ?
Ich würde sagen - Es ist leichter etwas wegzulassen als zu erfinden. Wenn die Historie gut und übersichtlich verfasst ist, vielleicht ein paar Seiten, kann das auch bereichern. Es muss nicht immer für das Spiel relevant sein. Aber es könnte. Insofern nicht verkehrt das bei Bedarf zur Hand zu haben. Wenn es nicht interessiert, auch gut. Aber es schafft im Notfall etwas Hintergrund.
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Soll es ein One-Shot sein?
Dann reicht ein konkretes Ereignis der Vergangenheit, um das Spiel cool zu machen, wie z.B. das Kaisermordjahr oder der Göttersturz.
Soll es eine Kampagne mit Spielern sein, die keinen großen Wert auf historische Exploration legen?
Dito, ein konkretes Ereignis, um das sich alles dreht, aber mit mehr Facetten. Ist m.E. in den meisten frischen Rollenspielsettings so, z.B. der Mondenfall bei Splittermond, und ist eigentlich ein sweet spot, um die Spieler nicht zu überfordern.
Soll es eine Kampagne mit Spielern sein, die sehr viel Wert auf historische Exploration legen?
Dann tob Dich aus nach Deinen eigenen Interessen und geh gerne Tausende von Jahren zurück. Vergangene Reiche, verschiedene Kataklysmen, Wandersagen etc. kann alles rein. Auf jeden Fall sollte alles nicht im luftleeren Raum nebeneinander existieren, sondern historisch und kausal verknüpft sein und es sollte ein zeitliches Gerüst geben. Das findet sich in Settings von Weltenbastlern wie Mittelerde oder bei schon gereiften Settings wie Aventurien.
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Je weniger um so besser. Schließlich muss man sich eh so viel merken: Die Regeln, die Charaktere, das aktuelle Abenteuer, die Twists in der aktuellen Geschichte, etc... etc... etc...
An einem Beispiel: Shadowrun spielt in einer Zukunft die auf unserer Welt basiert. Dass es nun Magie gibt und Drachen und Metamenschen, das kann man in einem Satz kurz ausführen, schließlich wird dies ja auch direkt bei der Charaktererschaffung relevant (z.B. Magier Ja/Nein). Wie die Magie nun genau funktioniert, ist größtenteils regeltechnisch relevant und muss nicht geschichtlich groß ausgeführt werden. Ich habe meine Spieler grundsätzlich immer mit viel zu viel Hintergrundwissen bombardiert, weil ich dieses Wissen gerne gehabt hätte um darauf auch aufbauend Geschichten und Abenteuer zu schreiben und zu erleben, mit Referenzen zu vergangenem und kommenden. Das hat in über 15 Jahren allerdings noch kein einziges Mal gut funktioniert. Wirklich wichtig an der Historie sind in meinen Augen nur jene Unterschiede in denen die Spielwelt massiv mit dem Wissen der Spieler konträr ist. Zum Beispiel wenn der Spieler denkt, er könne mit seinem Waffenpass an Ort xyz rumlaufen, dort werden dafür aber sehr schwere Strafen verhängt (weil in der Geschichte mal XYZ passiert ist). Das bedeutet nicht einmal, dass man den Grund dazu so genau ausführen muss.
Weiteres Beispiel wo Shadowrun 5 es zum Beispiel komplett vergeigt hat und trotz hunderter Seiten Fluff und Co genau das zu schlecht herausgearbeitet hat: Die Matrix. Sie funktioniert überhaupt nicht mehr wie das Internet dem sie gedanklich entsprungen ist und auch nicht wie "Die Matrix" aus "Matrix" und nicht einmal wie die Matrix aus vorherigen Shadowrun Teilen (ganz besonders nicht wie jene aus SR1-3 welche noch extrem nah am Internet war). Ganz ohne jetzt sich über die Regeln dazu aufzuregen: Auch die Weltbeschreibung dazu ist viel zu mangelhaft und viel zu oft gibt es Verständnisprobleme weil Spieler und Spielleiter das Internet im Kopf haben und eine Erklärung wie das nun in der Matrix funktionieren soll (anhand dessen was dann doch da steht). Analog dazu die Astralwelt für Magier.
Gleichzeitig begrüße ich aber gute Bücher und Quellenbücher welche die Welt beschreiben sehr. Allerdings sollten diese thematisch relativ eng sein und werden dann bei Interesse für genau diese Thema gekauft, gelesen und verwendet. Aber sie sind niemals essentiell und ich könnte mir von kaum einem Spieler erwarten solch ein Material zu lesen. Jene die das freiwillig tun gibt es natürlich, sind aber in meinen Spielrunden meist die Ausnahme.
Spätestens wenn man genug unterschiedliche Systeme spielt, wird es auch schlicht unmöglich alles gelesen zu haben :)
Das "Wie weit zurück" richtet sich dann für mich ausschließlich daran wie weit man da echt zurück gehen muss um den Spielern die Spielwelt spielbar zu machen.
Edit: Achja und außerdem gilt für mich: Ein "halbwegs gute" Geschichte die ich im Spiel erlebe ist 1000x interessanter als die "beste" Geschichte die halt "davor so passiert ist".
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Ganz allgemein geantwortet: so weit zurueck wie man wissen muss, aber nicht weiter zurueck als man wissen kann.
Wenn durch ein Unglueck vor X Jahren alle Informationen die davor existierten vernichtet wurden und sich die Welt massiv veraendert hat dann braucht man z.B. keinerlei Informationen ueber die Zeit vor dem Unglueck.
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Je weniger um so besser. Schließlich muss man sich eh so viel merken: Die Regeln, die Charaktere, das aktuelle Abenteuer, die Twists in der aktuellen Geschichte,
Die Geschichte der Welt muss man sich aber nicht merken. Die muss nur existieren, damit die Welt glaubwürdig ist - wenn man diese Art von Welt denn haben will. Von der Geschichte unserer Welt haben die meisten Leute auch praktisch keine Ahnung, aber sie wissen, dass die Welt eine Geschichte hat. Sowas ist genau die Art von Hintergrundwissen, das gut zum Nachschlagen in den Quellenbüchern untergebracht ist.
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Die Frage ist vielleicht weniger, wie lange die Geschichte zurückreichen soll, als vielmehr, wieviel Detail wir uns davon eigentlich erwarten -- denn das wirkt sich auf den Umfang wesentlich eher aus. Ich kann eine grobe Spielwelt-Zeitleiste von vor dreißigtausend Jahren bis zur Gegenwart prinzipiell als Stichwortliste auf einem DIN A5-Notizzettel unterbringen, solange von mir niemand verlangt, daß ich zur großen Schlacht der Götter gegen die Riesen zu Anbeginn aller Zeit auch gleich noch die komplette Aufmarschordnung beider Seiten und den genauen Verlauf erkläre...
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Wenn ich es mir nicht merke, ist es zu kompliziert, zu uninteressant oder nicht wichtig genug. Das bedeutet nicht, dass es nicht von Vorteil ist wenn man dies in einem gut sortierten wiki nachschlagen kann, aber mal am Beispiel eines Rollenspiels bei dem ich mich intensivst mit der Zeitleiste auseinander gesetzt habe: Shadowrun. Die meisten Jahreszahlen kann ich mir hier nicht merken. Sie sind mir auch egal. Für eine Kampagne in der ich akkurat wichtige Zeitpunkte aufgreifen wollte habe ich mich gefreut, dass es diesen Detailgrad gibt. NOTWENDIG, im Sinne des OP sind nur die wichtigsten Eckdaten. Damit kann ich grandios spielen und brauch den ganzen Rest wirklich nicht, nicht mal einen Bruchteil von dem was im grundregelwerk steht
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An einem Beispiel: Shadowrun spielt in einer Zukunft die auf unserer Welt basiert. Dass es nun Magie gibt und Drachen und Metamenschen, das kann man in einem Satz kurz ausführen, schließlich wird dies ja auch direkt bei der Charaktererschaffung relevant (z.B. Magier Ja/Nein).
Wenn man in Seattle spielt, ist es von Bedeutung, dass das ne Exklave der UCAS ist, also spielt die ganze Geistertanz-"Native Americans erobern den halben Kontinent zurück"-Geschichte eine Rolle. Gleiches für Deutschland mit ADL statt BRD, und im Prinzip jeden anderen Spielort. Dass es einen (zwei) Crashs gab, kann für Decker interessant sein. Und die ganze Geschichte prä 2012 (bzw 1990) wird eh kostenlos mitgeliefert und ist den Spielern grob bekannt.
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Ich sehe hier eine tendenzielle Mehrheit für "Je weniger desto besser" oder "Gerade so viel, wie man für's Spiel braucht". Darüber bin ich zwar nicht überrascht - es passt zu gut zur momentan vorherrschenden funktionalen Herangehensweise an Settingdesign - aber ich wundere mich doch etwas, dass gefühlt so wenig Wert auf die einfache, nicht auf einen Zweck ausgerichtete Exploration des Settings gelegt wird. Ich persönlich brauche Massen an guter historischer Ausarbeitung, um mit einem Setting glücklich zu sein. Bin ich da der einzige?
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Ich sehe hier eine tendenzielle Mehrheit für "Je weniger desto besser" oder "Gerade so viel, wie man für's Spiel braucht". Darüber bin ich zwar nicht überrascht - es passt zu gut zur momentan vorherrschenden funktionalen Herangehensweise an Settingdesign - aber ich wundere mich doch etwas, dass gefühlt so wenig Wert auf die einfache, nicht auf einen Zweck ausgerichtete Exploration des Settings gibt. Ich persönlich brauche Massen an guter historischer Ausarbeitung, um mit einem Setting glücklich zu sein. Bin ich da der einzige?
Massen nicht unbedingt. Viele Spielwiesen, gerne. Wie in meinem Beispiel Warhammer40000. Das hat nicht mal einen kohärenten Kanon, aber ich finde die ganzen überdrehten Details toll.
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Ich sehe hier eine tendenzielle Mehrheit für "Je weniger desto besser" oder "Gerade so viel, wie man für's Spiel braucht". Darüber bin ich zwar nicht überrascht - es passt zu gut zur momentan vorherrschenden funktionalen Herangehensweise an Settingdesign - aber ich wundere mich doch etwas, dass gefühlt so wenig Wert auf die einfache, nicht auf einen Zweck ausgerichtete Exploration des Settings gelegt wird. Ich persönlich brauche Massen an guter historischer Ausarbeitung, um mit einem Setting glücklich zu sein. Bin ich da der einzige?
Was fängst du denn mit denen an? Sind die Teil des Abenteuers oder dienen sie dazu das Setting zu erklären oder findest du historische Ausarbeitungen einfach gut. Wenn ich da an Numenera Denke und 1000.000.000 Jahre in der Zukunft; puh da kommt so einiges an Geschichte zusammen.
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Ich würde sagen so viel, wie notwendig ist um zu verstehen wie die Spielwelt zum Spielzeitpunkt funktioniert.
Und da die Geschichte selbst auch wiederum interessante Situationen und damit mögliche Spielzeitpunkte haben dürfte, kann sich das läppern.
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Was fängst du denn mit denen an? Sind die Teil des Abenteuers oder dienen sie dazu das Setting zu erklären ...
Genau das ist die funkionalistische Sicht auf Settingdesign, die ich meinte. Kann ich nachvollziehen und designe meine Abenteuer als SL selbst so im Wissen, dass die Mehrheit meiner Spieler auch kein zuviel an Geschichte will. Das ist aber nicht das, was ich als Spieler gerne will - zumindest nicht in den Settings, mit denen ich mich intensiver auseinandersetze.
oder findest du historische Ausarbeitungen einfach gut.
Genau.
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Viele "Geschichten" von Rollenspiel-Settings sind auch einfach schlecht. Schlecht ausgedacht, schlecht aufbereitet, mit Fokus auf Dingen, die für's Spiel irrelevant sind und DAZU noch langweilig.
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Viele "Geschichten" von Rollenspiel-Settings sind auch einfach schlecht. Schlecht ausgedacht, schlecht aufbereitet, mit Fokus auf Dingen, die für's Spiel irrelevant sind und DAZU noch langweilig.
Und ich mache den typischen (oder ersatzweise den, den ich erlebt habe) Geschichtsunterricht dafür wenigstens mitverantwortlich.
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Wenn man in Seattle spielt, ist es von Bedeutung, dass das ne Exklave der UCAS ist, also spielt die ganze Geistertanz-"Native Americans erobern den halben Kontinent zurück"-Geschichte eine Rolle. Gleiches für Deutschland mit ADL statt BRD, und im Prinzip jeden anderen Spielort. Dass es einen (zwei) Crashs gab, kann für Decker interessant sein. Und die ganze Geschichte prä 2012 (bzw 1990) wird eh kostenlos mitgeliefert und ist den Spielern grob bekannt.
Absolut irrelevant. Ich MUSS nur wissen, dass wir Shadowrunner sind und was Shadowrunner tun, dass es Konzerne gibt (falls man nicht auf Straßen&Gang-niveau spielt) und welches Recht in Seattle gültig ist. Der ganze Geistertanz-Drumherum ist mir egal und ich hab 15+ Jahre für Spieler geleitet, die ungefähr 99% von dem was nur in Seattle passiert ist nie erfahren haben und nie erfahren werde (da es sie nicht interessiert). Das ist alles "nice to have" und "extra Informationen" aber das Spiel als Shadowrunner HEUTE beeinflusst der Geistertanz von vor 50 Jahren so gut wie gar nicht."Native Americans haben jetzt ihre eigenen Staaten" ist vollkommen ausreichend. "Dort ist die Grenze" reicht ebenso.
Bin total auf Pyromancers Seite.
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Gut, dann haben wir da verschiedene Bedürfnisse. Wenn ich höre "Die Hälfte Nordamerikas gehört heute etwas, dass sich Native American Nations nennt", will ich wissen, wie das kommt, sonst kann ich damit gedanklich nicht arbeiten.
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Absolut irrelevant. Ich MUSS nur wissen, dass wir Shadowrunner sind und was Shadowrunner tun, dass es Konzerne gibt (falls man nicht auf Straßen&Gang-niveau spielt) und welches Recht in Seattle gültig ist.
Es gibt Pflicht und Kür.
Pflicht ist das, was man unbedingt wissen MUSS.
Kür ist das, was über die Pflicht hinausgeht. Sachen, die man nicht unbedingt wissen muss, die das Setting aber interessanter gestalten.
Eine Hintergrundgeschichte gehört nicht zur Pflicht, aber zur Kür.
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Da stimme ich dir voll und ganz zu Eulenspiegel.
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Absolut irrelevant. Ich MUSS nur wissen, dass wir Shadowrunner sind und was Shadowrunner tun, dass es Konzerne gibt (falls man nicht auf Straßen&Gang-niveau spielt) und welches Recht in Seattle gültig ist. Der ganze Geistertanz-Drumherum ist mir egal und ich hab 15+ Jahre für Spieler geleitet, die ungefähr 99% von dem was nur in Seattle passiert ist nie erfahren haben und nie erfahren werde (da es sie nicht interessiert). Das ist alles "nice to have" und "extra Informationen" aber das Spiel als Shadowrunner HEUTE beeinflusst der Geistertanz von vor 50 Jahren so gut wie gar nicht."Indianer haben jetzt ihre eigenen Staaten" ist vollkommen ausreichend. "Dort ist die Grenze" reicht ebenso.
Was sind denn "Indianer" und warum haben die "jetzt" ihre eigenen Staaten? Muss man das echt wissen? ::)
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Native Americans. In SR funktionieren die unterschiedlichen Staaten durchaus relativ anders als im heutigen Staatenbild. Da wurde wild mit Rassismus-Klischees um sich geworfen und gearbeitet, allerdings auf eine in meinen Augen relativ gut gelöste Art.
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was Indianer sidn sollt eigentlich jeder wissen....
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Ich glaub ihm ging es eher um politische Korrektheit? Ich war jetzt erst auch sehr verunsichert ob ich da total ins Fettnäpfchen gegriffen habe oder nicht - hab daher den Antwortpost auch gleich mehrfach überarbeitet mich dann aber aufgrund von:
So wird Indian im englischsprachigen und Indio im spanischsprachigen Amerika häufig auch in der Sprache der Allgemeinheit als abwertende Qualifizierung betrachtet. Ähnliches gilt im französischen und im portugiesischen Sprachraum. Durch die Übersetzung ins Deutsche wird dieses sprachliche und terminologische Wirrwarr von Selbst- und Fremdbezeichnungen, bestimmt durch Abgrenzungsbedürfnisse und Zuweisungen im Spannungsfeld zwischen Rassismus und kultureller Selbstbestimmung, noch weiter verkompliziert. Letztlich hat sich der im Deutschen relativ diskriminierungsarme Begriff Indianer (siehe hierzu auch Indianerbild im deutschen Sprachraum) in den Augen Vieler als derjenige erwiesen, der diese Benennungs-Probleme am ehesten löst. Immer wieder neu kritisch zu hinterfragen bleiben jedoch die oft unreflektierten Aspekte der Fremdbeschreibung, der Homogenisierung nicht zusammengehörender Gruppen oder der Verniedlichung.
Irgendwie damit abgefunden, dass es heutzutage einfach "kompliziert" ist :)
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Ich denke eher, es geht um das bekannte Vorwissen, dass wir alle über SR haben, da es bis vor ein paar Jahrzehnten unsere Welt war. (Yeah, Vermutungen! ;) )
Ohne das, in einem Szenario auf einer Welt, die nicht die Erde ist, müsste man erstmal erklären, was Indianer sind, und warum es i-wie bedeutsam ist, dass die jetzt vor den Stadttoren die Macht haben.
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Auch gut möglich :) Sowas vergess ich gerne.
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Ich habe mit einem Versuch, sarkastisch zu werden, mal wieder meilenweit über die Köpfe hinweggeschossen, wie ich sehe...
Also mal im Klartext: Shadowrun spielt in der Zukunft unserer Erde. Darum kannst Du auch Wissen darüber, was "Indianer" sind, voraussetzen. Und über eine Menge andere Dinge, die so zwischen der Steinzeit und dem 21. Jahrhundert passiert sind auch. Und darum ist das Beispiel Shadowrun halt völlig daneben.
Wenn Du jemandem sagst: "Die Indianer haben jetzt ihre eigenen Staaten, die den größten Teil Nordamerikas umfassen, und die USA sind auseinandergebrochen; Seattle ist eine Enklave der UCAS, die aus den nördlichen Rest-USA und Teilen Kanadas bestehen", dann kapiert das sofort jeder Mensch mit einem Funken Allgemeinbildung und Du hast die relevante politische Geschichte des Shadowrun-Universums in einem einzigen Satz zusammengefasst. Wenn Du den Spielern sagst, dass die Kampagne in Seattle stattfindet, können sie den Kontext selber herstellen.
Wenn Du jemandem sagst: "Die Protorhun haben jetzt ihre eigenen Staaten, die den größten Teil Livianias umfassen, und das Yorul-Reich ist auseinandergebrochen; Kumalberg ist eine Enklave des Königreichs Yorul-Algak, das aus dem nördlichen Rest-Yorul und Teilen Maglaviens besteht", dann ist das für jeden, der nicht weiß, was diese Begriffe bedeuten, einfach Kauderwelsch. Wenn Du den Spielern sagst, dass die Kampagne in Kumalberg stattfindet, dann wissen sie halt, dass es eine Enklave von... irgendwas ist, das sie nicht kennen.
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(http://i3.kym-cdn.com/photos/images/original/000/836/686/787.png)
Ok. Aber fällt das nicht unter "Soviel wie man wissen muss"? Interessiernen mich die Protorhun, Liviana, Yourul-Reich, Yorul-Algak, Maglaviens ,...? Kann mir das nicht komplett egal sein? Ist es eiN Fokus des Spiels, dass ich das wissen muss? Wie viel meiner Spielzeit am Abend werde ich dieses Wissen nutzen? Welche Entscheidungen treffe ich darum?
Viele "Geschichten" von Rollenspiel-Settings sind auch einfach schlecht. Schlecht ausgedacht, schlecht aufbereitet, mit Fokus auf Dingen, die für's Spiel irrelevant sind und DAZU noch langweilig.
Pyromancer hat es ja auf den Punkt getroffen. Wenn diese ganze Geschichte mich einfach nicht fesselt, dann kann es dazu einen Absatz oder mehrere Bücher geben - ich werd es nicht lesen.
Wer eine klassische Dungeon Crawl Kampagne spielt, muss vielleicht so gut wie nichts über die Welt wissen. Wenn es ein politisches Spiel ist, dann werden diese politischen Beziehungen dazu wichtig sein. Ich denke, dass hier das System und die Art des Spiels, das gespielt werden soll darüber entscheiden wie viel Hintergrund existieren muss und wie viel weiß bleiben kann. Ich mein, man kann D&D als reines Brettspiel spielen, ganz ohne jegliches Rollenspiel: "Das ist der nächste Dungeon. Am Ende gibts Loot." Man kann es auch mit sehr wenig Kampf spielen.
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Wie viel Geschichte für ein Setting nötig ist, hängt sehr davon ab, was für ein Setting das ist.
Generell ist es weniger wichtig, wie weit ein Ereignis zurück liegt, sondern wie groß die bleibenden Auswirkungen des Ereignisses auf die Akteure zum Zeitpunkt der gespielten Handlung sind, wie viel die Akteure selbst tatsächlich darüber wissen, etc. Das Großreich, das vor 800 Jahren die größte Fläche der bekannten Welt ausmachte und von dem sich 90% der aktuell gesprochenen Sprachen und Ortsnamen ableiten ist vermutlich wichtiger, als ein kurzfristig einflussreiches Städtebündnis, das vor 200 Jahren auseinander ging und vielleicht noch den Historikern der Gegenwart ein Begriff ist. Von daher bin ich ein großer Freund punktueller Ausgestaltung.
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Interessiernen mich die Protorhun, Liviana, Yourul-Reich, Yorul-Algak, Maglaviens ,...? Kann mir das nicht komplett egal sein?
Kommt darauf an: Willst du lieber im Setting mit Protorhun, Liviana, Yourul-Reich, Yorul-Algak und Maglavien spielen?
Oder willst du lieber in einem Setting mit Orkreich, Elfenreich und Menschenreich spielen?
Wenn diese ganze Geschichte mich einfach nicht fesselt, dann kann es dazu einen Absatz oder mehrere Bücher geben - ich werd es nicht lesen.
Wenn die Geschichte mich nicht fesselt, werde ich das Setting nicht spielen.
Grundsätzlich spiele ich nur Settings, die mich fesseln. - Und dann werde ich auch Bücher, die es zu dem Setting gibt, lesen.
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Ok. Aber fällt das nicht unter "Soviel wie man wissen muss"?
Keine Ahnung. Interessiert's Dich bei Shadowrun, dass es Indianer sind? Oder dass es in Seattle spielt? Oder reicht die Information: "Ihr seid in irgend einer zukünftigen Großstadt, aus der ihr nicht so einfach ausreisen könnt... wo, wann und warum ist wumpe" auch aus?
Und natürlich kann man D&D und vieles andere (Shadowrun bestimmt!) auch rein missionsbasiert ohne Kontext spielen... aber das heißt ja nichts anderes als "es gibt keine Welt" und nicht "die Welt hat keine Geschichte".
Wenn ich eine Rollenspielwelt haben will, dann sollte die auch eine Geschichte haben. Im Rahmen des Nötigen und innerweltlich Nachvollziehbaren.
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Ist mir eigentlich egal. In vielen Fällen, gerade für Spielgruppen die nur innerhalb des Ortes stattfinden, reicht letzteres aus. Da kann man viele Monate lang Spaß haben ohne mehr zu wissen :)
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Keine Ahnung. Interessiert's Dich bei Shadowrun, dass es Indianer sind? Oder dass es in Seattle spielt? Oder reicht die Information: "Ihr seid in irgend einer zukünftigen Großstadt, aus der ihr nicht so einfach ausreisen könnt... wo, wann und warum ist wumpe" auch aus?
Das ist tatsächlich 'ne gute Frage. Ich meine, ich war nie auf der anderen Seite des großen Teichs und "Seattle" sagt mir erst mal wirklich (auch im sogenannten richtigen Leben) nicht viel -- wie wichtig ist es also für eine Shadowrun-Kampagne, daß wir unbedingt dort und nicht in einer x-beliebigen anderen von passenden Megakonzernen dominierten Stadt irgendwo auf der Welt spielen?
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Für Shadowrun im speziellen: Wirklich nicht essentiell. Aber nach dem Pflicht-Kür-Prinzip wurde Seattle halt deswegen in Shadowrun zu einem Hauptaugenmerk, weil es viel Potential besitzt. Aber Seattle ist nicht Shadowrun - sonst würde es nicht Shadowrun Runden geben in der ADL oder in der Karibik, in asiatischen Städten oder Frankreich (oder halt sonst wo). Seattle ist von dem Hintergrund den es gibt halt nett, weil es von dem was Shadowrun sehr wohl ausmacht eben extrem viele Facetten auf kleinem Raum bietet. Es wurde so designed, dass es dort halt jetzt alles gibt, was Shadowrun eben doch ausmacht.
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Für Shadowrun im speziellen: Wirklich nicht essentiell. Aber nach dem Pflicht-Kür-Prinzip wurde Seattle halt deswegen in Shadowrun zu einem Hauptaugenmerk, weil es viel Potential besitzt. Aber Seattle ist nicht Shadowrun - sonst würde es nicht Shadowrun Runden geben in der ADL oder in der Karibik, in asiatischen Städten oder Frankreich (oder halt sonst wo).
Ich sehe, auch ohne Ironie schieße ich über die Köpfe hinweg.
Nehmen wir mal an, Shadowrun würde in der Stadt Gesselhim auf dem Planeten Xukor spielen, und zwar im Jahre 3017 nach dem großen Umbruch... und das, was ich gerade geschrieben habe, wären auch alle Informationen zur Geschichte, die den Spielern geliefert werden. Zusätzlich: "Xukor war mal unmagisch, aber die Magie ist wiedergekehrt. Und die Technologie ist so nahfuturistisch." Das wars.
Praktisch alle Spieler würden entweder nach einem irdischen Referenzrahmen fragen... oder gleich sagen "Warum spielt das denn nicht auf der Erde?"
Wenn Du die Karibik, Deutschland, Japan oder Südamerika als Setting nimmst, tut das für den wesentlichen Punkt nichts zur Sache: Du setzt Kenntnisse der irdischen Geschichte (bzw. das, was die Spieler dafür halten) voraus, um das Setting zu begreifen. Mit einer anderen Methode kommt eigentlich nur das Fantasy-Genre davon, weil dessen Klischees mittlerweile so gut etabliert sind, dass sie als Kontext die reale Geschichte der Erde ersetzen können.
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Nein, ich hab dich ganz genau verstanden. Du mich allerdings nicht. Der bekannte Erdweltbezug darf immer vorausgesetzt werden. Erst wenn etwas, dass sie Spieler beeinflusst relevant wird, muss das Teil der Geschichte sein.
Xukor war unmagisch? Egal! Wichtig ist, dass man jetzt Zaubern kann. Xukor besitzt eine andere Schwerkraft? Das muss ich wissen. Es gibt keine Menschen? OK, klar anders als in Gieselheim.
Ob dort nur Schabenmilch getrunken wird anstatt herkömmlichem Essen, ist egal, bis sich die Spieler um Essen kümmern müssen. Wenn sie einfach an einen Schabenmilchstand gehen und eine Portion Essen für 3 Euro Seelen-Blut-Dollar-WasAuchImmer kaufen können, dann funktioniert das wie beim Dönerstand in Gieselheim. Also ist es nicht wichtig, weil die Interaktion mit der Spielwelt genau gleich Funktioniert.
Da so gut wie jedes Setting größtenteils auf EchtweltKonzepten basiert, ist das meiste nicht wichtig. Wenn es aber einzigartig in seiner Funktion wird, transzendental oder nicht mehr genau vorstellbar, dann sind Beschreibungen notwendig.
Da hier aber nach der Geschichte der Welt und wie weit zurück gefragt wurde, ist das meiste unwichtig. Es ist fast immer egal wie es dazu kam dass Xuruk ist wie es ist. Wichtig ist, wie es jetzt in der aktuellen Sekunde ist. Einfachstes Beispiel: Du kannst fast jedes Setzung immer noch bespielen wenn es gerade erst in der Sekunde begann zu existieren wie es nun gerade ist.
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Die Geschichte einer Spielwelt sollte soweit zurückgehen, wie sie normale Spielfiguren (keine Geschichtswissenschaftler-SCs!) kennen dürften und soweit zurückgehen, dass sie für den Spielleiter die notwendigen Erläuterungen für die in der Spielgegenwart liegenden Situationen liefern.
Und das darf durchaus in getrennten Passagen vorliegen, um beiden Intentionen (Spieler: darlegen / Spielleiter: erklären) gerecht zu werden.
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Wurde eigentlich schon angemerkt, dass die Geschichte ja ruhig 10000 Jahre zurückgehen darf, damit Conan Tulsa Doom vom Thron schubsen kann, und dann fehlen 9940 Jahre, weil nichts passiert ist?
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Ich sehe hier eine tendenzielle Mehrheit für "Je weniger desto besser" oder "Gerade so viel, wie man für's Spiel braucht". Darüber bin ich zwar nicht überrascht - es passt zu gut zur momentan vorherrschenden funktionalen Herangehensweise an Settingdesign - aber ich wundere mich doch etwas, dass gefühlt so wenig Wert auf die einfache, nicht auf einen Zweck ausgerichtete Exploration des Settings gelegt wird. Ich persönlich brauche Massen an guter historischer Ausarbeitung, um mit einem Setting glücklich zu sein. Bin ich da der einzige?
Wenn ich mir meine Spieler betrachte, sind viele damit zufrieden die Geschichte über das Spiel mitzubekommen, statt sie sich im Detail selbst anzulesen.
Was sie grob wissen, reicht ihnen meist.
Mir als SL geht es da anders. Ich freue mich natürlich über Geschichte und bin auch bereit die mir im Detail anzulesen.
Historie kann ein gutes Hintergrund Fundament bilden, auf dem sich alles nachvollziehbar aufbaut.
Außerdem kann man das Wissen für die Spieler dann spielerisch miteinfliesen lassen. :)
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Wurde eigentlich schon angemerkt, dass die Geschichte ja ruhig 10000 Jahre zurückgehen darf, damit Conan Tulsa Doom vom Thron schubsen kann, und dann fehlen 9940 Jahre, weil nichts passiert ist?
Ich glaube, das war ein bißchen mit der Idee vom Detail schon angedacht, ja. :)
Wichtig ist Spielweltgeschichte eben in erster Linie insoweit, als sie noch konkrete Auswirkungen auf die Gegenwart hat. Ob Conan vor zehntausend Jahren Tulsa Doom auf recht endgültige Weise entmachtet hat oder nicht, kann im Prinzip erst mal Schnee aus vorpharaonischer Zeit und außer für die zwei Historiker, die sich erbittert über die Korrektheit einer Fußnote streiten und die den Spielercharakteren auch nie begegnen werden, vollkommen egal sein -- aber wenn Tulsa Doom heute noch Möchtegern-Anhänger hat, die das den Nachkommen Conans immer noch nachtragen, und einer der SC ein entfernter Nachfahre Conans ist und damit potentiell auf der Kult-Abschußliste steht, dann sieht das eventuell schon ganz anders aus. ;)
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Ich glaube, das war ein bißchen mit der Idee vom Detail schon angedacht, ja. :)
Wichtig ist Spielweltgeschichte eben in erster Linie insoweit, als sie noch konkrete Auswirkungen auf die Gegenwart hat. Ob Conan vor zehntausend Jahren Tulsa Doom auf recht endgültige Weise entmachtet hat oder nicht, kann im Prinzip erst mal Schnee aus vorpharaonischer Zeit und außer für die zwei Historiker, die sich erbittert über die Korrektheit einer Fußnote streiten und die den Spielercharakteren auch nie begegnen werden, vollkommen egal sein -- aber wenn Tulsa Doom heute noch Möchtegern-Anhänger hat, die das den Nachkommen Conans immer noch nachtragen, und einer der SC ein entfernter Nachfahre Conans ist und damit potentiell auf der Kult-Abschußliste steht, dann sieht das eventuell schon ganz anders aus. ;)
Exakt! Ich dachte mir auch dass das schon besprochen war. Schönes Beispiel mit dem Nachkommen, ist ja auch so eine klassische Fantasytropetopoi
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es beginnt nicht hier
https://en.wikisource.org/wiki/The_Hyborian_Age
endet es hier?
https://en.wikisource.org/wiki/People_of_the_Dark
Aber was braucht man davon?
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Nein, ich hab dich ganz genau verstanden.
Du hast noch nicht mal die Zusammenhänge (oder die Schreibweise) in meinem fiktiven Beispiel korrekt wiedergegeben...
Wenn es aber einzigartig in seiner Funktion wird, transzendental oder nicht mehr genau vorstellbar, dann sind Beschreibungen notwendig.
Bei der Methode, sich ein komplexes Setting während des Spiels ad hoc aus den Fingern zu saugen, kommt meiner Einschätzung nach in 99 von 99 Fällen nur in sich widersprüchlicher Mist heraus...
Einfachstes Beispiel: Du kannst fast jedes Setzung immer noch bespielen wenn es gerade erst in der Sekunde begann zu existieren wie es nun gerade ist.
Findest Du? Ich würde doch annehmen, dass das Bewußtsein der Bewohner, gerade erst erschaffen worden zu sein, gigantische innerweltliche Auswirkungen philosophischer und sozialer Art haben dürfte. Sogar auf kleinster Ebene: Es gibt keine Verwandten, keine Familien, keine alten Kameraden etc. etc...
... es sei denn, Du meinst, es habe gerade in der Sekunde begonnen zu existieren, und alle Einwohner denken, es habe eine Geschichte (und zwar in einer Weise, die nicht sofort zu Widersprüchen führt). In diesem Fall kann man wohl sagen, dass es nicht besonders wichtig ist, ob die fiktive Geschichte des Settings auch innerhalb des Settings fiktiv ist... es sei denn natürlich, das kann den Charakteren bewußt werden. Und in dem Falle ist die Geschichte dann wieder das wichtigste des ganzen Settings.
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Nerv mich nicht. Ich muss sie nicht korrekt wiedergeben. Es geht doch nicht darum, dass ich deine Aussagen hier wiederkäue. Ich habe bewusst andere Beispiele gebracht. Mein Punkt war doch sehr sehr einfach formuliert, ich denke den wirst auch du verstehen. Egal wie komplex oder simpel gestrikt die Welt ist, wenn die Spieler es nicht sehen ist es komplett irrelevant, und das hab ich auch mehrfach im Thread hier dargelegt. Wenn die Spieler einen komplexen Zusammenhalt herausfinden sollen und das Ziel des Spiel es ist das zu tun, dann wird eine entsprechend komplexe Ausarbeitung notwendig sein. Wenn die Spieler, diese nicht wahrnehmen oder mit ihr interagieren, dann ist sie sicher nicht notwendig.
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Weiteres Beispiel wo Shadowrun 5 es zum Beispiel komplett vergeigt hat und trotz hunderter Seiten Fluff und Co genau das zu schlecht herausgearbeitet hat: Die Matrix.
Im Hinblick auf Pyromancers Aussage also nach dem Motto "Wer nichts macht, macht keine Fehler"?
Möglichst schlechte Beispiele sollten doch nicht der Maßstab sein, sonst spielen wir am Ende alle nicht nur geschichtslos, sondern auch ohne alles andere ;)
Man darf für eine abstrakte Betrachtung schon davon ausgehen, dass ordentlich gearbeitet wird.
Ich persönlich brauche Massen an guter historischer Ausarbeitung, um mit einem Setting glücklich zu sein. Bin ich da der einzige?
Nein, bist du nicht.
Allerdings wird die Luft dann auch schon ziemlich dünn - gut gibts und Masse gibts auch, aber beides zusammen... ;)
Für mich ist das eine Spaßquelle, die weitestgehend vom eigentlichen Spielbetrieb getrennt ist.
Natürlich freut es mich, wenn mir im Spiel etwas auffällt und ich auf mein "Warum ist das so?" eine gute Antwort bekomme oder - quasi als Königsklasse in Sachen Settinggeschichte - mir geschichtliche Zusammenhänge erschließen kann, die nirgends explizit aufgeführt werden.
Aber für das eigentliche Spiel braucht man das nicht und mir ist klar, dass ich dem Großteil der Mitspieler damit eher auf den Keks gehe.
Diese Art von Settinggeschichte hängt in meiner Wahrnehmung oft mit simulationistisch orientierten Spielern und zugehörigen Regelschwergewichten zusammen, was bedeutet, dass das Angebot recht überschaubar ist und da auch keine Newcomer aus dem Nichts auftauchen werden.
Solche Settings gibt es, aber sie sind deutlich seltener geworden und noch "am Leben" sind gerade mal eine Handvoll.
Jenseits von historischen Settings oder solchen mit sehr kurzer Alternativhistorie kann ich mir die diesbezüglich ergiebigen Geschichtsdarstellungen an den Daumen abzählen.
Manchmal reicht allerdings auch schon die fadenscheinige Andeutung von Geschichte, um einerseits das Gefühl eines großen historischen Kontextes herzustellen und andererseits die Probleme und Fragestellungen der Geschichtsschreibung zum Thema zu machen. 40K eignet sich da unabsichtlicherweise ganz gut.
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Hmmm. Verdammt - verdammt - gute Frage!
Ich würde sagen: Einerseits nein. In meinen Augen wäre eine gute Beschreibung notwendig gewesen. Hätte man einfach nichts gemacht, dann wäre "Die Matrix" eben so wie das echte Internet als Referenz geblieben (oder eben wie in der 4ten Edition und davor erschienenen Edition wenn man es als Serie sieht). Ich glaube aber, dass das dem Setting auch nicht gut getan hätte, denn gerade das war eigentlich ein Problem in SR4, dass die technische Entwicklung der echten Welt, in vielen Punkten die Zukunftsvisionen aus den 80er Jahren ein und überholt haben. Hier einen harten Schnitt zu setzen und die Technik eben mehr Sci-Fi-mäßig zu machen, ist denke ich für so ein Setting schon wichtig. Leider wurde daraus aber: "Keiner weiß warum es so funktioniert wie es funktioniert". Finde ich nicht gut, damit kann ich aber leben, wenn dann dafür klar ist, wie es funktioniert - in dem Fall gibt es aber leider zu wenige neue Texte/Romane/Buchvorlagen oder andere Dinge auf die man Trope-technisch zurückgreifen kann, womit es zu viel Diskussion in Foren und Spielgruppen kam aufgrund von unterschiedlichen Ansichten und Verständnis "wie" das denn jetzt funktioniert oder warum man etwas tun kann oder nicht tun kann.
Andererseits: "Wie früher" (oder halt heute und jetzt) hätte sich weniger Probleme erzeugt, wäre für mich aber als Setting auch zu fad (in dem Fall ist es ja nur ein kleiner Teil eines großen Settings, aber dieser Aspekt wäre mir dann zu langweilig).
Auch in Bezug auf deine anderen Ausführungen: Sehr schön formuliert.
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Die Geschichte der Welt wie weit muss oder soll sie zurück reichen ?
Wenn dein Rollenspiel auf eine Weltgeschichte angewiesen ist, dann so weit, wie sie mehr Fragen aufwirft als beantwortet. Wenn es zur Enzyklopädie kippt, solltest du aufhören. [Wenn du sie besonders ansprechend präsentierst, d.h. in Kurzgeschichten oder als Mauerschau, dann vielleicht auch ein bisschen weiter.]
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In meinen Augen wäre eine gute Beschreibung notwendig gewesen. Hätte man einfach nichts gemacht, dann wäre "Die Matrix" eben so wie das echte Internet als Referenz geblieben (oder eben wie in der 4ten Edition und davor erschienenen Edition wenn man es als Serie sieht). Ich glaube aber, dass das dem Setting auch nicht gut getan hätte, denn gerade das war eigentlich ein Problem in SR4, dass die technische Entwicklung der echten Welt, in vielen Punkten die Zukunftsvisionen aus den 80er Jahren ein und überholt haben.
Das ist in Sachen SR eines meiner Lieblingsthemen :)
Können wir gerne dort fortsetzen, das zieht sich ja von "reiner" Settinggeschichte über Line Development bis in die Spielpraxis...
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Lieber in einem anderen Thread :)
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Sag ich doch, im SR-Kanal ;)
Fangt schon mal an, ich geh jetzt arbeiten...
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Ich denke, es gibt prinzipiell drei Fragestellungen:
1. Wie weit muss die Geschichte der Welt zurückreichen, damit sie spielbar ist?
2. Wie weit sollte die Geschichte der Welt zurückreichen, damit man das meiste aus dem Setting herausholen kann und das Optimum erreicht ist?
3. Wie weit darf die Geschichte der Welt zurückreichen, ohne dass sie dröge wird und man sich von den Details erschlagen fühlt?
Die 1. Frage ist recht einfach zu beantworten: Wenige Sekunden.
Die 2. und 3. Frage ist dagegen schon wesentlich schwerer zu beantworten. Ich versuche mich dennoch mal an jeweils einer Antwort.
zu 2.:
Vor dem Spiel: Grundsätzlich interessiert es mich, wie es zum Status quo kam. Ich möchte also eine kurze Beschreibung von dem, was vor dem Status quo war und welche Ereignisse dann zum Status quo führten. Außerdem möchte ich noch 2-3 Details, auf die man sich im Spiel beziehen kann.
Während des Spiels: Ich liebe es, wenn ich während des Spiels geschichtliche Zusammenhänge erfahre. Am liebsten Sachen, die mein SC zu Beginn auch gar nicht kennt, so dass sowohl Spieler als auch SC gemeinsam etwas über die Vergangenheit erfahren.
Aber es gibt auch zahlreiche Sachen, die mein SC kennt, ich als Spieler aber nicht kenne. Hier finde ich es vom Flair her sehr schön, wenn der SC solches Wissen während des Spielabends einbaut. (Disclaimer: Und zwar nicht tölpelhaft mit einem diabolischen Wissen: "Eigentlich hättest du ja wissen müssen, dass...", sondern mit dem Hintergrund, dass mein SC dass ja bereits weiß: "Du bemerkst..., dein SC weiß sofort, dass...") Hierdurch erfahre ich spielerisch etwas zum Hintergrund der Welt und es fügt sich auch harmonisch in die eigentliche Kampagne ein.
zu 3.:
Hier kommt es extrem auf die Darreichungsform an. Prinzipiell gilt: Vor dem Spiel möchte ich höchstens 15 Minuten, allermaximal eine halbe Stunde Hintergrundgeschichte geben. Es gab gerne mehr Hintergrundgeschichte geben. Aber die möchte ich nicht vor dem Spielen kennenlernen.
Wenn ich ein Setting den ersten Abend gespielt habe und ich das Setting interessant genug finde, um weitere Hintergrund-Informationen freiwillig zu lesen, kommt es auf die Darreichungsform an:
- Nette Kurzgeschichten, die etwas Geschichte enthüllen, lese ich lieber als Sachtexte zum Hintergrund.
- Im HIntergrund interessieren mich nur Sachen, die interessant sind: Also entweder Sachen, die für sich selber interessant sind. Oder Hintergrund, der einen bestimmten Aspekt des Status quo in einem interessanten Licht erblicken lässt. Oder einen Aspekt, wo ich denke "Wow!". Von diesen Arten von Hintergrund kann es gerne Bücher voll geben und ich lese sie mit Begeisterung durch. Wenn ich ich jedoch nur irgendwelche langweiligen Daten stehen oder irgendwelchen langweiligen Gegebenheiten, dann verliere ich schnell das Interesse am Hintergrund.
Als AUtor sollte man sich also nicht fragen: "Wie wichtig ist der Hintergrund für das Setting?" Man sollte sich lieber fragen: "Wie interessant ist der Hintergrund?"
Generell gilt: Qualität ist wichtiger als Quantität. Aber wenn die Qualität hoch ist, wünsche ich mir viel davon. Wenn die Qualität jedoch niedrig ist, höre ich nach der ersten Seite bereits mit lesen auf.
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Kurzer Einwurf der mir grade wiede einfiel. So - oder so ähnlich - als Antwort auf eine Frage zur Hintergrundgeschichten (von Charakteren) in einem der letzten Office Hours von Adam Koebel (https://youtu.be/PxYffLnAbeo?list=PLAmPx8nWedFVGdrP2JmcYzdvZC8sWV5b4&t=1860): Im Gegensatz zu guten Büchern und Romanen, ist eine Rollenspielwelt meist veränderlich und sollte darum auch anders aufgebaut werden als eine tolle Romanwelt. Das ist etwas, das mir ganz wichtig ist. Ist im Grunde aber was Aedin Madasohn schon ganz zu Beginn schrieb
ie Geschichte einer fiktiven Welt sollte das enthalten, was für das Spiel relevant ist! der Rest ist im besten Falle ein netter Roman. im schlimmsten Falle nur Ballast, der im laufenden Spiel durch diese sersten Setzungen belastet und Inspiration behindert. [...]
Edit: Mit Blick nach unten - ups. Falsch rum getippt :) "veränderlich" sollte es natürlich heißen.
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Unveränderlich ?
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Weiß jetzt nicht, ob ich Wandler richtig verstehe, aber es gibt doch Romane, bei denen die Vorgeschichte der Welt kaum eine Rolle spielt; zumindest über die Punkte hinaus, die für die Geschichte unerlässlich sind.
Im Hobbit spielt die ganze Geschichte von Mittelerde praktisch keine Rolle, außer das i-welche Zwerge von einem Drachen aus ihrer Höhle vertrieben wurden. Die Stories (Silmarillion etc) gab es damals schon und die klingen in Nebensätzen auch mal an, aber sie sind weitgehend bedeutungslos, unwichtig. Beim Herrn der Ringe hingegen...
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Isegrim, damit war nicht gemeint, dass in einem Roman die Vorgeschichte nicht wichtig sein darf (oder umgekehrt wichtig sein muss), sondern nur, dass sie perfekt geplant werden kann. Es gibt keine Interaktion mit Spielern die daraus Probleme machen kann und bis zum Erscheinen des Romans kann ja auch problemlos retconned werden - nur was dann veröffentlicht wird, wird als endgültige Fassung empfunden.
Auf jenen Teil der Vorgeschichte beschränkt, der noch nicht abgeschlossen ist sondern der die Spieler noch beinflussen soll: Wenn es da unzählige "faszinierend tolle geniale unvergessliche Wendungen von Wendungen von Wendungen" gibt, dann ist die Chance nicht schlecht, dass die Spieler einfach die falschen Aktionen unternehmen um diese auch eintreten zu lassen oder zu entdecken. Das kann bei einem Buch nicht passieren, darum sind solche Dinge dort meist auch besser aufgehoben.
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Was hat das dann in diesem Thread zu suchen?
Auf jenen Teil der Vorgeschichte beschränkt, der noch nicht abgeschlossen ist sondern der die Spieler noch beinflussen soll: Wenn es da unzählige "faszinierend tolle geniale unvergessliche Wendungen von Wendungen von Wendungen" gibt, dann ist die Chance nicht schlecht, dass die Spieler einfach die falschen Aktionen unternehmen um diese auch eintreten zu lassen oder zu entdecken. Das kann bei einem Buch nicht passieren, darum sind solche Dinge dort meist auch besser aufgehoben.
??? Häh ???
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@Wandler
Es geht um die Sachen, die vor dem Status quo passiert sind. Die Vorgeschichte.
Wenn die SCs keine Möglichkeit zur Zeitreise haben, ist es ihnen also unmögliche, diese zu verändern.
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Mein Fehler. Aber ich bezog mich auf solche Beispiele:
Wichtig ist Spielweltgeschichte eben in erster Linie insoweit, als sie noch konkrete Auswirkungen auf die Gegenwart hat. Ob Conan vor zehntausend Jahren Tulsa Doom auf recht endgültige Weise entmachtet hat oder nicht, kann im Prinzip erst mal Schnee aus vorpharaonischer Zeit und außer für die zwei Historiker, die sich erbittert über die Korrektheit einer Fußnote streiten und die den Spielercharakteren auch nie begegnen werden, vollkommen egal sein -- aber wenn Tulsa Doom heute noch Möchtegern-Anhänger hat, die das den Nachkommen Conans immer noch nachtragen, und einer der SC ein entfernter Nachfahre Conans ist und damit potentiell auf der Kult-Abschußliste steht, dann sieht das eventuell schon ganz anders aus. ;)
"Veränderlich" ist also klar das falsche Wort. Ich meinte eigentlich mehr ob solche Teile der Vorgeschichte eine Auswirkung auf das Spiel haben sollen/werden. Mir fällt allerdings grad auch kein besseres Adjektiv ein.
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Weiß jetzt nicht, ob ich Wandler richtig verstehe, aber es gibt doch Romane, bei denen die Vorgeschichte der Welt kaum eine Rolle spielt; zumindest über die Punkte hinaus, die für die Geschichte unerlässlich sind.
Ich versteh's auch nicht. Bei Romanen usw. ist es doch viel einfacher, die Vorgeschichte wegzulassen, weil man als Autor schließlich die komplette Kontrolle darüber hat, was davon relevant ist. Beim Rollenspiel - so wie ich das betreibe jedenfalls - ganz anders.
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Nerv mich nicht. Ich muss sie nicht korrekt wiedergeben. Es geht doch nicht darum, dass ich deine Aussagen hier wiederkäue.
Wenn Du Dich direkt auf meine Aussagen beziehst, wäre es schon hilfreich, wenn Du sie auch verstehst. Sonst kommt da nichts bei herum.
Mein Punkt war doch sehr sehr einfach formuliert, ich denke den wirst auch du verstehen. Egal wie komplex oder simpel gestrikt die Welt ist, wenn die Spieler es nicht sehen ist es komplett irrelevant, und das hab ich auch mehrfach im Thread hier dargelegt. Wenn die Spieler einen komplexen Zusammenhalt herausfinden sollen und das Ziel des Spiel es ist das zu tun, dann wird eine entsprechend komplexe Ausarbeitung notwendig sein.
Durch Wiederholung wird es nur nicht richtiger.
Fangen wir mit Aussage 1 an: "Wenn die Spieler es nicht sehen, ist es irrelevant". Keineswegs. Es ist auch nicht irrelevant, wenn in der Hintergrundbeschreibung 50 verschiedene Konzerne existieren, auch wenn für Missionsbeschreibungen 3 ausreichen würden und die Spieler sich garantiert nicht alle merken. Allein die Tatsache, dass so etwas beschrieben ist, ist immens wichtig für den Eindruck einer Rollenspielwelt.
Aussage 2 beginnt mit: "Wenn die Spieler". Meine Spieler sind nicht so berechenbar, bzw. werden nicht so sehr am Gängelband geführt, dass ich vorher weiß, was sie so tun. Wenn da jetzt gefragt wird: "Warum sind Haus Davion und Haus Kurita denn so übel verfeindet?", dann kann ich entweder sagen "Is' halt so!" und damit die Immersion in der Spielwelt gleich in den Wind schießen; ich kann mir ad hoc irgend was aus den Fingern saugen, was in den meisten Fällen den gleichen Effekt hat... oder ich kann etwas über das Ende des Sternenbundes und Minoru Kurita und Kentares usw. usf. erzählen, weil mir das entsprechende Universum diese Fakten liefert.
Langer Rede kurzer Sinn: Eine Geschichte braucht ein Rollenspiel, das mehr bieten will als missionsbasiertes Abspulen einer "Core Story", aus dem gleichen Grund, aus dem es alle anderen Hintergrundelemente braucht. Nämlich, um eine Rollenspielwelt zu erschaffen, in der sich die Charaktere bewegen. Statt nur einer einfachen Ausschmückung für die Geschichte.
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Dann erläutere mir doch warum die 47 Konzerne relevant sind die nicht am Spielabend vorkommen? Wie äußert sich das am Spielabend. Wie äußert es sich wenn man sie einfach weglässt. Woher weiß ein Spieler ob es 47 sind, oder 107 oder 0 zusätzliche mit Hintergrundbeschreibung? Die ursprüngliche Frage war zwar "wie weit zurück" aber hier wird ja auch über den Umfang und das Detail diskutiert, also: Wie viele Konzernbeschreibungen sind notwendig? Wo kann man in deinen Augen die Grenze ziehen und sagen "das sind genug" - denn das ist im meinen Augen nämlich die Frage des Threads: "Wie viel Beschreibung braucht man denn?". Ich ziehe die Grenze ganz klar dort, wo es am Spielabend nicht mehr vorkommt.
Meine Spieler sind nicht so berechenbar ... Wenn da jetzt gefragt wird
Wenn gefragt wird, was erst dadurch geschehen kann, dass du ihnen die Information lieferst, dass sie verfeindet sind. Damit kommen sie am Spielabend vor. Damit zählen sie zu den 3/50 Elementen die am Spielabend relevant werden und nicht zu den 47/50 die es nicht tun (um deinen Vergleich mit den 50 Konzernen aufzugreifen).
Eine Geschichte braucht ein Rollenspiel
Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass ein Rollenspiel keine Geschichte benötigt [um mehr zu bieten als ...].
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Dann erläutere mir doch warum die 47 Konzerne relevant sind die nicht am Spielabend vorkommen? Wie äußert sich das am Spielabend. Wie äußert es sich wenn man sie einfach weglässt.
Es äußert sich so, dass ich als Spieler nicht das Gefühl habe, mich in einer definierten Welt zu bewegen.
Und bitte, wenn wir jetzt darauf abstellen wollen, was an einem einzelnen Spielabend nicht vorkommt... das ist doch im Regelfall fast alles, was im Regelbuch steht. Das ist ungefähr so eine Aussage wie "Wozu brauche ich 12 Charakterklassen, wenn ich nur 4 Spieler habe?" Das Regelwerk - und dazu gehört auch der Hintergrund - kann sich nicht in Echtzeit den momentanen Bedürfnissen anpassen. Es sei denn, man spielt so Freeform-ad-hoc, aber wenn man auf diese Weise eine realistische* Welt schaffen will, geht man baden.
Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass ein Rollenspiel keine Geschichte benötigt [um mehr zu bieten als ...].
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Es ist fast immer egal wie es dazu kam dass Xuruk ist wie es ist. Wichtig ist, wie es jetzt in der aktuellen Sekunde ist. Einfachstes Beispiel: Du kannst fast jedes Setzung immer noch bespielen wenn es gerade erst in der Sekunde begann zu existieren wie es nun gerade ist.
Es will mir irgendwie so scheinen, als ob Du in der Tat genau das behauptet hättest.
*In a literary sense, not in a literal sense.
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Wie viele Konzernbeschreibungen sind notwendig?
Genug, um nicht das Gefühl zu bekommen, es gibt nur "den Konzern" (es sei denn, man will genau das haben, aber das ist dann nicht Shadowrun/Cyberpunk, sondern was anderes). Genug, um mir als SL eine Auswahl zu geben, welchen ich selber in die Geschichte einbringe. Genug, um mir als Spieler mehrere Möglichkeiten zu geben, meine Charaktergeschichte darauf aufzubauen, wenn ich einen Typ mit Konzernhintergrund spielen will. Genug, um dem Bild "Die Konzerne beherrschen die Welt, und gehen bei ihren Konkurrenzkämpfen über Leichen" Futter zu geben.
Muss jeder selber wissen, ob das einer, zwei, acht oder 50 sind. Ein oder zwei wären mir aber zu wenig.
Ähnliches gilt für die Geschichte der Welt. Wieviel muss sein? Genug, um mir das Bild einer "lebendigen Welt" zu vermitteln, die nicht nur und ausschließlich existiert, um diesem einen Abenteuer einen Hintergrund zu geben. Auch das ist möglich, aber das ist dann eine Märchenwelt*: Es gibt den König, den Prinz und die böse Hexe. Das wars. Sicher mag ich Märchenelemente, aber nicht unbedingt eine Märchenwelt, weil ich mir nur schlecht vorstellen kann, in einer zu leben.
* oder eine Filmwelt a la Soylent Green, wo alles nur auf die eine große Story hinausläuft, um die sich der Film dreht.
EDIT & P.S.:
Wobei ich mehr und mehr merke, dass die Frage zumindest in meinem Falle akademisch ist. Eine Welt, die so beschränkt an Geschichte und Hintergrundbeschreibung ist, wie das hier manche wünschen/fordern/für ideal halten, kann ich mir gar nicht ausdenken. Sobald ich mich da länger als zwei Minuten reindenken würde, gäbe es mehr Hintergrund. Als SL, weil ich das so festlege, als Spieler, weil ich Vorschläge machen bzw diesen Hintergrund von der SL einfordern würde. Wenn ich nicht jemand mit totalem Gedächtnisverlust spielen soll, könnte ich mir sonst gar keinen Charakter ausdenken.
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Ich persönlich brauche Massen an guter historischer Ausarbeitung, um mit einem Setting glücklich zu sein. Bin ich da der einzige?
Nö, mir geht das genauso. Liegt vielleicht daran, dass ich schon immer historisch interessiert war, aber ich liebe Settings, die an der Stelle mit Details nicht geizen. Zumal diese Details gerne wieder relevant werden und den Helden der Gegenwart große Probleme bereiten.
Allerdings bin ich auch meist der Spielleiter, und da haben all die Details noch den Nebeneffekt, dass ich mich besser in die Welt hineindenken kann und sie damit auch besser präsentieren kann, als wenn ich selbst nur eine halbe Seite voll Details kenne. Als Spieler bin ich da anspruchsloser, obwohl ich auch da Settings mit hoher Detaildichte mag, die mir es ermöglichen, meinen Charakter besser ins Setting einzupassen. Wobei ich jetzt in beiden Rollen bei längeren Kampagnen davon ausgehe, dass sich neue Details anhäufen. Also selbst wenn am Anfang noch nicht so viel da war, während der Spiels sollte das mehr werden. Gerne auch mit Input der Spieler.