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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Azrael78 am 10.09.2017 | 18:28
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Gibt es eigentlich schon irgendwelche Projekte, die Rollenspiel und virtuelle Realität miteinander verbinden?
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...so mit Okulus-Rift-Brille und so? Nicht, dass ich wüsste.
Stelle ich mir aber auch sehr aufwändig vor, da auch nur ein kleines Szenario fürs freie Spiel zu programmieren.
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Mit dem TableTop Simulator (http://store.steampowered.com/app/286160/Tabletop_Simulator/) kann man sicher was machen, welches System damit aber funktioniert, müsste man austesten ... Miniaturen und Würfel sind aber auf jeden Fall drin ...
Testen würde ich das zwar auch gerne mal, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es dem Spiel am Tisch naha kommt ... aber besser als Roll20 vielleicht schon ^^
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Ja, mit Oculus Rift oder HTC Vive.
Ein normaler Spieltisch sollte ja ohne Probleme drin sein. Es gibt ja schon Schach und bald wird Siedler von Catan in VR umgesetzt (https://vrodo.de/catan-vr-erste-details-zur-vr-umsetzung-enthuellt/ (https://vrodo.de/catan-vr-erste-details-zur-vr-umsetzung-enthuellt/)).
Ich hatte aber eher an etwas weitergehendes gedacht. Zum Beispiel in dieser Richtung:https://vrodo.de/htc-vive-geniales-vr-puppentheater-mindshow-ausprobiert/ (https://vrodo.de/htc-vive-geniales-vr-puppentheater-mindshow-ausprobiert/)
Wenn man einen entsprechenden Baukasten hat, dann sollten zumindest Standarddungeon oder eine Taverne etc schnell erstellt werden können. Der Spielleiter schlüpft dann immer in die entsprechenden NSC, um durch diese zu sprechen. Wie man Kämpfe im Detail abwickeln würde, da habe ich mir noch keine Gedanken zu gemacht.
EDIT: Habe gerade folgendes Video auf Youtube gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=Gy-GLUWSHC4 (https://www.youtube.com/watch?v=Gy-GLUWSHC4)
Das würde so in die Richtung gehen, wie ich es mir vorstellen würde. Aber soviele Informationen gibt es dazu ja leider nicht.
Es gibt auch einen D&D Spieltisch https://altvr.com/how-to-play-dnd-in-vr/ (https://altvr.com/how-to-play-dnd-in-vr/)
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Das scheint mir eine hervorragende Methode zu sein, die Nachteile von P&P-Rollenspiel mit den Nachteilen von PC-Spielen zu verbinden :P
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Tja, das Risiko besteht.
Wobei ich grad nicht nachvollziehen kann, welche Nachteile P&P Rollenspiel hat
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Curtis Hickman (X-treme Dungeon Mastery; Sohn von Tracy & Laura Hickman) macht was in der Richtung.
Seine Firma heißt glaube ich "The VOID".
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Wobei ich grad nicht nachvollziehen kann, welche Nachteile P&P Rollenspiel hat
Ich meine damit hauptsächlich im Vergleich zu Videospielen, und die treten teilweise erst mit der VR-Methode deutlich bzw. überhaupt hervor.
Der SL als Flaschenhals der "Verarbeitung" von Spielerinput ist z.B. normalerweise unproblematisch, aber wenn es eine visuelle und akustische Darstellung gibt, die dann eben in der Zeit nichts macht, ist das deutlich auffälliger als bei einem gemeinsamen Vorstellungsraum.
Vertonung und sonstige Darstellung sind dann auch deutlich hinter "richtigen" Videospielen, was am Tisch nicht auffällt, weil man den direkten Vergleich nicht zieht und mit der eigenen Vorstellungskraft "auffüllen" kann. Die wird aber hier von der VR-Darstellung überlagert.
Hauptsächlich werden damit aber "nur" die Vorteile von P&P negiert, vor Allem die größere Gestaltungsfreiheit.
Entweder frisst die on-the-fly-VR-Darstellung Zeit, in der man nicht agieren kann, oder der SL bereitet viel vor und schränkt damit den Bewegungs- bzw. Entscheidungsraum der Spieler ein.
Und je näher die VR-Umsetzung an die Akteure rückt, um so größer wird die Problematik Spieler- vs. Charakterfähigkeiten.
Das funktioniert mMn so richtig gut nur mit einer weitestmöglichen Entkopplung, die aber den Reiz an der VR-Methode aushebelt.
In irgendeiner Weise wird das über kurz oder lang kommen; die Frage ist nur, ob man sich damit wirklich eine hybride Spielform sinnvoll erschließen kann oder ob es eine Unterform von Videospiel-RPGs bleibt.
Was mich betrifft, hat mich noch kein elektronisches Hilfs- und Gestaltungsmittel überzeugt, wenn es nicht schnell und unauffällig funktioniert und tatsächlich Aufwand spart.
Online-Runden sind da ein Stück weit außen vor, da kommt man ja nicht drum herum.
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Ich glaube als Brückenkopf in diese Richtung kommt nun erstmal der GameMaster Mode von Divinity Original Sinn 2 nächste Woche raus. Koennte jedenfalls die Virtual TableTop Szene umkrempeln..
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@YY
Ja, kann ich alles nachvollziehen.
Einen Teil der Probleme kann man ggf. mit einer entsprechenden KI minimieren. Der SL müsste dann als Teil der Vorbereitung das Verhalten der Figuren definieren. Also zum Beispiel ist die Wache eher aggressiv und kann mit Gold bestochen werden.
Wenn der Aufwand zu groß wird, dann würde mich das allerdings auch davon abhalten, so eine Technik einzusetzen.
Durch die Auswahl der einzelnen Szenen, durch Schnitttechniken und ggf. Reinzoomen bei Interaktion mit einem NSC, könnte man die Inaktivität der anderen Protagonisten ggf. kaschieren.
Auf der anderen Seite fallen einige Sachen vielleicht auch gar nicht so stark auf wie befürchtet. Wenn der normale Kampf schon fordernd ist, dann vermisst man total waghalsige Manöver unter Umständen gar nicht.
Ich kann mir schon vorstellen, dass der Fokus auf die Stärken des Mediums gelenkt werden kann und auch neue Möglichkeiten offenbart werden bzw. ansonsten langweilige Aktionen in der virtuellen Realität interessanter werden.
Hast Du denn eigene Erfahrungen mit VR gemacht?
@Pixellance
Liest sich interessant. Und man soll ja schnell auf unvorhergesehenes reagieren können. In dem Beispiel das ich gelesen hab, hat die Vorbereitung genauso lange gedauert wie das Spiel. Wenn das die Regel ist und nicht die Ausnahme, dann wäre das nicht schlecht.
@D. Athair
The Void würde ich auch gerne mal ausprobieren, aber die sind ja alle recht weit weg. Und mit freiem Rollenspiel hat das Ganze auch eher weniger zu tun.
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Hast Du denn eigene Erfahrungen mit VR gemacht?
Ich habe zumindest einen kleinen Einblick, was mit der Vive aktuell so geht.
Das ist mir für diese Zwecke momentan deutlich zu unausgereift; der Reiz an VR wäre ja gerade ein Höchstmaß an Immersion und dafür fehlt dann doch noch ein gutes Stück.
Da agiert man eben mit dem Fokus auf dem VR-System und seiner Bedienung, das müsste aber für so was mMn möglichst weit in den Hintergrund treten.
Ich sehe mich aber auch nicht unbedingt als Zielgruppe - ich improvisiere ziemlich viel und halte auf der anderen Seite nicht viel von Miniaturen und Battlemap aus Gründen, die mit VR-Unterstützung noch viel weiter in den Vordergrund treten würden.
Damit nutzt man z.B. entweder das, was es im Mainstream so an Vorlagen und Versatzstücken gibt oder man steckt unverhältnismäßig viel Aufwand fürs Selbermachen rein.
Jenseits von Fantasy (und selbst da) wird es da absehbar nur ziemlich generischen Kram geben, wenn überhaupt.
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Ich bin auch kein Fan von Miniaturen und Battlemaps.
Bezüglich der Inhalte denke ich, dass, wenn entsprechende Werkzeuge zur Verfügung gestellt werden, viel durch die Community erstellt werden würde; bestes Beispiel Minecraft.
Bezüglich der Möglichkeiten der jetzigen Generation an VR Brillen, kann ich die Kritik (nicht nur von Dir) nur teilweise nachvollziehen. Natürlich ist die Auflösung zu niedrig, man kann einzelne Pixel sehen und in weiter entfernten Bereichen wird es schnell matschig. Aber z.B. Superhot und Arizona Sunshine sehen gut aus und haben eine Menge Spaß gemacht.
Es werden eben nicht immer die Möglichkeiten genutzt und ich glaube auch, dass gute Grafik überschätzt wird. WoW damals hat auch nicht durch besonders gute Grafik geglänzt, sie war aber aus einem Guss und hat dadurch viel kompensiert.
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Mir gehts da weniger um die Grafik als um die Bedienung.
Wenn es ordentlich funktionierende Handschuhe gibt und der Kasten nicht nur die Position der Brille, sondern des ganzen Körpers ordentlich tracken kann, sind wir schon ein gutes Stück weiter.
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Also, mich soll der Teufel holen, wenn VR-P&P Jemals auch nur entfernt den Spieltisch ersetzen sollte/könnte ... Auf der anderen Seite, würde ich dazu gezwungen seien, P&P nur Online erleben zu können, dann wohl eher in VR, als per Skype ... Das wäre aber an sich schon ein trauriges Szenario, dass ich nicht überstehen könnte ...
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Ich stimme YY zu, zumindest aufgrund aktueller Hardware und vor allem Entwicklungswerkzeuge.
Was Azrael da beschreibt klingt für mich nach dem, was man mit einem Computer-RPG in VR machen könnte. Wenn die Rede ist von Szenen vorbereiten (am Computer), Schnitten (am Computer) und KI-Programmierung (am Computer)...dann nenne ich den Typ der das macht nicht GM, sondern Spieledesigner oder -entwickler. "Mal eine Taverne erstellen", was ja gerade die Stärke des P&P ist, kannst du unter keinen Umständen auch nur annähernd in der notwendigen Geschwindigkeit machen. Im Gegensatz zur Erzählung kannst du nicht auf den riesigen Bildschatz in den Köpfen zurückgreifen, sondern irgendwer muss den ganzen Kram in einen Computer hacken.
Bevor wir nicht von Gedankenlese-Helmen (oder massiv intelligenterer Entwicklungssysteme, als irgendwer auf der Welt besitzt, die quasi Menschen ebenbürtig sind) reden, wird das nichts.
Ich kann mir vorstellen, was vielleicht in die Richtung machbar ist, aber das wäre eher so eine Art VR-LARP mit ein paar Tools zur Spielunterstützung, also quasi Roll20 in VR. D.h. alles was man für eine ganze Kampagne vorbereiten kann, ist VR.
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Es geht ja nicht darum alles alleine zu programmieren. Natürlich würde es dann ein entsprechendes Toolkit geben. Wenn man jetzt in z.B. Roll20 eine Karte einfügt und die mit Gegnern spickt, dann hat man ja auch nicht alle Grafiken vorher von Hand gemalt/modelliert, sondern man holt sie aus einer Bibliothek.
Wie das dann im Detail funktioniert und ob es funktionieren kann... keine Ahnung. Ich habe mich auch noch nie mit einem Bot unterhalten und kann nicht beurteilen, was da derzeit möglich wäre.
Grundsätzlich verstehe ich ja die Vorbehalte und sehe ähnliche Probleme. Auf der anderen Seite glaube ich, dass es dann auch nicht nur ein anderes Medium wäre, sondern dass dies auch die Art wie man gemeinsam Geschichten erzählt verändern würde. So ist es ja auch nicht so einfach ein Computerspiel in die virtuelle Realität zu bringen und gute Titel sind extra für VR konzipiert.
Mich hat nur interessiert, ob es in dem Bereich Entwicklungen gibt; deshalb der Thread. Ich will das weder gegen Euch verteidigen, noch habe ich mir bisher intensiv Gedanken gemacht wie man das überhaupt umsetzen würde.
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Es geht ja nicht darum alles alleine zu programmieren. Natürlich würde es dann ein entsprechendes Toolkit geben. Wenn man jetzt in z.B. Roll20 eine Karte einfügt und die mit Gegnern spickt, dann hat man ja auch nicht alle Grafiken vorher von Hand gemalt/modelliert, sondern man holt sie aus einer Bibliothek.
True. Aber schon Roll20 ist ja langsamer als wenn du ein paar Worte in den Raum wirfst und die Phantasie der Spieler nutzt. Das ist das Alleinstellungsmerkmal von P&P. Das meinte ich damit, dass man durchaus viel vorbereiten könnte, ähnlich wie du eine Roll20-Map in Ruhe in 2 Stunden bauen kannst. Aber: in 3D macht das bisher mehr Arbeit. Und ich meine nicht programmieren, sonder Drag&Drop aus einem Editor. Was man bräuchte wäre das equivalent von Autokorrektur für so einen Editor: Das Programm lernt selbstständig aus vorhanden Dungeons, errät die ganze Zeit, was du vorhast, macht Vorschläge und erweitert sie auf Knopfdruck intelligent weiter ("hmm...ne, mach das gruseliger!" *Kerzenplöppenauf* *Beleuchtungändertsich* *andere Texturen werden geladen*). Das ist machbar aber eine unfassbare Arbeit, vermutlich.
Wie das dann im Detail funktioniert und ob es funktionieren kann... keine Ahnung. Ich habe mich auch noch nie mit einem Bot unterhalten und kann nicht beurteilen, was da derzeit möglich wäre.
Die Bots sind glaube ich immer noch Mist. Aber das ist am leichtesten zu lösen, insbesonder für eine konkrete Queste.
Grundsätzlich verstehe ich ja die Vorbehalte und sehe ähnliche Probleme. Auf der anderen Seite glaube ich, dass es dann auch nicht nur ein anderes Medium wäre, sondern dass dies auch die Art wie man gemeinsam Geschichten erzählt verändern würde. So ist es ja auch nicht so einfach ein Computerspiel in die virtuelle Realität zu bringen und gute Titel sind extra für VR konzipiert.
Klar, irgendwo muss man anfangen.
Mich hat nur interessiert, ob es in dem Bereich Entwicklungen gibt; deshalb der Thread. Ich will das weder gegen Euch verteidigen, noch habe ich mir bisher intensiv Gedanken gemacht wie man das überhaupt umsetzen würde.
Und ich habe das zu sehr als "wie macht man das jetzt?" betrachtet, denke ich. Aber ich denke trotzdem dass das in absehbarer Zeit schlicht ein anderes Medium bleiben wird. Insbesondere auch, weil die Leute, die das vorantreiben könnten, AAA-Spielestudios sein werden und nicht kleine P&P-Verlage. Leider.
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Mich hat nur interessiert, ob es in dem Bereich Entwicklungen gibt
Man wäre ja schön blöd, das nicht anzugehen.
Aber in der Anfangsphase ist das halt vor Allem für die interessiert, die sich für die technische Seite begeistern und über die Macken und Kinderkrankheiten hinwegsehen können.
Ich habe da eher die Haltung, dass es mehr oder weniger perfekt sein müsste, wenn ich mir dafür schon die o.g. Nachteile einer VR-Darstellung einhandele.
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Man wäre ja schön blöd, das nicht anzugehen.
[...]
Keinesfalls. Man wäre schön blöd 200 Millionen in so eine Entwicklung zu versenken, wenn sich sie tatsächlich nur an einen kleinen einstelligen Millionenmarkt an P&P-Spielern richtet. Die Zahlen habe ich aus der Luft gegriffen, der Betrag für die Entwicklung ist aber vermutlich nicht unrealistisch.
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Das wird in den ersten Iterationen am Ehesten ein Abfallprodukt bzw. Mod von einem großen "normalen" Spieletitel mit einem geeigneten Editor.
Wie so oft gilt es, einen guten Zeitpunkt zum Klauen zu erwischen ;D
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Das wird in den ersten Iterationen am Ehesten ein Abfallprodukt bzw. Mod von einem großen "normalen" Spieletitel mit einem geeigneten Editor.
Wie so oft gilt es, einen guten Zeitpunkt zum Klauen zu erwischen ;D
Hm. Stimmt. Azreal hatte glaube ich Minecraft ins Spiel gebracht. Oder vielleicht so eine Art Second Life. Wenn man nur genügend Leute zusammenbekommt :)
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Der Darstellung von Abenteuern stehe ich auch eher skeptisch gegenüber. Plots für ein Computer-RPG selbst erstellen ist ja nicht gerade eine neue Idee, aber es spielt nur eine sehr kleine Rolle und dann auch viel eher für Computerspieler, die da ihre eigenen Sachen raushauen, als für P&P Spieler, die ein neues Medium bespielen wollen. Und durch die schon angesprochene Komplexität von VR Darstellung wird das nicht gerade attraktiver.
Interessanter finde ich da Online Runden in einer VR Umgebung zu spielen. Da würde man dann nicht das ganze Abenteuer szenisch darstellen, sondern vielleicht die Atmosphäre durch einen entsprechenden Raum etwas unterstreichen. Und durch die räumliche Wahrnehmung, und Einschränkung der Aussenwelt, würde wahrscheinlich auch ein intensiveres Gefühl des "Beisammensitzens" entstehen. Den riesigen Nachteil, den VR da allerdings gegenüber einem Videochat hat, ist, dass die ganze Mimik wieder flöten geht. Ob es das dann wert ist wage ich zu bezweifeln.
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Der Darstellung von Abenteuern stehe ich auch eher skeptisch gegenüber. Plots für ein Computer-RPG selbst erstellen ist ja nicht gerade eine neue Idee, aber es spielt nur eine sehr kleine Rolle und dann auch viel eher für Computerspieler, die da ihre eigenen Sachen raushauen, als für P&P Spieler, die ein neues Medium bespielen wollen. Und durch die schon angesprochene Komplexität von VR Darstellung wird das nicht gerade attraktiver.
Interessanter finde ich da Online Runden in einer VR Umgebung zu spielen. Da würde man dann nicht das ganze Abenteuer szenisch darstellen, sondern vielleicht die Atmosphäre durch einen entsprechenden Raum etwas unterstreichen. Und durch die räumliche Wahrnehmung, und Einschränkung der Aussenwelt, würde wahrscheinlich auch ein intensiveres Gefühl des "Beisammensitzens" entstehen. Den riesigen Nachteil, den VR da allerdings gegenüber einem Videochat hat, ist, dass die ganze Mimik wieder flöten geht. Ob es das dann wert ist wage ich zu bezweifeln.
Verlorengehende Mimik halte ich gerade nicht für ein Merkmal von VR. Bei der Zukunftsmusik, von der wir hier reden, ist eine hinreichend gute Aufnahme und Rendering des ganzen Körpers das kleinste Problem. Vielarmige Spezies und Drachenmenschen bleiben natürlich kniffelig ;)
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Okay, ich ging irgendwie von so in 2, 3 Jahren aus :D
Allerdings sind die Augen (und damit ein nicht unerheblicher Teil der Mimik) solange ein Problem, solange VR über eine blickdichte Brille funktioniert.
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Okay, ich ging irgendwie von so in 2, 3 Jahren aus :D
Allerdings sind die Augen (und damit ein nicht unerheblicher Teil der Mimik) solange ein Problem, solange VR über eine blickdichte Brille funktioniert.
Brille mit Kameras.
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Das wäre dann aber AR und nicht VR ...
Also AR im Rollenspiel kann ich mir extrem gut vorstellen, auch wenn die Vorstellung von AR im Alltag mir immernoch Gänsehaut einjagt ...
https://www.youtube.com/watch?v=YJg02ivYzSs
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Das wäre dann aber AR und nicht VR ...
Also AR im Rollenspiel kann ich mir extrem gut vorstellen, auch wenn die Vorstellung von AR im Alltag mir immernoch Gänsehaut einjagt ...
https://www.youtube.com/watch?v=YJg02ivYzSs
Das.Ist.Hammer. Ist das schon im "Shadowrun schon heute"-Thread? So stelle ich mir das vor, bloß mit abgefahreneren persönlichen Interfaces
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Darauf wird ja bei der Fehlfunktion angespielt ^^
Emilio bekommt die ganzen übertrieben-maskulinen Werbeanzeigen samt weiblicher Support AI und die eigentliche Besitzerin der AR Linse eine feminine Anzeigen + attraktiven Herren vom Support ...
Ein Shadowrun schon heute Thread ... hmm ... gleich mal durchlesen ...
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:korvin: zu meiner Jugend hat man noch analog gespielt .... dieser neumodische Firlefanz
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Ich muss sagen, ich finde die Idee sehr interessant. Vielleicht informier ich mich demnächst auch mal drüber, wie weit die Entwicklung da aktuell ist 8). Bisher war VR für mich immer etwas, das es gibt, das vielleicht auch einige Leute nutzen, aber das mir zu unausgereift und zu teuer ist und vermutlich eh nichts in den Bereichen hat, die mich interessieren.
Eine virtuelle Spielumgebung für Onlinespiel wäre natürlich cool, aber da bräuchte doch dann jeder fast nen extra "online-P&P-Raum", oder?
Ansich klingt auch die Idee von einer virtuellen Erstellung einer Spielumgebung nicht schlecht, aber da muss ich dann wieder direkt an Computerspiele denken, die halt spätestens bei der Interaktion mit NSCs recht eingeschränkt sind. Das denki ich mir ehlich gesagt auch bei dem D:OS2 GM-Mode. IN dem Vorstellungsvideo, wo sie Lost Mines of Phandelver gespielt haben sah es für mich eher nach intensiver Vorbereitung aus. Beziehungsweise vergleichbar mit Roll20, wenn du ne passende Umgebung haben willst, dann musst du viel Zeit reinstecken, ansonsten nimmste irgendwelche Vorlagen die eben nicht genau passen. Und das ist das Problem, was ich mir auch bei einer VR Version davon vorstelle.
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Ich denke, der große Unterschied ist, wie viel Unterstützung man von der VR Komponente erwartet.
Wenn man nur möchte, dass der Kopf des SL eine virtuelle Maske trägt (animierter Drachenkopf o.ä.), vor den Leuten ein selbstgemachtes Handout liegt und der Spieltisch auf Knopfdruck von einem Szenario umgeben ist (Spieltisch in der Hölle) - also einfach atmosphärische Untersützung - ist das jetzt schon Alles machbar.
Aber ich habe den OP so verstanden, dass eher eine Art RPG erstellt werden soll - Vanishing Realms (https://www.youtube.com/watch?v=LpUX9Ko20VQ) ist da ein gutes Beispiel - und das wird noch dauern. Es bräuchte ja einen Editor wie in Neverwinter Nights und auch ich glaube nicht, dass sich die Spieleproduzenten in naher Zukunft darauf einlassen werden.
Was aber halt cool wäre: Die Spieler haben ihre VR Brille auf und stacksen durch den Dungeon, während der SL im DM Mode am PC Fallen und Monster platziert, die NPCs Gesten ausführen lässt, Sounds einspielt, mit seiner Stimme als Erzähler fungiert ... solche Sachen ... die "Map" könnte er dann einfach wie eben in NWN vorher bauen ...
Zum VR-Raum ... das glaube ich nicht, wenn Du mit einer VR Brille im sitzen spielen willst, dann reicht der Computertisch vollkommen aus. Man sollte halt den Charakterbogen in digitalisierter Form haben, auch das geht ja beim TableTop Simulator schon gut ...
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Das.Ist.Hammer. Ist das schon im "Shadowrun schon heute"-Thread?
Ich frage mich ja immer noch, wie man so einen Mist ernsthaft für eine gute Idee halten kann.
Aber derartige Konzepte müllen seit Jahren die Near-Future-SF zu >:(
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Ich glaube übrigens, dass es in diesem Szenario schnell keinen Charakterbogen mehr gibt. Überlegt euch mal selbst, warum man den benötigt, und wieviel eleganter man das mit Computerspieltechnik lösen könnte...Hach. In Echtzeit dargestellte Schrammen und Wunden, sichtbare flüssigere, trainierte Kampfbewegungen und knapp verfehlte Schläge. Zahlenwerte kann mich sich durch Geste+Antippen des Körpers ansehen...
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Ich frage mich ja immer noch, wie man so einen Mist ernsthaft für eine gute Idee halten kann.
Aber derartige Konzepte müllen seit Jahren die Near-Future-SF zu >:(
Evtl. ein neuer Thread: Was genau regt dich auf? Diese Bonbon-Optik? Das sollte ja des deregulierte Pendant zum Internet sein, nehme ich an.
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In Echtzeit dargestellte Schrammen und Wunden, sichtbare flüssigere, trainierte Kampfbewegungen und knapp verfehlte Schläge.
Das läuft dann wahrscheinlich so wie bei Knights of the Old Republic und vielen MMOs: Die Animation an sich ist gar nicht mal so schlecht, aber kommt eben nur, wenn man systemseitig auch "dran" ist und interagiert dann entweder gar nicht mit dem, was die anderen tun oder nur sehr unbeholfen. Erst recht bei Gruppenkämpfen mit ungleicher Zahl von Beteiligten.
Nutzt sich mMn ziemlich schnell ab - natürlich "muss" man das auch machen, weil das Medium es her gibt und es einer der Gründe ist, warum man sich die ganze Arbeit überhaupt macht, aber das trägt die ganze Sache für mich nicht allein.
Evtl. ein neuer Thread: Was genau regt dich auf?
Hier (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,103877.0.html) im SR-Board.
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Das läuft dann wahrscheinlich so wie bei Knights of the Old Republic und vielen MMOs: Die Animation an sich ist gar nicht mal so schlecht, aber kommt eben nur, wenn man systemseitig auch "dran" ist und interagiert dann entweder gar nicht mit dem, was die anderen tun oder nur sehr unbeholfen. Erst recht bei Gruppenkämpfen mit ungleicher Zahl von Beteiligten.
Nutzt sich mMn ziemlich schnell ab - natürlich "muss" man das auch machen, weil das Medium es her gibt und es einer der Gründe ist, warum man sich die ganze Arbeit überhaupt macht, aber das trägt die ganze Sache für mich nicht allein.
Hier (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,103877.0.html) im SR-Board.
An KoTOR habe ich auch gedacht. Aber wenn man das technologisch weiterdenkt, denke ich an lernende Programme, die ohne Vorgabe laufen lernen. Kennst du vermutlich https://www.youtube.com/watch?v=gn4nRCC9TwQ
Stell dir vor du LARPst so vor dich hin und trainierst eben dabei die NPC-KI. Gruselig und ein unermessliches Datenschutzproblem, aber das hat ja noch nie einen Spieleentwickler gestoppt ;)
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Jo, da sieht man schön, dass es einen Grund hat, warum das immer noch mit Motion Capture gemacht wird ;D
Und ein Gruppenkampf ist noch mal um Einiges komplexer - da muss man der KI so viele Parameter liefern, dass man es im Grunde doch wieder selbst macht.
Hat aber nicht unbedingt was mit VR zu tun; das ist ja immer Thema. Oder zumindest in Spielen mit nennenswerten Animationen.
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Jo, da sieht man schön, dass es einen Grund hat, warum das immer noch mit Motion Capture gemacht wird ;D
Und ein Gruppenkampf ist noch mal um Einiges komplexer - da muss man der KI so viele Parameter liefern, dass man es im Grunde doch wieder selbst macht.
Hat aber nicht unbedingt was mit VR zu tun; das ist ja immer Thema. Oder zumindest in Spielen mit nennenswerten Animationen.
"Parameter liefern" ist old news. Nicht falsch verstehen, Motion Capture ist das was ich vorgeschlagen habe. Nur eben nicht für eine feste Animation, sondern als Lerngrundlage. Aber das führt vom Thema weg, korrekt. Ich wäre auch von einem VR-P&P beeindruckt, dass Hampel-Animation bietet, aber dafür für jede denkbare Situation. Das kann noch niemand.
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Ist jetzt zwar auch sehr OT, aber ein ganz gutes Beispiel wie ich finde ist der Mitsuku-Chatbot (http://www.mitsuku.com/), hat mich beim ersten Mal echt erstaunt, wie "vernünftig" man mittlerweile mit Chatbots kommunizieren kann und ich schätze mal, dass sich bei Unkenntnis meinerseits der Bot den Turing-Test bei mir bestanden hätte ...
Ich glaube aber, ich sollte jetzt hier echt aufhören, der Thread gehört für mich jetzt schon eher ins Science Forum ...
Trotzdem, ein VR-RPG mit KI für Animationen und Gespräche ... soviel zum Spielleiterlosen (und in dem Fall wahrscheinlich auch Mitspielerlosen) Rollenspiel ^^
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Nur eben nicht für eine feste Animation, sondern als Lerngrundlage.
Das ist deswegen so schwierig, weil man für ordentliche Ergebnisse alles von Grund auf vermitteln müsste - das meinte ich mit Parameter liefern.
Selbst mit einer gigantischen Datenbank an eingefangener und vermessener Bewegung als Grundlage kann eine KI nicht darauf aufbauen, wenn sie nicht die Hintergründe kennt.
Und wenn sie sich die selbst erschließt, kommt leider höchstwahrscheinlich Müll dabei raus.
Wir wollen ja nicht irgendeine Lösung, die für die vorgegebenen Anhaltspunkte rechnerisch völlig korrekt ist, aber sich komplett andere Grundlagen hergeleitet hat.
Das kann eine ausreichend leistungsfähige KI nämlich: Sich etwas ausdenken, das formal passt, aber so überhaupt nicht das ist, was wir wollen.
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Das ist deswegen so schwierig, weil man für ordentliche Ergebnisse alles von Grund auf vermitteln müsste - das meinte ich mit Parameter liefern.
Selbst mit einer gigantischen Datenbank an eingefangener und vermessener Bewegung als Grundlage kann eine KI nicht darauf aufbauen, wenn sie nicht die Hintergründe kennt.
Und wenn sie sich die selbst erschließt, kommt leider höchstwahrscheinlich Müll dabei raus.
Wir wollen ja nicht irgendeine Lösung, die für die vorgegebenen Anhaltspunkte rechnerisch völlig korrekt ist, aber sich komplett andere Grundlagen hergeleitet hat.
Das kann eine ausreichend leistungsfähige KI nämlich: Sich etwas ausdenken, das formal passt, aber so überhaupt nicht das ist, was wir wollen.
Deswegen ja das von mir verlinkte Video: Deepmind wurde nichts erklärt, es bekam nur Feedback über das Ergebnis seiner Bemühungen. Sonst hast du recht, dann muss man wieder alles zu Fuß machen.
Aber nehmen wir mal an, wir bekommen erstmal Beispielanimationen. Wäre das eine Bereicherung?
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Deepmind wurde nichts erklärt, es bekam nur Feedback über das Ergebnis seiner Bemühungen.
Und das Feedback hat offensichtlich nicht alles umfasst, was es gebraucht hätte, um auf die "richtigen" Ergebnisse zu kommen, also mit einer menschlichen Gestalt so zu laufen wie ein Mensch.
Das sind eben auch zwei verschiedene Baustellen:
Ein Programm erstellen, das mit jedem beliebigen Körper in kurzer Zeit halbwegs brauchbar laufen lernt auf der einen Seite und auf der anderen eine möglichst lebensnahe Darstellung eines Menschen und das auch noch in Interaktion mit anderen.
Aber wie gesagt, letzteres ist grundsätzlich eine Dauerbaustelle im Videospielbereich, deren jeweils aktuelle Lösungen eigentlich nur dann beeindruckend sind, wenn man weiß, wie elend scheiße frühere Versuche ausgesehen haben ;D
Aber nehmen wir mal an, wir bekommen erstmal Beispielanimationen. Wäre das eine Bereicherung?
Ich versteh grad nicht, was du meinst.
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Und das Feedback hat offensichtlich nicht alles umfasst, was es gebraucht hätte, um auf die "richtigen" Ergebnisse zu kommen, also mit einer menschlichen Gestalt so zu laufen wie ein Mensch.
Das sind eben auch zwei verschiedene Baustellen:
Ein Programm erstellen, das mit jedem beliebigen Körper in kurzer Zeit halbwegs brauchbar laufen lernt auf der einen Seite und auf der anderen eine möglichst lebensnahe Darstellung eines Menschen und das auch noch in Interaktion mit anderen.
Aber wie gesagt, letzteres ist grundsätzlich eine Dauerbaustelle im Videospielbereich, deren jeweils aktuelle Lösungen eigentlich nur dann beeindruckend sind, wenn man weiß, wie elend scheiße frühere Versuche ausgesehen haben ;D
Ich glaube da hast du einen guten Punkt. Unsere Art sich zu bewegen muss keinesfalls die beste sein, aber natürlich erwarten wir sie von "Menschen", mit allem Gehakel.
Ich versteh grad nicht, was du meinst.
Ich wollte nur weg vom Ultra-Hightech-Subthema und hin zu "Was geht da mit VR?"
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Unsere Art sich zu bewegen muss keinesfalls die beste sein, aber natürlich erwarten wir sie von "Menschen", mit allem Gehakel.
Zumindest besser als die im Video ist unsere Methode schon.
Da wird ja auch halb scherzhaft die Frage gestellt "Weiß Deepmind vielleicht etwas, was wir nicht wissen?"
Aber die Antwort ist da ziemlich eindeutig: Nein, Deepmind arbeitet umgekehrt mit unvollständigen Rahmenbedingungen und kommt deswegen auf andere Ergebnisse.
Ich wollte nur weg vom Ultra-Hightech-Subthema und hin zu "Was geht da mit VR?"
Ahso :)
Ein großes Problem, das ich bei VR mit hohem Interaktionsgrad sehe, ist der automatisch höhere Anspruch.
Wenn eine grafische Battlemap-Darstellung hier und da etwas ruckelt oder mal etwas nicht so schön animiert ist, kann man das verschmerzen.
Aber wenn man sich in der Egoperspektive mit möglichst hohem Immersionsgrad in der Welt bewegen soll, fällt jede kleine Abweichung auf.
Das muss gut genug gemacht sein, um aus dem uncanny valley rauszukommen. Gerade für Kampfdarstellungen, wo man sich gegenseitig mit harten Gegenständen auf die Rübe haut, ist das schon eine ziemlich große Aufgabe.
In dem Zusammenhang fällt mir auch auf, wie fixiert VR auf die Egoperspektive ist.
Dabei wären Spielkonzepte wie bei Populous, Sim City u.Ä. auch durchaus reizvoll und würden einige Klippen umschiffen.
Gerade fürs Rollenspiel wird das wie hier angeklungen wahrscheinlich lange kommen, bevor die 1st-person-Ansätze richtig ausgereift sind.
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Hast Du schon Vanishing Realms gespielt? Ich schätze: Ja. Deswegen auch gleich die Folgefrage: Was macht dir da das immersive Spielgeschehen zu nichte?
Klar, es ist ein Computerspiel immernoch, aber mir hat es einfach ungeheuren Spaß gemacht und ich würde Jederzeit wieder Ähnliches mit der Vive spielen.
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Nein, Vanishing Realms kenne ich noch nicht.
Aber vom Video her sieht das so aus, als würden mich da die selben Sachen stören wie in einigen anderen VR-Spielen auch:
Die benutzten Gegenstände hängen einfach im luftleeren Raum, anstatt dass man Arm und Hand (und den Rest) sieht,
man hat kein "richtiges" Inventar zum Rumkramen,
Bewegen ist eine von mehreren Notlösungsvarianten,
man hat keine Rückmeldung beim Greifen und Schlagen,
es gibt im Kampf zwar viele Bewegungsmöglichkeiten, aber die münden alle in wenigen Aktionen bzw. Effekten.
Manches davon wird sich auf absehbare Zeit mit dem technischen Fortschritt ziemlich von selbst erledigen, an anderen Dingen wird immerhin mit Hochdruck gearbeitet und wieder andere brauchen nicht unbedingt mehr Technik oder nicht nur, sondern vor Allem clevere Lösungen.
Mit dem Inventar ist z.B. Onward genau auf dem richtigen Weg. Da hat man tatsächlich alles an sich hängen und kann es auch - mit Rücksicht auf die Kopfposition - blind greifen.
Vieles im VR-Bereich ist für mich momentan nur Platzhalter für "überleg doch mal, wie cool das bald ist!"
Stimmt ja auch, ist aber noch nicht so ;)
Und für ein deutliches Plus an Immersion würde zumindest ich mich komplett mit Sensoren behängen und/oder in ein Feedback-Exo zwängen.
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Naja, ich stelle mir vor, man würde einfach eine komplette Welt/Region anbieten, wie z.b in GTA oder in Skyrim. Der Spielleiter verfügt über die Möglichkeit, Gegenstände zu generieren und Monster zu erschaffen und in jede Spielfigur "hineinzuschlüpfen" sowie vorgefertigte NSC spawnen zu lassen. Einfache Skripte wie Follow oder Attack helfen dem Sl hierbei. Auch ein Fraktionssystem ist problemlos umsetzbar.
Das Rollenspiel würde dann stark von der "Grundwelt" abhängen, von dennen es verschiedene Anbieter, mit verschiedenen Settings gibt, aber so gesehen, eigtl. kein Problem.
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Hmm ... ich denke es ist auch viel Gewöhnungssache. Ich spiele so in der Woche sicher 6-10 Stunden VR Spiele und mittlerweile habe ich mich echt an Alles gewöhnt. Dazu sei auch gesagt, dass ich ein unheimlicher Fan von alten Spielen bin - und ganz ehrlich, wenn man sich mit Ultima 5 beschäftigt ist jedes Einzelne VR Spiel so vollgestopft mit Komfortfunktionen, dass ich damit auch kein Problem hab ^^
Ich denke mal, damit bin ich ziemlich raus Irgendwem etwas schmackhaft zu machen, da ich mittlerweile keine Probleme mehr wirklich sehe, außer vielleicht dem Preis. Trotzdem würde ich jedem mal ein Blick in Vanishing Realms empfehlen, der nur ein bisschen was mit Computer RPGs anfangen kann und ne VR Brille hat. Am Besten natürlich mit dem Wireless Kit, das war ebenfalls sein Geld für mich Wert ... Jedenfalls bin ich Jemand, der auch so schon sagt: Schau mal wie cool das ist.
Aber, back to Topic: Ich glaube eine Open World würde eher Probleme mit sich bringen. Ein Dungeon kann ja zB in Never Winter Nights sehr schnell gebaut werden. Open World hätte gleich extrem viel Grafik und würde die Hardwareanforderungen ziemlich in die Höhe schießen lassen. Aber sonst, ja, so stell ich mir das wie oben beschrieben auch vor ... nur eben mit SL am PC, da kann man dann auch einfacher wie in Star Citizen die Mimik des SL auf die NPCs übertragen. Ich glaube die Mimik der Spieler wäre ehh nicht so auschlaggebend ...
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Vieles im VR-Bereich ist für mich momentan nur Platzhalter für "überleg doch mal, wie cool das bald ist!"
Stimmt ja auch, ist aber noch nicht so ;)
Für mich ist VR einfach nur die Weiterentwicklung der Grafik.
Früher gab es schwarz/weiß. Dann gab es Farbe. Dann kam Full HD. Anschließend kamen die 3D-Brillen. Und jetzt gibt es VR.
Der einzige Unterschied zwischen VR und 2D-Bildschirm ist die Grafik! Alles, was man mit 2D-Bildschirm machen kann, kann man auch im VR machen. Und alles, was in VR möglich ist, ist auch mit 2D-Bildschirm möglich.
Daher: VR ist einfach eine bessere Grafik. Sonst gibt es keinen Unterschied.
Und für ein deutliches Plus an Immersion würde zumindest ich mich komplett mit Sensoren behängen und/oder in ein Feedback-Exo zwängen.
Sensoren sind nicht notwendig:
Schaue dir die XBox Kinect an. Hat zwar noch einen "altmodischen" 2D-Bildschirm. Aber die beiden Kameras (optisch+infrarot) können dich und einen weiteren Mitspieler wunderbar erfassen und deine Bewegungen genau interpretieren. Dafür musst du dir keinerlei Sensoren umhängen. Du darfst halt nur nicht vor einer Heizung oder einer anderen Wärmequelle stehen, sonst erfassen sie dich nicht richtig.
Und auch hier: Das ganze funktioniert vollkommen ohne VR, sondern mit einem "altmodischen" 2D-Bildschirm.
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Der einzige Unterschied zwischen VR und 2D-Bildschirm ist die Grafik! Alles, was man mit 2D-Bildschirm machen kann, kann man auch im VR machen. Und alles, was in VR möglich ist, ist auch mit 2D-Bildschirm möglich.
Hattest Du schon mal zB die Vive oder die Oculus mit Touch-Controllern auf der Nase? Außer vielleicht - aber auch nur eingeschränkt - in Cockpit Spielen kann man praktisch nichts von 2D auf VR und umgekehrt übertragen. Also zumindest im Spiele Sektor, 360° Filme ... Ok ... Aber bei Spielen? Nö.
Ein gutes Beispiel ist Super Hot. Das gibt es Einmal in VR und Einmal als normales Bildschirm Spiel. Die sehen zwar gleich aus, aber wenn Du Beides mal gespielt hast, wirst Du sehen, dass da Welten dazwischen liegen.
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Hattest Du schon mal zB die Vive oder die Oculus mit Touch-Controllern auf der Nase?
Nein. Hast du schonmal XBox Kinect gespielt?
Ein gutes Beispiel ist Super Hot. Das gibt es Einmal in VR und Einmal als normales Bildschirm Spiel. Die sehen zwar gleich aus, aber wenn Du Beides mal gespielt hast, wirst Du sehen, dass da Welten dazwischen liegen.
Dann spiele Super Hot mal mit XBox Kinect.
Ich habe den Eindruck, dass du hier die Grafik (VR vs. 2D-Bildschirm) mit der Eingabeart (Maus vs. Touch-Controller vs. freihändig) verwechselst.
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Jep, hab XBOX Kinect gehabt - hab meine XBOX vor etwa einem Jahr verkauft - und mich hat Kinect damals total enttäuscht. Hab zwar auch immer Mal wieder Kinect Sports und Adventure gespielt, aber nie besonders lang. VR ist etwas Anderes. Ich verwechsel da Nichts ^^
Apropos, die Grafik von VR Spielen muss ja wegen 90FPS und Stereoskopie erstmal einen ganzen Schritt zurückgehen ...
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Jep, hab XBOX Kinect gehabt - hab meine XBOX vor etwa einem Jahr verkauft - und mich hat Kinect damals total enttäuscht. Hab zwar auch immer Mal wieder Kinect Sports und Adventure gespielt, aber nie besonders lang. VR ist etwas Anderes. Ich verwechsel da Nichts ^^
Klar ist Kinect und VR etwas anderes. Die Grafik ist eine andere. Und dass Grafik eine Menge ausmachen kann, merkt man deutlich, wenn man Spiele mit eigentlich toller Grafik auf niedrigster Auflösung spielt. Da geht schon eine Menge Spielspaß verloren einfach dadurch, dass man die Grafik herabsetzt.
Wo siehst du sonst noch den Unterschied? Was unterscheidet Super Hot in der VR mit Super Hot an der Kinect?
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Also, außer das es Superhot nicht als Kinect Spiel gibt? Ich glaube Du meinst jetzt das normale Superhot, dass man dann eben mit dem Controller bzw. Maus und Tastatur spielt. Jedenfalls finde ich bei google nur eine sehr langweilige Superhot Mod, die nicht viel außer dem Art Design mit dem Spiel zu tun hat.
Es ist halt ein ganz anderes Gameplay. Auch wenn es die gleiche Prämisse hat: "Die Welt läuft nur weiter, wenn Du dich bewegst" Macht es vom Erleben, von der Immersion einen fundamentalen Unterschied, ob Du nun mit einem Input einer Periphärie etwas tust, oder ob Du dich selbst bewegst.
Im ersten Fall hast Du deine Maus oder Gamepad, mit der Du eine recht direkte Handlung ausführst um deinen Ego-Avatar zu steuern. Hier kann man auch nochmal Kinect ins Spiel bringen. Auch hier hatte ich immer das Gefühl, nur eine Peripherie zu steuern, als wirklich selbst zu agieren.
Und genau dass schafft VR. Ich fühle mich, als würde ich keine Spielfigur über eine Periphärie steuern, sondern als wäre ich wirklich da und würde einem authentisch menschengroßem Gegner die Waffe aus der Hand nehmen, als würde ich wirklich selbst in einer Kugel in Zeitlupe ausweichen (John Woo / Matrix Gefühle werden - bei mir zumindest - völlig authentisch erzeugt) und das obwohl ich die Kontroller in der Hand spüre. Ich gebe ja YY recht, dass es nicht perfekt ist und auch ich hätte lieber Handschuhe an, als diese Dildos in der Hand schwingen zu müssen. Aber für mich sind das absolute Nebenschauplätze, die mich in der Immersion nicht behindern.
Vilém Flusser hat, als er von bestimmten Medien schrieb, den Ausdruck der Geste geprägt - die Geste des Schreibens, die Geste Fotografierens, des Malens, etc. Schon damals haben wir während des Studiums weitere Gesten wie Spielens und Tippens zB weitergedacht. Diesen Begriff der Geste würde ich für VR auf jeden Fall wieder zur Hand nehmen und die Geste des - was weiß ich - VR-Erlebens mit eben diesem Medium definieren, da mir keine andere Mediennutzung in den Sinn kommt, in dem ich bisher ähnliches Erlebt, Gespührt und Gedacht habe ...
Ein anderer berühmten Medienwissenschaftler - Marshall McLuhan - würde ich auch unfassbar gerne zum Medium VR hören. Besonders im Punkt von heißen und kalten Medien. McLuhan hat eine stufenlose Skala für verschiedene Medientypen definiert, wobei heiße Medien mit wenig Interaktion und Vorwissen vom Rezipenten nutzbar sind und wenig partizipieren und auf der anderen Seite kalte Medien, die ein gewisses Vorwissen und eine starke Partizipation verlangen. Hier war für mich immer das Spiel (P&P und etwas wärmer auch das Computerspiel), so ziemlich das oberste Ende. Ich denke wir favourisieren hier Alle eher kalte Medien als Rollenspieler und VR ist für mich ein sehr viel kälteres Medium, als das "normale" PC Spiel und reicht sicher an das Rollenspiel ran. Klar müsste man McLuhan selbst fragen, welcher Teil ihm da wichtiger wäre - und ich weiß auch nicht, ob der gute Herr das so sieht wie ich, zweifelsfrei sind die Unterschiede auf dieser Skala aber deutlich zu unterscheiden, zwischen diesen beiden Medien.
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Es ist halt ein ganz anderes Gameplay. Auch wenn es die gleiche Prämisse hat: "Die Welt läuft nur weiter, wenn Du dich bewegst" Macht es vom Erleben, von der Immersion einen fundamentalen Unterschied, ob Du nun mit einem Input einer Periphärie etwas tust, oder ob Du dich selbst bewegst.
Richtig. Das ist aber nicht der Unterschied VR vs. 2D-Bildschirm!
Das, was du beschreibst, ist der Unterschied: Maus vs. Touch-Controller vs. freihändig.
Ob du eine VR-Brille oder einen 2D-Bildschirm benutzt, ändert nichts daran, ob du dich bewegst oder nicht.
Ob du eine Kinect/Touch-Controller benutzt oder eine Maus, ändert dagegen sehr viel daran, ob du dich bewegst.
Bei 2D-Bildschirm+Kinect bewegst du dich selber. Bei Oculus+Touch-Controller bewegst du dich auch selber. Bei Oculus+Kinect bewegst du dich auch selber.
Bei 2D-Bildschirm+Maus bewegst du dich nicht selber. Bei Oculus+Maus bewegst du dich auch nicht selber.
Deswegen: Ob du dich bewegst oder nicht, hat nichts mit der VR zu tun! Du bewegst dich mit der Kinect genau so viel wie mit der Vive oder der Oculus.
Ob du dich bewegst, hat etwas mit dem Eingabe-Interface zu tun: Mit einem Touch-Controler oder der Kinect bewegst du dich mehr als mit der Maus.
Und genau dass schafft VR. Ich fühle mich, als würde ich keine Spielfigur über eine Periphärie steuern, sondern als wäre ich wirklich da und würde einem authentisch menschengroßem Gegner die Waffe aus der Hand nehmen, als würde ich wirklich selbst in einer Kugel in Zeitlupe ausweichen (John Woo / Matrix Gefühle werden - bei mir zumindest - völlig authentisch erzeugt) und das obwohl ich die Kontroller in der Hand spüre.
Ja, dass eine bessere Grafik zur höheren Immersion führt, bestreitet doch keiner!
Das ändert doch aber nichts daran, dass es nur bessere Grafik ist!
Ich gebe ja YY recht, dass es nicht perfekt ist und auch ich hätte lieber Handschuhe an, als diese Dildos in der Hand schwingen zu müssen. Aber für mich sind das absolute Nebenschauplätze, die mich in der Immersion nicht behindern.
Wie gesagt: Du brauchst keine Handschuhe! Die Kinect arbeitet vollkommen ohne dass du etwas in der Hand hältst!
Aber nochmal: Bitte unterscheide zwischen Eingabegeräten (Handschuhe, Touch-Controler, Mäuse, Freihändig) und von Ausgabegeräten (Bildschirm, 3D-Brille, VR-Brille).
Das eine hat NICHTS mit dem anderen zu tun! Man kann diese Sachen beliebig miteinander kombinieren!
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Und da liegt genau der Knackpunkt: VR verbindet Beides. Es gibt diese Unterscheidung bei raumfüllender VR praktisch nicht mehr. Es ist schwer begreiflich zu machen, weshalb ich an der Stelle auch zu Theorien von Medienwissenschaftlern greifen musste. Deshalb ist es schwer begreifbar zu machen - mann muss es erlebt haben meiner Meinung nach ... Die Grafik ist nicht besser, die Immersion wird durch das Medium selbst erzeugt.
Edit: Achja, und Kinect - auch wenn sie freihändig funktioniert - schafft eben das nicht, und erzeugt bei mir nicht diese Art der Immersion, da einfach nur ich die Peripherie bin, aber nicht die Realität in diesem Maße ändert.
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Und da liegt genau der Knackpunkt: VR verbindet Beides.
Nein. VR verbindet nicht beides. VR ist die Ausgabe.
Und dass die Kinect es nicht schafft, ist verständlich, weil die Kinect ein Eingabegerät ist. Für deine Immersion ist jedoch das Ausgabegerät wichtig. Und dass ein Eingabegerät nicht das erfüllen kann, was du vom Ausgabegerät erwartest, ist eigentlich trivial.
Es gibt diese Unterscheidung bei raumfüllender VR praktisch nicht mehr.
Spiele ein Spiel mal mit VR+Handschuhe. Und spiele das gleiche Spiel anschließend mal mit VR+Maus. Du wirst sehr sehr schnell einen Unterschied feststellen.
zu McLuhan:
Ob etwas heiß oder kalt ist, kommt auch direkt auf das Spiel an:
Bei vielen modernen Ego-Shootern braucht man sehr wenig Vorwissen. Deswegen würde ich diese eher in die Ecke "heiße Medien" stecken. Wenn man dagegen komplexe rundenbasierte Strategiespiele hat, sind diese recht schwierig zu steuern und man benötigt viel Vorwissen, um diese vernünftig zu spielen. Daher würde ich diese in die Ecke "kalte Medien" packen.
Auch bei P&Pwürde ich sagen, dass es darauf ankommt: Es gibt viele Pen&Papers, die sehr intuitiv zu spielen sind: Everway oder Freeform zum Beispiel. Diese sind dann eher "heiße Medien". Komplexe und schwer zu spielende P&Ps wie Rolemaster oder DSA4 würde ich dann eher als "kalte Medien" ansehen.
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Raumfüllende VR ist mit Maus bzw. Controller nicht drin, da Du dich im Raum bewegst.
Ich habe dir ja auch in soweit recht gegeben, dass Cockpit Spiele, bzw. Spiele im Sitzen etwas anderes ist. In diesem Fall fungiert das HDM als Kontroller für die Blickrichtung, entsprechend einer Maus wie in Elite: Dangerous. Die Immersion wird immer noch gesteigert, aber nicht im gleichen Maße wie beim Raumerlebnis. Elite ist in soweit auch ein gutes Beispiel dafür, dass die Grafik der Darstellung in VR der auf einem 2D Bildschirm unterlegen ist.
Und ja, das eine Medium ist im Subgenre eher kalt oder eher warm, aber eben nicht fundamental unterschiedlich.
Edit: Auch hier nochmal die Erinnerung an den Satz, dass es nur schwerlich in Worte zu fassen ist, sondern selbst erlebt werden muss, wie auch viele Spiele-Journalisten zurecht herausstellen.
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Nein! Bei Kinect bewegst du dich im Raum! Bei Touch-Controllern kann man sich auch im Raum bewegen!
Bei der Maus bewegst du dich nicht im Raum!
Wenn du VR+Maus benutzt, bewegst du dich logischerweise NICHT im Raum.
Natürlich ist VR+Maus möglich. Und genauso natürlich bewegst du dich dann bei dieser Spielart nicht im Raum.
Ob du dich im Raum bewegst oder nicht, hat nichts mit dem Ausgabegerät (Bildschirm oder VR) zu tun! Ob du dich im Raum bewegst oder nicht, hängt ausschließlich von dem Eingabegerät (freihändig, Touch-Controller oder Maus) ab.
Ich möchte dich nochmal bitten, nicht andauernd Eingabegeräte und Ausgabegeräte zu verwechseln.
Zur Grafik:
Du darfst nicht den Fehler machen und "höhere Auflösung = bessere Grafik" annehmen. Die Qualität einer Grafik zeichnet sich über mehr aus als über die Auflösung aus. Bei VR hast du zwar eine niedrigere Auflösung, aber dafür ein stereoskopisches Bild. Und "stereoskopisches Bild + mittlere Auflösung" wird von vielen Leuten als bessere Grafik wahrgenommen als "monoskopisches Bild + hohe Auflösung".
Zu deinem Edit:
Ja, dass eine bessere Grafik nur schwer in Worte zu fassen ist, hat niemand bezweifelt. Das ändert aber doch nichts daran, dass es nur bessere Grafik ist.
Nochmal: Selbst wenn eine bessere Grafik das Spielgefühl ändert. Selbst wenn eine bessere Grafik die Immersion erhöht. Selbst wenn die bessere Grafik nicht in Worte zu fassen ist.
All das ändert nichts daran, dass es letztendlich nur bessere Grafik ist.
Und als Hinweis: Diese Sachen traten nicht nur bei 3D -> VR auf. Diese Erhöhung der Immersion und Veränderung des Spielgefühls gab es auch bereits, als die Grafik von verpixelt zu realistisch gewechselt hat. Und auch als man von 2D-Bildschirmen auf 3D-Bildschirme gewechselt hat, hat das die Immersion erhöht.
Ja, Grafik erhöht die Immersion!
Deine Hinweise, dass Immersion und Spielgefühl verändert werden, sind also 100% richtig, aber kein Gegenargument.
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Interessanter Punkt, in meiner Wahrnehmung hat bessere Grafik im Sinne von höherer Auflösung, mehr Polygone, besseres Anti-Alising, etc. bei der Immersion nie wirklich eine Rolle gespielt. Meine Immersion in zB Dwarf Fortress ist höher, als in ein Spiel wie Age of Empire. Ich steigere meine Immersion in Skyrim eher nicht durch Grafik-Mods, sondern durch Mods, die beispielsweise eine Gameplay Mechanik wie Erfrierungserscheinungen oder Hunger integriert. Ich glaube, es spielt eine große Rolle, wie die persönliche Wahrnehmung gestrickt ist, ob man sich in eine Spielwelt eingebunden fühlt. Für mich spielt da die immanente Logik einer Spielwelt eine viel größere Rolle, als die detailgetreue oder photorealistischer Grafik ... Schwer zu sagen ob das gleiche Spielgefühl mit besserer Grafik meine Immersion erhöhen würde, ich glaube aber eher nicht - oder wenn, in einem verschwindend geringem Maße ... Eher noch würde ich Ja sagen, wenn Du die Grafik zum Beispiel auch soweit sehen willst, dass Details, die eigentlich unwichtig sind (Wäscheleinen, Fische im Wasser, Wildtiere im Wald) zur Darstellung hinzufügt. Dass würde ich persönlich aber nicht unbedingt als bessere Grafik definieren, sondern als Teil des Budgets, bzw. der Entwicklungszeit. Und solche Details sind durchaus auch in Pixel-Look Spielen integrierbar und erhöhen im selben Maße die Immersion, wie sie es in 3D tun würden.
Auch 3D Grafik konnte meine Immersion in eine Spielwelt nie erhöhen - zu Groß war dabei die Distanz zwischen dem Grafikeffekt und dem Nutzen, der sich daraus ergab.
Damit es jetzt aber nicht zu sehr OT wird, würde ich dich bitten, nochmal im Media Markt oder so ein raum füllendes VR Erlebnis zu testen - würde dir ja auch gerne hier die Wohnung anbieten. Ich muss nämlich leider bei meiner Behauptung bleiben, dass ich diese Unterscheidung nicht treffen kann: Wenn ich in der virtuellen Realität über eine Rehling sehen kann und unter mir die Fische vorbei schwimmen sehen kann - also das Ausgabegerät mir einen anderen Blickwinkel zeigen kann, nur durch das Bewegen durch den Raum und das Hinabblicken in die Tiefe, so gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Eingabe und Ausgabegerät, oder würdest Du die Bewegung deines Kopfes als Eingabegerät und das Licht, dass durch deine Augen strömt als Ausgabegerät definieren?
Edit: Ohh, eine Sache habe ich noch vergessen: Die Tocuh-Controller, Vive.Dildos, dass sind in der Tat Eingabegeräte, die muss man aber bei VR nicht mitdenken, denn es gibt genügend VR-Erlebnisse, die auch ohne jegliche Controller funktionieren. Man kann dann aber nicht mehr interagieren, sich aber immer noch umsehen, über eine Rehling blicken, in die Wolken schauen, etc. VR ist also nur mit einer immanenten Eingabe (Bewegen des Kopfes, Bewegen der Pupillen) denkbar. Und an dem Punkt verbindet VR eben doch Beides miteinander. Ist diese nicht da, so haben wir nicht mehr als 2 Bildschirme, die direkt vor deinen Augen hängen.
Aber gerne können wir auch in einem eigenen Thread im Science Forum weiter schreiben :)
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Damit es jetzt aber nicht zu sehr OT wird, würde ich dich bitten, nochmal im Media Markt oder so ein raum füllendes VR Erlebnis zu testen
Ich habe schonmal VR gespielt. Sogar alle drei Varianten:
1. VR ohne Eingabegeräte: Film lief ab. Ich konnte mich umsehen, aber nicht eingreifen.
2. VR mit Maus: Man konnte sich frei umsehen, restliche Steuerung erfolgte über die Maus.
3. VR mit Sensoren: Man konnte sich frei umsehen, restliche Steuerung erfolgte auch darüber, wie ich meinen Körper bewegt habe.
Bei dir habe ich den Eindruck, dass du erst 3. ausprobiert hast. Ich würde dich bitten, mal 1.+2. auszuprobieren. Vielleicht verstehst du dann besser den Unterschied zwischen Eingabegerät und Ausgabegerät.
Wenn ich in der virtuellen Realität über eine Rehling sehen kann und unter mir die Fische vorbei schwimmen sehen kann - also das Ausgabegerät mir einen anderen Blickwinkel zeigen kann, nur durch das Bewegen durch den Raum und das Hinabblicken in die Tiefe, so gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Eingabe und Ausgabegerät, oder würdest Du die Bewegung deines Kopfes als Eingabegerät und das Licht, dass durch deine Augen strömt als Ausgabegerät definieren?
Jain.
Gerade bei den alten VR-Brillen, die noch ohne Gyrosensor ausgestattet waren, wird das deutlich: Damals brauchtest du tatsächlich noch eine Tastatur, damit sich dein Blick gesenkt hat. Das heißt, du hattest eine Brille auf, so dass du alles in 3D sehen kannst. Aber um den Kopf zu bewegen, musstest du Tasten drücken.
Moderne VR-Brillen sind da fortschrittlicher. Hier sind Sensoren eingebaut, die die Bewegung deines Kopfes weitergeben. Aber du interagierst dadurch nicht mit der Spielwelt: Die Spielwelt ändert sich nicht, nur weil du deinen Kopf gedreht hast. Du kannst dich zwar in alle Richtungen drehen, bleibst aber am gleichen Ort stehen. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Du bewegst dich automatisch. Egal was du tust. Es gibt ein Skript, das vorschreibt, wo du hinläufst. Das ist insbesondere bei VR-Filmen der Fall.
2. Es gibt ein zusätzliches Eingabegerät, über das du Steuern kannst, wo du dich hinbewegst: Willst du zur Reling laufen? Oder willst du lieber zum Kapitän laufen? Oder willst du lieber hoch in den Ausguck? Um dies zu steuern brauchst du ein Eingabegerät. Das Eingabegerät kann alles mögliche sein: Eine Tastatur, eine Maus, eine Kamera, die deine Bewegungen/Gesten aufzeichnet, ein Touch-Controller oder Handschuhe.
Das ganze ist auch durchaus Threadrelevant:
Computer-RPGs:
Fast alle Computer-RPGs, die es gibt, kann man relativ problemlos als VR-Computerspiel anbieten: Die Umgebungen und NSCs sind bereits als 3D-Modelle vorhanden. Das heißt, man kann auch problemlos ein stereoskopisches Bild erschaffen. Dass die Blickrichtung nicht über die Maus, sondern über den Sensor in der VR-Brille gesteuert wird, ist ebenfalls relativ einfach möglich. (Rein technisch müsste man diese Steuerung nichtmal für jedes Spiel entwickeln. Es sollte möglich sein, einen Treiber zu schreiben, der die Bewegungen der VR-Brille in Mausimpulse "übersetzt". Das heißt, du hast zwar eine VR-Brille auf dem Kopf, dem Betriebssystem wird aber vorgegaukelt, es wäre ein 3D-Bildschirm und eine Maus angeschlossen. Das heißt, man müsste es EINMAL pro Betriebssystem programmieren. Anschließend würde es für alle Spiele funktionieren, wo die Blickrichtungs-Steuerung bisher über die Maus erfolgte - also einen Großteil aller heutigen Ego-Shooter und Computer-RPGs.)
Online-Pen&Paper:
Wenn man bisher über Skype gespielt hat, kann man hier auch eine deutliche Verbesserung hervorrufen, indem man seine Mitspieler nicht nur 2D auf dem Bildschirm sieht, sondern das Gefühl hat, man würde im selbern Raum stehen. Das ganze ist minimal aufwendiger. Aber auch hier ließe sich mit mittel-viel Aufwand eine Erweiterung für Skype schreiben, die es ermöglicht, einen leeren Raum zu haben, in dem dann 3D-Figuren stehen, die die anderen repräsentieren. Hier hat man jedoch die Einschränkung: Die 3D-Figur ist erstmal bloß eine computergenerierte Figur in der Grafikqualität bisheriger Computerspiele. Nur das Gesicht der realen Person wird als Textur auf das Gesicht der 3D-Figur gelegt. Wenn die Figur vor einem blauen Hintergrund sitzt, so dass das Programm relativ leicht erkennt, was ist das Gesicht und was ist der Hintergrund, sollte das sogar recht vernünftige Ergebnisse erzielen. Mittlerweile ist die Computer-Technik sogar weit genug, dass sie das 2D-Bild der Kamera halbwegs realistisch als 3D auf dem Kopf der 3D-Figur platzieren kann. (Also zum Beispiel mit Auswölbung für die Nase.) Noch besser funktioniert das ganze, wenn die Spieler 3D-Kameras oder zwei normale Kameras angeschlossen haben.
Dank der Fortschritte in der Gesichtserkennung sollte mittlerweile auch Folgendes gehen: Die 3D-Figuren haben vorgefertigte Gesichter. Die Kamera erkennt, was Lippen und was Augenbrauen des Spielers sind und überträgt diese Mimik dann auf die 3D-Figur.
LARP:
Hier ist VR zu gefährlich, da man über reale Hindernisse stürzen kann, die man in der VR nicht sieht. Hier würde sich eher eine Art Augmented Reality (überlagerte Realität) anbieten. Das heißt, die Spieler sehen schon den realen Wald, an einigen Stellen werden aber zusätzliche Sachen eingeblendet. Das dürfte mit dem derzeitigen Stand der Technik wahrscheinlich noch nicht machbar sein. In 5-10 Jahren sollte man aber auch das umsetzen können. (Wenn jemand mit viel Geld in diese Richtung investiert, sollte man bereits in 1-2 Jahren Ergebnisse haben. Grundidee: Über Gesichtserkennung und/oder QR-Codes wird festgelegt, wo etwas hinprojiziert wird.)
Normales Pen&Paper:
Hier sehe ich keine großen Vorteile durch das VR. Man könnte sich wie beim Online-Pen&Paper in einen virtuellen Raum hineinprojizieren. Aber warum sollte man das tun? Schon sinnvoller wäre auch hier die Augmented Reality: Man könnte einen QR-Code auf den Tisch legen und die AR verwandelt den QR-Code in eine Karte mit 3D-Figuren auf der Karte.
Außerdem ist es möglich 3D-Figuren auf der Karte problemlos bewegen zu können.
All das ist heutzutage bereits auf Bildschirmen möglich! Der Programmieraufwand besteht letztendlich also nur darin, ein Computerprogramm zu schreiben, das QR-Codes erkennt und die Ausgabe anstatt auf dem Bildschirm auf den QR-Code in der AR ausgibt. Hier dürfte das Aufwendigste die QR-Code-Erkennung sein. Karten und Figuren auf Karte bewegen kann man bereits heutzutage. Wenn man das Rad nicht neu erfindet, sondern sich überlegt: "Was gibt es bereits heutzutage? Was muss ich ändern, damit es so funktioniert, wie ich es möchte?", dann wird der Programmieraufwand plötzlich wesentlich überschaubarer!
Wenn ich jemanden sage: "Programmiere mir ein Programm, dass virtuelle Karten auf QR-Codes projiziert und auf der ich dann 3D-Figuren frei bewegen kann.", dann wird der Programmierer einen Schreck bekommen und sagen, dass er dafür Jahre braucht.
Wenn ich ihm jedoch sage: "Ich habe hier ein Programm, auf dem man sich Karten ansehen kann. Und auf dem man 3D-Figuren frei bewegen kann. Bitte programmiere eine Mod, so dass diese Karte nicht auf dem Bildschirm, sondern auf einem QR-Code angezeigt wird.", dann wird der Programmierer schon wesentlich zuversichtlicher sein, dass er es in absehbarer Zeit schafft. Weil er weiß: Er muss nicht alles von Grund auf neu programmieren. Er muss nur die Ausgabe und die QR-Code-Erkennung programmieren. Der ganze Rest ist bereits vorhanden.
Außerdem:
Charakterblätter könnten ebenfalls Kärtchen mit einem QR-Code sein. Das Programm verwandelt dann den QR-Code in das jeweilige Charakterblatt. Man könnte den QR-Code auch jemand anderem geben. Wenn dieser darauf schaut, sieht er ebenfalls deine Charakterwerte. Änderungen können zentral eingegeben werden und zeigen sich dann instantan auf allen Charakterbögen.
Mit guter Gesichtserkennung könnte sich auch jede Person ein individuelles Gesicht erstellen, dass beim Spiel dann sein reales Gesicht überlagert. (Technisch sicherlich machbar. Aber mal ehrlich: Wer will das schon?)
Der SL könnte natürlich eine Auswahl von Standard-Gesichtern (Elfe, Zwerg, Ork, Stadtwache, König, Prinzessin etc.) haben, die er dann per Knopfdruck über sein reales Gesicht legt. - Oder auch mal einem Spieler ein Gesicht verpasst, wenn dieser mal für eine Szene einen NSC spielen soll.
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Ich gebe ja YY recht, dass es nicht perfekt ist und auch ich hätte lieber Handschuhe an, als diese Dildos in der Hand schwingen zu müssen. Aber für mich sind das absolute Nebenschauplätze, die mich in der Immersion nicht behindern.
Grad bei Superhot habe ich anfangs öfter mal die Controller zusammengedotzt, weil ich mit einer Hand zur Waffe gegriffen habe und mit der anderen zum Handgelenk gehen wollte - weil man das eigentlich so macht.
Ich bin da sehr haptisch orientiert und deswegen kommt mir so vieles als bestenfalls halb ausgereifter Platzhalter vor.
Es reißt mich total raus, wenn ich mich an die Eigenheiten und Beschränkungen halten muss - und es ist ja implizites, wenn nicht erklärtes Ziel der ganzen VR-Geschichte, das immer weiter zu reduzieren.
Alles andere ist auch irgendwo Quatsch. Es sei denn, man fängt jetzt schon an, Beschränkungen als Feature zu verkaufen, wo man den naheliegenden Meilenstein einer fast perfekt lebensnahen Darstellung noch lange nicht erreicht hat ;)
Für mich wäre einer der nächsten wichtigen Schritte daher irgendein Ansatz, der mir wenigstens einen symbolischen Gegendruck geben und noch besser richtig dagegen halten kann.
Ein richtiges Feedback-Exo schießt das Ganze dann erst mal aus dem Kostenrahmen für den kleinen Privatverbraucher, aber VR-Mietmodelle analog zu Lasertag & Co. gibt es ja schon, da wäre das genau richtig.
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Ich habe schonmal VR gespielt. Sogar alle drei Varianten:
Alle 3 Varianten? Dann mal eine Frage, machst Du auch einen Unterschied zwischen mit Gamepad, mit Flightstick, nur mit Kopfbewegungen, als eigene VR-Experience?
Ich habe jetzt seit Ende April meine Vive zuhause und habe in der Zeit sicher Alle Spielarten durchprobiert und denke, ich habe einen ausreichendes Spektrum erlebt, heck, ich hab sogar schon mit dem Unreal Editor in VR gearbeitet und programmiert. An dieser Stelle kann man auch gerne Eingabe und Ausgabe trennen, aber eben nicht beim VR-Headset an sich.
Gerade bei den alten VR-Brillen, die noch ohne Gyrosensor ausgestattet waren, wird das deutlich: Damals brauchtest du tatsächlich noch eine Tastatur, damit sich dein Blick gesenkt hat. Das heißt, du hattest eine Brille auf, so dass du alles in 3D sehen kannst. Aber um den Kopf zu bewegen, musstest du Tasten drücken.
Darüber reden wir aber gerade doch nicht, oder? Oder haben diese alten Technologien irgendeine Relevanz für die Verbindung mit P&P, bzw wurde in diesem Thread davon geschrieben? Kinect ist auch eine Art der Virtuellen Realität, ebenso die Wii mit ihrer Bewegungssteuerung. Wir reden über HMDs. Um das genauer zu definieren, müssten wir hier ohnehin von Mixed Reality oder eben Augmented Reality reden, da VR eher eine Utopie ist, die mehr eine Theorie darstellt - eben das Holodeck der Enterprise. Wir sind mit den modernen HMDs nur ein großes Stück näher gekommen. Genau an der Stelle hat ja YY und die ganzen anderen total Recht damit, ein perfektes VR Erleben einzufordern, schließlich sind alle vorher genutzten Technologien keine VR und zurecht hat diese Technologie noch viele Kritiker, die sagen "dass ist noch nicht gut genug". Und die haben Alle recht, für den Massenmarkt ist das ganze noch nicht gut genug - zu teuer, zu vielen wird schlecht, zu unausgegoren ist die Technik. Ändert aber nichts daran, dass VR eben nicht "nur" bessere Grafik ist.
Aber sei es drum, ich bin sicher es wird viele geben die Beide Meinungen vertreten. Und mehr als Meinung dazu abgeben will ich auch nicht. Ich habe den Eindruck, dass man mit der aktuellen Technologie schon sehr viel machen kann und auf die Utopie des Holodecks zu warten, darauf habe ich keine Lust. Dann bin ich lieber Early-Adopter und habe schon heute Spaß in VR. Mir wird bei der virtuellen Achterbahnfahrt auch nicht schlecht, dass sollte ich nutzen ^^
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Danke übrigens für die Beiträge mit Erfahrungen und Stand der Technik! :d
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Ich fand das auch sehr interessant die letzten paar Beiträge zu lesen. Aber um vielleicht mal wieder zurück auf das Thema VR und P&P zu kommen ( :btt: ): Was erwünscht ihr euch denn dann noch von einem Spiel? Auf der erste Seite meinte jemand in einem Nebensatz, dass man dann evtl. alleine RPG spielt, aber ist das dann wirklich was man will? Für mich ist gerade das Spiel in der Gruppe, durch das quasi alles möglich wird, das besondere am P&PRPG. Wenn ich einfach eine Spielwelt haben will, die aufgrund von Programmierung begrenzt auf mich reagiert, dann kann ich mich doch auch einfach an den PC setzen und da was spielen, oder? Wie seht ihr das?
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Für mich ist gerade das Spiel in der Gruppe, durch das quasi alles möglich wird, das besondere am P&PRPG. Wenn ich einfach eine Spielwelt haben will, die aufgrund von Programmierung begrenzt auf mich reagiert, dann kann ich mich doch auch einfach an den PC setzen und da was spielen, oder? Wie seht ihr das?
Benutzt du Handouts? Was würde passieren, wenn euch der GM das nächste mal ne HMD aufsetzt und ihr dies (https://vid.me/BcJh) zu sehen bekommt beim nächsten "Lege die Kugeln auf die richtige Stelle"-Puzzle? (Teil2 (https://vid.me/ghBw) wenn ich mich recht entsinne waren die Environments als Hinweise für die korrekte Kugel gedacht, weiß leider nicht mehr wo ich das gelesen hatte, sondern hab nur noch die Videolinks).
Abgesehen von solchen Gimmicks finde ich VR nicht ausgereift genug für P&P. Mich würden eher AR Systeme (zB Hololens Microsoft) interessieren um zB virtuelle Battlemaps (mit dynamischem Fog of War) auf den Tisch zu "projezieren". Quasi um die Dinge, die man bei Onlineplattformen wie Roll20 gut findet auch für die Tischrunde bereitzustellen.
Evt kombiniert mit sowas (https://www.youtube.com/watch?v=7bWyS5cp5tI), wobei ich die Beispiele dort nicht sonderlich toll finde.
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Kaum ist man mal ein paar Tage nicht da... Hat sich ja ganz schön entwickelt der Thread.
Also mein Ausgangspunkt war/ist, VR ggf als Erweiterung der Möglichkeiten beim Online-P&P bzw als Alternative dazu zu nutzen. Bei einer Tischrunde liegt, zumindest bei mir, der Schwerpunkt etwas anders und VR würde da keinen Sinn machen.
Die Behauptung von Eulenspiegel, dass VR eine bessere Grafik hat deckt sich weder mit meiner Wahrnehmung, noch mit der von gefühlt allen anderen VR Benutzern. Auch die Aussage, dass PC-Rollenspiele problemlos in VR übertragbar seien, ist so anscheinend nicht haltbar. Zumindest sind die deutschen Blogger die sich mit VR beschäftigen (auf jeden Fall auf den Seiten die ich lese), bei z.B. Skyrim und Fallout 4 anderer Meinung.
Wie dem auch sei - derzeitig gibt es anscheinend keine Überlegungen die sinnvoll erscheinen die beiden Themen zu verbinden. Am attraktivsten wäre wahrscheinlich der erweiterte virtuelle Spieltisch mit Avataren die den Charakteen ähnlich sehen und atmosphärischer Umgebung (Licht, Wetter,...) sowie ggf. interaktiven Handouts. Mal sehen was die Zukunft so bringt.
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Grad bei Superhot habe ich anfangs öfter mal die Controller zusammengedotzt, weil ich mit einer Hand zur Waffe gegriffen habe und mit der anderen zum Handgelenk gehen wollte - weil man das eigentlich so macht.
Das ist dann aber kein Problem der VR-Brille, sondern ein Problem des Controllers.
Einfachste Möglichkeit: Kaufe dir Controller-Handschuhe. Oder auch: Benutze die Kinect oder irgendein anderes System, das auf Controller verzichtet und stattdessen deine Bewegungen aufzeichnet. Hier bräuchte man evtl. noch einen kleinen Knopf, um das abdrücken der Waffe anzuzeigen. Aber da würde ein kleiner Knopf reichen.
Für mich wäre einer der nächsten wichtigen Schritte daher irgendein Ansatz, der mir wenigstens einen symbolischen Gegendruck geben und noch besser richtig dagegen halten kann.
Für mich ist der wichtigste Schritt, das ganze massentauglich zu machen. Und Sachen werden nicht massentauglich, wenn man die Hardware nur für eine Handvoll Spiele einsetzen kann. Dafür kaufen sich nur wenige Menschen die Hardware.
Wenn man die Hardware jedoch für fast alle Spiele einsetzen kann, die man bereits zu Hause besitzt, dann würden sich auch mehr Leute die Hardware zulegen.
Wenn man erstmal geschafft hat, das ganze massentauglich zu machen, dann könnte man anschließend auch hingehen, Sachen zu verbessern. - Wobei es dir ja scheinbar darum geht, die Controller zu verbessern. Oder willst du den haptischen Feedback in die VR-Brille einbauen?
@DaveInc
Ja, wir sind scheinbar komplett unterschiedlicher Meinung, was der Unterschied zwischen Eingabegerät und Ausgabegerät und der Unterschied zwischen Virtual Reality (VR) und Augmented Reality (AR) ist.
Das Holodeck bei StarTrek ist zum Beispiel eher AR: Bei VR können sich zwei Personen direkt gegenüberstehen, die in Wirklichkeit 1000 km entfernt sind. In VR kann ein Querschnittsgelähmter laufen. Das ist beim Holodeck in StarTrek nicht der Fall. Das entspricht eher AR.
Aber das würde hier wahrscheinlich zu weit führen. Deswegen würde ich diese Diskussion dann auch eher in einen anderen Thread verlagern.
Abgesehen von solchen Gimmicks finde ich VR nicht ausgereift genug für P&P. Mich würden eher AR Systeme (zB Hololens Microsoft) interessieren um zB virtuelle Battlemaps (mit dynamischem Fog of War) auf den Tisch zu "projezieren". Quasi um die Dinge, die man bei Onlineplattformen wie Roll20 gut findet auch für die Tischrunde bereitzustellen.
Richtig. Wobei man halt nicht den Fehler machen sollte und das Rad neu erfinden. Es gibt Roll20 bereits. Alles, was man tun muss, ist die Ausgabe AR-tauglich zu machen. Das heißt, man muss keine Kartensteuerung programmieren, man muss nur die AR-Sensorik programmieren. Dann kann man anschließend auf dem Tisch die Karten mittels Hololens sehen und im Hintergrund läuft Roll20 und stellt die Karten und Berechnungen zur Verfügung.
Daher bin ich hier recht zuversichtlich: Man muss nicht extra AR fürs Rollenspiel programmieren. Wenn es erstmal gelingt, vernünftige AR-Schnittstellen zu programmieren, kann man diese Schnittstellen an bestehende Programme anschließen.
Und um AR-Schnittstellen zu programmieren dürfte deutlich mehr Geld und Motivation dahinterstehen als ein spezielles AR-Rollenspielprogramm zu entwickeln.
Auch die Aussage, dass PC-Rollenspiele problemlos in VR übertragbar seien, ist so anscheinend nicht haltbar. Zumindest sind die deutschen Blogger die sich mit VR beschäftigen (auf jeden Fall auf den Seiten die ich lese), bei z.B. Skyrim und Fallout 4 anderer Meinung.
Und was sind deren Gegenargumente?
Wieso ist es nicht möglich, den DVI-Anschluss nicht an den Bildschirm sondern (notfalls über Adapter) an die VR-Brille anzuschließen? Und wieso ist es nicht möglich, den Sensoren-Output der VR-Brille als Maussteuerung zu interpretieren?
Einfach nur zu sagen "Ist nicht möglich, weil ist so." ist ein ziemlich billiges Null-Argument.
Übrigens habe ich hier eine Seite gefunden, wo jemand das tatsächlich getan hat. Also nicht nur darüber theoretisiert, ob es theoretisch möglich wäre. Sondern der die beiden Spiele tatsächlich in VR gespielt hat: Klick mich (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Fallout-4-und-Skyrim-in-VR-angespielt-Sind-das-wirklich-die-Virtual-Reality-Killerapps-3810065.html?artikelseite=all)
Wobei man hier nicht den Weg über den Treiber gegangen ist, sondern das Spiel selber modifiziert hat. (Marktwirtschaftlich ist das durchaus sinnvoll. IT-mäßig ist das jedoch unnötig umständlich. - Aber wie so häufig siegt Marktwirtschaft über IT-sinnige Lösungen.)
Wie dem auch sei - derzeitig gibt es anscheinend keine Überlegungen die sinnvoll erscheinen die beiden Themen zu verbinden. Am attraktivsten wäre wahrscheinlich der erweiterte virtuelle Spieltisch mit Avataren die den Charakteen ähnlich sehen und atmosphärischer Umgebung (Licht, Wetter,...) sowie ggf. interaktiven Handouts. Mal sehen was die Zukunft so bringt.
Das ist Augmented Reality.
Und ja, ich finde Augmented Reality beim Pen&Paper auch wesentlich sinnvoller als VR.
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Und was sind deren Gegenargumente?
Wieso ist es nicht möglich, den DVI-Anschluss nicht an den Bildschirm sondern (notfalls über Adapter) an die VR-Brille anzuschließen? Und wieso ist es nicht möglich, den Sensoren-Output der VR-Brille als Maussteuerung zu interpretieren?
Einfach nur zu sagen "Ist nicht möglich, weil ist so." ist ein ziemlich billiges Null-Argument.
Übrigens habe ich hier eine Seite gefunden, wo jemand das tatsächlich getan hat. Also nicht nur darüber theoretisiert, ob es theoretisch möglich wäre. Sondern der die beiden Spiele tatsächlich in VR gespielt hat: Klick mich (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Fallout-4-und-Skyrim-in-VR-angespielt-Sind-das-wirklich-die-Virtual-Reality-Killerapps-3810065.html?artikelseite=all)
Wobei man hier nicht den Weg über den Treiber gegangen ist, sondern das Spiel selber modifiziert hat. (Marktwirtschaftlich ist das durchaus sinnvoll. IT-mäßig ist das jedoch unnötig umständlich. - Aber wie so häufig siegt Marktwirtschaft über IT-sinnige Lösungen.)
Ich habe geschrieben, dass es nicht problemlos machbar wäre. Natürlich werden beide Spiele noch dieses Jahr offiziell als VR Versionen verkauft. Aber wie auch in dem von Dir verlinkten Artikel erwähnt, ist die Resonanz nicht so positiv.
Grundsätzlich kann es Probleme geben, dass nicht alle Objekte im richtigen Massstab vorliegen bzw. in VR anders wirken.
Menüs sind oft ein Problem, kleine Schrift,....
Im Spiel werden manchmal Szenen gezeigt, die der Spieler aus einer anderen Perspektive oder gar nicht wahrnimmt. Mit der Brille auf der Nase ist aber jeder Kamerablickwinkel die Perspektive des Spielers. Der Spieler kann ggf Dinge sehen, die er nicht sehen soll.
Man ist näher dran am Geschehen und bräuchte ggf. mehr Details.
Optimalerweise kann man in guten VR Spielen mit wesentlich mehr Dingen interagieren. Es gibt ein "physisches" Inventar etc.
In einigen Kämpfen muss man ständig durch Seitwärtsrollen ausweichen. Das ist in VR auch eher schwierig.
Motionsickness
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Das ist Augmented Reality.
Und ja, ich finde Augmented Reality beim Pen&Paper auch wesentlich sinnvoller als VR.
Augmented Reality ist, wenn man die reale Welt sieht und virtuelle Dinge hineinprojeziert bzw. so angezeigt bekommt, dass es so aussieht.
Ich meinte aber virtuelle Realität, d.h. man ist komplett in einem künstlichen Raum ohne Wahrnehmung der realen Welt.
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Ich habe geschrieben, dass es nicht problemlos machbar wäre. Natürlich werden beide Spiele noch dieses Jahr offiziell als VR Versionen verkauft. Aber wie auch in dem von Dir verlinkten Artikel erwähnt, ist die Resonanz nicht so positiv.
Dass man es noch dieses Jahr verkauft, zeigt, dass es relativ einfach machbar ist.
Wo du unterscheiden musst: Etwas ist machbar. Und etwas macht Spaß. Nur weil etwas machbar ist, muss es noch lange keinen Spaß machen. Allerdings ist Spaß etwas Subjektives, während Machbarkeit etwas Objektives ist.
Grundsätzlich kann es Probleme geben, dass nicht alle Objekte im richtigen Massstab vorliegen bzw. in VR anders wirken.
Menüs sind oft ein Problem, kleine Schrift,....
Wenn der Maßstab in der VR falsch ist, dann ist der Maßstab auch ohne VR falsch.
Es ist nicht so, dass ein richtiger Maßstab durch die VR falsch wird.
Das gleiche mit der Schrift: Wenn die Schriftgröße in der VR zu klein ist, dann ist diese Schriftgröße auch am Bildschirm zu klein.
Inwiefern sind Menüs ein Problem?
Im Spiel werden manchmal Szenen gezeigt, die der Spieler aus einer anderen Perspektive oder gar nicht wahrnimmt. Mit der Brille auf der Nase ist aber jeder Kamerablickwinkel die Perspektive des Spielers. Der Spieler kann ggf Dinge sehen, die er nicht sehen soll.
Nochmal: Die Sensoren der Kamera simulieren die Maus!
Das heißt: Wenn du dich mit der VR-Brille umblicken kannst, dann kannst du dich ohne VR-Brille mit der Maus umblicken. Das Spiel weiß bei der Treiber-Lösung nicht, ob eine VR-Brille oder eine Maus angeschlossen ist! Die Steuerungsimpulse sind exakt die selben.
Man ist näher dran am Geschehen und bräuchte ggf. mehr Details.
Nein, man ist prinzipiell genau so weit weg.
Und nein, man braucht nicht mehr Details.
Bei Bildschirmen gilt: Mehr Details sind cooler als wenig Details. Aber wenn das Spiel anfängt zu ruckeln, schalte ich lieber die Details runter. Ein ruckelfreies Spiel ohne Details macht mehr Spaß als ein ruckliges Spiel mit Details.
Und was gilt für VR? Genau das gleiche!
Mehr Details sind cooler als wenig Details. Aber wenn das Spiel anfängt zu ruckeln, schalte ich lieber die Details runter. Ein ruckelfreies Spiel ohne Details macht mehr Spaß als ein ruckliges Spiel mit Details.
Optimalerweise kann man in guten VR Spielen mit wesentlich mehr Dingen interagieren. Es gibt ein "physisches" Inventar etc.
Nein!
Optimalerweise kann man auch ohne VR-Brille mit diesen Objekten interagieren. Optimalerweise gibt es auch bei Spielen auf dem Bildschirm ein "physisches" Inventar.
Ich verrate dir mal ein Geheimnis:
Kinect, Touch-Controller, Sensoren etc. kann man auch am Bildschirm nutzen.
Es ist nicht so, dass die Eingabegeräte plötzlich nicht funktionieren, nur weil ich das Ausgabegerät wechsel.
Also:
Optimalerweise kann ich auch bei Bildschirm-Spielen mit allen möglichen Objekten agieren. Aber wie bei Details gilt auch hier: Bevor das Spiel anfängt zu ruckeln, sollte der Programmierer lieber auf ein paar interaktive Objekte verzichten. Also: So viel interaktive Objekte wie möglich, ohne dass das Spiel anfängt zu ruckeln.
Und was gilt für VR? Genau das gleiche!
Optimalerweise kann ich auch bei VR-Spielen mit allen möglichen Objekten agieren. Aber wie bei Details gilt auch hier: Bevor das Spiel anfängt zu ruckeln, sollte der Programmierer lieber auf ein paar interaktive Objekte verzichten. Also: So viel interaktive Objekte wie möglich, ohne dass das Spiel anfängt zu ruckeln.
In einigen Kämpfen muss man ständig durch Seitwärtsrollen ausweichen. Das ist in VR auch eher schwierig.
Und du verwechselst wieder Eingabe- und Ausgabegeräte!
Auch wieder ein Geheimnis: Man kann auch in der VR eine Tastatur verwenden! Habe ich ausprobiert, das funktioniert!
Jetzt sagst du wahrscheinlich: Tastatur ist scheiße, Touch-Controler oder Kinect ist besser! Stimme ich dir zu. Aber ich habe nie behauptet, dass man die Tastatur problemlos gegen die Kinect austauschen kann. Dafür ist durchaus mehr Programmieraufwand notwendig. Es geht darum, dass man den Bildschirm gegen die VR-Brille austauschen kann. Die Eingabegeräte ändern sich nicht! (Ausnahme: Maus wird gegen Brillen-Sensoren eingetauscht. Aber Tastatur als Eingabegerät bleibt unverändert.)
Ich meinte aber virtuelle Realität, d.h. man ist komplett in einem künstlichen Raum ohne Wahrnehmung der realen Welt.
OK, das fände ich bei Pen&Paper blöd. Ich sitze da mit Freunden zusammen, und möchte sie auch sehen. Gerne mit einer augmentierten Maske auf dem Gesicht. Aber dennoch noch die echten Personen.
Virtuelle Räume mögen für Online-Runden ganz nett sein. Aber für Tischrollenspiel fände ich das eher nervig.
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VR für Onlinerunden finde ich erst interessant, wenn annähernd volle Immersion erreicht ist. Aktuell haben wir in bezahlbar für jedermann gerade mal akustische und visuelle Reize. Die meisten Steuerungsmethoden sind für den Popo. Die meisten Games, die dafür geschrieben sind, arbeiten deshalb gern mit Angst, oder allgemeiner, Stress, um diesen Umstand zu überdecken. Das andere große Feld ist Pornographie(ebenfalls starke Gefühle, die die restlichen Sinne überlagern).
Spannend wirds, wenn die SL in die Lage versetzt wird, z. B. meine geruchliche Wahrnehmung zu beeinflussen oder noch cooler, bei einer misslungenen Probe sogar ein Gefühl triggern kann(ich glaube, da sind wir noch weeeeit entfernt).
Mich nun in einen virtuellen Raum zu setzen, um 3D-Avatare meiner Mitspieler und einen 3D-Tisch mit 3D-Pöppels anzuschauen ist(für mich) kein echter Mehrwert gegenüber einer normalen Online-Runde, eher im Gegenteil. Das schöne bei Online-Runden ist ja gerade der Umstand, dass ich problemlos das Mic abschalten kann um kurz mit meiner Frau zu reden,nach einer kurzen Info an den Rest eben zum Kühlschrank wackeln kann oder auch nur eine Katze kraulen kann, auch wenn das Schnurren wohl seltsam für die anderen klingt. Wenn ich einen Hut aufhab, der mich blind und schwerhörig für meine Umgebung macht, erhöht das den Aufwand.
Dazu kommt das Phänomen der motion sickness, dadurch wird der potentieller Kreis der Mitspieler neben der finanziellen Hürde für das Equipment nochmal verkleinert.
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@Eulenspiegel
Du bist wahrscheinlich auch der Meinung, dass ein Mensch fliegen kann. Natürlich kann er das, zwar nur vertikal und nach unten, er hat bei größeren Höhen Probleme mit der Landung und wird das in dem Fall wahrscheinlich nur einmal machen - aber ja, er kann fliegen.
Ich sage der Mensch kann nicht vernünftig fliegen, weil ich eine andere Mindestqualität fordere, damit das wirklich Sinn macht. Wieder andere haben noch höhere Anforderungen und würden das nur behaupten bzw. machen wollen, wenn wir wirklich vogelgleich wären.
In der Brille ist ein Display verbaut. Natürlich kann man darüber Motive ausgeben. Soweit kann ich Dir einfach nicht widersprechen.
Mir (uns) geht es aber um ein vernünftiges Erlebnis und da hapert es noch hier und da. Und so richtig gut sind in der Regel Titel, wenn sie extra für VR programmiert wurden.
Und wenn Du die Schwierigkeiten bei der Portierung von Bildschirmtiteln in die virtuelle Realität nicht kennst bzw. negierst, so unterstelle ich Dir einfach mal, dass Du in diesem Bereich keine eigenen Erfahrung hast und/oder wenig von Spieleentwicklern und -testern in diesem Bereich gelesen hast.
Du kannst mit vorpX übrigens viele Spiele auf einer VR Brille ausgeben (da habe ich allerdings keine eigene Erfahrung), dass was Du beschreibst gibt es also schon. Trotzdem scheint die Qualität oft suboptimal zu sein. Wenn Du entsprechende Erfahrungsberichte liest, dann findest Du da auch einige Punkte, die ich angrbacht hatte.
@Tigerbunny
Motionsickness wird aber nicht auftreten, wenn Avatar und Nutzer die gleichen relativen wie absoluten Bewegungen machen.
Ansonsten kann ich mir schon vorstellen, dass eine Runde eben noch intensiver werden kann, wenn z.B. das erzählte Gewitter wirklich um die Gruppe existiert und Blitze einschlagen. Es gibt diesen Ansatz ja schon bei Comics, wo man eigentlich auch nur Comics in VR liest und durch den entsprechenden Hintergrund und zusätzliche Geräusche das Ganze einen gewissen Mehrwert bekommt.
Aber ja, ich glaube das wir alle hier den kleinen gemeinsamen Nenner gefunden haben, dass VR ggf. die Atmosphäre verbessern könnte, aber es auch Freiheiten einschränken wird.
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@Azrael78
Jain, das was du meinst, ist nicht fliegen, sondern fallen. Der Mensch kann ohne Hilfsmittel fallen.
Genau so, wie es einen Unterschied zwischen Eingabegerät und Ausgabegerät gibt, so gibt es einen Unterschied zwischen fallen, schweben und fliegen.
Der Mensch kann aber durchaus fliegen, wenn er Hilfsmittel hat: Zum Beispiel ein Flugzeug oder einen Helikopter.
Was ist jetzt vernünftig fliegen: Muss es 1. Klasse sein, damit man von einem vernünftigen Flug spricht? Muss man wie in einem Kampfjet Loopings fliegen können, damit man von vernünftig spricht?
Wenn ich in eine alte Klapperkiste aus der Vorkriegszeit einsteige, ist das zwar kein vernünftiger Flug, aber es ist ein Flug. Klar kann man sich darüber beschweren, dass in dieser alten Klapperkiste aus der Vorkriegszeit alle möglichen Standards fehlen. Klar darf man sich darüber beschweren, dass es kein vernünftiger Flug sei. Aber es ist dennoch ein Flug.
Stell dir mal vor, jemand würde eine Vorrichtung erfinden, mit der Autos absolut sicher mit 150 km/h vorwärts fliegen könnten.
Können diese Autos dann so gut wie Flugzeuge fliegen? Nein!
Können diese Autos trotzdem vernünftig fliegen? Ja!
Mir (uns) geht es aber um ein vernünftiges Erlebnis und da hapert es noch hier und da.
Findest du das Erlebnis auf einem Bildschirm vernünftig?
Findest du das Erlebnis über eine VR-Brille besser oder schlechter als das Erlebnis auf einem Bildschirm?
Ein unvernünftiges Erlebnis waren die alten VR-Brillen, wo auf beiden Seiten die gleichen Bilder gezeigt wurden und die Stereoskopie erzeugt wurde, indem immer ein Auge abgeblendet wurde. Dies führte zum Flackern. DAS war ein unvernünftiges Erlebnis.
Ein unvernünftiges Erlebnis waren ebenfalls die VR-Brillen, die so schwer waren, dass man sie nur für kurze Zeit tragen konnte. DAS war ebenfalls ein unvernünftiges Erlebnis.
Aber die heutigen VR-Brillen bieten durchaus ein vernünftiges Erlebnis.
Und so richtig gut sind in der Regel Titel, wenn sie extra für VR programmiert wurden.
Ja klar. Das bezweifelt doch keiner. Es geht aber nicht um "richtig gut". Es geht um "vernünftig".
Ich habe nie behauptet, dass Skyrim richtig gut sei. Ich habe gesagt, dass Skyrim vernünftig ist.
Richtig gut sind übrigens Titel, wenn sie für die Kinect oder ähnliche Eingabegeräte konzipiert wurden. Ob man diese Titel dann über Bildschirm/Fernseher oder über VR-Brille schaut, ändert auch nicht viel an der Programmierung.
Und wenn Du die Schwierigkeiten bei der Portierung von Bildschirmtiteln in die virtuelle Realität nicht kennst bzw. negierst, so unterstelle ich Dir einfach mal, dass Du in diesem Bereich keine eigenen Erfahrung hast und/oder wenig von Spieleentwicklern und -testern in diesem Bereich gelesen hast.
Die Schwierigkeiten liegt nicht in der Portierung von Bildschirmtiteln zu VR-Titeln. Die Ausgabe ist immer relativ problemlos.
Die Schwierigkeit liegt immer bei der Änderung der Eingabegeräte. Es macht immer Schwierigkeiten, Tastatur <-> Controler <-> Kinect vernünftig ineinander zu überführen.
Die Schwierigkeiten bei der Ausgabe sind künstliche, die sie sich aus marktwirtschaftlichen Gründen zulegen: Wie schon gesagt: Eine Treiberlösung ist problemlos möglich. Der IT-Aufwand dafür ist minimal. Der Grund dafür, dass man das nicht tut, ist ein marktwirtschaftlicher: Wenn man eine Treiberlösung anbietet, würden sich weniger Leute neue Titel kaufen. Die meisten würden einfach die alten Spiele damit spielen. Deswegen verzichtet man auf die einfache Treiberlösung und macht eine kompliziertere spielinterne Lösung.
Du kannst mit vorpX übrigens viele Spiele auf einer VR Brille ausgeben (da habe ich allerdings keine eigene Erfahrung), dass was Du beschreibst gibt es also schon. Trotzdem scheint die Qualität oft suboptimal zu sein.
Ja, die Qualität von alten Spielen ist suboptimal. Das liegt aber nicht an der VR, sondern daran, dass die Spiele alt sind.
Ich verrate dir ein weiteres Geheimnis: Die Qualität von alten Spielen ist auch suboptimal, wenn man sie auf dem Bildschirm spielt.
Ansonsten kann ich mir schon vorstellen, dass eine Runde eben noch intensiver werden kann, wenn z.B. das erzählte Gewitter wirklich um die Gruppe existiert und Blitze einschlagen. Es gibt diesen Ansatz ja schon bei Comics, wo man eigentlich auch nur Comics in VR liest und durch den entsprechenden Hintergrund und zusätzliche Geräusche das Ganze einen gewissen Mehrwert bekommt.
Dafür benötige ich aber keine VR! Hintergrundmusik kann ich mir auch so einschalten. Und wenn ich den Comic am Bildschirm lese, dann lässt es sich auch so programmieren, dass die Hintergrundmusik sich ändert, je nachdem, auf welcher Seite ich bin. - Aber normalerweise reicht auch bereits ein einfacher mehrstündiger Track auf Endlosschleife, der eine vernünftige Stimmung verbreitet.
Die Stimmung lässt sich weiter erhöhen, indem man das Zimmer abdunkelt und echte reale Kerzen anzündet. Das funktioniert alles wunderbar ohne VR.
Bei Filmen (!) ist es anders: Diese steigern die Stimmung enorm, wenn man sie als VR-Film anschaut.
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:btt:
Ich denke tatsächlich, dass potentiell VR irgendwann selbst mein liebstes Hobby P&P klassisch am Tisch ablösen könnte. Wenn mal irgendwann deutsche Dialoge und Animationen - vielleicht sogar Plots - vollständig automatisch und gut von einer KI erstellt werden könnten - vielleicht auf Vorgabe von mir oder anderen Autoren - ja dann könnte es passieren. Eben wenn wir ein funktionierendes Holodeck bekommen könnten, durchaus auch mit HMD auf dem Kopf, dass schließt sich bei mir nicht aus (Und natürlich ist das Holodeck VR und nicht AR, aber ich will ja beim Thema bleiben).
Da dies aber Zunkunftsmusik ist, finde ich es recht müßig darüber zu reden.
Aber zum Thema Online-Runde oder Roll20 muss ich schon sagen, dass ich die VR Lösung potentiell überlegen finde. Das Argument, man könne das Mic ausschalten, ist nicht wirklich stichhaltig, was hindert dich daran, das HMD abzusetzen, die Dinger sind in ein paar Sekunden abgesetzt. Außerdem hat die Vive ehh ne Kamera eingebaut, auf die man einfach umschalten kann, um den realen Raum zu sehen.
Und Motion Sickness: +1 Azrael78
That being said: Online Runden sind Kacke ^^
Ich habe dieses Wochenende auch mal ein Experiment gestartet: Ich habe eine Bombenentschärfung in das Abenteuer eingebaut und das per Keep talking and Nobody Explodes (http://"http://www.keeptalkinggame.com/") nachgestellt. Das Spiel ist ohnehin ein Heidenspaß und hat die Runde schön aufgelockert :)
Hinkt natürlich als Beispiel, aber gut, immerhin mal ein Gimmick, das heute schon möglich ist und zumindest in dieser Runde dankbar aufgenommen wurde.
Dazu sei erwähnt, dass ich in meinen Runden bei mir zuhause unheimlich stark auf technische Unterstützung setze: Syrinscape für die Hintergrund Musik, Tablet zur Referenz für Monster, NPCs und veredeckte Würfe nebenher und ein Tisch mit integriertem Fernseher als Prunkstück - von daher war die Akzeptanz eines solchen Versuches hier gegeben. Und da sage ich natürlich: Ich bin der erste, der sich zum Leiten eine AR Brille aufsetzt. Und ich würde dann auch meine Dungeons, so wie ich es heute schon mit Photoshop mache, dann einfach als Hologramm auf dem Tisch projezieren - wenn ich mir allerdings die aufgerufenen Preise für die HoloLens ansehe, wird das eine lange lange Zeit dauern - da ja auch die Spieler so ein Ding bräuchten.
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(Und natürlich ist das Holodeck VR und nicht AR, aber ich will ja beim Thema bleiben
Ist durchaus beim Thema:
Pen&Paper kann auch von Querschnittsgelähmten gespielt werden. VR könnte ebenfalls von Querschnittsgelähmten gespielt werden und wäre daher ein adäquater Ersatz für diese. Das Holodeck kann nicht von Querschnittsgelähmten gespielt werden.
Beim Pen&Paper kann ich die virtuelle Faust meines SCs in die virtuelle Magengrube eines anderen SCs boxen. Beim VR kann ich ebenfalls die virtuelle Faust meines Avatars in die virtuelle Magengrube eines anderen Avatars boxen. Beim Holodeck würde ich jedoch meine reale Faust in die reale Magengrube meines Mitspielers boxen. Die Faust ist nicht virtuell und die Magengrube auch nicht.
Holodeck wäre super geeignet, um LARP zu ergänzen. Beim Pen&Paper würde ich das Holodeck höchstens nutzen, um eine stimmige Hütte zu erzeugen, in der wir spielen: Wenn wir Fantasy spielen, würde ich z.B. eine alte Holzhütte erzeugen, in der wir spielen. Bei SF würde ich eher ein futuristisches Zimmer erzeugen. Jahreszeiten und Tageszeiten außerhalb der Hütte könnte man auch an die ingame Jahres- und Tageszeit anpassen. Aber das eigentliche Pen&Paper würde bei mir noch immer an einem (Holo-)Tisch stattfinden.
Aber zum Thema Online-Runde oder Roll20 muss ich schon sagen, dass ich die VR Lösung potentiell überlegen finde.
[...]
That being said: Online Runden sind Kacke ^^
VR ist in der Regel online.
Klar, du kannst dich auch bei jemanden zu Hause treffen und dann dort VR zusammen spielen. Aber inwiefern ist "bei jemanden zu Hause VR spielen" besser als "online VR spielen"?
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Warum sollte ein Querschnittsgelähmter im Holodeck nicht spielen können? Mal abgesehen davon, dass ein Holodeck durchaus einen künstlichen Anzug zur Bewegung erschaffen könnte. Bringe mal nicht Virtualität mit Virtual Reality durcheinander, ich glaube deswegen sprechen wir aneinander vorbei.
Und zum 2. ... Versteh nicht, was Du meinst - Ich habe jetzt nur gesagt, dass, wenn ich Jemals in die Bedrängnis käme, eine Online-P&P Runde zu spielen, VR-P&P vorziehen würde.
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Das war vielleicht missverständlich ausgedrückt: Natürlich kann ein Querschnittsgelähmter im HoloDeck mitspielen. - So wie er auch im LARP mitspielen kann. Aber er wird halt querschnittsgelähmt bleiben und kann nicht herumspringen.
In der VR ist das anders: Dort kann er herumspringen. In der VR merkt man ihm nicht an, dass er querschnittgelähmt ist.
Dass es irgendwann mal Anzüge geben wird, den der Querschnittsgelähmt steuern kann, mag schön und gut sein. Das hat aber nichts mit HoloDeck zu tun.
Zu deinem 2. Absatz: Du würdest das VR-P&P was vorziehen? Wenn man sagt, A ist besser, muss man auch ein B benennen, der Form: "A ist besser als B."
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Das habe ich jetzt schon so oft im Thread gesagt ... Dem üblichen 2D-Modus, also zB TS+Roll20 ...
Und, natürlich hat das was mit dem Holodeck zu tun, aber ganz ehrlich, diese Diskussion mit dir ist müßig ...
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Also ich fände es schon cool, wenn man VR für pen & paper nutzen könnte. Und sei es auch nur, um mit Leuten aus aller Welt an einem Tisch sitzen zu können. Ganz ohne Table top Elemente, einfach nur ein Tisch, mit einfachen Würfeln vielleicht und der Möglichkeit für den Spielleiter, verschiedene Raumeffekte zur Stimmungssteigerung zu triggern.
Wichtig dabei ist allerdings, das die Effekte nicht zu explizit sind, damit man der Fantasie genug Raum und dem Spielleiter nicht zu viel Arbeit aufbürdet.
Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass der Tisch erst mal immer der Gleiche bleibt. Nur eben, dass die Szenerie drum herum wechseln kann. Mal ist es eine Südseeinsel mit blauem Meer herum (für Seefahrergeschichten), mal eine dunkle Waldhütte mit unheimlichen Geräuschen die von draussen herein hallen, dann wieder ein Kerkerverließ, eine Tropfsteinhöhle, der Burgvorhof etc. So wie es heute schon Soundkulissen gibt, nur dann eben als Sound und Umgebungskulisse.
Durch das Headtracking und Handtracking sollte es möglich sein, die anderen Spieler zumindest sitzend halbwegs realistisch am Tisch abbilden zu können. Das ist schon mal sehr viel immersiver als ein Videochat. Jedenfalls nach meiner Erfahrung.
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Hm, solange du es nicht ausprobieren kannst, ist das mehr geraten. Du nimmst ja über die ganze Mimik und Gestik eines echten Menschen eine Menge Information auf, weil du das kennst. Das geht mit den bisherigen technischen Mitteln erstmal verloren.
Edit: Wobei, "nach meiner Erfahrung" heißt du hast das schon für andere Zwecke gemacht?
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Du nimmst ja über die ganze Mimik und Gestik eines echten Menschen eine Menge Information auf, weil du das kennst. Das geht mit den bisherigen technischen Mitteln erstmal verloren.
Im Moment macht sich da aber auch kaum einer gezielt daran, Mimik und Gestik möglichst lebensnah abzubilden.
Das wird wohl am Ehesten über eine Hybridlösung mit direkter Übertragung per Kamera gehen. Man muss sich ja nicht die Arbeit machen, das alles erst mühsam auf einen Avatar umzurechnen, wenn man den direkten Input großteils nutzen kann.
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Also, Star Citizen hat mit der letzten Version so ein System bekommen, bei dem eine Webcam den Spieler filmt und seine Gestik auf seine Spielfigur übertragen kann. Also so, wie eben es verschiedene Programme schon können, nur eben "in die Spielwelt" hinein.
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@KhornedBeef: Ich hab eine OcculusRift bei mir Zuhause und mich auch schon ein paar Jahre (5) mit der Materie beschäftigt. Ich habe auch den Tabletop Simulator mit der Rift ausprobiert. Der macht durchaus viel mehr Spaß mit der Rift, aber die Bedienung und Zugänglichkeit könnte insgesamt noch viel besser sein. Es gibt leider bisher überhaupt nur wenige Programme, die virtual Reality wirklich gut umsetzen, die meisten sind eher mit den anfänglichen Computerspielen zu vergleichen. D.h. von der Hardware her bin ich schon ziemlich zufrieden, die responsezeit des Trackings der Hände bei der Rift ist nicht mehr wahrnehmbar und bei Spielen wie RoboRecall merkt man, wie stark die Immersion sein kann. Leider schaffen es aber 99% der überhaupt verfügbaren Titel bisher, das auch perfekt um zu setzen.
Aber alleine, dass man seine Hände in der VR so unmittelbar und gut umgesetzt sieht, hat einen immensen Effekt. Das muss man ausprobiert haben, sonst kann man das nur schwer nachvollziehen. Und dann gibt es noch den 3d Raumklang, der auch sehr zur Immersion beiträgt. Die beiden Aspekte finde ich wichtiger, als die Gesichter meiner Mitspieler zu sehen. Die Stimme transportiert bei meinen P&P Runden die wichtigsten Informationen und das Weglassen der Mimik meiner Mitspieler könnte sogar dazu führen, dass man sich noch besser in die Szene versetzen kann.
Ein gutes Beispiel dafür, wie sich durch VR die Stimmung (nicht die Details der Story) vermitteln lässt, sind glaube ich so 3d Szenen, wie sie in den "Erlebnissen" genannten Demos vermittelt werden. Dann würde die ganze Gruppe z.B. die Stimmen der Mitspieler von den kalten, nassen Wänden der Kanalisation wiederhallen hören...
Ich glaube, da steckt irsinnig viel Potential drin. Leider ist es sehr teuer, da was wirklich gutes zu entwickeln. Und nur für den P&P Markt lohnt sich das wohl nicht.
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@firstdeathmaker
bzgl. Online Pen&Paper in VR
Ganz meiner Meinung. Im Gegensatz zu vielen anderen Vorstellungen hier, ist das eine Sache, die bereits technisch umsetzbar ist.
Man darf nur nicht das Rad neu erfinden. Stattdessen sollten lieber bereits existierende Räder genommen und angepasst werden.
bzgl. Computerspiele in VR
1000 Spiele, die die VR mittelmäßig umsetzen, sind imho wesentlich wichtiger als ein Spiel, das die VR perfekt umsetzt.
Die wenigsten Leute kaufen sich ein Computerspiel, wenn sie sich zusätzlich auch noch Hardware dafür zulegen Müssen. Und die wenigsten kaufen sich Hardware, wenn diese nur für eine Handvoll Spiele einsetzbar ist.
Wenn man jedoch bereits viele Spiele hat, die ohne VR verdammt viel Spaß machen, dann sind auch wesentlich mehr Leute bereit, eine VR-Brille zu kaufen, damit die Spiele, die sie jetzt bereits lieben, ein klitzekleines bisschen mehr Spaß im VR macht.
Daher denke ich: Wenn man dafür sorgen könnte, dass (fast) alle Spiele VR mittelmäßig umsetzen, würde das zu einer rasanten Verbreitung von VR führen. Wenn man stattdessen nur eine Handvoll Titel hat, die VR perfekt umsetzen, aber der Rest überhaupt nicht VR unterstützt, wird VR auch noch in mehreren Jahren nur eine Nischenerscheinung sein.
@YY
bzgl. Mimik und Gestik
Dazu meine Meinung: Nur das Gesicht der realen Person wird als Textur auf das Gesicht der 3D-Figur gelegt. Wenn die Figur vor einem blauen Hintergrund sitzt, so dass das Programm relativ leicht erkennt, was ist das Gesicht und was ist der Hintergrund, sollte das sogar recht vernünftige Ergebnisse erzielen. Mittlerweile ist die Computer-Technik sogar weit genug, dass sie das 2D-Bild der Kamera halbwegs realistisch als 3D auf dem Kopf der 3D-Figur platzieren kann. (Also zum Beispiel mit Auswölbung für die Nase.) Noch besser funktioniert das ganze, wenn die Spieler 3D-Kameras oder zwei normale Kameras angeschlossen haben.
Dank der Fortschritte in der Gesichtserkennung sollte mittlerweile auch Folgendes gehen: Die 3D-Figuren haben vorgefertigte Gesichter. Die Kamera erkennt, was Lippen und was Augenbrauen des Spielers sind und überträgt diese Mimik dann auf die 3D-Figur. (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,103854.msg134534095.html#msg134534095)
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Danke für die Infos von der Front!
Ja, dass das technisch geht habe ich mir auch gedacht, aber die Umsetzungen sind weiter als ich auf dem Schirm hatte.
Die Vorgenerierung eines Avatars und anschließend entsprechend genaues Echtzeit-Motion-Capturing (oder wie man es letztendlich nennt) klingt vielversprechend und mit wenig Hardwarehürden (wir reden dann vermutlich von einer Situation, in der man das Scannen des Gesichts an x Stellen machen lassen kann, ohne eigene 3D-kamera).
Ich revidiere also meine Einschätzung etwas.
Bis jetzt sind computergenerierte Gesichter noch Mist, aber das muss nicht so bleiben.
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Naja, die Gesichter mit facetracking auf ein geändertes zu übertragen ist schon recht weit. Siehe z.B. hier: https://www.youtube.com/watch?v=mg9QhbXFuM0#action=share
Soweit ich weis, gibt es auch schon Ansätze, das mit VR-Brillen zu kombinieren. Aber ich verspreche mir davon nicht ganz so einen großen Immersionsschub wenn ich ehrlich bin. Hat auch etwas mit dem uncanny Valley Effekt zu tun.
Zur Umsetzung von aktuellen Spielen in VR: Also die, welche ich bisher ausprobiert habe, die es nicht ganz sauber hin bekommen haben, machen einfach nicht so viel Spaß und da überzeugt VR einfach nicht. Beispiel: Elite Dangerous. Ist ein schön anzusehendes Spiel, aber es macht (mir zumindest) mit Track IR mehr Spaß als mit der Oculus. Es fehlt, da die Handcontroller nicht unterstützt werden, sehr viel Immersion. Ein anderes Beispiel ist der American Truck Simulator oder Project Cars. Da ist VR nicht so gut umgesetzt und an einigen Stellen bei ATS wird mir schlagartig übel. Könnte man recht einfach beheben, ja, aber die Entwickler haben es anscheinend nie selbst damit erspielt, sonst wäre es ihnen sofort aufgefallen.
Was dem VR Markt gerade richtig schadet, ist die Zersplitterung in viele unterschiedliche Standards und die wirklich vielen schlechten und halbgaren Umsetzungen, die sicherlich viele Leute abschrecken werden. Sie werden gar nicht erfahren, wie gut VR sein kann und enttäuscht weiter ziehen, im Glauben, dass VR doch nicht so cool ist, wie sie gedacht haben. Spiele für VR müssen vollkommen neu gedacht und dafür entwickelt werden. Man braucht Spiele, bei denen man in einem kleinen Spielbereich alles tun und lassen kann, was man möchte. Und in denen man größere Distanzen in Fahrzeugen oder per Teleport zurück legt. Siehe z.B. das Rick & Morty Spiel, das ist gut umgesetzt. Ein schlechtes Beispiel ist die ISS Demo. Da haben die Entwickler gezeigt, dass sie keine Ahnung von der Verhinderung von Motionsickness haben.
Was z.B. sehr gut Ginge, wären virtuelle Tabletop Spiele. Oder Echtzeitstrategie, die auf einem großem, festen Spielbrett in der Mitte statt findet (Black&White würde z.B. super funktionieren)
Was mir gerade auch noch einfällt: Heutige Stimmerkennung ist in der Lage, heraus zu finden, ob jmd wütend spricht, oder ängstlich, oder lacht. Und es ist auch möglich, aus gesprochenen Wörtern die Bewegungen der Mundregion zu rekonstruieren. Also zumindest nach dem State of the Art der Wissenschaft könnte man die Mimik auch komplett ohne Gesichtstracking umsetzen. Aber da würde man vermutlich wieder ins Uncanny Valley fallen, weil es nicht gut genug wäre um voll zu überzeugen. Vor allem, so lange man eben nichts sagt.
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Die beiden intererssantesten VR Spiele in diesem Bereich sind für mich "Star Trek: Bridge Crew" und "Werewolves Within" (basierend auf Werewölfe vom Düsterwald)
Beide übersetzen die Rollenspiel-Gemeinschaftsatmosphäre schon recht gut in die virtuelle Welt.
Beides sind praktisch vereinfachte Rollenspiele, also auch echt gute Kandidaten, um das alles mal auszuprobieren. "Werewolves within" stammt übrigens von Justin Achilli, der früher sehr viel für Vampire und White Wolf gemacht hat.
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Ja, ein einheitlicher Standard wäre super. Das würde auch den Programmieraufwand deutlich senken, wenn es einen vernünftigen Treiber als Schnittstelle gäbe.
Du hattest ja bereits Tabletop-Spiele bzw. Black&White genannt. Diese Spiele wurden für den Bildschirm konzipiert und würden auch wunderbar in VR funktionieren.
Ansonsten bieten sich auch Ego-Shooter oder 3D-RPGs (keine isometrischen RPGs) gut für die VR an.
"Star Trek: Bridge Crew" wurde ebenfalls genannt, das man wundervoll am Bildschirm, aber auch in der VR spielen kann. Das gleiche gilt für das Spiel "Keep Talking and Nobody Explodes" eigentlich als Bildschirm-Spiel konzipiert, aber macht auch viel Spaß in der VR.
Ich denke nicht, dass man für VR-Spiele etwas komplett neues erfinden muss. Die meisten Spiele vom Bildschirm würden auch mit VR Spaß machen. Und umgekehrt kann man so ziemlich alle Spiele aus der VR auch am Bildschirm spielen. (Ich hatte hier schon mehrmals das Beispiel Kinect gebracht, die sich auch mit dem Bildschirm spielen lässt.)
Motion Sickness ist natürlich ein NoGo. Aber das sollte sich eigentlich ohne größere Probleme umgehen lassen. Wenn ATS zu Motion Sickness führt, dann haben die Programmierer echt geschlampt.
Bei Teleportern könnte man Motion Sickness vermeiden, indem man wie bei einem Fahrstuhl Wände um den Ort platziert während man teleportiert. Alternativ kann es auch vor der Teleportation abdunkeln und nach der Teleportation langsam wieder aufhellen. Auch das sollte die Übelkeit vermeiden.
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Nur kurz: 3D Rollenspiele wie z.B. Skyrim funktionieren gerade eben nicht gut in VR, weil das Problem der Motionsickness eben darauf basiert, dass man in der Spielwelt eine Bewegung macht, die nicht mit der gefühlten realen Beschleunigung zusammen passt. Die Teleportation des Spielers, wie in vielen Action-VR Games umgesetzt, ist die Lösung für dieses Problem, nicht die Ursache. Aber man kann nicht einfach Teleportation in z.B. Skyrim einbauen, weil dann viele Spielmechaniken nicht mehr so funktionieren würden. Man müsste das Spiel also ganz schön umbauen
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Wie kommst du darauf, dass Teleportation Lösung und nicht Ursache der Übelkeit ist?
Wie du richtig sagst, basiert die Übelkeit darauf, dass man in der Spielwelt eine "unnatürliche" Bewegung macht. Teleportationen sind solche unnatürlichen Bewegungen, die zu Übelkeit führen. Ein normales gehen ist jedoch keine unnatürliche Bewegung. Hier wirkt es so, als ob du selber nach vorne gleiten würdest.
Zum Thema Teleportation in Skyrim:
Man kann nicht nur Teleportation in Skyrim einbauen, man hat es bereits getan. Und gerade dieses Nutzen der Teleportation in Skyrim ist es, die zur Übelkeit führt: Hier (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Fallout-4-und-Skyrim-in-VR-angespielt-Sind-das-wirklich-die-Virtual-Reality-Killerapps-3810065.html?artikelseite=all).
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Interessanter Artikel, wiedersprich aber total dem, was ich selbst hier erfahre. Ich vermute, dass es daran liegt, dass der (kurze) Teleport in RoboRecall eben nur ein Augenblick ist, aber keine kontinuierliche Bewegung. Ich kann mir zwar vorstellen, dass es bei sehr langen Strecken zu Übelkeit führen könnte, habe es aber selbst noch nicht erlebt (wobei wir wieder beim Spieldesign wären, das auf VR angepasst werden müsste). Aber grundsätzlich im Nahbereich und im Kampf (selbst bei vielem Hin&Her) sollte es damit viel weniger Übelkeit geben, als wenn man körperlos schwebt.
Falls du ein Gegenbeispiel dafür kennst, dann nenne es einfach mal, ich kann es ja dann mal ausprobieren.
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Aus praktischer Erfahrung mit einer Rift: Die "wippende" Bewegung, mit der der Gang eines Menschen beispielsweise in Fallout 4 in der Ego-Perspektive simuliert wird, führt definitiv zu Motion Sickness. Mir wird bei Elite Dangerous übel, wenn ich mit dem Bodenfahrzeug recht zügig über die hügeligen Planetenoberflächen fahre. Bei Spielen mit Teleportation tritt das eben nicht auf. Von daher bin ich ganz bei firstdeathmaker.
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Die "wippende" Bewegung, mit der der Gang eines Menschen beispielsweise in Fallout 4 in der Ego-Perspektive simuliert wird, führt definitiv zu Motion Sickness.
Da fragt man sich echt, wer das warum für eine gute Idee gehalten hat.
Das ist ja am Bildschirm schon bestenfalls nicht nervig und i.d.R. ein Störfaktor.
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Möglich, dass Teleportation im Kampf nicht zu Übelkeit führt. Da kenne ich selber kein Spiel und müsste es mal ausprobieren.
Zu MS durch "Wippel-Gang":
Die sinnvollste (und imho recht einfache) Lösung wäre, dass die Programmierer das Wippeln beim Gehen abschalten und die Figur stattdessen "schwebt". Würde mich am Bildschirm nicht stören und in der VR das MS vermeiden.
Eine Notlösung, wenn du das Spiel dennoch in der VR spielen willst: Laufe in der Realität auf der Stelle, während du dich in der VR vorwärts bewegst. Die MS rührt daher, dass deine Augen eine gehende Bewegung wahrnimmt, während dein Körper dem Gehirn meldet, dass es still steht. Diese Diskrepanz aus optischer Wahrnehmung und Körperwahrnehmung ist es, die die MS hervorruft.
Wenn du im RL jedoch auf der Stelle läufst, nehmen Körper und Auge das gleiche wahr und MS wird vermieden.
Wichtig: Die Wippel-Frequenz in der VR und deine Schritt-Frequenz im RL müssen übereinstimmen. Das heißt, du bewegst im RL deinen Fuß runter, wenn auch die Figur in der VR nach unten "wippelt".
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Das mit dem schweben funktioniert bei mit nicht und führt innerhalb kürzester Zeit zu Übelkeit. Z.B. in der ISS Demo. Noch schneller wird mir nur noch dann übel, wenn die Kamera sich im Spiel genau invers zu meinem Kopf bewegt, wie es die Helden vom American Truck Simulator in den Menüs eingebaut haben. Das führt innerhalb einer Minute dazu, dass ich eine Stunde Pause von VR brauche. Aufgrund der ISS Demo und einer früheren Erfahrung mit Star Citizen in VR vermute ich daher, dass Schweben definitiv nicht funktioniert. Das mit dem "Laufen simulieren" muss ich aber mal ausprobieren.
In Doom VR teleportiert sich der Spieler auch.