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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Vasant am 17.10.2017 | 15:54

Titel: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Vasant am 17.10.2017 | 15:54
Wenn man Infiltrations- oder Heist-Abenteuer spielt, gibt es ja oft das Ziel, Wachen unerkannt, leise und nicht-tödlich auszuschalten – vorzugsweise für die Dauer des Einbruchs.
Was bietet sich dafür an? Ich kenne sowas nur aus Filmen und Videospielen, hat vielleicht jemand ein bisschen Ahnung, wie sowas in echt klappt und wie es da so aussieht im Bezug auf Letalitätsriskio, Geräuschrisiko (also, wie wahrscheinlich ist es, dass die Wache K.O. ist, bevor sie ihre Kameraden durch Rufen etc. warnen kann) und Bewusstlosigkeitsdauer. Ich würde da gern mal schauen, ob sich die Unterscheidung da lohnt, also z.B. Kung-Fu-Fertigkeiten steigern vs. Geld für Betäubungspfeile ausgeben.
Beliebte Möglichkeiten aus der Fiktion sind ja bewusstlos schlagen, Würgegriff, TASER oder Betäubungspfeile. Wie sieht's damit aus? Fallen euch noch andere Methoden ein?
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: trendyhanky am 17.10.2017 | 16:00
Kannst du bisschen mehr sagen zu


Fragst du das als SL und wllst wissen was möglich ist?
Da würde ich an deiner Stelle einfach schauen, was deine Spieler machen, wenn sie es machen. Denn die sind es ja, die die Aktionen machen.

Fragst du als Spieler für einen bevorstehenden Heist/Infil-Kram?

Gib mal mehr Infos ;)
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Crimson King am 17.10.2017 | 16:03
Wenn du's realistisch haben willst, kannst du Bewusstlos Schlagen streichen. Bei Betäubungspfeilen bin ich mir nicht sicher, ob die schnell genug wirken. Mit Würgen kriegst du jemanden auch bewusstlos, aber nur für sehr kurze Zeit (oder für immer...). Hier wäre Fesseln, Knebeln und Wegsperren angesagt. Wenn du nah genug ran kommst, ist Chloroform aber ein guter Kandidat.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Scimi am 17.10.2017 | 16:36
Überleg mal, du wolltest einer Person aus deinem Bekanntenkreis einen Baseballschläger vor den Kopf hauen — wie fest, denkst du, müsstest du da zuschlagen, damit dieser Mensch praktisch sofort das Bewusstsein verliert, aber eine Stunde später ohne ernsthafte Verletzungen wieder aufsteht?  ;)

Realistisch ist davon nichts — der Kopf ist durch den Schädel ziemlich gut geschützt, Würgen ist ohne Hilfsmittel nur zu machen, wenn man dem Opfer körperlich weit überlegen ist und geht auch dann nicht schnell und ohne Treten und Strampeln ab. Betäubungsmittel sind "im Feld" schwierig zu dosieren und nichts wirkt so schnell, dass das Opfer garantiert nichts Dummes mehr machen kann, und wenn es nur in die falsche Richtung fällt oder seine Kaffeetasse auf den Fliesenboden knallen lässt. Und eine kräftige, zusammenklappende Wachperson mit allerlei Ausrüstung so aufzufangen und abzulegen, dass es komplett geräuschlos abgeht, ist auch schwierig.

Funktionieren kann das alles, aber es gibt keine Garantien, dass das zuverlässig/schnell/leise machbar ist. Und wenn das Opfer am Ende mehr oder weniger unversehrt wieder aufstehen soll, ist es im Prinzip unmöglich, egal auf welcher Ninja-Akademie man studiert hat.


Wenn du das Element im Spiel darstellen willst, würde ich mich an entsprechenden Film- und Computerspielvorlagen orientieren. Man könnte es als Fähigkeit modellieren, auf die ein Charakter würfeln kann oder als komplexere Situation, die durch gute Planung und Einsatz verschiedener Fähigkeiten gelöst werden müssen (Pharmazie, Schleichen, Akrobatik, Verstecken, Schusswaffen (Blasrohr), um eine Wache per Betäubungspfeil auszuschalten z.B.). Die Schwierigkeit sollte daran festgemacht werden, ob die Charaktere das praktisch ohne große Schwierigkeit im Vorbeigehen können wie James Bond oder ob das ein riskantes Manöver für bestimmte Fälle sein soll.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Quaint am 17.10.2017 | 16:42
Bewusstlos schlagen ist tatsächlich so ein bissle ein Hollywood-Mythos. Zwar kann ein Schädel-Hirn Trauma zur Bewusstlosigkeit führen, aber wenn man das so bewerkstelligt, dass der Typ relativ sicher KO ist, dann nimmt man dafür eine Waffe und nicht die Faust und man hat ein enormes Risiko für schwere Nebenwirkungen bis hin zum Tod.
Betäubungspfeile sind auch, realistisch betrachtet, Schmarrn. Das läuft ja auf eine subkutane oder intramuskuläre Injektion hinaus (auf Entfernung ne Ader treffen ist ziemlich unmöglich), und das kann dann schonmal ne halbe Stunde dauern bis es wirkt. Selbst wenn man in den Hals schießt oder ähnlich würde ich zumindest mit einigen Minuten rechnen. Ausserdem ist es je nach Mittel ein ernsthaftes Problem, das richtig zu dosieren, für eine sichere Wirkung ohne übermäßiges Risiko von "Narkosekomplikationen". Wennste nen Wildtier medizinisch versorgen willst, geht das ja, da schießt du dann halt auf Entfernung von nem Fahrzeug aus und fährst dem dann vermutlich fliehenden Tier hinterher bis es umkippt. Zum Wachen ausknipsen... naja ich weiß nicht.

Realistischerweise würde ich am ehesten zu einen entsprechenden Würgegriff für kurzfristige Bewußtlosigkeit greifen kombiniert mit fesseln/knebeln/aus Kontaktdistanz intravenös Betäubungsmittel geben. Was auch immer geht ist Bedrohen mit einer tödlichen Waffe (z.B. Pistole) und dann eben fesseln/knebel oder IV betäuben oder sowas. Wenn ein Könner aus einer überlegenen Position heraus wirksam droht, dürften die allermeisten Menschen einfach mal Spuren.

Was auch gehen könnte wären Gase. Über die Lunge geht sowas dann halt mitunter recht schnell ins Gehirn und schaltet die Leute aus. Wieder gibt es aber ein Dosierungsproblem. Man kann annehmen, das ein Gas, das innerhalb von z.B. 30 Sekunden betäubt, wenig gesund ist wenn dann jemand ne halbe Stunde in dem Gas liegt.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Vasant am 17.10.2017 | 16:52
Kannst du bisschen mehr sagen zu
  • welches RPG
    welche Zeit
    wie kompetent sind die Charaktere
    wo sollen die konkret einbrechen
    ist das mehr John Woo, mehr Ocean's Eleven oder total realistisch
    gibt es "Magie"


Fragst du das als SL und wllst wissen was möglich ist?
Da würde ich an deiner Stelle einfach schauen, was deine Spieler machen, wenn sie es machen. Denn die sind es ja, die die Aktionen machen.

Fragst du als Spieler für einen bevorstehenden Heist/Infil-Kram?

Gib mal mehr Infos ;)

Ich frag's als SL. Ich bin neugierig, wie das in der Realität aussieht – wie das in unseren Systemen funktioniert, weiß ich, wie das in Videospielen und Filmen funktioniert, auch. Daher fand ich die Details überflüssig, wir beide denken da gerade, glaube ich, von ganz unterschiedlichen Seiten.
Hauptsächlich will ich's mal aus Interesse andersrum aufziehen. Ich habe in meinen Runden (Einbrüche kommen in fast allen irgendwann mal vor) öfter mal Experten sitzen, von denen fast alle den Realismus total gut ausblenden können, sich aber auch freuen, wenn es Sachen gibt, wo sie als Spieler ihr Fachwissen mal einsetzen können.

Überleg mal, du wolltest einer Person aus deinem Bekanntenkreis einen Baseballschläger vor den Kopf hauen — wie fest, denkst du, müsstest du da zuschlagen, damit dieser Mensch praktisch sofort das Bewusstsein verliert, aber eine Stunde später ohne ernsthafte Verletzungen wieder aufsteht?  ;)
Vielleicht war das doof formuliert – ich will nicht alle diese Prinzipien zu 100 % erfüllen. Aber vielleicht hat, je nach Einsatzzweck, Möglichkeit A eben Vorteile gegenüber Möglichkeit B. Also z.B.: Die Ziele sind in der Unterzahl, es ist also egal, ob sie rumbrüllen, aber hauptsache, sie sind danach erstmal bewusstlos. Oder: Wir haben Zeit, aber das Ziel darf auf keinen Fall verletzt werden. Oder eben: Eigentlich fast egal, ob das Ziel danach abnippelt, aber wir müssen jedenfalls so tun, als hätten wir's auf die nette Tour versucht.

Danke für die anderen Ideen, auf sowas gruseliges wie Chloroform bin ich jetzt z.B. gar nicht gekommen.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: YY am 17.10.2017 | 17:13
(Parallel getippt, daher inhaltliche Überschneidungen zu den Vorpostern)

Beliebte Möglichkeiten aus der Fiktion sind ja bewusstlos schlagen, Würgegriff, TASER oder Betäubungspfeile. Wie sieht's damit aus? Fallen euch noch andere Methoden ein?

Bewusstlos schlagen ist der Zeitdauer nach nicht absehbar und wahlweise (je nach Vorgehen) unzuverlässig oder extrem gefährlich für den Betroffenen - fällt also aus.
Bewusstlos würgen (per Blutwürger, nicht per Luftwürger) funktioniert grundsätzlich und auch ziemlich schnell, hört aber auch sehr schnell wieder auf, sobald man los lässt (Zeitansatz: wenige Sekunden). Und wenn man nicht los lässt, um die Dauer zu verlängern, kommt man wieder recht flott in gefährliche Bereiche. Das kann also nur eine erste (Not-)Maßnahme sein und anderes muss zeitnah und gut organisiert folgen. Davon abgesehen, dass es eine körperliche Konfrontation bedeutet mit allem, was dabei so schiefgehen kann.


Taser betäubt überhaupt nicht (!), sondern lähmt nur für die Dauer des Einsatzes die betroffenen Muskelgruppen. Sobald der Taser aus ist, ist die Wirkung für alle praktischen Zwecke sofort weg.
Alleinstehend also völlig nutzlos, in Kombination mit einigen kleineren Unterschieden vergleichbar zum Würgegriff.

Wenn du nah genug ran kommst, ist Chloroform aber ein guter Kandidat.

Chloroform wirkt nach der Abatmung nicht lange und muss daher ständig nachdosiert werden - bringt also auch nichts.


Betäubungspfeile bzw. generell das Thema Betäubungsmittel fallen im Grunde komplett aus, weil man die Dosierung nicht gut abschätzen kann und die Verabreichung meistens nicht intravenös, sondern bestenfalls intramuskulär erfolgen kann. Das erhöht die nötige Dosis und verlängert die Zeit bis zum Wirkungseintritt.
Und selbst wenn es klappt, muss man den Betäubten im Nachgang recht engmaschig überwachen, damit der je nach Wirkstoff nicht doch noch verstirbt.




Im Grunde ist also alles, was man in der Richtung in Filmen und Videospielen häufig sieht, teilweiser bis massiver Unsinn.
Eine schnelle, zuverlässige, ungefährliche, geräuscharme oder gar geräuschlose Betäubungsmethode gibt es nicht.


Je nach Umständen fällt die Wahl damit meistens auf Bedrohen (mit allen Vor- und Nachteilen) oder Fesseln und Knebeln einschließlich nachfolgender Überwachung.
Ein Plan, der damit steht und fällt, ob man in Hörweite anderer Personen eine Wache schnell und nonletal "bearbeiten" kann, gehört IRL in die Tonne...


Wenn Wachen unbedingt schnell und relativ leise weg müssen, sind die Mittel sehr begrenzt und man bewegt sich abgesehen von den o.g. Methoden mehr oder weniger zwingend im letalen Bereich (und auch da sind die Optionen begrenzt).


Und wir haben jetzt noch nicht über andere technische und organisatorische Maßnahmen gesprochen, von schlichter Mannstärke (einen einzelnen geräuscharm abgreifen oder zwei bis drei ist ein Riesenunterschied) über Kameraüberwachung und Funkkontakt bis zu exotischeren Sachen wie Lagesensorik, Vitalüberwachung, in Echtzeit übermittelte Bodycam-Aufnahmen etc. pp. - will heißen: in gut gesicherten Bereichen fehlt keine Wache lange unbemerkt.


Zusammenfassend:
IRL ist die Königsklasse, gänzlich unentdeckt rein und raus zu kommen oder mit Ablenkung u.Ä. wenigstens in einer Weise, wo man niemandem begegnet.
Das braucht je nach Sicherung manchmal nur Eier und manchmal einen gigantischen Aufwand in Sachen Aufklärung, Planung und saubere Umsetzung.

Lassen sich Begegnungen nicht umgehen, wird bedroht oder körperlich überwältigt und danach gefesselt und geknebelt und je nach Aktion bis zum Abschluss bewacht - das braucht natürlich je nach Zahl der Wachen und sonstigen Leuten ganz schnell ordentlich Personal.

Sind Bereiche gut überwacht (und das nicht nur im theoretischen Aufbau, sondern in der praktischen Umsetzung), kommt man relativ früh nicht mehr ohne massiven Gewalteinsatz und Unterlaufen der Reaktionszeiten von Interventionskräften aus.


Man kann ja mal schauen, was Kriminelle aller Professionalitätsstufen und militärische Spezialeinheiten so treiben. Das gibt ein recht umfassendes Bild, das sich aber deutlich von dem unterscheidet, was man meist in Filmen und Videospielen findet.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: nobody@home am 17.10.2017 | 18:24
Nebenbei kann die Heimlichkeit auch bei erlaubten tödlichen Methoden zum Problem werden. Schalldämpfer reduzieren den Knall einer Pistole im richtigen Leben beispielsweise auch nicht wirklich auf ein Hollywood-"Plopp", das im nächsten Zimmer schon keiner mehr hört...
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: CAA am 17.10.2017 | 18:32
Heimlich? Drauf geschissen. Blaumann und gelbe Warnjacke an, nen Bauarbeiterhelm und nen Klemmbrett dazu und rein gehts durch die Vordertür  ~;D
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: alexandro am 17.10.2017 | 18:40
Funktioniert auch nur sehr bedingt. Die meißten Firmen informieren ihre Security und Administration sehr genau, wann genau welche Bauarbeiten im Gebäude durchgeführt werden (und die Firmen werden recht deutlich durchleuchtet, bevor deren Mitarbeiter akkreditiert werden). Da auf schlechte Kommunikationswege zu bauen, bringt den Charakter schneller in den Knast, als er "Gas-Wasser-Scheiße" sagen kann.

In Cyberpunk-Settings kommt noch erschwerend hinzu, dass die ganzen Baufirmen Teil der Konzernstadt sind und der Konzern überhaupt gar keine externen Unternehmen beauftragen muss.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: trendyhanky am 17.10.2017 | 19:08
Zitat
Ich frag's als SL. Ich bin neugierig, wie das in der Realität aussieht – wie das in unseren Systemen funktioniert, weiß ich, wie das in Videospielen und Filmen funktioniert, auch. Daher fand ich die Details überflüssig, wir beide denken da gerade, glaube ich, von ganz unterschiedlichen Seiten.

Okey, wobei ich denke dass die Thematik ganz ohne konkrete Angaben nicht beantwortet werden kann. ZB deine Frage, ob es sich lohnt, Kungfu-Fertigkeiten zu steigern.

Da es dir um Realismus geht und Expertenwissen siehst du hier an dr Diskussion dass heimliches Betäuben von Wachpersonal gar nicht so einfach ist. Bedenkst du alle Fakten ist so ein Infiltrationsding unspielbar.

Du musst also viel früher ansetzen. Weil realistisch gesehen das Herumrennen und Wachpersonal-Betäuben nicht zielführend ist, geht es im ersten Schritt um die Infiltration SELBST.
Informationsbeschaffung, Einschleusen von Leuten usw. usf.

Ich sag mal so, wenn die Charaktere schon an dem Punkt sind, an dem sie Wachpersonal betäuben müssen usw. ist ihr ganzer Infiltrations-Coup vorher schon mächtig in die Scheiße gerutscht.

Ob sich ein realistischer Infiltrations-Coup im RPG aber so spannend spielt, weiß ich gar nicht. Da du selbst ja schon an der Stelle bist, wo die Charaktere KungFu, betäubungsschläge usw. anwenden, gehe ich bei ihr auch eher von Actionmovie aus als  von Hard-Reality-Thriller
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Lord Verminaard am 17.10.2017 | 19:18
Genau, Leute einschleusen bzw. umdrehen ist wohl eher das geeignete Mittel realistischer Spionage, als die Ninja-Nummer. Oder halt gleich alles über die DSL-Leitung erledigen.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Vasant am 17.10.2017 | 19:29
Okey, wobei ich denke dass die Thematik ganz ohne konkrete Angaben nicht beantwortet werden kann. ZB deine Frage, ob es sich lohnt, Kungfu-Fertigkeiten zu steigern.

Da es dir um Realismus geht und Expertenwissen siehst du hier an dr Diskussion dass heimliches Betäuben von Wachpersonal gar nicht so einfach ist. Bedenkst du alle Fakten ist so ein Infiltrationsding unspielbar.

Du musst also viel früher ansetzen. Weil realistisch gesehen das Herumrennen und Wachpersonal-Betäuben nicht zielführend ist, geht es im ersten Schritt um die Infiltration SELBST.
Informationsbeschaffung, Einschleusen von Leuten usw. usf.

Ich sag mal so, wenn die Charaktere schon an dem Punkt sind, an dem sie Wachpersonal betäuben müssen usw. ist ihr ganzer Infiltrations-Coup vorher schon mächtig in die Scheiße gerutscht.

Ob sich ein realistischer Infiltrations-Coup im RPG aber so spannend spielt, weiß ich gar nicht. Da du selbst ja schon an der Stelle bist, wo die Charaktere KungFu, betäubungsschläge usw. anwenden, gehe ich bei ihr auch eher von Actionmovie aus als  von Hard-Reality-Thriller

Ich weiß gar nicht, warum du mir das Thema hier schlechtreden möchtest  :D Mir helfen die Punkte hier total (ohne dass ich euch über meine Runden und die Besetzung vollblubber) und die Charaktere setzen für Infiltrationskram, wo es auf Lautlosigkeit oder Spurenvermeisdung ankommt soweit eigentlich nie Kung-Fu ein (hatte ich das hier denn irgendwo erzählt oder angedeutet? Sorry).
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: trendyhanky am 17.10.2017 | 19:38
Zitat
Genau, Leute einschleusen bzw. umdrehen ist wohl eher das geeignete Mittel realistischer Spionage, als die Ninja-Nummer. Oder halt gleich alles über die DSL-Leitung erledigen.

 :d
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: YY am 17.10.2017 | 20:11
Genau, Leute einschleusen bzw. umdrehen ist wohl eher das geeignete Mittel realistischer Spionage, als die Ninja-Nummer. Oder halt gleich alles über die DSL-Leitung erledigen.

Dass man für Industriespionage nicht schwarz angezogen auf dem Gelände rumrennt und Wachleute verschnürt, sollte klar sein.
Aber Diamanten laden sich so schlecht runter  ;D

Will heißen:
Das hat schon (fast) alles seinen Platz.


Nebenbei kann die Heimlichkeit auch bei erlaubten tödlichen Methoden zum Problem werden. Schalldämpfer reduzieren den Knall einer Pistole im richtigen Leben beispielsweise auch nicht wirklich auf ein Hollywood-"Plopp", das im nächsten Zimmer schon keiner mehr hört...

Kommt auf die Waffe an.
Es gibt durchaus welche, bei denen man im Grunde nur die Mechanik (Abzug und Schlagbolzen) und den Geschosseinschlag hört.
Die sind dann allerdings schon mal so überspezialisiert, dass man sie für ein "normales" Feuergefecht nicht mehr brauchen kann und bei spezialisierten Langwaffen einen gewissen logistischen und taktischen Aufwand treiben muss, um sie bestmöglich einsetzen zu können.
Aber trotzdem kann das die sinnvollste Variante sein.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Lord Verminaard am 17.10.2017 | 20:37
Aber Diamanten laden sich so schlecht runter  ;D

Aber auch da wird man einen Insider brauchen, wenn man sie ohne Geiselnahme oder Mord klauen will. ;)
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: YY am 17.10.2017 | 21:07
Selbst mit Geiselnahme braucht man i.d.R. irgendeine Form von Insiderwissen.

Aber hier muss man jetzt aufpassen, dass man nicht alles durcheinanderwirft.

Will heißen:
Insider platzieren oder "anzapfen" ist bei Industriespionage meist keine Vorbereitungshandlung, sondern schon der eigentliche Coup (und dass da nicht alternativ als erste und einzige Maßnahme auf das Firmengelände geschlichen wird, um dort lustig Spionagekram zu machen, hat im Grunde nichts damit zu tun, dass Wachen betäuben so eine undankbare Sache ist).


Bei der Aneignung von irgendwelchen physischen Objekten muss logischerweise noch die Wegnahme erfolgen und welche Form das annimmt, gibt neben den eigenen Fähigkeiten weitestgehend die Gegenseite vor.
Das unterscheidet sich aber meist deutlich auch von der Form von Industriespionage, die der Insider "laut" (d.h. unmittelbar nach Tatausführung erkenn- und nachvollziehbar) durchführt.
Da kann Einschleusen und/oder Umdrehen von Schlüsselpersonen nur Vorbereitung sein.


Der Verweis auf Einschleusen, Umdrehen und Hacken ist also nur im Kontext von (Industrie-)Spionage sinnvoll, die von vornherein unpassend dargestellt ist (nämlich mit irgendwelchen Solid Snake-Verschnitten, die nächtens auf dem Firmengelände rumgeistern).
Er geht aber da ins Leere, wo eine irgendwie geartete Zugriffsphase zwingend notwendig ist - bzw. wenn er berechtigt ist, dann nur im Kontext einer eventuell unpassend dargestellten Vorbereitungsphase.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Grey am 17.10.2017 | 21:10
Frage meinerseits: Ich habe selbst mal zum Thema "bewusstlos schlagen" etwas Internetrecherche betrieben und dabei gelesen, ein wohldosierter Schlag gegen die Schläfe wäre die beste Methode. (Den Link auf die Quelle habe ich leider nicht mehr, aber es war definitiv eine medizinische Website und nicht irgendein halbgarer Räuberpistolen-Blog).

Frage: Ist da was dran oder bin ich da einer Online-Ente aufgesessen?

Frage 2: Wenn da was dran ist, wie groß wäre der Unterschied in der Schwierigkeit, ob man den Schlag als Angriff aus dem Hinterhalt ausführt oder gegen ein bereits wehrloses Opfer, das sich nicht bewegt? (Z.B. einen Wächter, den man mit der Pistole bedroht?)
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Bad Horse am 17.10.2017 | 21:33
Bewusstlosigkeit ist keine harmlose Geschichte - das ist nicht ganz das gleiche wie Ohnmacht. Eine Ohnmacht ist innerhalb weniger Sekunden vorbei (das ist diese "Blutzufuhr zum Hirn unterbrechen"-Geschichte, aber eine längere Bewusstlosigkeit heißt meistens, dass man die Person nicht einfach so aufwecken kann, dass der Muskeltonus erschlafft (kann etwas eklig werden) und dass die Person in Gefahr ist, an ihrer eigenen Zunge zu ersticken (hier ist eine stabile Seitenlage geboten). (Ist zumindest das, woran ich mich aus dem Ersthelferkurs noch erinnere)

Eine kurze Ohnmacht reicht aber möglicherweise schon aus, um den gewünschten Effekt zu erreichen, vor allem, wenn es zu einer Bewusstseinseintrübung kommt und derjenige sich nicht mehr recht erinnert.

Generell würde ich das einfach munter handwedeln und Hollywood-Bewusstlosigkeit verwenden. Wenn du das anders machen willst, solltest du das vorher mit deinen Spielern abklären - wenn die nicht-letal vorgehen wollen und du ihnen dann mit "hui, der Wachmann da lag ja auf dem Bauch und ist an seinem Reflux erstickt" kommst, könnten die etwas angefressen reagieren. ;)
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: nobody@home am 17.10.2017 | 22:35
Ein bißchen am Thema vorbei, aber gerade geht mir so eine spekulative Erklärung dafür durch den Kopf, warum sich so viele von Old Shatterhands Gegnern immer wieder dämlich angestellt haben, egal, wie schlau sie am Anfang gewesen sein mögen: zuviele "Jagdhiebe" mit entsprechenden Spätfolgen. ;)
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Maarzan am 17.10.2017 | 22:36
Frage meinerseits: Ich habe selbst mal zum Thema "bewusstlos schlagen" etwas Internetrecherche betrieben und dabei gelesen, ein wohldosierter Schlag gegen die Schläfe wäre die beste Methode. (Den Link auf die Quelle habe ich leider nicht mehr, aber es war definitiv eine medizinische Website und nicht irgendein halbgarer Räuberpistolen-Blog).

Frage: Ist da was dran oder bin ich da einer Online-Ente aufgesessen?


Nein, kann nicht sein: Online gab es damals noch nicht. Der "Experte" heißt Karl May.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Luxferre am 17.10.2017 | 22:46
Spielt D&D, lasst den Rogue-Assassin den Gegner töten und der Cleric erweckt ihn am Ende wieder  >;D
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: trendyhanky am 17.10.2017 | 23:22

Zitat
Spielt D&D, lasst den Rogue-Assassin den Gegner töten und der Cleric erweckt ihn am Ende wieder  >;D

 ;D
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: dunklerschatten am 17.10.2017 | 23:27
Imho gibt es keinen 100% Weg die Wachen heimlich auszuschalten.

 
Zitat
ein wohldosierter Schlag gegen die Schläfe wäre die beste Methode. (Den Link auf die Quelle habe ich leider nicht mehr, aber es war definitiv eine medizinische Website und nicht irgendein halbgarer Räuberpistolen-Blog).

Frage: Ist da was dran oder bin ich da einer Online-Ente aufgesessen?

soweit ich das weiss, kann das klappen.
Es gibt wohl auch mehr als nur diese eine Stelle.

Aber da reagiert jeder Mensch wohl anders und man kann sich auf die Wirkung nicht verlassen.



Zitat
Frage 2: Wenn da was dran ist, wie groß wäre der Unterschied in der Schwierigkeit, ob man den Schlag als Angriff aus dem Hinterhalt ausführt oder gegen ein bereits wehrloses Opfer, das sich nicht bewegt? (Z.B. einen Wächter, den man mit der Pistole bedroht?)

Imho sehr großer Unterschied, wobei die Wirkung immer noch unsicher ist


Gegenfrage:
Wenn du den Wächter schon in deiner Gewalt hast, dann kannst du ihn doch auch entsprechend Fesseln...


Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: fivebucks am 18.10.2017 | 00:04
"Spock - Griff"? (Ja, Ja ich weiß aber trotzdem...)

Ich hab mal eine über den Schädel bekommen; das hat funktioniert wie man es sich vorstellt  :d
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Klopfstein am 18.10.2017 | 00:31
Wenn du's realistisch haben willst, kannst du Bewusstlos Schlagen streichen. Bei Betäubungspfeilen bin ich mir nicht sicher, ob die schnell genug wirken. Mit Würgen kriegst du jemanden auch bewusstlos, aber nur für sehr kurze Zeit (oder für immer...). Hier wäre Fesseln, Knebeln und Wegsperren angesagt. Wenn du nah genug ran kommst, ist Chloroform aber ein guter Kandidat.

Leider nein :( Da du ja mit Realismus beim bewusstlosschlagen Argumentiert hast, muss ich dir leider sagen, das Chloroform eine Hollywood legende ist. Bis damit jemand bewusstlos ist vergehen 3-5 Minuten, und bei vielen wirkt es nichtmal richtig, sondern dennen wird einfach nur verdammt Übel.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Turning Wheel am 18.10.2017 | 00:41
Kunstharzverdünner+Härter betäubt besser als Chloroform. :D
Ich hätte mich damit beim Lackieren ohne Maske im Hof fast mal selbst abgeschossen. Hab nur einen Atemzug vom Farbnebel genommen und konnte ein
paar Sekunden nichts mehr sehen und musste sofort in die Hocke gehen, um nicht umzufallen.

Also Gas + Maske ist sicherlich ein geeignetes Mittel gegen ungeschütztes Wachpersonal. Vor allem in Innenräumen!
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: YY am 18.10.2017 | 06:16
ein wohldosierter Schlag gegen die Schläfe wäre die beste Methode

Ist jedenfalls ein brauchbarer Zielpunkt.

Stören muss man sich da allerdings an "wohldosiert". Mit bloßer Hand wird man immer voll hinlangen müssen, um halbwegs zuverlässig eine Wirkung zu erzielen.
Andererseits ist die Schläfe zu empfindlich für Hilfsmittel, speziell sap oder blackjack, die im Deutschen beide unter die passende Bezeichnung Totschläger fallen.
Da muss man sich tatsächlich gut überlegen, wo man wie fest hinschlägt - einer der Gründe, warum man die Dinger heute im Westen kaum noch als polizeiliches Einsatzmittel sieht, auch wenn das gerade in den USA teils bis ins 21. Jahrhundert hinein Usus war.


Frage 2: Wenn da was dran ist, wie groß wäre der Unterschied in der Schwierigkeit, ob man den Schlag als Angriff aus dem Hinterhalt ausführt oder gegen ein bereits wehrloses Opfer, das sich nicht bewegt? (Z.B. einen Wächter, den man mit der Pistole bedroht?)

Nach dem Motto "Halt still, damit ich dich umkloppen kann"? ;)
Da wird wohl fast jeder trotz aller Drohungen oder Versicherungen im letzten Moment reflexartig versuchen, sich zu schützen.
Das klappt am Besten, wenn man den Bedrohten damit völlig überrascht. Geht bei Einzelnen noch ganz gut, bei Gruppen wirds offensichtlich blöd  ;)

Aus dem Hinterhalt wird man eher auf den Hinterkopf schlagen.


Also Gas + Maske ist sicherlich ein geeignetes Mittel gegen ungeschütztes Wachpersonal. Vor allem in Innenräumen!

Das ist halt wieder ein Ausbringungsproblem sowie die Frage nach der Zeit bis zum Wirkungseintritt und der Wirkungsdauer.
Kann unter günstigen Umständen schon mal gut klappen, wird aber meistens logistisch und taktisch nicht zu leisten sein.

Selbst in Innenräumen ist das gegen die klassische Fußstreife schon recht undankbar.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Grey am 18.10.2017 | 07:36
@dunklerschatten, @YY: Thx! :d
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Turning Wheel am 18.10.2017 | 09:13
... die klassische Fußstreife ...

Was soll das deiner Meinung nach sein?
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Chruschtschow am 18.10.2017 | 09:41
Was soll das deiner Meinung nach sein?

Das wird wohl ein Typ sein, der zu Fuß durch's Gebäude streift und dabei optimalerweise Kontrollpunkte eines Wächterkontrollsystems (https://de.wikipedia.org/wiki/Wächterkontrollsystem) in einer hinreichend großen Anlage abläuft. Das erhöht das zu begasende Volumen erheblich und wenn um 03:05 keiner auf dem Knopf an Punkt 5 vorbei kommt und seine Anwesenheit quittiert, wird jemand mal neugierig nachfragen, ob der liebe Wachschutzmensch eingeratzt ist. Oder schlimmeres.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Turning Wheel am 18.10.2017 | 10:53
Man begast ja nicht irgendein Gelände, sondern mit einem Spray das Gesicht des Typs der Streife läuft, z.B. wenn er um die Ecke biegt.
Und da greift genau meine Frage: Was ist eine normale Streife?
Ein einzelner unbewaffneter Mittzwanziger, der vorübergehend einen Job beim privaten Sicherheitsdienst macht und mit seinem fußlahmen Kumpel Nachts auf einen Kolossa-Supermarkt aufpasst, weil die Handwerker dort renovieren? (Das war mal einer meiner Jobs.)
Oder ist das ein Frankfurter Streifenpolizist mit MP und Schlagstock, der in der Fußgängerzone am Bahnhof stündlich irgendwelche Halbleichen mit Überdosis vom Toilettenboden aufsammelt, während das organisierte Verbrechen zusieht.
Oder ist das eine dreiköpfige Streife von besonders dafür ausgebildeten Bundeswehrobjektschützern mit Sturmgewehr und behängt mit taktischer Ausrüstung vor einer Kaserne in Afghanistan, die erst letzte Woche wieder einen Anschlag mit Todesfolge hatten?
Alle drei ganz normale Streifen - halt an dem Ort wo sie ihren Job machen normal. Die eine würde ich mit Reizgas angreifen. Die anderen beiden wohl eher nicht.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: sindar am 18.10.2017 | 11:00
Heimlich? Drauf geschissen. Blaumann und gelbe Warnjacke an, nen Bauarbeiterhelm und nen Klemmbrett dazu und rein gehts durch die Vordertür  ~;D
*g* Auf German Bash (http://german-bash.org/185264) gibt es einen Bericht darueber, wie jemand genau das an einer Universitaet durchgezogen hat, um einen Beamer zu klauen.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: YY am 18.10.2017 | 14:36
Man begast ja nicht irgendein Gelände, sondern mit einem Spray das Gesicht des Typs der Streife läuft, z.B. wenn er um die Ecke biegt.
Und da greift genau meine Frage: Was ist eine normale Streife?

Gehen wir es mal andersrum an:

Was greife ich denn an und was habe ich dort vor?
Über den Sicherheitsmann, der ohne notfalltaugliche Kommunikationsmittel als Einziger am Objekt ist, mit dem Kopf im Arsch und den Händen in den Taschen seine Runden macht, weder links noch rechts guckt und weder seinen Job noch das Thema Eigensicherung in irgendeiner Form ernst nimmt, brauchen wir im Kontext der Eingangsfrage wohl nicht reden.
Das wird zumindest einer sein, der irgendeine Möglichkeit hat, einfach und zeitnah Alarm auszulösen, wenn ich ihn nicht sofort überwältigt bekomme.

Und wenn ich schon die Möglichkeit habe, den guten Mann alleine an einer Stelle abzugreifen, wo ich ihn komplett überraschen kann, warum lasse ich ihn nicht einfach vorbei laufen?
Ok, es kann tatsächlich sein, dass ich ihn überwältigen muss - etwa, weil er später an einer Stelle vorbei käme, wo ich mich länger aufhalten muss, als Zeit zwischen seinen Rundgängen ist oder weil ich Schlüssel, Karten oder ähnliches von ihm brauche.

Dann bin ich aber wieder so nass wie vorher:
Wie geht es weiter, wenn die erste Maßnahme erfolgreich war?
Da stehe ich vor den selben Problemen wie bei den anderen Ansätzen auch, also besonders dass ich Wirkungsdauer und -verlauf nicht absehen kann - selbst wenn alles klappt und man nicht an den einen von 50 gerät, der seinen Job halbwegs ordentlich macht und bei dem es dementsprechend nicht so einfach ist, ihn aus nächster Nähe einzunebeln.



*g* Auf German Bash (http://german-bash.org/185264) gibt es einen Bericht darueber, wie jemand genau das an einer Universitaet durchgezogen hat, um einen Beamer zu klauen.

Freilich wird das öfter so gemacht.
Aber wie ähnliche Methoden funktioniert das genau da nicht mehr, wo ordentlich kontrolliert wird.
Und genau das trennt ja (Hoch-)Sicherheitsbereiche vom Rest der Welt ;)
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: DaveInc am 18.10.2017 | 15:48
WTF did I read?  ;D

Ein Glück haben wir ja das Rollenspiel als Haus und müssen solche Gespräche nicht im Darknet oder auf 4chan führen :D

Sorry für den OT Einwurf ;)
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: dunklerschatten am 18.10.2017 | 18:51
Zitat
Freilich wird das öfter so gemacht.
Aber wie ähnliche Methoden funktioniert das genau da nicht mehr, wo ordentlich kontrolliert wird.
Und genau das trennt ja (Hoch-)Sicherheitsbereiche vom Rest der Welt

Ach mit ordentlich "kontrollieren" ist das ja auch immer so eine Sache, ich kenne einen Fahrradkurier der sich danke seiner Dienstkleidung und  kaltschnäuzigkeit in diverse "besser" kontrollierte Veranstaltungen (wie die z.b. Gamescon, Sitzung des Stadtrat, abgesperrte Hotels und ne Kaserne etc. ) reingemogelt hat.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Issi am 18.10.2017 | 19:03
Schlafzauber, falls erhältlich. Oder Schlafmittel schon vorher ins Essen der Wachen schmuggeln.
Alternativ-erst weglocken  mit Geräusch und dann KO. schlagen oder ganz ausschalten.- Das muß man natürlich können, mit entsprechender Fertigkeit.
(Jemanden töten, nur um wo rein zu kommen, ist schon böse)

Oder sich schon viel eher als Wache einschleusen und dann den Einbruch machen, wenn man selbst Wache hat.
Oder die Wachen ablenken (Zum Beispiel durch hübsche Lockvögel, betrunkene oder verrückte Störenfriede oder man täuscht vor, dass man in Not ist und dringend Hilfe braucht.
Die Gruppe kann hierfür auch in etwas Abstand eine Fake-Schlägerei inszinieren, wo die Wachen dann eingreifen müssen)


Oder statt Wachen ablenken, einfach auf andere Art reinschmuggeln. Bei einer Warenlieferung, als ein Dienstleister, als ein Handwerker. Kanalsystem,Lüftungsschacht! Klettern usw.
Oder den bestehlen, der die Schlüssel hat.
Oder eine Person die dort arbeitet bzw. wohnt- verführen oder erpressen um sie zur Komplizin zu machen.

Andere Möglichkeit -Annehmen einer anderen Identität.-Durch Zauber oder Verkleidung-damit einschleusen.
Es kann auch die Identät der Wachen oder ihres Vorgesetzten sein.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: YY am 18.10.2017 | 19:48
Ach mit ordentlich "kontrollieren" ist das ja auch immer so eine Sache, ich kenne einen Fahrradkurier der sich danke seiner Dienstkleidung und  kaltschnäuzigkeit in diverse "besser" kontrollierte Veranstaltungen (wie die z.b. Gamescon, Sitzung des Stadtrat, abgesperrte Hotels und ne Kaserne etc. ) reingemogelt hat.

Das sind genau die Beispiele für Sicherheitstheater statt Sicherheit - wobei die Übergänge zwar manchmal nur daran liegen, wie viel Bock die Beteiligten grad auf ihre Arbeit haben, aber eben nur in eine Richtung. Will heißen, manchmal hat man eigentlich aus Ignoranz nur Theater geplant und bekommt "sogar" echte Sicherheit, aber in den richtigen Sicherheitsbereichen rutscht das eben gerade nicht nach unten ab.

Dabei kann es sich fast definitionsgemäß schon nicht um Bereiche handeln, die trotzdem mehr oder weniger öffentlich sind oder wo nicht alle Anwesenden an einem Strang ziehen, was Sicherheit angeht, sprich sich ans Programm halten.

Das wären dann eben nicht die genannten Sachen, sondern z.B. bestimmte Teile der BASF oder von AKWs, manche Sektoren der Airbase Ramstein oder die Kernbereiche eines ordentlichen Personenschutzes.
Aber wie man an der Formulierung sieht sind das immer nur bestimmte Bereiche, weil man das flächendeckend weder leisten kann noch es sinnvoll ist, sich damit den ganzen Tagesbetrieb lahmzulegen.


Und "haha, ich bin da ja voll einfach reingekommen" klingt immer gut, aber man möge mal das eine oder andere versuchen, was von der Legende abweicht und stellt dann möglicherweise gewisse Diskrepanzen zum vorherigen Eindruck fest.



Oder Schlafmittel schon vorher ins Essen der Wachen schmuggeln.

Welches Essen von wo?
Essen die alle gleichzeitig aus der selben Quelle?

Die Gruppe kann hierfür auch in etwas Abstand eine Fake-Schlägerei inszinieren, wo die Wachen dann eingreifen müssen

Müssen sie das?
Wie sieht eine glaubwürdige Anscheinsschlägerei aus und wie lange dauert sie?


Oder statt Wachen ablenken, einfach auf andere Art reinschmuggeln. Bei einer Warenlieferung, als ein Dienstleister, als ein Handwerker.

Stichworte Anmeldung, Rückmeldung, Begleitung, Beobachtung - vgl. oben mit der Legende.

Ordentliche Sicherheitskonzepte erschöpfen sich nicht darin, dass da einer im Pförtnerhäuschen sitzt und die Schranke auf und zu macht.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Issi am 18.10.2017 | 19:54

Zitat
Welches Essen von wo?
Essen die alle gleichzeitig aus der selben Quelle?
Du meinst aus derselben Soldatenkantine oder Küche? Das ist sogar recht wahrscheinlich.
Lohnt sich natürlich nur, wenn man das sicher weiß, bzw. vorher in Erfahrung bringt.

Zitat
Wie sieht eine glaubwürdige Anscheinsschlägerei aus und wie lange dauert sie?
Das kommt ganz auf das Schaupiel Talent der Spieler und Helden an.
Meine Spieler haben da schon Großartiges inszeniert. ~;D


Zitat
Stichworte Anmeldung, Rückmeldung, Begleitung, Beobachtung - vgl. oben mit der Legende.

Ordentliche Sicherheitskonzepte erschöpfen sich nicht darin, dass da einer im Pförtnerhäuschen sitzt und die Schranke auf und zu machen

Logo- Es kommt immer ganz auf das Setting an. Ich finde, besser zuviele Anregungen als zu wenig.
Sieh es bitte einfach als Brainstorming. :)
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: YY am 18.10.2017 | 20:12
Du meinst aus derselben Soldatenkantine oder Küche? Das ist sogar recht wahrscheinlich.

Kommt schwer drauf an.
In einer typischen Kaserne geht die Wachmannschaft versetzt in der gleichen Kantine futtern wie der ganze Rest (muss sich dort nur nicht anstellen) und oft noch nicht mal als allererste.
D.h. da würde es schon auffallen, weil die ersten abklappen, bevor der erste Schwung Wachen überhaupt da ist.

Bei mir war es an den meisten bisherigen Arbeitsplätzen ähnlich undankbar, weil sich da die einen was von zu Hause mitbringen, andere je nach Lust und Laune was bestellen oder bei Gelegenheit draußen irgendwo holen und die dritte Gruppe während der Schicht sowieso nichts isst.


Wenn natürlich die Wachmannschaft am Stadttor geschlossen jeden Tag was vom Gasthof gegenüber bekommt, ist das was anderes.

Das kommt ganz auf das Schaupiel Talent der Spieler und Helden an.
Meine Spieler haben da schon Großartiges inszeniert. ~;D

Joah, aber vorgetäuschte Schlägereien u.Ä. haben aus diversen Gründen recht selten Erfolg.
Ähnlich wie die hübschen Lockvögel gehört das - zumindest in diesem Kontext - eher in den Bereich Hollywood.


Sieh es bitte einfach als Brainstorming. :)

Ja, mir gehts auch nicht darum, alles mies zu machen.
Aber wenn man gerade die typischen Klassiker aus diversen Medien mal etwas näher beleuchtet (was der Eingangsbeitrag ja wollte), fällt eben vieles in sich zusammen und manches andere, was sogar auf den ersten Blick "realistisch" ist, weil man Beispiele aus dem echten Leben kennt, passt nicht in jeden Kontext.

Man kann dann immer noch entscheiden, ob und warum man manches trotzdem so macht wie es typischerweise in Filmen und Büchern vorkommt, aber die Frage war ja gerade danach, wie gut das tatsächlich klappen würde und wo die Fallstricke sind, die oft unter den Teppich gekehrt werden.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Issi am 18.10.2017 | 20:23
@
YY
Falls sich hier nicht gerade "Leon der Profi" zur Wort meldet,
der sowas täglich macht und aus dem Nähkästchen plaudern kann,
bleibt das was jeder persönlich als " realistisch" betrachtet sowieso mehr oder weniger Spekulation.
Ich für mich habe noch keinen KO geschlagen. ;)
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: YY am 18.10.2017 | 20:40
Nur weil es nicht Teil der Erfahrungswelt der meisten Leute ist, heißt das nicht, dass man das gar nicht bewerten oder einordnen könnte.
Das braucht man nicht mystifizieren oder sonstwie der Betrachtung entziehen.

Es gibt mehr als genug Beispiele, wie diese Dinge funktionieren und wenn man das mit etwas Medienkompetenz und einem gewissen Grundverständnis angeht, kann man sich relativ leicht ein schlüssiges Gesamtbild erarbeiten.


Oder liegt da irgendein Mehrwert darin, diese Bewertung nicht vorzunehmen und sich das mentale Hintertürchen offen zu halten, dass das, was man im Rollenspiel gerade nutzt, realistisch sein könnte?
Dann schaut man am Besten gar nicht in solche Threads.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: nobody@home am 18.10.2017 | 21:25
Hmja, ab einem gewissen Maß angemessener Paranoia kann ich mir schon vorstellen, daß die Frage des heimlichen Einsteigens zum Catch-22 wird: um eine erfolgreiche Infiltrationsaktion zu planen, bräuchte ich eigentlich Insiderwissen, von dem aber zumindest wichtige Teile hinreichend sicher unter Verschluß sind, daß eine erfolgreiche Infiltration nötig wäre, um sie überhaupt zu bekommen... 8]
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Grey am 18.10.2017 | 22:08
Ach mit ordentlich "kontrollieren" ist das ja auch immer so eine Sache, ich kenne einen Fahrradkurier der sich danke seiner Dienstkleidung und  kaltschnäuzigkeit in diverse "besser" kontrollierte Veranstaltungen (wie die z.b. Gamescon, Sitzung des Stadtrat, abgesperrte Hotels und ne Kaserne etc. ) reingemogelt hat.
Joh, oder der Fall "Das Phantom", der Ende der 90er durch die Medien ging. Es gab da einen Typen, der auf diversen Gruppenfotos von Staatsoberhäuptern bei internationalen Treffen mit zu sehen war. Er war irgendein kleiner Angestellter, der sich einen Spaß daraus machte, in seinem besten Anzug zu den Treffen anzureisen, um kaltschnäuzig mit durch den Eingang zum Fototermin zu latschen und sich fotografieren zu lassen. Wie es aussah, hat sich anfangs von der Security niemand getraut, jemanden anzuhalten, der womöglich der Präsident von Titiwu ist oder so; später galt er als bekanntes Gesicht und wurde erst recht ignoriert. So ist er ein paar Monate mit seiner Masche durchgekommen und hatte hinterher eine stolze Sammlung von Gruppenfotos mit sich selbst unter lauter Staatsoberhäuptern. ;D
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Turning Wheel am 18.10.2017 | 22:29
Wie geht es weiter, wenn die erste Maßnahme erfolgreich war?

Wir können jetzt stundenlang weiterdiskutieren was in welcher speziellen Situation gehen könnte und was nicht weil es halt unendlich viele Situationen gibt, in denen
überall andere Dinge geeignet oder weniger geeignet sind und uns unseren Background vom Sicherheitsdienst oder von der Bundeswehr um die Ohren hauen.
In diesem Thread ging es doch aber darum, welche Mittel *grundsätzlich* geeignet sind.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es Situationen gibt, in denen Reizgas durchaus Sinn macht, wenn man den Gegenüber schonen möchte.
Die Polizei setzt das ja auch nicht ein, weil es nicht wirkt.

Von meiner Wachausbildung als Soldat hab ich aber vor allem eines mitgenommen:
Wenn die Streife schwer bewaffnet bzw. gut ausgerüstet ist, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten, um sie auszuschalten - entweder du hast eine Streife mit nem wirklich schwachen Tag vor dir, oder du musst zu Mitteln greifen, die nicht mehr so schonend sind. Es gibt praktisch keine Möglichkeiten, wie man jemanden von der Ausbildung Gleichwertigen neutralisieren kann ohne selbst hart zu sein, wenn der Handlungslevel der Gegenseite auf Vernichtung steht. Mit Reizgas, Schlagstock oder anderem Nahkampfzeugs wird man schwer etwas ausrichten können gegen eine Streife mit der für das Gelände geeigneten Bewaffnung und der richtigen Vorgehensweise.

Für's Rollenspiel würde das in meinen Augen vielleicht heißen, dass man auch mal ein Auge zudrücken könnte, um irgendwelche Ninja-Infiltrations-Szenarien so zu spielen, damit sie auch lustig sind - und nicht: Ninja hat sich nach 5 Minuten Spiel zwei Gewehrschüsse in den Oberschenkel eingefangen, weil die Streife perfekt gehandelt hat.
In meiner Kaserne ist damals z.B. auch schon einer mit gefälschtem Ausweis reingekommen, auf denen ein Ziegenfoto war. In diesem Thread würde aber jeder sagen, das klappt nie. Wie kann das sein? Geht schon! Die Realität ist manchmal ziemlich absurd. Und das snd ja dann auch interessante Geschichten im Gegensatz zur Story aus dem Lehrbuch.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: dunklerschatten am 18.10.2017 | 22:53
Mit nem Messer kann man wohl schon heimlich ausschalten....was dann bleibt ist eben die Saurei und deren Folgen und das Zeitfenster was nach der Aktion nur noch zur Verfügung steht.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: KhornedBeef am 18.10.2017 | 23:02
@Turning Wheel: "Gleichwertig" ist das Schlüsselwort, wo man ja bei SR wieder auf konkret von Regeln abgedeckte Sachen zurückkommt: per Ini-Regel rennt der Straßensamurai eben Kreise um unverbesserte Wachen. Dann gelten auch taktisch vielleicht andere Regeln als in unserer Welt, das muss man dann prüfen.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Turning Wheel am 19.10.2017 | 01:17
Ja, Superheldenrollenspiel... da ist eine Betrachtung der Realität sowieso völlig obsolet.
Ich hab mehr ein Faible für Spiele, die sich halbwegs realistisch anfühlen.
Aber okay, solange solche Spiele dann ausreichend Regeln beschreiben, mit denen man auch arbeiten kann.
Meiner Erfahrung nach, hängt man dann aber irgendwann in der Luft, weil Fragen auftauchen, die einerseits
nicht mehr von den Regeln erklärt werden und andererseits auch nicht mehr mit GMV geklärt werden können.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: YY am 19.10.2017 | 06:17
Die Polizei setzt das ja auch nicht ein, weil es nicht wirkt.

Aber die nutzt das doch für völlig andere Zwecke.

Um einem Störer den Wind aus den Segeln zu nehmen ist das Zeug natürlich geeignet.
Nur ist es nicht das filmtypische Rundum-sorglos-Paket, wo mit einmal Ansprühen das Thema komplett erledigt ist.

Für Alarmierungszwecke bleibt der Betroffene handlungsfähig und selbst wenn er nicht schon im ersten Moment rational handelt, wird er nach recht kurzer Zeit auf die Idee kommen, sich Hilfe zu holen.

Deswegen muss man sich noch weiter mit dem befassen (i.d.R. wie genannt: Fesseln, Knebeln, Bewachen) und dann stellt sich eben ganz schnell die Frage, ob es das Reizgas als Einstieg überhaupt gebraucht hätte.


In meiner Kaserne ist damals z.B. auch schon einer mit gefälschtem Ausweis reingekommen, auf denen ein Ziegenfoto war. In diesem Thread würde aber jeder sagen, das klappt nie. Wie kann das sein? Geht schon!

Freilich klappt so was mal.
Aber niemand käme auf die Idee, seinen Infiltrationsplan auf einen schlecht kopierten Ausweis mit Ziegenfoto aufzubauen ;)

Die Frage ist, was unter welchen Umständen relativ verlässlich funktioniert - da sind die Möglichkeiten begrenzt und allein deswegen schon relativ langweilig.
Deswegen sind Hollywood & Co. ja auf den ganzen anderen Kram gekommen, was immerhin den Vorteil hat, dass man davon irgendwann bis zu dem Punkt übersättigt ist, wo die bodenständigen Sachen wieder reizvoller sind  :)


Meiner Erfahrung nach, hängt man dann aber irgendwann in der Luft, weil Fragen auftauchen, die einerseits
nicht mehr von den Regeln erklärt werden und andererseits auch nicht mehr mit GMV geklärt werden können.

Ja, das ist der undankbarste Punkt auf der Skala...da sollte das System zumindest eine Vorgehensweise empfehlen oder als absolute Minimalleistung zwischen den Zeilen nahelegen, was man in solchen Fällen macht.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 19.10.2017 | 12:18
Mit nem Messer kann man wohl schon heimlich ausschalten.....
so viel effektiber als mit ner Feuerwaffe ist das mkn auch nicht.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Chruschtschow am 19.10.2017 | 13:09
Wir können jetzt stundenlang weiterdiskutieren was in welcher speziellen Situation gehen könnte und was nicht weil es halt unendlich viele Situationen gibt, in denen
überall andere Dinge geeignet oder weniger geeignet sind und uns unseren Background vom Sicherheitsdienst oder von der Bundeswehr um die Ohren hauen.
In diesem Thread ging es doch aber darum, welche Mittel *grundsätzlich* geeignet sind.

Klingt für mich nach dem Modus operandi von Shadowrun. ;)

@topic:
Aber wenn Vasant nun ein Mal fragt, "wie sowas in echt klappt", dann scheint mir aus den Nachrichten her doch fast immer ein schneller, gewaltsamer Zugriff (http://www.nw.de/lokal/bielefeld/senne/senne/20409913_Polizist-schiesst-nach-Bankueberfall-auf-Taeter.html) oder eben "normales" bzw. Social Hacking (https://www.golem.de/news/industriespionage-wie-thyssenkrupp-seine-angreifer-fand-1612-124988.html) die normale Variante zu sein. Und ganz selten auch mal was aus dem Tiefbau (http://www.berliner-zeitung.de/berlin/bankueberfall-in-steglitz-bankraeuber-graben-tunnel-und-entkommen-4363156). Menschen schreien und / oder sterben nun ein Mal gerne, wenn Gewalt gegen sie angewandt wird, unabhängig davon, ob ich die mit Reizgas einneble (was dann ja eher auf Schmerz als Bewusstlosigkeit setzt und "AAAAH!!! AAAAH!!! MEINE AUGEN!!!" ist nun ein Mal nicht leise) oder tatsächlich Betäubungsmittel einleite, die ebenfalls nur eingeschränkt zu den gewünschten Effekten führen (https://de.wikipedia.org/wiki/Geiselnahme_im_Moskauer_Dubrowka-Theater), selbst wenn ich die Leute praktisch in einem Raum isoliert habe und mein Personal durchaus auch mit härteren Bandagen kämpft, als das in den meisten westlichen Demokratien so en vogue wäre, ob ich Taser benutze, den schon erwähnten Blackjab, der im deutschen ja nun netterweise direkt Totschläger heißt.

Betrachte ich also, "wie sowas in echt klappt", kann der gesunde Menschenverstand also eigentlich nur sagen: "Das sind Gewaltverbrechen. Die gehen mit einem satten Maß an Gewalt und entsprechend den Folgen von Gewalt von statten. Dabei werden Menschen verletzt, teils auch schwer verletzt oder getötet." Bei allem anderen lügt man sich was in die Schuhe. Wenn es so harmlos wäre, Menschen in eine längere Bewusstlosigkeit zu schicken, gäbe es keine Narkoseärzte.

Bleibt Genre. Und da geht wiederum fast alles, abhängig vom Genre.

Bei Shadowrun ist zum Beispiel völlig egal, was ich plane. Ob ich mich mit der Gruppe hin setze und fünf Minuten oder fünf Stunden plane, ob es was "realistisches" *husthust* oder was mit Luftballons und Armbrüsten ist, ist total wumpe. Der erste Plan geht eh schief und dann ballert sich die Gruppe raus.

Bei einem anständigen Heist jenseits von Shadowrun gewinnt der Plan mit den meisten Unwägbarkeiten. Da muss dann Toby, der freundliche Wachmann, natürlich immer um 02:34 am. seine Papiertüte mit den Donuts aufmachen, damit er gegen 02:39 am. friedvoll am Schlummern ist, weil in dem Moment der große Lieferwagen mit dem flüssigen Stickstoff verfährt, der ... blablabla ... EMP ... bla ... der Neffe meines Zellengenossen ist übrigens einer der Feuerwehrleute, die gerade Dienst haben ... bla ...

Toons? Nimm eine Bratpfanne. Alles, was du für einen Toons-Heist brauchst. ~;D

Und immer so weiter.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: trendyhanky am 19.10.2017 | 13:21
Zitat
Toons? Nimm eine Bratpfanne. Alles, was du für einen Toons-Heist brauchst.

Oder man hat einen klitschnassen Waschlappen dabei, der einer Wache shurikenmäßig ins Gesicht geschleudert wird und sie ausknockt. Der Lappen kann zusätzlich noch chloroformgetränkt sein



Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: YY am 19.10.2017 | 13:27
so viel effektiber als mit ner Feuerwaffe ist das mkn auch nicht.

Ist es auch nicht, deswegen macht das im Grunde keiner, wenn er es sich aussuchen kann.
Und wenn schon Nahkampfwaffen, dann gibt es unter Umständen immer noch bessere Optionen als Messer - das gibt aber die Gegenseite mit ihrer Kopfbedeckung vor ;)


Bei Shadowrun ist zum Beispiel völlig egal, was ich plane.

Wenn es wenigstens so wäre, dann könnte man sich das alles sparen ;D
Will heißen: SR ist in der Hinsicht viel zu breit aufgestellt und damit viel zu unvorhersehbar, um konkrete Aussagen machen zu können.
Wie anderswo kürzlich angeklungen, ist das einer der Hauptgründe, warum Leute von so unterschiedlichen Konversionen sagen: Das isses!

Einerseits kann man das dem Spiel durchaus vorwerfen, andererseits ist das natürlich einer der Gründe für den großen Erfolg.
Jedenfalls erschwert es die Diskussion enorm, was SR denn nun genau wie macht oder wie SR ist.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: nobody@home am 19.10.2017 | 17:37
Bei Shadowrun ist zum Beispiel völlig egal, was ich plane. Ob ich mich mit der Gruppe hin setze und fünf Minuten oder fünf Stunden plane, ob es was "realistisches" *husthust* oder was mit Luftballons und Armbrüsten ist, ist total wumpe. Der erste Plan geht eh schief und dann ballert sich die Gruppe raus.

;D

Richtig, die gute alte "Unspoken Plan Guarantee (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/UnspokenPlanGuarantee)": je weniger das Publikum im Vorfeld schon vom Plan weiß, um so größer die Chancen auf seine erfolgreiche Ausführung. Und da beim Rollenspiel nun mal Spieler und SL zumindest angedacht (die Realität kann natürlich je nach Lautstärke variieren) das einzige "Publikum" sind... ;)

Die Grundidee ist speziell in anderen Medien ja gerade, daß man sein Publikum nicht langweilen will, indem man einen Plan erst einmal haarklein ausbreitet und dann nur in der Praxis genau so noch mal abspult. Entweder blendet man also die Planungsphase weitgehend aus -- das ist dann beispielsweise der Punkt, an dem einer sagt: "Ich habe da eine Idee..." und dann die Szene wechselt, ohne daß man als Zuschauer/Leser/wasauchimmer Genaueres über diese Idee erfährt --, oder der Plan muß beim Durchführungsversuch auf unvorhergesehene Schwierigkeiten stoßen, damit es spannend bleibt. (Eine dritte Möglichkeit wäre wohl noch, den Plan durchdiskutieren zu lassen und dann die Ausführung zu überspringen, indem man beispielsweise einfach gleich vom Erfolg ausgeht. Mir fällt nur gerade kein konkreter Fall ein, in dem ich das schon mal gesehen hätte.)
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Turning Wheel am 19.10.2017 | 23:44
@ YY: Bei so einer Liste möglicher(!) Dinge geht es formal-logisch nicht darum, Gegenbeispiele zu finden. Eine Wahrscheinlichkeit geht nicht weg, indem man sagt, dass sie nicht eintreten könnte. Eine Liste von möglichen Werkzeugen besteht aus Teilen, die zumindest in manchen Situationen funktionieren. Natürlich muss man den gesprayten danach fesseln (bewachen allerdings nicht! Ich kann dir bei Gelegenheit gerne mal zeigen wie das geht). Und das ist doch dann jemanden neutralisieren. Würdest du Reizgas (nicht das was die Polizei benutzt sondern stärkeres) also gar nicht auf die Liste von möglichen Werkzeugen setzen? Ich schon. Hab schon genug Videos von Leuten gesehen, die eine volle Ladung abbekommen haben, und wie es ihnen danach geht.

Und der Ausweis mit dem Ziegenfoto beweist nur, dass man es durchaus sehr oft irgendwo mit einem Ausweis schaffen kann, den man 5 Minuten vorher jemanden weg genommen hat.
Und wenn der Ausweis nur dazu da ist, um nahe genug an die Streife ranzukommen. Das war ja kein Beispiel aus einem Hollywoodstreifen sondern aus dem realen Leben eines militärischen "Sicherheitsgebietes".
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Eulenspiegel am 20.10.2017 | 00:13
Welches Essen von wo?
Essen die alle gleichzeitig aus der selben Quelle?
Wenn man weiß, dass die Wache immer diesen Energie-Riegen zur Pause ist, kann man einen präparieren und diesen dann geeignet austauschen.
Auch muss man nicht unbedingt alle Wachen aussschalten. Je nachdem kann es manchmal auch sinnvoll sein, nur 1 oder 2 Wachen auszuschalten.

Evtl. muss man auch keine Wachen, sondern Handwerker (s.u.) ausschalten.

Zitat
Müssen sie das?
Wie sieht eine glaubwürdige Anscheinsschlägerei aus und wie lange dauert sie?
Müssen müssen sie das nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit kann durchaus groß genug sein, dass sie es dennoch tun.
Wie lange das dauert? Da würde ich mal Experten fragen. Ich würde so 1-2 Minuten schätzen.

Zitat
Stichworte Anmeldung, Rückmeldung, Begleitung, Beobachtung - vgl. oben mit der Legende.
Es gibt auch genügend Gebäude mit niedriger Sicherheitsstufe, da kommt man ohne Anmeldung am Wachmann vorbei.

Falls Anmeldung benötigt wird, könnte man eine geeignete ja vorbereiten. Oder zum Beispiel die realen Handwerker abfangen, die Handwerker K.O. setzen (wie das funktioniert, kann man in diesem Thread nachlesen) und dann anstelle der bewusstlosen Handwerker hineingehen.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: pan narrans am 20.10.2017 | 00:32
Wenn man weiß, dass die Wache immer diesen Energie-Riegen zur Pause ist, kann man einen präparieren und diesen dann geeignet austauschen.
Genau. Diesen einen Riegel. Und die Wache nimmt dann einen anderen aus dem Angebot. Oder man präpariert mehrere und jemand anders nimmt einen der präparierten Riegel zu einem früheren Zeitpunkt und der Coup ist schon aufgeflogen.
Wie schnell wirkt das Präparat im Riegel? Ist gerade jemand in der Nähe, der sieht, wie die Wache einfach zusammen klappt?

Sorry, aber das taugt nicht. Zu viele Eventualitäten.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: YY am 20.10.2017 | 00:32
Würdest du Reizgas (nicht das was die Polizei benutzt sondern stärkeres) also gar nicht auf die Liste von möglichen Werkzeugen setzen? Ich schon. Hab schon genug Videos von Leuten gesehen, die eine volle Ladung abbekommen haben, und wie es ihnen danach geht.

Ich habe selbst schon CS und Pfeffer abbekommen und kann mich nur wiederholen:
Um jemanden schnell und effektiv nicht nur kampf-, sondern auch direkt alarmierungsunfähig zu kriegen, wäre mir das definitiv zu wacklig.

Beim Thema "stärker als..." muss man anfangen, nach Wirkstoff und -weise zu trennen. Grad CS und OC sind durch die Nervenreizung gedeckelt und haben bei extrem starken Dosierungen nur noch nachgeordnete Gesundheitsgefahren im Schlepptau (was besonders beim Thema Knebeln wieder relevant wird), aber werden nicht im Sinne ihrer Zweckbestimmung wirksamer.
Mit anderen Stoffen geht das eher, aber da stellt sich dann noch mehr die Frage, ob ich mir diesen Schuh hinsichtlich Transport und Handhabung sowie möglicher Eigenkontamination wirklich anziehen will - von der Gefährdung des eigentlichen Opfers ganz abgesehen.

Wenn ich bei so was halbwegs sichergehen will, brauche ich eh mindestens einen zweiten Mann als Absicherung und dann bin ich recht flott an dem Punkt, wo ich durch den Reizstoff nichts gewinne und auch gleich anders vorgehen kann.

Also ja, ich würde das tatsächlich nicht auf die Liste geeigneter Werkzeuge setzen.

Das war ja kein Beispiel aus einem Hollywoodstreifen sondern aus dem realen Leben eines militärischen "Sicherheitsgebietes".

Die Anführungszeichen sind da genau richtig.
Das ist ein militärischer Sicherheitsbereich im Sinne der juristischen Definition, aber wirklich Sicherheit "produziert" wird da nur in Ausnahmefällen - weißt du doch selbst.

Und ja, das ist für mich durchaus ein Reizthema. Ich störe mich gerade im Kontext von Heist-Geschichten sehr oft daran, dass Leute Bereiche, die so ein bisschen Alibi-Absicherung haben (und die üblichen kleinen Tricksereien und Nachlässigkeiten, die damit im Zusammenhang stehen), mit ordentlich aufgezogenen Sicherheitsbereichen vergleichen.

Von letzteren habe ich in vielen Jahren in behördlichen und privaten Sicherheitskontexten nur eine kleine Handvoll gesehen und bei denen gilt 100%, dass man da mit so einem Kram nicht durch kommt.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Turning Wheel am 20.10.2017 | 00:54
Von letzteren habe ich in vielen Jahren in behördlichen und privaten Sicherheitskontexten nur eine kleine Handvoll gesehen und bei denen gilt 100%, dass man da mit so einem Kram nicht durch kommt.

Das ist mir durchaus bewusst, aber ich dachte hier geht es um Sachen fürs Rollenspiel. Würdest du ein Infiltrationsabenteuer spielen wollen, in dem die Chance auf Erfolg 0% ist?
(Das wäre dann in etwa so wie der D&D Kurzdungeon: Zwei Steintüren gleiten auseinander. Ihr seht einen riesigen roten Drachen. Er bläst. Ende. :) )
Solche Abenteuer sind doch darauf ausgelegt, dass es Schwachstellen gibt und diese ausgenutzt werden müssen um weiter zu kommen.
Also nochmal: Wir reden doch hier von Möglichkeiten eine Streife zu neutralisieren, wo das auch möglich ist. Die anderen Fälle sind nicht interessant. Also für dich vielleicht und auch für andere zum lesen, aber das bringt ja das ursprüngliche Thema bzw. die Fragestellung nicht weiter.
Im Übrigen habe ich das Gefühl, dass du etwas dazu neigst, das Sicherheitsgewerbe zu glorifizieren. Ich habe "etwas dazu neigst" geschrieben.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Eulenspiegel am 20.10.2017 | 01:02
Genau. Diesen einen Riegel. Und die Wache nimmt dann einen anderen aus dem Angebot.
Was ich meinte: Die Wache hat einen Riegel gekauft und in seinen Rucksack gelegt. Auf der Fahrt zur Arbeit setzt sich der Dieb neben die Wache und tauscht heimlich den Riegel aus.

Oder die Wache stellt den Rucksack in den Pausenraum der Uni ab. Zur Tageszeit kommt man auch als normaler Besucher in die Uni, kann dort heimlich den Riegel austauschen.

Oder man schaut nach, in welchem Geschäft die Wache den Riegel kauft und verkauft ihr dort den Riegel. (Einer lenkt den Laden-Inhaber ab/besticht ihn. - Der andere verkauft den Riegel.)

Oder wenn die Wache den Riegel aus einen Automaten nimmt, dann macht es auch nichts, dass alle Riegel präpariert wurden. Lass es 1-3 Leute sein, die die gleiche Riegelsorte essen und 1-2 Stunden nachdem sie den Riegel gegessen haben todmüde werden und einschlafen. Da kommt keiner darauf, dass sie vor 1-2 Stunden einen Riegel gekauft haben.

Zitat
Wie schnell wirkt das Präparat im Riegel? Ist gerade jemand in der Nähe, der sieht, wie die Wache einfach zusammen klappt?
Ich hatte so an 1-2 Stunden gedacht. Und man klappt auch nicht einfach zusammen, sondern wird stattdessen todmüde und schläft ein.

Die Anführungszeichen sind da genau richtig.
Das ist ein militärischer Sicherheitsbereich im Sinne der juristischen Definition, aber wirklich Sicherheit "produziert" wird da nur in Ausnahmefällen - weißt du doch selbst.
Ist doch super! Also nicht für den Besitzer, sondern für den Einbrecher.

Als Einbrecher suche ich mir ja nicht das Gebäude mit der höchsten Sicherheitsstufe aus, sondern das Gebäude mit einer mittelmäßigen Sicherheit, bei dem es trotzdem viel zu holen gibt.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: pan narrans am 20.10.2017 | 01:39
Was ich meinte: Die Wache hat einen Riegel gekauft und in seinen Rucksack gelegt. Auf der Fahrt zur Arbeit setzt sich der Dieb neben die Wache und tauscht heimlich den Riegel aus.

Oder die Wache stellt den Rucksack in den Pausenraum der Uni ab. Zur Tageszeit kommt man auch als normaler Besucher in die Uni, kann dort heimlich den Riegel austauschen.
Dazu muß man erstmal heraus bekommen, wann der Typ Schichtzeiten als Wächter hat, wie sein üblicher Tagesablauf aussieht bzw daß er zur Uni geht. Und dann muß man noch an sein Handgepäck heran kommen, ohne daß er es merkt. Verdammt viel Aufwand und schon wieder einen eigenen Heist wert.

Oder man schaut nach, in welchem Geschäft die Wache den Riegel kauft und verkauft ihr dort den Riegel. (Einer lenkt den Laden-Inhaber ab/besticht ihn. - Der andere verkauft den Riegel.)
"Ich geb dir 'nen Zehner, wenn ich heute bei dir die Kunden bedienen darf."
"Hä, wat?"
"Okay, 'nen Zwanziger."
"Normalerweise bezahl ich ja die Typen, die hier arbeiten."
"Fuffie?"
"Du willst doch bloß die Regale mit Zigaretten leer räumen, wenn ich gerade nicht hin gucke."
"Hunnie?"
"POLIZEI!"

Oder wenn die Wache den Riegel aus einen Automaten nimmt, dann macht es auch nichts, dass alle Riegel präpariert wurden.
Jo, dann muss sie genau einen der Präparierten erwischen. Und wenn vorher zwei oder drei Kollegen zugegriffen haben? Plan im Arsch.

Lass es 1-3 Leute sein, die die gleiche Riegelsorte essen und 1-2 Stunden nachdem sie den Riegel gegessen haben todmüde werden und einschlafen. Da kommt keiner darauf, dass sie vor 1-2 Stunden einen Riegel gekauft haben.
Ich hatte so an 1-2 Stunden gedacht. Und man klappt auch nicht einfach zusammen, sondern wird stattdessen todmüde und schläft ein.
Ist doch super! Also nicht für den Besitzer, sondern für den Einbrecher.

Genau. Und der Kollege, der mit ihm auf Streife geht wundert sich. Oder er erreicht Checkpoint XY nicht in der Zeit, weil er tief und fest schlummert. Deshalb wird jemand in der Zentrale nervös, fragt nach oder der Alarm geht gleich automatisch los. JUHU!

Als Einbrecher suche ich mir ja nicht das Gebäude mit der höchsten Sicherheitsstufe aus, sondern das Gebäude mit einer mittelmäßigen Sicherheit, bei dem es trotzdem viel zu holen gibt.
Es sei denn, der Spielleiter sagt dir, daß du in Fort Knox eindringen mußt, um das Abenteuer zu lösen. Und nicht in den nächsten Kaugummiautomaten.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Eulenspiegel am 20.10.2017 | 02:09
Dazu muß man erstmal heraus bekommen, wann der Typ Schichtzeiten als Wächter hat, wie sein üblicher Tagesablauf aussieht bzw daß er zur Uni geht. Und dann muß man noch an sein Handgepäck heran kommen, ohne daß er es merkt. Verdammt viel Aufwand und schon wieder einen eigenen Heist wert.
So etwas nennt sich Beinarbeit!
Soll schonmal vorkommen, wenn man irgendwo einbrechen will.

Zitat
"Ich geb dir 'nen Zehner, wenn ich heute bei dir die Kunden bedienen darf."
"Hä, wat?"
"Okay, 'nen Zwanziger."
"Normalerweise bezahl ich ja die Typen, die hier arbeiten."
"Fuffie?"
"Du willst doch bloß die Regale mit Zigaretten leer räumen, wenn ich gerade nicht hin gucke."
"Hunnie?"
"POLIZEI!"
Schonmal etwas von einer Überreden-Probe gehört?
Das was du hier beschreibst, würde ich bei einer misslungenen Überreden-Probe durchführen.

Zitat
Jo, dann muss sie genau einen der Präparierten erwischen. Und wenn vorher zwei oder drei Kollegen zugegriffen haben? Plan im Arsch.
Man präpariert alle.

Zitat
Genau. Und der Kollege, der mit ihm auf Streife geht wundert sich. Oder er erreicht Checkpoint XY nicht in der Zeit, weil er tief und fest schlummert.
Hmm, wenn man jemanden bewusstlos machen will, dann erreicht er den Checkpoint nicht. Das ist bei jeder Form der Bewusstlosigkeit so.

Entweder es gibt keinen Checkpoint oder der Einbrecher muss beim Checkpoint den Knopf selber drücken. Muss man dir wirklich jedes Detail des Heists einzeln vorkauen?

Zitat
Es sei denn, der Spielleiter sagt dir, daß du in Fort Knox eindringen mußt, um das Abenteuer zu lösen. Und nicht in den nächsten Kaugummiautomaten.
Gerüchten zu Folge soll es auch Einrichtungen geben, deren Sicherheit irgendwo zwischen Fort Knox und Kaugummiautomat angesiedelt ist. - Aber das sind wahrscheinlich nur Gerüchte. ::)
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: pan narrans am 20.10.2017 | 02:26
So etwas nennt sich Beinarbeit!
Soll schonmal vorkommen, wenn man irgendwo einbrechen will.

Und überbrückt das Problem vor Ort noch lange nicht, wenn der zweit Mann der Streife seinen Kameraden kollabieren sieht.
Das was du hier beschreibst, würde ich bei einer misslungenen Überreden-Probe durchführen.
Und das was Du beschreibst, ist fern von dem Realismus, um den es hier geht. Ein Kioskbesitzter lässt niemanden mal eben so hinter seinen Tresen. Weiß ich aus Erfahrung.
Man präpariert alle.
Um die Fehlerquote noch zu erhöhen. Klar.

Muss man dir wirklich jedes Detail des Heists einzeln vorkauen?
Jetzt klingst Du schon angepisst und wirst persönlich.

Nicht mein Stil, Eulenbengel.
Du hast Recht und ich meine Ruhe.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: YY am 20.10.2017 | 05:19
ich dachte hier geht es um Sachen fürs Rollenspiel. Würdest du ein Infiltrationsabenteuer spielen wollen, in dem die Chance auf Erfolg 0% ist?

Nein, aber ich würde ebenso kein Infiltrationsabenteuer spielen wollen, bei dem Ziel und Angriff nicht zusammen passen und das sich in den üblichen lahmen Hollywood-Klischees erschöpft.
Was i.d.R. bedeutet, dass mir "offizielle" Abenteuer in dieser Richtung ziemlich auf den Zeiger gehen, weil genau das dort meistens der Fall ist.

Ich sage ja nicht, dass überhaupt nichts geht. Aber ich sage, dass man sich genauer anschauen sollte, ob man es sich nicht etwas zu einfach macht mit manchen Sachen, die man aus ihrem ursprünglichen Kontext herausgerissen und an Stellen geschoben hat, wo sie nichts zu suchen haben.


Andersrum lasse ich für viele Sachen erst gar nicht würfeln, aus denen andere SLs gerne mal eine mittelgroße Infiltrationsszene machen.



Im Übrigen habe ich das Gefühl, dass du etwas dazu neigst, das Sicherheitsgewerbe zu glorifizieren.


Kommt das echt so an?

Meine Perspektive:
In den Threads, die in diese Richtung gehen, werde ich üblicherweise nicht müde zu betonen, dass die Spanne bei diesem Thema enorm groß ist und "richtige" Sicherheit selten - auch hier schrieb ich ja schon von Sicherheitstheater.

Interessante Heists richten sich aber üblicherweise gegen Ziele, die wenigstens halbwegs brauchbar gesichert sind und dann braucht es auch dazu passende Vorgehensweisen.

Es gibt ja durchaus erfolgreiche Infiltrationen und Heists - aber jene, die diese Bezeichnung auch verdient haben, laufen nach einer relativ geringen Anzahl von grundsätzlich bewährten Methoden ab.
Wo es hier im Thread und anderswo um Erfolge von Angreiferseite geht, bleibt das in den Anfängen notwendigerweise abstrakt. Das kann man sich natürlich auch deutlich konkreter anschauen - will aber i.d.R. niemand hören, weil die Realität für viele aus diversen Gründen dann doch nicht so interessant ist wie die gewohnten Schemata aus diversen Medien.


Das kann natürlich stellenweise dazu führen, dass ich auf viele angerissene Vorgehensweisen erst mal nur mit "geht nicht, weil..." reagiere.
Den großen Sermon, was warum funktionieren kann und tatsächlich öfter funktioniert, schreibe ich nämlich nicht auf Verdacht runter. Höchstens anhand recht konkreter Beispiele und dann auch nur auf Anfrage. Sonst tippe ich mir die Finger wund für Sachen, die dann doch keiner nutzt.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Eulenspiegel am 20.10.2017 | 06:35
Und überbrückt das Problem vor Ort noch lange nicht, wenn der zweit Mann der Streife seinen Kameraden kollabieren sieht.
Was hat das jetzt damit zu tun, wie man an sein Handgepäck herankommt und den Riegel austauscht?

Zitat
Und das was Du beschreibst, ist fern von dem Realismus, um den es hier geht. Ein Kioskbesitzter lässt niemanden mal eben so hinter seinen Tresen.
Was habe ich denn beschrieben? Der einzige, der etwas beschrieben hat, war dein Dialog. Und dein Dialog ist fern von Realismus.

Niemand hat behauptet, dass ein Kioskbesitzer, jemanden mal eben so hinter seinen Tresen lässt. Deswegen ist ja auch eine Überreden-Probe fällig! Für Sachen, die jemand mal eben so macht, benötigt man keine Überreden-Probe.

Zitat
Um die Fehlerquote noch zu erhöhen. Klar.
Die Fehlerquote wird dadurch nicht erhöht.  ::)

Interessante Heists richten sich aber üblicherweise gegen Ziele, die wenigstens halbwegs brauchbar gesichert sind und dann braucht es auch dazu passende Vorgehensweisen.
Du sagst es: Halbwegs brauchbar.
Fürs RPG kann schonmal der Einbruch in eine Uni oder ins Rathaus spannend sein.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: dunklerschatten am 20.10.2017 | 08:35
Ein Grundproblem, bei solchem Themen ist und bleibt, das es für die meisten Menschen ein rein theoretisches ist. Und wirklich kleinteilige Infos über reale "erfolgreiche Infiltrationen" sind gar nicht so leicht zu bekommen....


Zitat
so viel effektiber als mit ner Feuerwaffe ist das mkn auch nicht.

Effektiv ist da imho nicht immer der alles bestimmende Parameter. Ein Messer z.b.  hat das Potential viel leiser zu sein als eine 0815 Schusswaffe.
Kommt an Ende immer auf eine genaue Einzelfall betrachtung.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: nobody@home am 20.10.2017 | 10:24
Klingt für mich mehr und mehr danach, als bestünde realistisch betrachtet der beste Weg, eine Wache, die man nicht einfach vermeiden kann, ohne größeres Verletzungsrisiko "auszuschalten", einfach darin, sie schon im Vorfeld selber zur Mitarbeit zu motivieren. Bestechung, jemanden herauspicken, der seinen Arbeitsplatz eh scheiße findet, als Notlösung vielleicht auch mal 'ne Erpressung (die aber natürlich schnell nach hinten losgehen kann)...das vielbeschworene Social Engineering halt. Hat, wenn es denn funktioniert, den Riesenvorteil, daß eine mitspielende Wache eben nicht so schnell als fehlend auffällt und sich eventuell auch anderweitig nützlich machen kann.

Als unmittelbarere Variante davon gäb's dann halt noch "ergib dich und laß dich fesseln/wegsperren, und niemand wird verletzt". Das kann je nachdem, an wen man gerät, auch klappen, aber wenn's irgendwie in die Hose geht, ist man schon selber im unmittelbaren Gefahrengebiet und die Kacke am Dampfen.

Bei so ziemlich allem, was darüber hinausgeht, nehme ich eventuelle Personenschäden schon mindestens billigend in Kauf. Auch wenn ich "nur" Reiz- oder Betäubungsmittel verwende, hängt deren Wirkung stark von der Dosis und der individuellen Verfassung des Opfers ab, und was der eine noch abschüttelt, wird für den anderen womöglich schon zum potentiellen Sargnagel.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 20.10.2017 | 10:45


Effektiv ist da imho nicht immer der alles bestimmende Parameter. Ein Messer z.b.  hat das Potential viel leiser zu sein als eine 0815 Schusswaffe..
eben gerade das nicht in der Praxis, theoretisch schon.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Chruschtschow am 20.10.2017 | 10:45
Ich denke auch, dass es darauf hinaus läuft. Social Hacking. Lass es jemanden machen, der es darf.

Beim tatsächlich Marsch hinein sind dann Feuerkraft, Panzerband und Kabelbinder das Mittel der Wahl, damit man so schnell durch's Gebäude rauscht, dass die meisten Leute sich lieber hinlegen und einwickeln lassen, als über die Wand hinter ihnen verteilt zu werden. Günstigstenfalls morgens um drei bis fünf, wenn die Leute so richtig platt sind. Und halt vor allem sehr, sehr schnell und zumindest mit der Bereitschaft massiv Gewalt einzusetzen. Halt so ein bisschen wie sich Ottonormal Polizeizugriffe mit entsprechendem Wumms vorstellt, aber eher mit so Sperenzchen wie MP5SD und weniger Blend- und Rauchgranaten, weil man ja nicht unbedingt die ganze Nachbarschaft wecken will. Natürlich fliegt man da schon Monate früher auf, weil das ganze Zeug irgendwem auffallen wird, während ich mir das besorge.

Das ist vom Plan her relativ einfach. Da sollte jeder Beteiligte wissen, was er machen soll. Es wird keiner plötzlich vor verschlossener Tür stehen und feststellen, dass Wachmann Horst seit gestern bei den Weight Watchers ist und Schokoriegel der Vergangenheit angehören.

Das wäre jedenfalls das, was ich am erfolgversprechendsten einschätze. So Schokoriegel-Heist-Movie-Kram hat halt wieder was von Luftballons und Armbrüsten. Wie gesagt, klasse für's Genrestück. In jedem Heist-Rollenspiel ist das genau das Ding. In echt? Nööööö.

Wobei ich YYs Sermon zu dem Thema schon gerne mal lesen würde. :d
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: dunklerschatten am 20.10.2017 | 15:05
Zitat
eben gerade das nicht in der Praxis, theoretisch schon.


 ::) Hand hoch wer hier harte realistische Praxis-Erfahrung damit hat einen Menschen mit einem Messer zu meucheln....
Und jetzt mal ernst, wenn du das glaubst/denkst dann ok, inner allerletzter Konsequenz kann ich das zum Glück nicht praktisch beurteilen, daher agree to disagree ...?!
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: YY am 20.10.2017 | 15:36
Und wirklich kleinteilige Infos über reale "erfolgreiche Infiltrationen" sind gar nicht so leicht zu bekommen....

Für die ganz großen Dinger gibt es das, und bei den kleinen kann man meistens wenigstens das Angriffsprinzip erkennen und die Knackpunkte, warum es erfolgreich war.

Da ist das hier ganz netter Lesestoff:
http://prod.sandia.gov/techlib/access-control.cgi/2014/141790.pdf

Geht leider kaum auf das strategische Nachspiel, sprich die folgende Polizeiarbeit, ein.



Hand hoch wer hier harte realistische Praxis-Erfahrung damit hat einen Menschen mit einem Messer zu meucheln....
Und jetzt mal ernst, wenn du das glaubst/denkst dann ok, inner allerletzter Konsequenz kann ich das zum Glück nicht praktisch beurteilen, daher agree to disagree ...?!


Das ist wieder das, was ich weiter oben angesprochen habe:
Warum wird das jetzt mit dem Verweis auf fehlende persönliche Erfahrungen der Betrachtung entzogen?

Frag doch lieber, wie Lichtschwerttänzer zu seiner Ansicht kommt - und ich nehme die Antwort vorweg:
Es gibt Polizei- und Augenzeugenberichte sowie Videoaufnahmen, es gibt Erfahrungsberichte von Leuten, die das tatsächlich mal in irgendeiner Form gemacht haben und man hat die Betrachtung der medizinischen und taktischen Grundlagen sowie den Vergleich zu sehr ähnlichen Baustellen (z.B. bei Jagd und Schlachtung).
Da ergibt sich ein ziemlich klares Bild.

Hat, wenn es denn funktioniert, den Riesenvorteil, daß eine mitspielende Wache eben nicht so schnell als fehlend auffällt und sich eventuell auch anderweitig nützlich machen kann.

Bestechen/Erpressen ist im Grunde die strategische Variante von "ergib dich und laß dich fesseln/wegsperren, und niemand wird verletzt", je nach Konstellation mit mehr Zuckerbrot oder mehr Peitsche.
Die beiden üblichsten "netten" Varianten sind dabei kostenloses, verdecktes oder bezahltes Abgreifen von Informationen. Aktive Mithilfe wird schnell deswegen problematisch, weil man angesichts des Tatablaufs meist sehr leicht nicht nur feststellen kann, dass es irgendeinen Insider gegeben hat, sondern sogar wer das genau war und was er gemacht hat.

Damit muss der Insider dann entweder als Vollmitglied dabei sein und die Beute so hoch, dass sich das Untertauchen lohnt, oder der Insider kapiert aus verschiedenen Gründen nicht, dass er bei der erstbesten Gelegenheit fallengelassen wird - da ist dann aber wieder umgekehrt das Problem für die Haupttäter, sein Vertrauen zu gewinnen, ohne sich zugleich aufspür- und angreifbar zu machen.

Massive Erpressung hat diese Probleme natürlich nicht, ist aber auch wieder nur relativ kurzfristig zu gebrauchen - also viel eher für einzelne Unterstützungshandlungen während der Tatausführung als zur Informationsgewinnung weit im Vorfeld.


Wobei ich YYs Sermon zu dem Thema schon gerne mal lesen würde.

Hättest du gerne das große abstrakte Programm oder eher auf einen bestimmten Bereich fokussiert?
Wenns es jemanden interessiert, schreib ichs gerne, kann aber etwas dauern.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 20.10.2017 | 15:50

 ::) Hand hoch wer hier harte realistische Praxis-Erfahrung damit hat einen Menschen mit einem Messer zu meucheln....
Mir reichen die mir bekannten Aussagen von Personen, die sich in dem Bereich auskennen völlig aus, und damit meine ich nicht Karl May Old Schmetterhand u.ä.



Hättest du gerne das große abstrakte Programm oder eher auf einen bestimmten Bereich fokussiert?
Wenns es jemanden interessiert, schreib ichs gerne, kann aber etwas dauern.
Ja, ist aber nur persönliches Interesse
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: dunklerschatten am 20.10.2017 | 16:41
Zitat
Mir reichen die mir bekannten Aussagen von Personen, die sich in dem Bereich auskennen völlig aus, und damit meine ich nicht Karl May Old Schmetterhand u.ä.

Das wollte ich auch keinem Fall anzweifeln, sorry wenn das so rüber kam. 

Letztlich halte ich aber persönliche Erfahrungen für das A und O.

Zitat
Frag doch lieber, wie Lichtschwerttänzer zu seiner Ansicht kommt - und ich nehme die Antwort vorweg:
Es gibt Polizei- und Augenzeugenberichte sowie Videoaufnahmen, es gibt Erfahrungsberichte von Leuten, die das tatsächlich mal in irgendeiner Form gemacht haben und man hat die Betrachtung der medizinischen und taktischen Grundlagen sowie den Vergleich zu sehr ähnlichen Baustellen (z.B. bei Jagd und Schlachtung).
Da ergibt sich ein ziemlich klares Bild.

Imho ist das Bild eben nicht so klar, wenn man die von dir aufgezählten Quellen nutzt. (letztliches habe ich auch keine anderen Quellen)
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 20.10.2017 | 16:52
Letztlich halte ich aber persönliche Erfahrungen für das A und O.
Dein Fehler, nicht meiner.

A Ich will keine persönlichen Erfahrungen in dem Bereich haben, das allerdings kommt aus persönlicher Erfahrung.

B hat  das geklappt weil alles richtig gemacht oder der andere alles falsch oder trotzdem, gab es unkalkulierbare äußere Einflüsse...
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Nomad am 20.10.2017 | 17:29
Hättest du gerne das große abstrakte Programm oder eher auf einen bestimmten Bereich fokussiert?
Wenns es jemanden interessiert, schreib ichs gerne, kann aber etwas dauern.
So etwas finde ich auch immer interessant. Wenn du dir die Mühe machst, hast du zumindest eine Person mehr, die sich auch die Mühe macht das zu lesen. ;)
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Turning Wheel am 21.10.2017 | 04:30
Kommt das echt so an?

Meine Perspektive:
In den Threads, die in diese Richtung gehen, werde ich üblicherweise nicht müde zu betonen, dass die Spanne bei diesem Thema enorm groß ist und "richtige" Sicherheit selten - auch hier schrieb ich ja schon von Sicherheitstheater.

Naja, meine Einschätzung ist vielleicht nicht richtig. Du hast ja auch schon deutlich mehr Erfahrung als ich.
Ich habe halt in den zwei Jahren bei der olivgrünen und der schwarzen Sicherheit die Erfahrung gemacht, dass Sicherheit nicht wirklich existiert. Und zwar nicht nur keine echte Sicherheit (also so im Spitzenbereich), sondern nicht mal annähernd mäßige Sicherheit!
Amtsmissbrauch, Korruption, Dienst-Vernachlässigung und Diebstahl kamen nicht nur vor, sondern waren zu meiner großen Überraschung an der Tagesordnung bzw. die Basis der Arbeit. Wir reden hier nicht von Polen oder Russland (auf die wir gerne mit dem Finger zeigen), sondern Deutschland. Und das war keine kleine private Sicherheitsfirma, sondern eine wirklich Große.
Vor allem bei der Messe-Sicherheit war Korruption ein ganz großes Thema. Im Objektschutz gab es galoppierenden Diebstahl.
So richtig gute Sicherheit habe ich eigentlich nur in Verbindung mit Sadismus kennengelernt. Wo immer der Sicherheitsausübende persönliche Macht über andere ausüben darf, klappt das einigermaßen (weil es den Ausübenden einen Riesen-Spaß macht).
Aber das sind nur meine eigenen bescheidenen Erfahrungen. Ist vielleicht anderswo völlig anders.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: YY am 21.10.2017 | 12:41
Und das war keine kleine private Sicherheitsfirma, sondern eine wirklich Große.

Genau das ist eines der großen Missverständnisse beim Thema Sicherheit.

Du weißt ja, wie zwei Leute zuverlässig ein Geheimnis bewahren können.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)


In der Sicherheit ist das nicht anders - je größer, desto mehr Reibungsverluste, desto mehr Stellen, auf die man halt irgendeinen gesetzt hat, der grad da war usw. usf.
Gute Sicherheit kann es meiner Erfahrung nach nur mit kleinen Gruppen und dementsprechend in stark begrenzten Bereichen geben.
Da müssen Technik, Organisation und vor Allem Personal stimmen und gute Leute wachsen eben nicht auf Bäumen.
Deswegen muss man gerade für Hochsicherheitsbereiche gute Leute finden, fördern und die ihr Ding machen lassen.

Das heißt natürlich nicht, dass kleiner automatisch besser ist, aber groß ist automatisch schlecht.
Kleine Firmen finden nicht immer gute Leute oder können sie nicht halten und die großen können zwar entsprechende Abteilungen ins Leben rufen, aber haben dann gewisse strukturelle Schieflagen im Personalwesen, die das Ganze deutlich erschweren.


Es ist gerade für große Firmen unheimlich schwer, Hochsicherheitsbereiche aufzuziehen, weil man dafür gute Leute einerseits machen lassen, aber sie andererseits mit entsprechenden Mitteln unterstützen muss.
So was ist den meisten großen Unternehmen strukturell ein Dorn im Auge, weil sich das mit den sonst üblichen Methoden der Unternehmensführung beißt.
Genau die selben Prinzipien finden sich übrigens bei militärischen Spezialeinheiten und den Gründen, warum es da öfter mal interne Reibereien gibt mit dem Rest der Streitkräfte. Ohne überzeugte Förderer und Unterstützer hält sich das nur wenige Jahre, bevor der Verfall einsetzt.
Unterm Strich steht und fällt das überall mit einer verschwindend geringen Anzahl von Leuten. Da darf auf keiner Entscheidungsebene irgendwo ein Depp oder ein Faulpelz sitzen und das ist gar nicht so leicht hinzukriegen.


Dazu zwei kleine Beispiele aus meinem Berufsleben:

1.
In einer der GWT-Firmen, für die ich gearbeitet habe, war ich in einem kleinen "vergessenen" Außenposten. Der hat deswegen wunderbar funktioniert, weil er gerade klein genug war, dass sich mehr oder weniger zufällig die kritische Masse guter Leute gefunden hat, die dann in ihrem Ex-Kollegen- und Bekanntenkreis andere gute nachgezogen haben - damals gab es noch standortgebundene Bewerbungen und Arbeitsverträge in dieser Firma.
Natürlich gab es da auch mal Reibereien, Unfälle, Missverständnisse und kleinere Fehler.
Aber für 95% der Kollegen hätte ich die Hand ins Feuer gelegt.
Zu Ende ging das an dem Tag, wo die Firmenleitung beschlossen hat, den Standort zu schließen/zu verlegen und die überwiegende Mehrheit der Kollegen beschlossen hat, lieber die Abfindung zu nehmen als sich Umzug oder lange Pendelstrecken und vor Allem den täglichen Bullshit der großen Firma anzutun, den wir so weit draußen immer bestmöglich vermieden hatten.

Die Firmenleitung hat bis heute weder gerafft, was sie warum an dem Standort hatte (wundert sich aber, warum der neue Standort nich läuft...) noch warum die Leute mehr oder weniger geschlossen gegangen sind.



2.
Ich kenne den Chef einer kleinen Sicherheitsfirma, der eigentlich in der Lehre und Ausbildung unterwegs ist und das operative Geschäft nur nebenher macht. Der hat einen kleinen Pool an Leuten (die hauptberuflich für andere Firmen arbeiten) und wird ab und an aus o.g. Gründen als externer Dienstleister von anderen Sicherheitsfirmen (!) ins Boot geholt. Weil die genau wissen, dass sie das in der Form nicht auf Kommando auf die Beine gestellt kriegen für die wenigen Gelegenheiten, wo sie das wirklich mal brauchen.
Das funktioniert bei dem im Grunde auch nur, weil er das nebenher macht und sich über lange Jahre aus einer gigantischen Zahl von Kollegen, Bekannten und Leuten, die bei ihm in der Ausbildung waren, die guten rausgepickt und warmgehalten hat.
Ging quasi nur als "Quereinsteiger", weil er mit den entsprechenden Leuten und Connections von Null auf Hundert voll einsteigen konnte.

Hätte er vor 25 Jahren beschlossen, eine kleine, feine Sicherheitsfirma für besondere Aufgaben ins Leben zu rufen und hätte nichts anderes gemacht, wäre es höchstwahrscheinlich in der Anfangsphase gescheitert.
Und genau so müssen die großen Firmen und Behörden einsehen, dass Hochsicherheitsbereiche, sehr leistungsfähige Gruppen u.Ä. aus wirtschaftlicher Sicht oft nicht rentabel sind und auch in anderer Hinsicht einen unverhältnismäßigen Aufwand bedeuten.
Aber an manchen Stellen braucht man das eben und muss diesen Aufwand daher in Kauf nehmen.
Und dann muss man es nicht nur wollen, sondern handwerklich und fachlich auch noch können, aber das ist wieder ein anderes Thema.



Von der Bundeswehr kennst du das möglicherweise auch in folgenden Konstellationen:

- Kleiner Auftrag für wenige Leute, die sich der Kp-Chef oder der Zugführer frei aussuchen kann: Läuft.

- Großer Auftrag (Paradebeispiel Wache für die Amis) mit 5 Zügen aus drei verschiedenen Kompanien, die geschlossen anrücken müssen, um die Zahl überhaupt zusammen zu kriegen: Kann nur scheiße werden.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.10.2017 | 02:25
Gute Sicherheit kann es meiner Erfahrung nach nur mit kleinen Gruppen und dementsprechend in stark begrenzten Bereichen geben.
In Shadowrun besteht die Sicherheit meistens aus LoneStar oder KnightErrant oder konzerneigenen Wachen des MegaKons.

Das heißt, es gibt dort keine gute Sicherheit.

Ich weiß jetzt nicht, wie es in der Gegenwart aussieht. Aber ich würde vermuten, dass der Anteil der wirklich guten Sicherheit verdammt klein ist. 10%? 1%? Noch weniger?

Ansonsten hast du in deinen Post gerade die beiden Extrem-Beispiele genannt: "Sicherheit läuft top" und "Sicherheit läuft miserabel". Ich würde mal vermuten, dass der Großteil der Sicherheit irgendwo dazwischen angesiedelt ist im Bereich "Sicherheit läuft mittelmäßig".
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Turning Wheel am 22.10.2017 | 08:41
@YY: Was du sagst, klingt nachvollziehbar.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: YY am 29.10.2017 | 02:28
Wobei ich YYs Sermon zu dem Thema schon gerne mal lesen würde

Dann hier mal der doch ziemlich abstrakt gewordene Text - die Inhalte sind identisch, ich habe das nur der Lesbarkeit halber in beiden Formaten angehängt.


Im Grunde kann das auch wieder nur als (Neu-)Einstiegspunkt dienen, aber da der Thread ja anscheinend seine Schuldigkeit getan hat, kann man das dann hier fortsetzen.

[gelöscht durch Administrator]
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Chruschtschow am 29.10.2017 | 10:20
Großartig. Danke.

Für mich liest sich das bezogen auf's Rollenspiel und stark vereinfacht so, dass wenn ich bei "realitätsnaher" Darstellung im Rollenspiel entweder eine offensichtliche Lücke finde und nutze oder es wie's (Film-)SEK (fix, mit Wummen und Rammen) mit zusätzlicher Fluchtkomponente und eventuell ein paar Nebelkerzen zur Ablenkung der Intervention mache. Dann hat es sich ja gelohnt HEAT und Ronin zu schauen. ;)
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: YY am 29.10.2017 | 11:35
Ja, das trifft es ganz gut.

Noch kurz zur Fluchtkomponente:
Da gibt es neben "richtigem" Abhauen auch die Variante, dass man in relativer Nähe abtaucht - dafür muss man zumindest ungefähr wissen, wie die Reaktion aussieht und sich sicher sein, dass es keine passende Beschreibung o.Ä. gibt und man keine verräterischen Spuren an sich hat*. Denn dann können die Interventionskräfte nur nach jemandem suchen, der offensichtlich flüchtet...

Das gibts im Kleinen bei Straßenschlägereien und "Abziehen" genau so wie beim Geldautomatensprengen - die haben das eine Weile mit konspirativen Wohnungen gemacht, nachdem die Polizei angefangen hat, nach der ersten Meldung direkt die Autobahnen in der Nähe zu überwachen. Vorher hat man Ziele in relativer Grenznähe ausgewählt, ist mit dicken Karren nach NL geflüchtet und dort abgetaucht, aber die Fluchtfahrten wurden mit zunehmender und früher einsetzender Überwachung zu gefährlich. Auch sonst ist bei den professionellen Automatensprengern (in Abgrenzung zu den Nachahmungstätern) zu erkennen, dass die extrem schnell lernen und untereinander wohl gut vernetzt sind.

Je nach Aktion muss dann natürlich Beute, Tatwaffe etc. verschwinden, aber der Film-Attentäter, der völlig entspannt im Straßencafé sitzt und seinen Cappuccino schlürft, während die Cops wie die aufgescheuchten Hornissen überall rumwuseln, ist in manchen Konstellationen gar nicht so unrealistisch - auch wenn man dafür natürlich schon ziemlich abgebrüht sein muss.


*Das hängt dann wiederum von der unmittelbaren Reaktion ab. Wenn man selbst bei einer Schlägerei verletzt wurde, geht es natürlich so nicht mehr. Und in manch einem Guerillakrieg haben die Streitkräfte als Reaktion auf Heckenschützen, die ihre Waffe zurücklassen und sich dann als scheinbar unschuldiger Bürger entfernen, angefangen, alle Personen auf der Straße nach frischen Blutergüssen oder sonstigen Abdrücken an den Schultern zu kontrollieren - je nach Waffe sieht man das einwandfrei. Und auch zur Vermeidung dieser Spuren gibt es dann wieder Maßnahmen und das Karussell dreht sich munter weiter ;)




Ich habe ja zu Beginn des Themas schon mal davon gesprochen, dass unentdeckt und unerkannt rein und raus zu kommen die Königsklasse darstellt. Als i-Tüpfelchen ist dann sogar noch der Tatzeitpunkt und die Begehungsweise unbekannt und nicht ermittelbar.
Das geht bei größeren Aktionen freilich nur, wenn das Sicherheitskonzept entsprechende Lücken aufweist und man diese sehr genau kennt. Damit ist oft ein enormer Recherche- und Planungsaufwand verbunden und die zugehörigen Pläne sind prinzipbedingt nicht sehr resilient, wenn es Störungen gibt.
Aber wenns klappt, ist es natürlich sehr eindrucksvoll.



Heat und Ronin sind in der Richtung auch meine zwei heißen Tipps :d
Leider ist seit den beiden auf dem Niveau und in dem Stil ziemlich Durststrecke angesagt.
Richtig gelungene bodenständige Darstellungen findet man paradoxerweise eher da, wo der oder die Heist(s) gar nicht im Mittelpunkt stehen - manchmal so sehr nicht, dass man nicht unbedingt von einem Heist-Movie spricht.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Nomad am 29.10.2017 | 21:20
Auch von meiner Seite vielen Dank.

Es ist schön das ganze mal etwas übersichtlich und geordnet zu lesen.

Zitat
Und in manch einem Guerillakrieg haben die Streitkräfte als Reaktion auf Heckenschützen, die ihre Waffe zurücklassen und sich dann als scheinbar unschuldiger Bürger entfernen, angefangen, alle Personen auf der Straße nach frischen Blutergüssen oder sonstigen Abdrücken an den Schultern zu kontrollieren - je nach Waffe sieht man das einwandfrei. Und auch zur Vermeidung dieser Spuren gibt es dann wieder Maßnahmen und das Karussell dreht sich munter weiter ;)

Auf die Idee bin ich ja noch nie gekommen, aber da fehlt mir als Zivi auch die Erfahrung. Ist das wirklich auch bei modernen Sturmgeweheren so, um mal die Szene aus Heat zu nehmen?
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: YY am 29.10.2017 | 22:01
Ist das wirklich auch bei modernen Sturmgeweheren so, um mal die Szene aus Heat zu nehmen?

In dem Kontext waren das eher Jagdgewehre, alte Mosin-Nagant und das eine oder andere Dragunov - da ist das ggf. schon bei 1-2 Schuss so.

Kommt gerade bei kleineren Kalibern drauf an, wie der Schütze gebaut ist, wie leicht er generell Blutergüsse bekommt, was er an Klamotten trägt, welche Schießhaltung er nutzt und welche Form die Schulterstütze hat.
Mir passiert das bei 5,56 meistens nicht, aber es kommt je nach Haltung schon mal vor, grad wenn ich im T-Shirt schieße.


Die britische Armee in Nordirland war zum Ende hin recht schnell mit der Ermittlungsabteilung am Start, die dann chemisch auf Schmauchspuren u.Ä. getestet hat.
Aber nach Blutergüssen und so was gucken kann halt jeder Soldat ohne großen Aufwand und wenn man so hier und da mal einen Schützen erkennt, hat es sich ja schon gelohnt.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Chruschtschow am 29.10.2017 | 23:21
Wobei es da auch noch ein Unterschied ist, ob ich das in einem Bürgerkriegsgebiet mache oder ob ich in der benachbarten Fußgängerzone mal eben alle Anwesenden unter Generalverdacht stelle. Ohne einen konkreten Anfangsverdacht in Bezug auf eine bestimmte Person werde ich mir da wahrscheinlich als Ermittlungsbeamter einen ziemlichen Pipiklatscher abholen.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Nomad am 29.10.2017 | 23:27
Wobei es da auch noch ein Unterschied ist, ob ich das in einem Bürgerkriegsgebiet mache oder ob ich in der benachbarten Fußgängerzone mal eben alle Anwesenden unter Generalverdacht stelle. Ohne einen konkreten Anfangsverdacht in Bezug auf eine bestimmte Person werde ich mir da wahrscheinlich als Ermittlungsbeamter einen ziemlichen Pipiklatscher abholen.
Also ungefähr der Unterschied, ob das auf Konzerngelände passiert oder außerhalb  8)

Nein im Ernst, das ist sicherlich nicht auf jede Situation anwendbar, aber es ist eine nette Information, die mal in der richtigen Situation die Spieler ganz schön ins Schwitzen bringen kann.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Chruschtschow am 29.10.2017 | 23:28
[...] aber es ist eine nette Information, die mal in der richtigen Situation die Spieler ganz schön ins Schwitzen bringen kann.

Absolut. Ich finde den Thread hier total interessant.
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: YY am 29.10.2017 | 23:45
Wobei es da auch noch ein Unterschied ist, ob ich das in einem Bürgerkriegsgebiet mache oder ob ich in der benachbarten Fußgängerzone mal eben alle Anwesenden unter Generalverdacht stelle.

Ja, da werden die Rahmenbedingungen schnell relevanter als der festgestellte Umstand:
Wie sehen grundsätzlich die rechtlichen Verhältnisse aus,
muss und kann man den ganzen Vorgang gerichtsfest nachweisen und bekommt so höchstens einen Anfangsverdacht*,
bringt man ggf. die Bevölkerung noch mehr gegen sich auf, wenn man da zu sehr auffährt,
oder ist eh schon alles egal und der Verdächtige verschwindet einfach auf Nimmerwiedersehen?

Und meistens hat man sowieso gar nicht die Kräfte so schnell parat, um wirklich flächendeckend abzusperren - da muss man sich auf die wahrscheinlichen Kandidaten konzentrieren und gerade wenn es in der Bevölkerung brodelt, werden die sich auf jede erdenkliche Weise entziehen (und dabei gegenseitig unterstützen, indem z.B. jeder Kontrollierte möglichst viel Zeit frisst - das passiert auch intuitiv bzw. als Nebeneffekt bei passivem Widerstand), ohne eine Rechtfertigung für hartes Durchgreifen zu liefern.


*Wird dann in einer Situation an der Schnittkante von Polizei- und Militäroperation der tatsächliche Täter wieder freigelassen, weil am Ende nichts hängen bleibt, geht das Spielchen in die nächste Runde - natürlich wird der dann im Nachgang observiert und wenn die Gegenseite nicht ganz blöd ist, liefert er nichts Brauchbares, verhält sich aber gerade auffällig genug, um weiter interessant zu sein und massiv Ressourcen zu binden...
Titel: Re: Wachen heimlich ausschalten
Beitrag von: Vasant am 30.10.2017 | 11:34
Auch endlich mal zum Lesen gekommen. Vielen Dank, YY – das liest sich für mich gut verständlich und ist einerseits umfassend, aber andererseits noch genau so kurz, dass man das mal eben durchlesen kann  :d
Vor allem bringt mich das auch noch direkt auf Ideen (...für's Rollenspiel, natürlich!  ~;D).