Aktuelle Beispiele: Im Piratensetting einigt man sich drauf, sich zu ergeben, um mit dem Leben davonzukommen. Und ein Spieler so: "Ich will dann aber noch auf wen schießen / mich wehren / beleidigen".Dann kämpft der Einzelne gegen den Gegner und die Anderen ergeben sich. Wo ist das Problem?
Im viktorianischen Setting: Die Spieler wollen einer Geheimgesellschaft beitreten. Sie hatten in Vergangenheit ein bisschen Meinungsverschiedenheiten mit denen, arbeiten nun aber mit ihnen zusammen. Alle Spieler erzählen, was das doch für doofe Missverständnisse waren, schwören ihre Treue, etc. Und ein Spieler so: "Also meine Schwester arbeitet übrigens für <verfeindete Geheimgesellschaft> und an Ihrer Stelle würd ich uns ja nicht trauen".1. Hey, der verrät, dass seine Schwester für eine gegnerische Geheimgesellschaft arbeitet. Vielleicht können wir ihn ja benutzen, um darüber Informationen über die gegnerische Geheimgesellschaft zu erlangen: Die Schwester erzählt ihrem Bruder ein paar Insider-Informationen und der Bruder erzählt uns ein paar Insider-Informationen.
Die innerweltliche Konsequenz wäre also: Okay, dann läufst du jetzt über die Planke, kommst ins Gefängnis, wirst nicht aufgenommen. Du bist also aus der Gruppe raus. Mach dir mal n neuen Charakter.
Liebes Dr. Tanelorn-Team,Willst du das wirklich? Zaunpfahl-Wink, andere Spieler angucken ob die auch mal was dazu sagen. Wenn er wirklich will und die anderen ihn nicht stoppen: Kampf hart durchziehen, vermutlich alle tot, danach Diskussion über solches Verhalten in der Gruppe anstoßen, dann ggf. was anderes spielen oder gar einen Retcon anbieten (also genau da ansetzen, bevor der eine es versaut hat).
die Situation kam in letzter Zeit öfter mal auf: Die Spieler haben sich zusammen auf irgendwas geeinigt und ein Spieler schießt quer.
Aktuelle Beispiele: Im Piratensetting einigt man sich drauf, sich zu ergeben, um mit dem Leben davonzukommen. Und ein Spieler so: "Ich will dann aber noch auf wen schießen / mich wehren / beleidigen".
Und danach darf ich mir dann von genau den Spielern anhören "höhö, war ja mega unlogisch und so, dass die das trotzdem gemacht haben, die sind ja voll dumm..."
Ist denn die Begründung bewiesenermaßen "bessere Story" oder vermutest du das nur? Falls ja, ok, roll with it.Ne, die Begründung war auch nach nachfragen nix in die Richtung. Das war einfach so.
Dann kämpft der Einzelne gegen den Gegner und die Anderen ergeben sich. Wo ist das Problem?Dass der SC damit raus ist. Das ist das einzige Problem daran :)
Kündige an, künftig innerweltliche Konsequenzen durchzuziehen, weil dass nun mal Dein bevorzugter Stil und Dir wichtig ist. Du hast was vorbereitet und jemand haut es achtlos kaputt findest Du nämlich doof für Dich. Frage nach alternativen Ideen der Gruppe, wie künftig alle am Spieltisch zufrieden sind.In den Fällen kam das übrigens alles von den Spielern, das war nicht mal in die Richtung geschoben oder vorbereitet.
Einen TPK durchzuziehen und danach zu diskutieren finde ich ziemlich dämlich, sorry. Das hat mit Spaß nichts zu tun, sondern mehr mit "hehe guck mal, ich sitze am längeren Hebel du Trottel". V.a. weil der Spieler (und ggf. der SL) dann der Buhmann in der Gruppe ist ("na toll, vielen dank, jetzt kann ich mir wegen dir nen neuen Char bauen"). Die Diskussion wird auch so laufen: "ICH hab gleich gesagt dass das eine Scheißidee ist, aber du wolltest ja trotzdem auf die Kacke hauen!/Ich kann nichts dafür!"Wie KhornedBeef sagte, aber noch mal im Detail: In den Fällen geht's nur drum, dass der eine SC, der auch selbst Schuld wäre, dann raus wär. Auf einen TPK läuft's da nicht raus – da lege ich dann sowieso eine Pause ein und komm noch mal mit einem sehr großen, schweren Zaunpfahl, damit ein Vollidiot nicht die SCs der anderen in den Tod reißt.
Ausnahme: Wenn vorher allen klargemacht wurde, dass der TPK höchstwahrscheinlich folgen wird und die Spieler es dennoch tun, dann gern. Vielleicht finden sie so ein Storyende ihrer Chars ja wirklich schön (kann ich mir gut vorstellen).
Vielleicht hat der Spieler das Gefühl bei den Diskussionen um gemeinsame Lösungen außen vor zu bleiben, und mag so sein Spotlight generieren?Aberaber wenn man das differenziert betrachtet und eine gemeinsame Lösung sucht kann man nicht mehr so schön schmambefreit über Gutsherren-Art-Maßnahmen sprechen Teylen! >;D
Schwer ... also in unserer SW Runde war mal so ein Fall. Wir haben zwar öfters mit dem entsprechend handelnden Spieler geredet - was Teilweise Intervention-Charakter hatte - der Spieler hat sich aber nicht geändert und ging dann auch, mehr oder weniger, von selbst ...Was du, Dave, hier durcheinanderwirfst - und was auch in diesem Thread durcheinandergeworfen wird:
Heute denke ich aber, man hätte damit anders umgehen sollen. Persönlich würde ich einfach Alles recht hart ausspielen und die Gruppe wipen lassen. Aus Fehlern lernt man ^^
Die Spieler sind eben so.Bitte zum Verständnis: Geht es um den einen einzelnen Spieler oder den wechselnden einen?
Bitte zum Verständnis: Geht es um den einen einzelnen Spieler oder den wechselnden einen?Letzteres. Es ist nicht vom selben Spieler die Rede.
Was Lord Verminaard im ersten Absatz sagt, sehe ich als oberstes wichtigstes Prinzip für den SL an. Ein SL ist kein Spaßkasperl, der seine Spieler belustigen soll und immer sich danach zu richten hat, was am meisten Spaß macht.
Ich stimme mit Lord Verminaard größtenteils überein, würde es aber anders handhaben:
"Sicher? Dann greifen die Piraten an."
Wenn die Antwort "Klar" ist, dann ziehst Du es durch. Gib den anderen Charakteren die Möglichkeit, sich zu ergeben.
Edit: Gerade gesehen, dass die Spieler alle mal solche Dinger bei Dir drehen. Dann erst recht. Sei konsequent, gib ihnen aber die Möglichkeit durch Nachfragen z.B., sich die Sache anders zu überlegen. Wenn möglich den Rest der Gruppe verschonen und wenn es nicht möglich ist, ist das Pech.
Was Lord Verminaard im ersten Absatz sagt, sehe ich als oberstes wichtigstes Prinzip für den SL an. Ein SL ist kein Spaßkasperl, der seine Spieler belustigen soll und immer sich danach zu richten hat, was am meisten Spaß macht.
Stattdessen wird hier von destruktiven Aktionen gesprochen und davon, dass der Spieler zu disziplinieren sei. Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Wenn ein Spieler mit so einer Aktion Fakten schafft und der Geheimgesellschaft eine Antagonisten-Gesellschaft verpasst und sogar noch einen NSC, zu dem er verbunden ist,
ist das doch eigentlich sehr "fate-ig". Hätte er das als (Trouble-)Aspekt auf seinem Heldenbogen, alle wären begeistert.
Stattdessen wird hier von destruktiven Aktionen gesprochen und davon, dass der Spieler zu disziplinieren sei. Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Die Reaktion der Gruppe liest sich für mich nicht wie "Toll, dass mit solchen Aktionen das Spiel immer vorwärts getrieben und ordentlich Action drin gehalten wird!"Könnte das evtl. daran liegen, dass da zwei unterschiedliche Spielstile aufeinandertreffen?
Wenn ein Spieler mit so einer Aktion Fakten schafft und der Geheimgesellschaft eine Antagonisten-Gesellschaft verpasst und sogar noch einen NSC, zu dem er verbunden ist,
ist das doch eigentlich sehr "fate-ig". Hätte er das als (Trouble-)Aspekt auf seinem Heldenbogen, alle wären begeistert.
Stattdessen wird hier von destruktiven Aktionen gesprochen und davon, dass der Spieler zu disziplinieren sei. Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Aber ich sags mal so: Tendenziell würde ich mich über einen Spieler, der mir derart Input liefert, total freuen. -.-
Es gibt aber einen Unterschied zwischen dem, was Du beschreibst und zwischen dem, was Vasant schreibt (bzw. wie ich ihn verstanden habe).
Sogar bei FATE wird wohl kaum ein Charakter mitten bei der Aufnahme bei einer Geheimgesellschaft laut rausposaunen "Meine Schwester ist übrigens bei Y, mit denen ihr doch im Krieg seid, oder?"
Bisher hört sich der Fall für mich aber nicht danach an, daß der jeweilige Spieler darauf besondere Rücksicht nähme.
@Hanky-Panky
Es ist definitiv Input, aber wieso ist dieser interessant?
Allerdings hätte man bei Fate schon vor Spielbeginn einen Gruppenkonsens über die gegenseitigen Interessen der SPIELER geschaffen, man würde in den Situationen konsequent als SL die Spielwelt reagieren lassen und es müsste trotzdem nicht auf Charaktertod oder TPK hinauslaufenSehe ich auch so. Bei mir etwa können üblicherweise Helden gar nicht sterben, sondern geraten stattdessen in neue scheinbar ausweglose Situationen.
In Fate wäre das ziemlich cool
Die Probleme, die Vasant und der Quertreiber haben, scheinen folgende zu sein:
1. Der Quertreiber und die Gruppe spielen jeweils ein unterschiedliches Spiel und haben das nicht besprochen.
2. Der Quertreiber kann sein Bedürfnis nach Aufstachelei, nach Spielerinput nicht richtig kanalisieren und es wirkt daher eher destruktiv, was er macht.
3. Der Quertreiber handelt so, wie er es als SL selbst von Spielern erwarten würde, erntet aber nicht die angenommene Dankbarkeit/Freude/was-auch-immer, sondern den Unmut der Gruppe, weil siehe 1.
Ja, dachte ich auch, dann schrieb Vasant aber auf Nachfrage, dass es jeweils unterschiedliche Spieler waren. ;)Dann sollte vielleicht diese Bande von Quertreibern mal Nummern austauschen und miteinander spielen. ;)
Naja was der Mann-mit-Ukulele schreibt
In Fate wäre das ziemlich cool
Ich dachte, bei FATE spielt man auch mit Verstand. So hab ich es erlebt.
Ok, wenn der Konsens ist, dass man Slapstick spielen möchte
Ich würde "Verstand" mit "Gruppenkonsens" bzw. bei Fate direkt mit "Spielgestaltung + Charaktererschaffung" ersetzen.Das wär ein toller Slogan für Fate ^-^
Naja was der Mann-mit-Ukulele schreibt
In Fate wäre das ziemlich cool
Das wär ein toller Slogan für Fate ^-^Yup ^^
FATE - Ersetze Verstand durch [was anderes]? ;D
Dem würde ich (als Fate-SL) auch widersprechen. Es ist eine Sache, ob ich als Spieler etabliere, dass meine Schwester für die Gegner arbeitet, und eine völlig andere, ob ich es In-Game NSCs sage. Variante a) kann interessant sein, aber lässt der Gruppe und dem SL die Möglichkeit, etwas daraus zu machen - oder auch nicht. Variante b) schafft einfach einen Block für das weitere Spiel. Das will keiner, unabhängig vom System. Es entspricht eher dem "ich greife meine Mitspieler an" in D&D als dem Faktenschaffen im Sinne von Fate. Fate will gemeinsames Geschichtenerzählen, kein Calvinball mit Faktenschaffen.Völlig richtig.
"Sicher? Dann greifen die Piraten an."Dass die Piraten angreifen, sollte selbstverständlich sein. Wo hier wahrscheinlich eher Missverständnisse aufkommen: Wie stark ist der Gegner und wie stark sind die SCs?
Edit: Gerade gesehen, dass die Spieler alle mal solche Dinger bei Dir drehen. Dann erst recht. Sei konsequent, gib ihnen aber die Möglichkeit durch Nachfragen z.B., sich die Sache anders zu überlegen. Wenn möglich den Rest der Gruppe verschonen und wenn es nicht möglich ist, ist das Pech.Alle nicht, ne. In den Runden ist es jeweils der selbe Spieler.
Wenn ein Spieler mit so einer Aktion Fakten schafft und der Geheimgesellschaft eine Antagonisten-Gesellschaft verpasst und sogar noch einen NSC, zu dem er verbunden ist,Die Fakten bestanden alle schon. Da kommt von Spielerseite (und eigentlich auf Spielerebene) auch schon mal ein "Oh Gott, halt bloß die Klappe!"
ist das doch eigentlich sehr "fate-ig". Hätte er das als (Trouble-)Aspekt auf seinem Heldenbogen, alle wären begeistert.
Stattdessen wird hier von destruktiven Aktionen gesprochen und davon, dass der Spieler zu disziplinieren sei. Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Wahrscheinlich bietet das gespielte RPG zusätzlich auch keinen flexiblen Rahmen für eskalierende Konflikte, da ja anscheinend nur Sieg (im Sinne des SL) oder totale Niederlage (TPK, Charaktertod) möglich sind. Weil letzteres dem SL zu krass erscheint, lässt er die Spielwelt nicht konsequent reagierenWar das im Eingangspost missverständlich?
Dass die Piraten angreifen, sollte selbstverständlich sein. Wo hier wahrscheinlich eher Missverständnisse aufkommen: Wie stark ist der Gegner und wie stark sind die SCs?Es sah sehr, sehr schlecht aus. Das wussten auch alle – zumindest die, die verhandelt haben. Auf Nachfrage, was er sich denn von der Situation nach seiner Aktion erwartet hätte, meinte der Spieler nachher zu mir, er dachte, sein SC sterbe dann wohl.
Ist es ein Mantel&Degen RPG wie 7. See? Dann kann ein einzelner SC locker 10 gegnerische Piraten fertig machen.
Oder spielt ihr DSA? Dann hat ein einzelner SC schon Probleme gegen 3 gegnerische Piraten.
Im Detail: "Verloren" hatten sie an dem Punkt schon, weil das eigene Schiff von der anderen Mannschaft geentert wurde und die eigene Crew dabei fast vollständig um's Leben gekommen ist. Das heißt keinesfalls, dass damit automatisch der TPK folgt, weil alle Piraten nur auf "alle töten und alles klauen" eingestellt sind.
Möglichkeiten gibt's da viele. "Lasst uns am Leben und wir führen euch zu unserem Schatz", die SCs gehen über die Planke, werden auf ner Insel ausgesetzt... etc. Die verhagelt man sich natürlich zu einem großen Teil, wenn man Beleidigungen brüllend und waffenfuchtelnd auf den anderen Kapitän zurennt, mit dem die eigene (Rest-)Mannschaft gerade verhandelt.
Die innerweltliche Konsequenz wäre also: Okay, dann läufst du jetzt über die Planke, kommst ins Gefängnis, wirst nicht aufgenommen. Du bist also aus der Gruppe raus. Mach dir mal n neuen Charakter.Hervorhebung von mir.
[...]
Als SL biege ich dann natürlich herum, damit das dann doch alles klappt.
"Jemandem ist ein Teller runtergefallen. Die Konsequenz als Hausherr wäre, die Scherben aufzusammeln, wegzuwerfen und drüberzuwischen.
Als Gastgeber habe ich dann aber natürlich meinen Stuhl genommen, und ihn für den Rest des Abends über die Stelle mit dem zerbrochenen Teller gestellt. Die Gäste haben dann [...]"
ADD: Mal ein Beispiel, wie sich das für mich anhört:(unterstrichenes "Roll" wurde von mir hinzugefügt...)
"Jemandem ist ein Teller runtergefallen. Die Konsequenz als Hausherr wäre, die Scherben aufzusammeln, wegzuwerfen und drüberzuwischen.
Als Gastgeber habe ich dann aber natürlich meinen RollStuhl genommen, und ihn für den Rest des Abends über die Stelle mit dem zerbrochenen Teller gestellt. Die Gäste haben dann [...]"
Wieso wäre es cool bei FATE, gegen eine Übermacht, die einen schon in die Ecke gedrängt hat, einen Kampf zu beginnen und einen TPK zu riskieren?Weil das die Film-Vorbilder auch so machen.
Egal, ob Mantel&Degen oder Actionfilme: Der Protagonist kämpft gegen eine Übermacht, riskiert sein Leben und gewinnt. Der Mainstream findet das cool.
Tangenten:Heilige Makrele, soviel Arroganz UND Salz in einem Posting ... ^^
Lord Verminaard: Ich möchte hier ausdrücklich auf unseren letzte Diskussion im ORK verweisen: FATE und Rule of Kewl aus der "Cinematik"* werden hier im Thread gerade angebracht, ungefragt. Es sitzt ganz tief, wie mir scheint und ist weitverbreitet, dieses Begründungs- und Denkmuster.
@Mainstream-ActionSzenen ohne Spannung: Ja, nun gut, wenn ich die will, gehe ich halt zum Fernseher. Ich spiele Rollenspiele schon immer, um den mich-aus-der-Welt-reißenden, vorhersehbaren Langeweiligkeiten von Mainstreammedien zu entgehen. Ich finde Bud Spencer Filme ganz toll, aber ein Bud Spencer Rollenspiel habe ich auch nie nur eine Sekunde in Erwägung gezogen. Und alles ander Martial-Arts-mäßige folgt ebenso derselben Logik.
*cinematisches Spiel (Hach! Seufz!) war so 2000 bei Nexus Berlin DAS Wort für alles Tolle (TM), daß ich das nicht los werde, dies Wort, und es deswegen immer leicht genervt benutze...und hier die gleichen Dinge am Werk sehe
Ich neige immer mehr der Auffassung zu, dass die wichtigste Trennlinie zwischen Rollenspielrunden nicht zwischen Herausforderung und Story oder dergleichen verläuft, sondern zwischen Kampagne und One-Shot.Das ist gar nicht so abwegig und dennoch erleuchtet mich das grade enorm!
Zum OP aber, das war doch ganz klar Kampagnenspiel, und Kontinuität wurde auf eine (für mich) "unnätürliche" Art gewährleistet aber ausdrücklich als natürliche Reaktion dargestellt.
Und da bin ich noch nicht ganz drüber weg, für den SL in dem Moment war es scheinbar der "Gesunde Menschenverstand" ganz Abseits jeder Theorie, so zu reagieren. Ich frage mich: Warum?
Welche Kräfte sind am Werk, daß man sagt: Das war der logischste Weg.
Und da bin ich noch nicht ganz drüber weg, für den SL in dem Moment war es scheinbar der "Gesunde Menschenverstand" ganz Abseits jeder Theorie, so zu reagieren. Ich frage mich: Warum?Da hätte ich eine recht einfach Erklärung anzubieten:
Welche Kräfte sind am Werk, daß man sagt: Das war der logischste Weg.
Ich kann leider nicht sehen, inwieweit bei diesen Beispielen dem SL bei konsequenten Leitstil der Vorwurf der SL-Willkür oder des Railroading gemacht werden kann. Gerade Railroading wäre es doch dann, wenn der SL die SCs in die Geheimgesellschaft lässt trotz dieses Fehlers und Willkür ist es doch auch erst, wenn der SL die Piraten nicht konsequent handeln lässt. Das ist ein bißchen wie Würfeldrehen (hab ich früher auch gemacht).Ich meine auch nicht, dass man dem SL den Vorwurf machen kann, sondern dass er in der Furcht vor dem Vorwurf so eine Entscheidung getroffen hat.
Dann versuch ich jetzt eben noch mal, dir nahe zu bringen, dass das "natürlich" ironisch gemeint war und da keinesfalls gesunder Menschenverstand oder gar Logik in Verantwortung gezogen werden soll.
(...dass das beim Lesen eventuell nicht rüberkommt, seh ich ja total ein)
Und da bin ich noch nicht ganz drüber weg, für den SL in dem Moment war es scheinbar der "Gesunde Menschenverstand" ganz Abseits jeder Theorie, so zu reagieren. Ich frage mich: Warum?
Welche Kräfte sind am Werk, daß man sagt: Das war der logischste Weg.
Harmoniebedürfnis und Konfliktscheuheit, beides falsch verstanden, weil Harmonie nur oberflächlich gegeben ist und der Konflikt in der Tiefe gärt.
Doch wie gesagt: das sind ebenso wie die Beiträge der anderen Leute hier pure Spekulationen, die wahrscheinlich die Realität nicht mal im Ansatz treffen.
Vor allem weil sich das Forum ja im Prinzip darin einig is dass es eigentlich nur ein Kommunikationsproblem darstellt
Was mich ein bisschen wundert is dass Vasant zwar die Problematik beschreibt, die anscheinend häufiger auftritt in seiner Runde mit verschiedenen Spielern, aber nicht erwähnt, was aus dem Gruppengespräch wurdeNa ja, das Tanelorn ist ja in meinen Augen nicht das Vasant-Hilfeforum. Ich würde also gern einen Sachverhalt diskutieren – "Was tun, wenn ein Spieler eine Aktion durchführen möchte, der den Konsens der Gruppe torpediert und seinen SC – wenn ich bei den Kriegswaffenanleihen bleiben darf – aus der Gruppe katapultieren würde?"
Etwas komisch, dass das Problem im Forum geschildert wird und bis dahin keine gruppeninterne Klärung angegangen wurdeWie, was? Erst hab ich vom Gruppengespräch nichts erzählt, dann hab ich's nicht mal geführt, bis ich hier einen Thread eröffnet habe? Wie kommst du darauf denn überhaupt? wtf?
OK, Danke für die Mühe. Gut, dann habe ich es so dann nicht richtig gelesen. Was hast Du Dir denn tatsächlich gedacht?Irgendwas in Richtung "Fuck Fuck Fuck, der macht den ganzen Plan der Gruppe kaputt. Wenn ich jetzt konsequent-hart durchexerziere, wie ich denke, dass die Spielwelt reagieren müsste, hat der die ganze Sache zunichte gemacht und alle sind sauer auf ihn. So wie letztes Mal, als der SC gestorben ist und genau der Spieler verpennt hatte, einzugreifen. Das haben die dem noch ne ganze Weile nachgetragen und ihm die Schuld in die Schuhe geschoben, obwohl der Spieler des verstorbenen SCs da eigentlich komplett selbst schuld dran hatte. Oder als die den wichtigen Verbündeten verloren haben, weil der Spieler meinte, es sei lustig, ihn zu beleidigen. Also biege ich lieber was, dass es dann doch nicht so schlimm war, dann kacken die den Spieler jetzt nur kurz an, zweifeln vorübergehend an seinem Verstand und wir können weiterspielen."