Tanelorn.net

Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D5E => Thema gestartet von: Derjayger am 15.12.2017 | 01:03

Titel: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Derjayger am 15.12.2017 | 01:03
Heyho!

Bitte einmal für 1-3 und dann einmal für 4-5 stimmen!

Die Kämpfe bei D&D5 finde ich als Spieler und DM suuuper ätzend. Das ist seit langem eine Baustelle bei mir. (Vielleicht später mehr dazu.)

Wie seht ihr das? Was stört euch besonders? Gab's mal ein Aha-Erlebnis?
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Feuersänger am 15.12.2017 | 01:47
Sorry, aber: Hä?

Oder etwas genauer gefragt: was meinst du mit "ausgespielte Kämpfe"? Im Gegensatz zu was?
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Eulenspiegel am 15.12.2017 | 01:52
Hier wäre vielleicht die Unterscheidung wichtig:
- Mir machen Kämpfe generell viel/mittel/wenig Spaß.
- Bei D&D 5 machen mir die Kämpfe mehr/genau so viel/weniger Spaß als bei D&D 3.x bzw. D&D 4.

Wieso spielst du D&D 5, wenn du die Kämpfe super ätzend findest? Wieso spielst du nicht ein System, das dir mehr liegt?
Also entweder ein System ohne Kämpfe, wenn du Kämpfe generell ätzend findest. Oder ein System mit anderen Kampfregeln, wenn du Kämpfe cool findest, aber nur die Kampfregeln ätzend findest.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Arldwulf am 15.12.2017 | 02:14
Generell mag ich Kämpfe - gut gemachte Kämpfe können Höhepunkte der Geschichte sein in denen die Spannung besonders hoch ist und sich die Charaktereigenschaften besonders gut zeigen.

D&D5 ist dabei eher mittelmäßig, hauptsächlich aufgrund zu geringer Vielfallt und Individualisierungsmöglichkeiten. Das man bei den Monstern zwei Beschreibungsebenen wegfallen lässt äußert sich in langweiligeren Gegnern und einem kaputtem System zur Encountererstellung, geteilte Zauberlisten  und relativ viele Standardangriffe trüben dort das Bild. Auch die neuen Bewegungsregeln und Regeln zur Ausbreitung von Zaubern sind eher ein Rückschritt.

Aber man muss es auch nicht übertreiben, es gibt auch Regelwerke auf die diese Kritik noch stärker zutrifft.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: trendyhanky am 15.12.2017 | 07:06
Zitat
Wie seht ihr das? Was stört euch besonders? Gab's mal ein Aha-Erlebnis?

Kenne DnD 5E nicht, aber:

Ich fand die D&D-Kämpfe (3.5E) auch nich so prickelnd

Besonders gestört hatte mich dass kaum einer am Tisch einen Überblick über die ganzen Spezialfertigkeiten halten konnte
Ständig musste irgendetwas in den zig Büchern nachgeschaut werden

Der SL war zwar gut im Beschreiben der Kämpfe aber mies im Überblicken der Regeln. Also wurden die NSC selten mit ihren ganzen Powerz ausgespielt und es wurde eher lahmes Herumziehen auf der Battlemat und Würfelei

Als Fighter braucht man oft wenig machen wenn der Wizard mit einem Fireball die Gegnerhorden auslöscht. Da kaum jmd im Eifer des Gefechts immer Lust hatte jeden HP zu zählen und welche Minis nun wieviel abkriegen hat der SL oft gesagt "passt schon, alle tot"

Was ich gut fand war dass es keine aktive Parade gab. Ich kam vorher von DSA und da war AT/PA öde. Habe dann aber später auch Games kennengelernt, wo aktive Parade effektiv is und nicht nur "pariert, 0 Effekt"

Runterprügeln von HP war auch ziemlich öde, weil wenn die Minis ersteinmal positioniert waren blieben alle Figuren stehen wie sie waren und haben stumpf HPs runtergeknüppelt

Narratives Zeug, also wie man zB beschreibt, was passiert, hatte bei DnD keinen Einfluss, man hätte sich das Beschreiben auch sparen können. Im Gegensatz zu Exalted (Stunt Dice) oder Fate

Ich glaube aber das Schlimmste war dass das Regelwerk vorgaukelt, dass man mit Waffen und Rüstungen wie im Mittelalter kämpft, aber am Tisch geht es letztendlich nur um Spells + Magic Items

Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Radulf St. Germain am 19.12.2017 | 10:25
Ich finde es immer mal wieder cool einen Kampf zu haben bei dem Taktik notwendig ist aber wenn das Abenteuer eine Aneinanderreihung von Combat Encounters ist, dann wird es mir schnell langweilig.

Umgekehrt machen mir Table Tops wie z.B. Frostgrave dann am Meisten Spaß, wenn eine implizite Story entsteht. (Einzelner Fußsoldat von Dämon in die Ecke gedrängt hält tapfer Stand bis der Magier kommen kann usw.)
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Mouncy am 19.12.2017 | 12:57
Aus reiner Taktik-Betrachtungsweise, oder auch: Combat as Sport Sicht, finde ich die 5E eher Mittelmäßig. Da war die 4E deutlich besser. ABER: Die Kämpfe verlaufen vergleichsweise schnell, was meines Empfindens nach in Summe ein besseres Gesamtspielerlebnis bietet.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Arldwulf am 19.12.2017 | 13:06
Was Combat as Sport angeht würde bei mir die 5E eigentlich sogar gewinnen, weil sie viel "abgeschlossener" in ihren Optionen ist und weniger Möglichkeiten bietet Dinge zu umgehen oder mit Alternativwegen anzugehen. Der ganze 4E Ansatz geht eigentlich stark in die andere Richtung - ich hab das mal so beschrieben:

Zitat von: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,48073.msg134398220.html#msg134398220
Wenn CaS ein Kartenspiel darstellen würde, so wäre die 4E eine Runde in der jeder Spieler seine eigen Karten mitbringen darf, sich bei Bedarf neue schreiben kann und anstatt bei der "Aussetzen" Karte auszusetzen kannst du alternativ auch ankommen und sagen "ach, ich würd das lieber umgehen - lass uns kurz Schnick Schnack Schnuck spielen ob mir das gelingt".

Aber das kommt halt auch stark darauf an was man unter CaS versteht.

Groß sehe ich den Unterschied vor allem aber im Zusammenspiel zwischen den Akteuren. Das ist vor allem auf Monsterebene gut zu sehen - mal von so generischen Begriffen wie "Pack Tactics" abgesehen kennt die 5E nur vergleichbar wenig Optionen bei denen die Gegner mal gemeinsam agieren. Gerade die weggefallenen Beschreibungsebenen haben (neben ein paar anderen Problemen im Regelwerk, wie der daraus resultierenden BA) die Gegner wesentlich weniger interessant gemacht.

Auch auf Spielerebene ist das Zusammenspiel sehr stark eingestampft worden - aber dort gibt es zumindest für einige Klassen noch Optionen dafür.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 19.12.2017 | 14:05
Heyho!
die Suggestivantworten passen bei mir so gar nicht
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Feuersänger am 19.12.2017 | 14:39
Hm. Also anscheinend meint der TE mit "ausgespielte Kämpfe" schlicht und einfach "Kämpfe".

In diesem Sinne: 5E Kämpfe sind "okay". Lassen sich aber eben auch auf verschiedene Arten von der Gruppe interpretieren.
- entweder (A) man spielt sie schlicht als Schadensabtausch. Jeder haut mal zu, macht Schaden, setzt gelegentlich eine "Power" ein (Zauber etc), und wer am Schluss noch Hitpoints hat, hat gewonnen.
- oder man verfolgt (B) das SWAT-Prinzip, stimmt die Fähigkeiten der SCs aufeinander ab, nutzt Synergien, fokussiert das Feuer und erfreut sich am uhrwerkartigen Zusammenspiel.

Allerdings bringen beide Ansätze Probleme mit sich.
(A) finde ich einfach als Spieler langweilig und macht mir keinen Spaß, der Kampf wirkt eher wie Slapstick, wo alle Figuren wie die aufgescheuten Hühner durcheinanderrennen.
(B) hingegen krankt daran, dass sich - gerade bei 5E mit seiner geringen Materialbandbreite - sehr schnell eine "Best Practice" herauskristallisiert (hat), also eine dominante Taktik, mit der man die Gegner so sackhart an den Eiern packt, dass die meisten Kämpfe entweder zu Curbstomps werden -- oder aber der SL seine Encounter ähnlich synergetisch baut, wodurch sich wieder so eine Art Rocket-Tag wie in der 3E einstellt.

Das wird noch dadurch verstärkt, dass die Monster in 5E ziemlich hart zuhauen, also viel Schaden machen (relativ zum HP-Pool der SC). Dadurch baut sich bei Spielern die nachvollziehbare Motivation auf, die Kämpfe so schnell wie möglich abzuschließen, denn weniger Runden -> weniger genommener Schaden -> weniger Dreck zum fressen. Und das lässt sich auch sehr gut durchziehen, da die SC ihrerseits sehr viel Schaden im Vergleich zu den Monster-HP rausdrücken können. Insofern ist die oft beobachtete, instinktive Reaktion des SL, die Gegner immer härter zu machen um "die Kämpfe spannender" zu machen, genau falsch -- denn so erzwingt er lediglich, dass die Spieler sich noch strikter an die dominante Taktik halten und diese immer weiter optimieren.

Das Ganze ist zwar für meinen Geschmack immer noch besser als endloses Fleischberge-runterklopfen, aber eben auch alles andere als perfekt. Ich fände vor allem eine breitere Auswahl an Kampfaktionen/Powerz/Taktiken wünschenswert. Letzten Endes bin ich nach 5E wieder zu Pathfinder zurück. Da spiele ich seither einen für PF-Verhältnisse ziemlich simplen Build -- der aber immer noch ein Stück komplexer ist, als was 5E bietet.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: YY am 20.12.2017 | 15:04
Ich fände vor allem eine breitere Auswahl an Kampfaktionen/Powerz/Taktiken wünschenswert.

Das krankt aus meiner Sicht vor Allem daran, dass die ersten beiden Faktoren (die dann den dritten entscheidend prägen) bei D&D traditionell fast nur auf strategischer Ebene ausgewählt werden können.
Sprich man kann sich nur sehr begrenzt kurzfristig auf einen bestimmten Gegner einstellen.


Grundsätzlich:
Ich wüsste so auf Anhieb gar kein RPG-Regelwerk, bei dem mir Combat as Sport so richtig zusagt (in Abgrenzung von Brettspielen, da geht das).

Combat as War beißt sich aber andersrum mMn mit vielen Aspekten aller D&D-Versionen und speziell deren Kampfregeln.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: KhornedBeef am 20.12.2017 | 15:06
13th Age hat etwas mehr taktische Optionen bzw. solche, die man für jeden Kampf neu auswählt, ist sonst mechanisch nah an DnD4.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Arldwulf am 20.12.2017 | 15:21
Combat as War beißt sich aber andersrum mMn mit vielen Aspekten aller D&D-Versionen und speziell deren Kampfregeln.

Würde ich gar nicht zwingend so sehen, es gibt ja durchaus D&D Versionen die sich stärker mit langfristigen Zielen, alternativen Herangehensweisen und improvisierten Aktionen beschäftigen.

Weiter oben hatte ich ja mal einen Thread verlinkt, da habe ich mich mal an einer Definition versucht gehabt:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Diese Dinge kann man durchaus mit Regelmechaniken unterstützen und das wurde auch schon gemacht. Nur ist es eben nicht unbedingt eine Stärke der 5e, dort läuft das ganze eher relativ linear ab. Das Spiel ist darauf ausgelegt einen bestimmten Ablauf an Kampfsequenzen und Ruhephasen zu haben, und das Spiel "bricht" recht schnell wenn man davon abweicht oder Dinge anders einsetzt als gedacht.

Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: YY am 20.12.2017 | 15:28
Gegner funktionieren nach Regeln die zu der Situation passen

Bei dem Part würde ich so nicht mitgehen, aber das wird wohl ziemlich kleinteilig und sprengt hier den Rahmen.

Das Spiel ist darauf ausgelegt einen bestimmten Ablauf an Kampfsequenzen und Ruhephasen zu haben, und das Spiel "bricht" recht schnell wenn man davon abweicht oder Dinge anders einsetzt als gedacht.

Das sehe ich bei den anderen D&Ds inklusive Ablegern auch größtenteils gegeben.
Der Umbau- und Anpassungsaufwand ist jedenfalls mMn wesentlich größer als direkt ein anderes Regelwerk zu nutzen.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Arldwulf am 20.12.2017 | 15:51
Ist sicher auch einfach schwer da eine verbindliche Definition zu finden. Das oben war ja auch nur ein Versuch, seinerzeit aus einer 4E Diskussion.

Damals wollte ich eigentlich nur zeigen wie Dinge wie Skillchallenges, Questsystem und die zweigeteilte Heilmechanik das Spiel beeinflussen können, und das man gleiche Spielsituationen sowohl mit einem Combat as Sports als auch einem Combat as War Ansatz angehen kann.

Ich glaube auch, dass der Verzicht auf diese Mechaniken die 5E wesentlich weniger flexibel in der Spielweise macht.

Einer der Designer hat das mal mit "Das Spiel ist auf eine bestimmte Anzahl Kampfrunden pro Tag ausgelegt" beschrieben, und auch wenn man davon natürlich immer abweichen kann: Es fördert schon eine Spielweise die eher einem festgelegtem "Abenteuertag" entspricht. Für Spielleiter und Spieler bedeutet dies weniger Abwechslung und weniger Entscheidungsmöglichkeiten - und dadurch auch weniger Spaß.

Aber umgedreht hindert einen ja auch niemand daran die weggefallenen Sachen wieder einzufügen.

Ich habe eine Weile lang sogar überlegt ob es nicht sinnvoll wäre die beiden Beschreibungsebenen für Monsterrollen die entfernt wurden wieder an die Monster dranzutackern, zumindest an die welche ich konkret verwende. Würde natürlich das ganze Encountersystem umschmeißen aber das benutzt ja ohnehin kaum jemand den ich kenne.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Feuersänger am 20.12.2017 | 17:06
Kleiner Einwurf: in AD&D(2) gibt es im Prinzip Regeln für alle möglichen speziellen Aktionen und Manöver, auf die auch jeder zugreifen kann, ganz ohne Feats oder so. Nur leider sind diese Regeln halt fast alle schlecht, weil sie nicht erreichen, was sie sollen. Aber das hatte man eben in der Rollenspielsteinzeit noch nicht erkannt.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 20.12.2017 | 22:35
Klar hat man das erkannt... deshalb hat diese Manoever niemand gemacht ;D
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Feuersänger am 20.12.2017 | 22:47
Ja, als Spieler. Ich meinte, die Designer hatten nicht erkannt, dass ihre Manöverregeln Rotze sind. Klar eigentlich, sonst hätten sie sie ja nicht so veröffentlicht.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Grimtooth's Little Sister am 21.12.2017 | 14:50
Die Umfrage ist ein wenig unklar. Immerhin kommt es ja auch auf die Umstände und die Länge und die Häufigkeit der Kämpfe an. Macht die die SL nur in die Szene weil nix anderes einfällt oder gehört das in die Story? Ist das nur ne aneinandergereihte Auflistung von Szenen,oder werden colle Aktionen beschrieben? Sind das nur 08/15 Okrs, oder haben die Persönlichkeit?

Ich mag Kämpfe, die reinpassen, nicht zu lang sind und interessante Gegner haben. ansonsten, nur als XP Quelle, kann ich gern drauf verzichten.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: DaveInc am 24.12.2017 | 14:32
Also, ganz ehrlich, wenn dich die Kämpfe bei D&D nerven, spielst Du das falsche System ^^
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Feuersänger am 24.12.2017 | 15:03
Zumal man ja 5E sicherlich nicht wegen des wohldurchdachten und ausgefeilten Fertigkeitensystems spielt. xD
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: ElfenLied am 25.12.2017 | 01:57
Ich spiele D&D wegen der Kaempfe.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Kaskantor am 25.12.2017 | 09:15
+1
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Bildpunkt am 25.12.2017 | 10:40
Also, ganz ehrlich, wenn dich die Kämpfe bei D&D nerven, spielst Du das falsche System ^^

kann man auch anders sehen: wir spielen dnd eher narrativ da dies durch den schlanken aber harten Regellkern ( damit meine ich  viel Rollenspiel sozial & Exploration und ab und an einen Wuerfelwurf ) unterstuezt wird. und wenn es mal hart auf hart kommt aka Kampf hat man ein passables System um diesen abzuhandeln.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: trendyhanky am 25.12.2017 | 12:19
Zitat
kann man auch anders sehen: wir spielen dnd eher narrativ da dies durch den schlanken aber harten Regellkern

Interessant!
Kannst du in einem extra-Thread beschreiben wie narratives DnD aussieht?
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Bildpunkt am 25.12.2017 | 13:26
Interessant!
Kannst du in einem extra-Thread beschreiben wie narratives DnD aussieht?
naja mit narrativ meine ich das viel ausgespielt also ROLLENspiel ab und an ein Fertigkeitswurf . also von den drei Säulen aus denen DnD laut Einleitung Spielerhandbuch bestehen soll bedienen wir insb die soziale als auch die explorative. kampf kommt auch vor und macht auch soass vgl thread titel aber steht nicht im Zentrum sondern eher interaktion mit der soielwelt und entwicklung des charakters (im  sinne von oersoehnlichkeit).
mein Kernargument ist wie gesagt: die schlichten regeln unterstuetzen diesen narrativen spielstil da man nicht dauernd würfeln muss und die vor nachteil regelung trägt auch zur vereinfachung bei. regeltechnisch spielen wir ohne erfahrungspunkte aber mit feats   Kampagne geht seit 1,5 Jahren mit monatlichen Runden . SC sind mittlerweile Level 4
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Quaint am 26.12.2017 | 01:41
Kämpfe in DnD 5 finde ich ok, aber nicht großartig. Ich hab 2 Gründe DnD 5 zu spielen bzw. zu leiten: einmal ist es relativ mainstreamig, also vergleichsweise leicht Mitspieler dafür aufzutreiben. Zweitens steht meine Frau total auf DnD, und von den vielen Varianten und Editionen sagt mir DnD 5 noch am ehesten zu.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Koruun am 26.12.2017 | 11:11
Eines der größte Pro-Argument der 5e ist für mich, dass die Kämpfe nicht mehr eine Stunde dauern. Als SL kann man die Monsterhandlungen schön schnell runter rattern, als Spieler dauert ein Zug auch nur vielleicht 20-30 Sekunden.

Für Spieler, die lieber mehr taktische Tiefe und Optionen im Kampf haben möchten, gibt es ja noch 3.x und 4e. Dass Kämpfe beinahe den gesamten Abend beansprucht haben, ist für mich z.B. gerade bei der 4e abschreckend gewesen. Das hatte für mich eher was von einem Boardgame als von dem, was ich mir von einem P&P erhoffe. Und meinen 3.x Rant spare ich mir mal.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Oberkampf am 26.12.2017 | 18:41
Also mir machen Kämpfe generell im Rollenspiel Spaß, solange das Regelsystem sie nicht verdirbt. DnD und DnD-nahe Systeme spiele ich eigentlich nur wegen der Kämpfe. Für story- oder charakterlastiges Spiel würde ich mir ein anderes Rollenspielsystem suchen, wahrscheinlich was aus dem Indie-Bereich.   

Wenn ich selbst leite, spielen wir momentan meistens mit Unterbrechungen 6 - 8 h an einem Wochenende. Sowohl bei D&D 5e als auch bei 13th Age versuche ich dann, 2 - 4 Kämpfe in der Zeit unterzubringen. Momentan knabbern wir in 5e an der 5. Stufe, deswegen ist meine Ansicht über die Kampftauglichkeit der Regeln nicht in Stein gemeißelt.


Mir gefallen Kämpfe gut,...

...in denen die Spieler vom Regelwerk her sinnvolle Optionen neben dem Standardangriff für ihre Charaktere bekommen. Das machen andere Systeme aus der D&D-Familie besser (13th Age, 4e), aber 5e ist darin zumindest nicht schlecht.

...in denen Charaktere klassenbedingt unterschiedliche Rollen/Aufgaben im Kampf haben (anstatt "einer kann kämpfen, einer kann Fallen finden, einer kann schwätzen und der Magier kann alles). Das geht in 5e.

...die einigermaßen flott (30 - 60 min Realzeit pro Kampf, 5 bis maximal 10 Minuten pro Runde) abgehandelt werden können. Das ist bislang auch ok (besser als 4e).

...die auf dem Prinzip des Ressourcenverlusts basieren (deswegen D&D-Systeme, 5e macht das besser als PF).

...die keine stundenlange Regelbuchwälzerei oder enorme Regelexpertise erfordern. (5e schlägt klar PF).

Für mich persönlich schlägt 13th Age im Bereich der Kämpfe die 5e. 5e schlägt 4e, weil die Kämpfe schneller am Tisch ablaufen und "unbürokratischer" funktionieren, wodurch mehr Zeit für die anderen, nichtkämpferischen, ebenfalls wichtigen Dinge im Rollenspiel bleibt. 4e schlägt klar PF, wo mir selbst die Kämpfe nur eingeschränkt Spaß machen und zusätzlich lange dauern.

(AD&D und OSR-Spiele sind was sehr Spezielles, das kann ich hier nicht unterbringen. Kämpfen in AD&D mit vielen Zusatzregeln macht etwa so viel Spaß wie in Pathfinder, mit dem schlanken Regelkern der OSR sieht das dagegen ganz anders aus.)








Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Luxferre am 26.12.2017 | 22:45
In D&D5e machen mir Kämpfe keinen Spaß mehr! Wir spielen mittlerweile auf Stufe 8 und es ist mega langweiliges TP Runterkloppen  :yawn: :yawn:
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Tudor the Traveller am 27.12.2017 | 11:48
In D&D5e machen mir Kämpfe keinen Spaß mehr! Wir spielen mittlerweile auf Stufe 8 und es ist mega langweiliges TP Runterkloppen  :yawn: :yawn:

+1!
Wir haben das System jetzt aufgegeben. Neben den langweiligen Kämpfen auch wegen ständiger Regeldiskussionen.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Kaskantor am 27.12.2017 | 12:27
Ist bei mir genauso. Deswegen sind wir jetzt wieder auf Splittermond gewechselt, da es da wirklich einige Optionen im Kampf gibt.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Tharsinion am 27.12.2017 | 12:43
Generell machen mir Kämpfe Spaß, wenn sie zum Kernelement des Regelwerks gehören und das gewünschte Spielgefühl des Genres/Settings dann auch gut tragen. Bei 5e ist der erste Punkt erfüllt, DnD ist ja bekannt dafür, dass ded körperliche Konflikt zum Kernthema des Spiels gehört (jede Charakterklasse kriegt mit jeder Stufe neue Kampfoptionen mit). Zweiteres ist in weiten Teilen auch ok, DnD ist am Ende ja Superhelden gegen Weltbedrohungen (aus meiner Sicht).
Was mir trotzdem weniger gut gefällt und warum DnD niemals mein goto System für Kämpfe wäre (keine der Ausführungen) ist, dass bekannte Taktiken, sei es aus Geschichtsbüchern oder sogar nur aus historisch angehauchten Actionfilmen, sich so schlecht umsetzen lassen, bzw. zu ganz anderen Ergebnissen führen.
Deckung im Fernkampf ist so ein Beispiel das komisch/unstimmig gewichtet wird, Waffenschaden vs Hitpoints auf höheren Stufen ein zweites (mein generelles Problem mit allen HP Systemen). Meine suspension of disbelief bricht einfach recht schnell, wenn Stufe 5-8 Menschen, ohne gerüstet zu sein, 6-10 Pfeile im Körper stecken haben können, ohne davon merklich beeindruckt oder am sterben zu sein...
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Koruun am 27.12.2017 | 16:25
Deckung im Fernkampf ist so ein Beispiel das komisch/unstimmig gewichtet wird, Waffenschaden vs Hitpoints auf höheren Stufen ein zweites (mein generelles Problem mit allen HP Systemen). Meine suspension of disbelief bricht einfach recht schnell, wenn Stufe 5-8 Menschen, ohne gerüstet zu sein, 6-10 Pfeile im Körper stecken haben können, ohne davon merklich beeindruckt oder am sterben zu sein...
Deckung im Fernkampf:
Was findest du denn daran unstimmig in der 5e?

Schaden vs. Hitpoints:
Die Kunst liegt darin, einen Pfeil, der einen 80 HP Charakter trifft, nicht so darzustellen, dass er im Charakter steckt wie in der Boromir-Urukhai-Szene, sondern dass es eher Streifschüsse/abgefederte Schüsse von der Rüstung sind, die dennoch Wumms haben und an den Kräften des Charakters zehren, ohne dass sie ihn gleich hätten umbringen müssen.
Genauso prallt ein Schwerthiebtreffer auf einen SC der Stufe 10 nicht in dessen Rippen, sondern an der Rüstung ab und raubt ihm daher eher Kraft, anstatt ihm Schnittwunden zuzufügen.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Orlock am 27.12.2017 | 17:13
Ob man sich das nun schön redet oder es einfach furchtbar findet, aber TP runterkloppen hat natürlich mit Realismus wenig zu tun. Aber da unterscheidet sich D&D wenig von vielen anderen Produkten da draußen.
Aber sind die superrealistischen Kampfsysteme so viel besser? Natürlich ist das befriedigend, wenn ein heftiger Schwinger den Gegner ausschaltet, aber das funktioniert auch immer andersrum. Und wenn man es kampflastig mag, ist es dann nur eine Frage der Zeit, bis die Helden ins Gras beißen.
Das ist natürlich (wie so oft) Geschmackssache. Ich mag das Treffer austauschen, bis irgendjemand der Gegner am Boden liegt, wie es D&D eben auch macht.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: YY am 27.12.2017 | 17:27
mein generelles Problem mit allen HP Systemen

Du meinst mit Systemen, wo die Hitpoints mit der Stufe (oder durch sonstige Quellen) steil ansteigen.
Andernfalls ist das ja recht unproblematisch.


Schaden vs. Hitpoints:
Die Kunst liegt darin, einen Pfeil, der einen 80 HP Charakter trifft, nicht so darzustellen...

Damit knirscht aber bei einigen Leuten die SoD auch gewaltig.
Mir gehen diese Erklärungsmodelle sogar so sehr gegen den Strich, dass ich lieber sage: Nicht drüber nachdenken, isso und fertig.


Aber sind die superrealistischen Kampfsysteme so viel besser? Natürlich ist das befriedigend, wenn ein heftiger Schwinger den Gegner ausschaltet, aber das funktioniert auch immer andersrum. Und wenn man es kampflastig mag, ist es dann nur eine Frage der Zeit, bis die Helden ins Gras beißen.

Sobald Helden und Gegner regeltechnisch auf Augenhöhe kämpfen, ist der Heldentod bei jedem System ohne Netz und doppelten Boden nur eine Frage der Zeit, das hat mit Realismus u.Ä. nichts zu tun.

Und die paar Regelwerke, die sich das auf die Fahne geschrieben haben und/oder halbwegs brauchbar umsetzen (manche machen das ja quasi aus Versehen nebenbei), haben dann genug andere Stellrädchen und Einflussgrößen, sodass es nicht zum rein zufallsbasierten rocket tag wird.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Koruun am 27.12.2017 | 19:31
Damit knirscht aber bei einigen Leuten die SoD auch gewaltig.
Mir gehen diese Erklärungsmodelle sogar so sehr gegen den Strich, dass ich lieber sage: Nicht drüber nachdenken, isso und fertig.

Mir geht es da genau andersrum. Ein "nicht drüber nachdenken, ist so" ohne eine Erklärung für das Geschehen zu haben, wäre mir als Spieler zu doof.
Die Eklärung, dass Treffer die im Verhältnis zur Gesamt-HP kaum Schaden verursachen wie o.g. behandelt werden, habe ich so aus ein paar FR Romanen übernommen und bin damit als SL auch ganz gut gefahren, um dieses Dilemma der HP Puffer zu umschiffen.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Arldwulf am 28.12.2017 | 00:24
Eines der größte Pro-Argument der 5e ist für mich, dass die Kämpfe nicht mehr eine Stunde dauern. Als SL kann man die Monsterhandlungen schön schnell runter rattern, als Spieler dauert ein Zug auch nur vielleicht 20-30 Sekunden.

Kämpfe unter einer Stunde kann man aber in jedem D&D haben. Ich wüsste nicht einmal ob die 5e da wirklich mit Geschwindigkeit glänzt, da sie mehrere Zeitfresser beinhaltet.

Zum Beispiel unklar formulierte Regeln. Es mag ein leichter Weg sein zu sagen "der SL handwedelt das" - doch je nach SL und Runde kann es zu Diskussionen führen. Auch andere Kleinigkeiten könnte man dort nennen. Beispielsweise Zauberwirker. Die 5e schreibt bei diesen üblicherweise nur die Zauber dazu. Das spart Platz, aber es kann auch bedeuten, dass während der Kämpfe nachgeschaut werden muss was genau die Zauber machen.

Und es gibt viele solche kleinen Zeitfresser. Wenn man den gleichen Kampf in verschiedenen Editionen nachspielt, und alle tun das gleiche so wäre die 5e nicht das schnellste System. Ein Feuerball wird immer ein Feuerball bleiben, er lasst sich in der 5e nicht schneller herbeizaubern als anderswo. Im Gegenteil, durch weniger genaue Beschreibung und die Rückkehr der Zauberschablonen ist es eher langsamer geworden.

Doch tut man nun einmal nicht in jeder Edition das gleiche. Schnell wird die 5e erst indem Optionen teilweise beschnitten werden und manche Sachen - beispielsweise improvisierte Aktionen aber auch die Einbindung von Gelände oder die Notwendigkeit weitere Dinge außerhalb von "töte die Monster" einzubringen, oder mehr Individualität für Monster - einfach eine kleinere Rolle spielen.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Tharsinion am 28.12.2017 | 08:31
@Koruun: Die Modifikatioren passen (gefühlt) nicht. Wenn 50% des Körpers verdeckt sind, reduziert das die Trefferwahrscheinlichkeit gerade mal um 10%... bei 3/4 Deckung sinds immerhin 25% (beides viel zu geringe Abzüge). Lege ich mich dagegen flach auf den Boden, bekommt der Schütze Disadvantage auf den Schuss,wobei die Trefferchancenreduktion extrem streut (je nach TN, ca zwischen 25 und 50%).
Alles sehr unelegant und nicht gerade stimmig.

@ YY: Richtig, die Progression stört mich generell, bzw spiele ich HP Systeme mit starker Progression nur in den unteren Stufen, um eben nicht meine SoD brechen zu müssen. Am meisten stört mich dabei eigentlich, dass Charakterkonzepte, die ich mir für LvL 1 ausgedacht hatte, auf höheren Stufen dann nicht mehr adäquat funktionieren, weil mein SC zu einem Superhelden mutiert ist. Jedes Mal möchte ich das Ganze dann auch nicht als „Origin Story“ aufziehen.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Koruun am 28.12.2017 | 14:44
@Arldwulf:
Du vergisst dabei, dass die 5e durch das Proficiency System erheblich schlanker ist als die Vorgänger. Vorher musstest du bei einem Attack nachsehen was dein Attackbonus ist, bei jedem Save checken was aktuell deine Will- oder Reflex-Save-Werte sind, durch die Skillliste gehen um zu sehen welchen Bonus du auf Diplomatie hast. In der 5e: du bist Proficient, also nimm Attributmod + PB. Das sorgt für schnelleres und runderes Spiel auf Kosten eines feineren Skillsystems. Ich brauche als SL nur zu wissen, welchen Attributmod ein neuer 5e Spieler hat und kann ihm gleich seine Saves, Skills usw. nennen.

Kämpfe in der 5e spielen sich meinem Empfinden nach erheblich schneller als in älteren Systemen. Regeldiskussionen sollte man mMn ohnehin zum Ende der Session hin verschieben und nicht mitten in den Kampf, und bis dahin damit leben was der SL entscheidet.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Feuersänger am 28.12.2017 | 14:49
@Tharsinion:
Wie schon gesagt: wenn dich das stört, ist die Lösung dafür schlicht, nicht jeden Treffer als offene Wunde darzustellen.
Wenn's dir hilft, stell es dir wie das Wound/Vitality System von Star Wars D20 vor, etwa so: nur die HP in Höhe deines CON Scores sind "Fleisch und Blut", alles darüber hinaus ist nur Ausdauer. Klar, dieser Ansatz hat auch wieder seine Tücken und Mängel, beispielsweise kollabiert es bei Einsatz von Gift oder anderen Ridern.
So ganz kriegt man's nicht zusammen, aber mei. Höherstufige D&D-Charaktere sind schon Harteier. Aber mit Superhelden hat das dennoch nichts zu tun. Ich muss es wissen, weil ich nämlich Superhelden scheisse finde.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: YY am 28.12.2017 | 16:06
Ich muss es wissen, weil ich nämlich Superhelden scheisse finde.

Vielleicht löst gerade das deine selektive Wahrnehmung aus  ~;D

Nein, im Ernst:
Superheld ist ein sehr aufgeladener und unscharfer Begriff, aber dass D&D es nicht gerade leicht macht, das von den Regeln Gelieferte als bodenständige, halbwegs authentische Verläufe darzustellen/zu erzählen, halte ich für ziemlich unstrittig.
Klar, das will es auch gar nicht - trotzdem ist das ein valider Grund, sich am Regelwerk zu stören.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: nobody@home am 28.12.2017 | 16:18
Superheld ist ein sehr aufgeladener und unscharfer Begriff, [...]

Nicht bei D&D. Da ist ein "Superheld" klar und eindeutig ein Kämpfer der 8. Stufe -- das wird nur seit AD&D2 in den Regelbüchern aus unerfindlichen Gründen ständig unterschlagen. ~;D
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Arldwulf am 28.12.2017 | 16:26
@Arldwulf:
Du vergisst dabei, dass die 5e durch das Proficiency System erheblich schlanker ist als die Vorgänger. Vorher musstest du bei einem Attack nachsehen was dein Attackbonus ist, bei jedem Save checken was aktuell deine Will- oder Reflex-Save-Werte sind, durch die Skillliste gehen um zu sehen welchen Bonus du auf Diplomatie hast. In der 5e: du bist Proficient, also nimm Attributmod + PB. Das sorgt für schnelleres und runderes Spiel auf Kosten eines feineren Skillsystems. Ich brauche als SL nur zu wissen, welchen Attributmod ein neuer 5e Spieler hat und kann ihm gleich seine Saves, Skills usw. nennen.

Hängt am Ende wohl stark von der Gruppe ab, die von dir genannten Sachen hatten wir bei uns eigentlich stets schlicht auf dem Charakterblatt. Gerade hierbei würde ich der 5e unterstellen langsamer geworden zu sein, es gibt viel mehr Dinge die man in den Büchern nachschauen muss, und nicht auf dem Charakterblatt stehen. Aber das ist eigentlich auch der Punkt auf den ich hinaus wollte. Die Geschwindigkeit ist stark davon abhängig davon was man macht, und damit von der Abenteuergruppe, den Hilfsmitteln die die Spieler benutzen und dem Abenteuer und sogar der konkreten Situation. Um wirklich vergleichen zu können müsste man sich konkret einzelne Aktionen anschauen und beschreiben was genau man dabei tut und wie das System dort hilft oder Hürden aufstellt.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Kaskantor am 28.12.2017 | 16:46
Ich habe ausführlich DnD 3.5 und PF gespielt und finde die Abwicklung der Kämpfe in DnD5 um einiges schneller. Mag auch an den wenigen Optionen liegen, die man hat.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Feuersänger am 28.12.2017 | 17:44
Bei 3.X hängt die Dauer der Kämpfe stark vom Optimierungsgrad ab. Im Extremfall ist der Kampf vorbei, _bevor_ Initiative gewürfelt wird. ;) Oder halt im Lauf der ersten regulären Runde. Das bedeutet natürlich Rocket Tag, und ob das nun auf Dauer Spaß macht -- Geschmackssache. Wie lange wiederum die Abwicklung dieser Runde(n) dauert, hängt nicht zuletzt von der Regelbeherrschung der Spieler ab. Wenn da nur Murks und Patz am Start sind, kann ein völlig banaler Kampf mit Gegnern ohne jegliche Spezialfähigkeiten auch schonmal 3 Stunden dauern.  ::)
Das Problem mit 5E-Kämpfen ist, wie andere hier auch schon angemerkt haben, dass es halt sehr oft auf stumpfes HP-runterklopfen rausläuft, in die Länge gezogen durch widerspenstige Würfel.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Koruun am 28.12.2017 | 19:39
Wo wir schon beim Thema Suspension of Disbelief sind, was mich in den älteren D&D Versionen viel mehr gestört hat als HP runterzuklopfen war die Tatsache, dass ab einem bestimmten Level ein Goblin- oder Orkpfeil überhaupt gar nicht mehr treffen kann (abgesehen von einem Crit). Wie lässt sich erklären in Runden, die sich nicht damit abfinden möchten wenn ein Pfeil mit 10 Piercing Damage einen Gegner mit 60 HP eben nicht schwer verletzt, dass bestimmte niedrigstufige Gegner überhaupt keine Gegner mehr sind sobald die SC zu hochstufig werden?
Natürlich ist auch in D&D5 ein Orkpfeil für eine mittelstufige Gruppe kein Schrecken mehr, aber es ist nicht mehr diese völlige Irrelevanz niedrigstufiger Gegener da. Eine Truppe Goblins, die in einem laufenden Kampf aus dem Hinterhalt auftaucht und den Wizard beschießt, ist auch auf Stufe 10 noch ernstzunehmen. In 3.x und 4e würde man über diese Slapstickeinlage der Goblins eher Schmunzeln.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Feuersänger am 28.12.2017 | 20:01
Och. Ich find das cool. Also, dass man es z.B. in AD&D2 als höherstufige (sagen wir, 8+) Abenteurergruppe durchaus schonmal mit 2-, 300 Gegnern auf einmal aufnehmen kann. Wobei man da schon sagen muss, dass diese Gegnerzahlen _nicht_ trivial sind: wenn 100 Bogenschützen auf dich schießen, kommen da doch schnell mal 5, 6 Crits raus, die dann auch noch - damals noch ohne Bestätigungswurf - doppelten Schaden machen - zack, flye 90 Schadenspunkte, und je nachdem wie die fokussiert werden, kann das schnell böse enden. Zumal in 2E die Lebenspunkte deutlich niedriger sind als in 3+. Also, wir haben damals sehr schnell gelernt, bei größeren Gegnergruppen mit Nebel und anderen Störmaßnahmen zu arbeiten, um nicht als Nadelkissen zu enden. Lernen durch Schmerz. xD

Aber mit 10, 20 Goblins, Orks oder whatever kann man die Abenteurer da nicht mehr beeindrucken, das ist schon wahr. Und so gehört sich das für mich auch.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: ElfenLied am 29.12.2017 | 02:00
Aber mit 10, 20 Goblins, Orks oder whatever kann man die Abenteurer da nicht mehr beeindrucken, das ist schon wahr. Und so gehört sich das für mich auch.

Ich sehe das absolut genauso. Ein solcher Kampf dient nicht als Herausforderung, sondern als Moeglichkeit, die Machtfantasy eines Charakters auszuleben. Ein solcher Charakter ist "larger than life", und es tut gut, wenn die Spieler das gelegentlich mal ausspielen koennen. Quasi wie die letzte Szene aus Rogue One mit Darth Vader.

Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Fasuhl am 29.12.2017 | 09:47
Ich muss sagen, ich mag Kämpfe, also der Taktische Element überhaupt nicht. Ich spiele Hauptsächlich mit roll20, und jeder Kampf mag für die Story wichtig sein (und deswegen wird natürlich gekämpft), aber technisch gesehen ein Krauss für mich und die meisten Spieler die gerne bei mir spielen. Wir wollen eben nicht einen halben Spielabend mit Taktik und tokenschieberei verbringen.
Ich denke das man in PF oder DSA, Splittermond mehr Möglichkeiten hat, aber mich störten die Buchhalterischen Elemente, zudem muss ja jeder Spieler die Regeln beherrschen (und da wir alle ein RL haben, will ich nicht von jedem Spieler erwarten so und soviel seiten lesen zu müssen).

Ich muss sagen mir gefällt 5e recht gut, es ist schlanker geworden und man kann seinen Fokus schnell wieder auf das "Rollenspielen" legen. Es ist ganz klar ein USA-System, also die Charaktere sind schon Helden. Also kein DSA, aber das Regelwerk ist für mich ein "feuchter-Jura-Rollenspiel" Alptraum.

Wer große Taktik mag, wird mit 5e nicht glücklich - aber wer Kämpfe als ein Teilelement sieht das für die Story wichtig ist und sehr schnell geht der kann hier glücklich werden.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Bildpunkt am 29.12.2017 | 10:03


Ich muss sagen mir gefällt 5e recht gut, es ist schlanker geworden und man kann seinen Fokus schnell wieder auf das "Rollenspielen" legen. (...)

Wer große Taktik mag, wird mit 5e nicht glücklich - aber wer Kämpfe als ein Teilelement sieht das für die Story wichtig ist und sehr schnell geht der kann hier glücklich werden.
[/b]

+1 genauso
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Arldwulf am 29.12.2017 | 11:04
Natürlich ist auch in D&D5 ein Orkpfeil für eine mittelstufige Gruppe kein Schrecken mehr, aber es ist nicht mehr diese völlige Irrelevanz niedrigstufiger Gegener da. Eine Truppe Goblins, die in einem laufenden Kampf aus dem Hinterhalt auftaucht und den Wizard beschießt, ist auch auf Stufe 10 noch ernstzunehmen. In 3.x und 4e würde man über diese Slapstickeinlage der Goblins eher Schmunzeln.

Mhh...warum eigentlich? Viele 5e Charaktere auf diesen Stufen haben mehr HP als seine Vorgänger und seine Zauber sind effektiver als je zuvor. Und die Chance das der Magier nach dem ersten Schuss ein Schild oben hat ist ebenfalls höher. Ist ja nicht so als ob ihn diese Vorsichtsmaßnahme einen Spellslot kostet, die Zeiten echter Vorbereitung sind vorbei. Dagegen sind die Goblins halt geschwächt worden, statt 25 oder 55 HP haben sie nun nur sieben, statt speziellen Fähigkeiten um beispielsweiseaus dem Hinterhalt besser angreifen zu können haben sie nur einen Standardangriff. Sonderfähigkeiten hat dort eher der Magier selbst. Und die Chance das sie von einem einzelnen Zauber ausgeschaltet werden ist sehr hoch. Möglicherweise verursachen sie vorher noch Schaden falls sie vorher dran kommen - allzu sicher ist es aber auch nicht.

Gegen andere Charaktere - beispielsweise einen Monddruiden oder dergleichen sähen sie noch deutlich älter aus.

Bonded Accuracy täuscht. Ja, es erhöht die Trefferchance kleiner Gegner. Aber dies wird eben als Ersatz zu einem gestiegenem Powerlevel und fur die weggefallenen Monsterrollen und Fähigkeiten benutzt und ist dabei ein eher schwacher Ersatz. Der Goblintrupp ist nicht gefährlicher geworden sondern harmloser. Leichter auszuschalten.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Kaskantor am 29.12.2017 | 11:14
Goblins spielt man auch nicht Mann gegen Goblin im offenen Feld. Sie haben stealth +6 und ich versuche Chars damit zu überraschen. Dank ihrer Fähigkeit sind sie recht Mobil und können sowohl Fern-/wie Nahkampf. Also meine Kommando-Goblins haben schon für einen TPK oder sehr schweren Kampf gesorgt, je nach Terrain auch mal eine Stufe 3 Gruppe abgefertigt. ABER bei DnD ist es auch üblich, dass bei steigendem Level der Spieler auch die Monster sich ändern. Einer 10er Gruppe würde ich sicherlich nicht mehr mit Goblins kommen.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Tudor the Traveller am 29.12.2017 | 11:21
Der Unterschied kommt bei der Masse zum Tragen. Vorher war es wegen hoher AC egal ob da einer oder 100 Goblins sind. Trafen ja eh nicht. Bei der 5e kann sich da der Schaden schon summieren, weil sie halt doch treffen. Aber da die SC durchaus mehr Wumms in der 5e haben, braucht es da tatsächlich große Massen. Weil in Runde 2 der Kampf für die Goblins halt auch schon vorbei ist. Also in der Praxis eher irrelevant.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Feuersänger am 29.12.2017 | 11:44
Gegen eine nahkampforientierte Gruppe sind Goblins echt ätzend.

Was meinst du mit "Ersatz für gestiegenes Powerlevel"?
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Koruun am 29.12.2017 | 12:43
In meinem o.g. Beispiel meinte ich ja viel mehr, dass wenn eine Hand voll Goblins in einen bereits herausfordernden Kampf von hinten aus dem Hinterhalt dazustöß und die weicheren SC anvisiert, sie in der 5e auch für eine Stufe 10 Party tödlich sein können. Betonung auf können.
Zudem spielt man die Goblins auch (genauso wie Kobolde) wie Kaskantor schon erwähnte mit fiesen Guerilla Taktiken. Schießen, in Büsche verschwinden, bonus action stealth und in der nächste Runde von vorne.

In 3.x oder 4e hätte man die Goblins auf dem Level einfach ignorieren können aufgrund der absurden AC/Save Progression.
Das ist für mich halt nicht glaubwürdig, warum trifft ein Goblinpfeil plötzlich gar nicht mehr?
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: bobibob bobsen am 29.12.2017 | 12:52
Zitat
Zudem spielt man die Goblins auch (genauso wie Kobolde) wie Kaskantor schon erwähnte mit fiesen Guerilla Taktiken. Schießen, in Büsche verschwinden, bonus action stealth und in der nächste Runde von vorne.

Die hauen blos nicht hin bei großen Gruppen. Da schaffen es immer einige Goblins nicht sich zu verstecken und die werden dann eliminiert. Hab ich schon ausprobiert.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Arldwulf am 29.12.2017 | 13:48
Was meinst du mit "Ersatz für gestiegenes Powerlevel"?

Im Prinzip was da steht - die Charaktere haben in der 5e wieder mehr Wums. Ihre Zauber verursachen mehr Schaden und können auch schonmal ganze Begegnungen trivilialisieren, sie haben mehr Hitpoints und haben neue Zusatzfähigkeiten. Gerade die Zauberwirker sind zudem wesentlich flexibler geworden und können auf mehr Situationen gleichzeitig vorbereitet sein.

Gleichzeitig sind die Monster deutlich abgeschwächt worden, haben viel weniger Trefferpunkte und eine deutlich geringere Chance nach dem ersten Zauber noch zu stehen.

Das Verhältnis der Spielercharaktere zur Spielwelt ist eben ein anderes gegenüber dem Vorgänger.

Innerhalb der Editionen von D&D ist die 5e was das Powerlevel angeht eher im oberen Mittelfeld, insofern ist das auch nichts besonderes. Nur für  "spielt 5e, da sind die Helden keine Superhelden" taugt es halt auch nicht.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Feuersänger am 29.12.2017 | 16:01
Naja, weiß nicht so recht... im Vergleich zu was?
Zugegeben, zu OD&D bzw allem was vor AD&D2 kam fehlt mir die Spielerfahrung. Und dass die 5E in Sachen Powerlevel gegenüber 3.X ein kümmerlicher Witz ist, steht sicherlich auch außer Frage.
Umgekehrt finde ich wie gesagt selbst in AD&D2 den Powerlevel höher als in der 5E. Ist halt vom Design her ein anderer Vektor, da in 5E die Zahlenräume kleiner sind, aber die SCs dafür auf quasi jeder Stufe irgendeine neue Spielerei dazubekommen, während es bei 2E genau umgekehrt ist -- da galoppieren die Zahlen davon, aber mechanisch ändert sich, bis auf Zaubergrade, nach Level 1 quasi nichts mehr.

Naja, langer Rede kurzer Sinn -- das PN der 5E scheint mir mitnitchten im "oberen Mittelfeld" zu liegen, sondern eher an vorletzter Stelle, wenn ich deine Ausführungen mal dahingehend deute, dass die Ausreißer-Ausgabe die Rote Laterne trägt.
Titel: Re: Wie viel Spaß machen euch ausgespielte Kämpfe?
Beitrag von: Arldwulf am 29.12.2017 | 17:02
Da würde ich dir sicher im Detail widersprechen, ein wenig über dem Schnitt sehe ich die 5e dort schon. Aber ja - 3.5/PFRPG und auf der anderen Seite die 4e sind letztlich da die Extrempunkte und der Rest nimmt sich nicht viel. Was dann eher oben oder unten ist hängt auch stark von der Gruppe und den Charakteren ab.

Insofern war das oben auch nur eine grobe Betrachtung. Es gibt halt rein vom System her wenig Gründe warum der Magier die nahenden Goblins fürchten müsste - er bekommt ja nicht einmal mehr Zauberpatzer.

Und man muss dort ja auch überlegen wie es überhaupt zu der Progression der 5e kam, letztlich ist dies die Folge der Veränderungen am Monster und Encountersystem. Die zwei beschreibenden Monsterrollen wurden halt abgeschafft, aber ohne diese hätten kleine Gegner erst recht gar keinen Einfluss mehr. BA ist der Ersatz dafür, statt kleinen Monstern die man neben die Hauptgegner packen kann und welche dennoch treffen, Zaubern auch mal widerstehen oder selbst schwer zu treffen sind hat man jetzt halt nur noch eine abgeschwächte Form dieser Möglichkeiten.