Gibt es im deutschsprachigen Raum Conventions die sich besonders bemühen gegen übergriffiges Verhalten wie sexuelle Belästigung und Diskrimienierung vor zu gehen?
Ich meine insbesondere soetwas wie eine Anti-Harassment-Policy oder ein Code of Conduct. Wo gibt es sogar einen Teil der Organisationleute der extra dazu da ist diese Regeln durch zu setzen?(oft Awareness-Team genannt).
Meine Suche hat bisher nur englischsprachige Ergebnisse gebracht.
Falls sich jemand nichts unter einer Antri-Harassment-Policy Vorstellen kann ist hier ein Beispiel: http://lexicongaming.com/about-us/code-of-conduct/
Ich weiß, dass das Thema sexuelle Belästigung,Rassismus usw. auf Veranstaltungen ein heißes Eisen ist. Ich möchte einfach nur wissen ob es Con's gibt die sich dort besonders Mühe geben. Wenn ihr darüber Diskutieren möchtet ob es sexuelle Belästigung auf Cons überhaupt gibt oder ob solche Maßnahmen überhaupt Sinn ergeben tragt das bitte in einen anderen Thread.
Hier die Liste der im Thread genannten Cons, die sich dazu Positionieren:
- Padercon (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,105112.msg134572280.html#msg134572280)
- Sparrencon (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,105112.msg134572242.html#msg134572242)
Bisher ist mir so etwas noch nicht untergekommen. Mag auch damit zusammenhängen, dass ich bevorzugt kleinere Cons besuche, wo ein übergriffiger Rollenspieler schlecht untertauchen kann (da kennt fast jeder jeden und die Anonymität der Masse, welche solche Leute ausnutzen, gibt es da nicht). Trotzdem halte ich es nicht verkehrt, es anzusprechen.
Ich habe schon von sexueller Belästigung auf Cons gehört. Wir hatten dazu auch mal einen Faden, der weitgehend sehr sachlich geblieben ist, und ich hoffe sehr, dieser bleibt es auch. :)Hmrpf. Aufmerksamkeit und Problembewusstsein sind nicht dasselbe wie ein Code of Conduct. Aber das ist alles oftopic. Kann man das mal abtrennen?
Jedenfalls war das Fazit des letzten Threads ungefähr: Das Problem ist in Deutschland nicht so massiv wie in den USA, aber das heißt nicht, dass Aufmerksamkeit und Problembewusstsein überflüssig sind. Insofern begrüße ich solche Initiativen wie Anti-Harassment-Policys.
Das ist halt so ein Thema das im deutschsprachigen Raum irgendwie nicht wirklich eines zu sein scheint.
Gibt es im deutschsprachigen Raum Conventions die sich besonders bemühen gegen übergriffiges Verhalten wie sexuelle Belästigung und Diskrimienierung vor zu gehen?
Bei der hierzulande üblichen Con-Größe und -Zusammensetzung kann man sich als Besucher erst mal drauf verlassen, dass im Bedarfsfall entsprechend reagiert wird.Ich persönlich hatte bisher bei noch keiner deutschen Convention auf dem Schirm wer in einem Fall ein Ansprecherpartner ist, wie weit man da vertrauen kann, das es überhaupt eine Anlaufstelle gibt und wo diese wäre.
Ich persönlich hatte bisher bei noch keiner deutschen Convention auf dem Schirm wer in einem Fall ein Ansprecherpartner ist, wie weit man da vertrauen kann, das es überhaupt eine Anlaufstelle gibt und wo diese wäre.Du hast in jedem Fall ein Con-Orga-Team als Ansprechpartner.
Du hast in jedem Fall ein Con-Orga-Team als Ansprechpartner.Klingt für mich sehr theoretisch. Ich glaube nicht, dass viele ehrenamtliche Theken- und Kassendienstler(-innen) sich über so eine Möglichkeit schon mal Gedanken gemacht haben. Das Risiko, dass so jemand seine persönliche Rolle und Verantwortung in so einer Situation falsch einschätzt, halte ich nicht für gering. Mal drüber zu sprechen und Besucher(-innen) zu informieren, kann nur helfen.
Die sind sogar verpflichtet, sich der Sache ernsthaft anzunehmen!
Immerhin ist eine Convention eine öffentliche Veranstaltung und da gibt es klare Verantwortungen.
Klingt für mich sehr theoretisch. Ich glaube nicht, dass viele ehrenamtliche Theken- und Kassendienstler(-innen) sich über so eine Möglichkeit schon mal Gedanken gemacht haben.
PS:
Wenn ihr darüber Diskutieren möchtet ob es sexuelle Belästigung auf Cons überhaupt gibt oder ob solche Maßnahmen überhaupt Sinn ergeben tragt das bitte in einen anderen Thread.
Wir sind ja gerade in den Planungen für eine neue Con. Haltet ihr sowas für notwendig?
Hervorzuheben, dass man Leute, die sich sexistisch, rassistisch, missionierend etc verhalten, aus dem Haus weist, sind da schon sinnvoller.Genau das wäre ja mMn so eine Anti Harrasment Policy, die ist Teil der AGB der Veranstaltung, die wird auf der Veranstaltung ausgehängt und einmal am Anfang drauf hingewiesen.
Ich weiß nicht ob das hier so Sitte ist, bin ja neu im Forum, aber sollte man den Thread nicht spalten jetzt?Doch, sollte man, habe ich oben schon angeregt :) warten wir mal.
[...]
Und es gab ein Problem mit Sexismus an meinem Tisch. Und die Orga waren alles Männer über 30 die sexistische Witzchen machten.Mich würde genauer interessieren, was da vorgefallen ist, damit ich mir da eine bessere Meinung zu bilden kann. (Falls dir wohler dabei ist auch gerne per PN, was aber erst geht, wenn du fünf Beiträge voll hast.)
Außerdem gab es jede Menge Berichte über Vorfälle aus dem LARP. Gerade fürs LARP würde mich daher interessieren, ob es da sowas wie Awareness-Teams gibt, denn da scheint es tatsächlich äußerst relevant zu sein.
Ich persönlich hatte bisher bei noch keiner deutschen Convention auf dem Schirm wer in einem Fall ein Ansprecherpartner ist
*Viel wahres*
Wie gesagt: schwieriges Thema.
"Wir sind gegen sexuelle Übergriffe " ja und gegen Kernwaffen und die Abholzung des Regenwaldes, aber dazu erwartet keiner ne Policy. Aber wenn ich aus irgendwelchen Gründen so ein konkretes Thema herausgreife,
Mal so ins Blaue geraten, würde ich sagen, dass gegen Kernwaffen und Umweltschäden niemand eine Policy erwartet, weil es unwahrscheinlich ist, dass die auf einer Rollenspielcon auftreten.Völlig korrekt, allenfalls Unterstützer desselbigen. Ich hatte eigentlich auch etwas aussuchen wollen, was niemand so richtig gut findet. Man hätte jetzt auch sagen können "wir sind Gegen Diebstahl und öffentliche Defäkation in der Cafeteria".
Ich bin schonmal beinahe einer Con verwiesen worden, weil ich jemanden nach zehn minuten ermahnen körperlich daran hindern musste, meine damalige freundin anzutatschen...Wer hatte das denn damals entscheiden wollen? Security? Oder gabs tatsächlich eine Rücksprache mit der Orga?
Man hätte jetzt auch sagen können "wir sind Gegen Diebstahl und öffentliche Defäkation in der Cafeteria".
Punkt ist, wenn man etwas herausgreift und konkret nennt, obwohl es ohnehin gegen die Norm ist, dann ist das wie ein Rampenlicht.
Ich habe ein Problem damit, dass Diebstahl oder Umweltschäden auf die gleiche Stufe gesetzt wird, wie sexuelle Belästigung oder Vergewaltigung. Es zeigt halt schon die Einstellung, "ach, so schlimm wird es für die Betroffene nicht sein, da muss man einfach durch". Das ist der ideale Nährboden für sexuelle Übergriffe und ein Grund für die hohe Dunkelziffer. Sexuelle Gewalt macht stumm. Die Opfer schweigen aus Scharm oder weil ihnen der Vorwurf gemacht wird und nicht den Tätern. Sie haben Angst vor noch mehr Gewalt, nicht nur seitens der Täter, sondern auch seitens der Gesellschaft. Die Dunkelziffern, auch bei Normalbürgern, sind erschreckend hoch, grade weil es genau diese Reaktionen gibt. Wie häufig heißt es "die hat ja selbst schuld mit ihrem kurzen Rock" oder "die wollte es doch und nun will sie dem Typ eine reinwürgen".
Ich finde es richtig, auf dieses Problem aufmerksam zu machen. Wenn es nur einen Übergriff verhindert, hat man schon etwas erreicht.
Zurück zur Policy: Ich glaube, dumme sexistische Sprüche wird man damit wahrscheinlich nicht verhindern. Aber es kann mit Sicherheit nicht schaden, explizit darauf hinzuweisen, dass so etwas nicht geduldet wird und dass es im Falle eines Falles auch Ansprechpartner gibt.
[...]Ich glaube, das ist der Satz, der endlich "heimgehämmert" hat, wo meine Schwäche in der Diskussion liegt, nämlich in einer (wahrgenommenen) Stärke. Ich habe wenig Probleme, die Möglichkeit zu akzeptieren, dass ich in einer Situation recht habe und alle anderen nicht, und zumindest meine Belange zu verteidigen. Aber ich war auch nicht z.B. Zeit meines Lebens Ziel des "Höhö"-Mobs und kann mich vermutlich schlecht in die Rolle der gegaslighteten Diskriminierten hineinversetzen.
Es geht zumindest nicht an, dass die Sprücheklopfer bleiben und diejenigen, die sich durch die Sprüche unangenehm bedrängt fühlen, stillschweigend gehen und nicht wiederkommen.
Wenn man in einer Anti-Harassment-Policy darauf hinweist, dass sexistische Sprüche prinzipiell nicht erwünscht sind, hat man zumindest zwei mögliche positive Effekte: Erstens, dass gutwillige Leute mal kurz darüber nachdenken, welche Sprüche sie sich vielleicht zumindest im halböffentlichen Raum eines Cons verkneifen könnten, und zweitens, dass Leute, bei denen sexistische Sprüche zur Lebenseinstellung gehören, sich nicht willkommen fühlen und gleich fernbleiben.
Hm, das sehe ich deutlich zweischneidiger. Mal als Beispiel: Ich war (mit einigen anderen Forenmitgliedern) auf einer Veranstaltung, die auf der Website deutlich darauf hinwies, dass man Hausverbot erhält, wenn man Nazi-Sprüche, Abzeichen etc. trägt.
Wir haben uns im Vorfeld gefragt, ob wir da überhaupt hingehen wollen, wenn die da ein Naziproblem haben.
Es stellt sich mir also die Frage: Würde ich als Frau jetzt auf eine Veranstaltung gehen, die ein so schlimmes Belästigungsproblem hat, dass die eine Policy brauchen?
Wir haben uns im Vorfeld gefragt, ob wir da überhaupt hingehen wollen, wenn die da ein Naziproblem haben
Die Orga. besagtes Mensch rannt zur Orga weil ich ihn ja voll brutal geschlagen hätte.Was hat deine Freundin bzw. andere dazu gesagt?
Was hat deine Freundin bzw. andere dazu gesagt?
Von der ethischen Innocent until proven gar nicht erst anzufangen
Es stellt sich mir also die Frage: Würde ich als Frau jetzt auf eine Veranstaltung gehen, die ein so schlimmes Belästigungsproblem hat, dass die eine Policy brauchen?Als weibliche Person kommuniziert mir eine Policy nicht das die Veranstaltung ein Sexismus-/Belästigungsproblem hat.
Ich bin so ein bisschen skeptisch bei spontanen "Wende dich an den Veranstalter, die werden sich todsicher kümmern" Verkündungen. Wenn der Veranstalter da nie einen Gedanken dran verschwendet hat, kann das auch sehr schnell ins Auge gehen:WENN er sowas noch nicht gemacht hat. bei neuen Orgas/neuen Cons kann ich mir das evtl noch vorstellen, aber
Das ist in der Realität meist ein Fantasiekonstruktmeist != immer
WENN er sowas noch nicht gemacht hat. bei neuen Orgas/neuen Cons kann ich mir das evtl noch vorstellen, aber
Die Cons (grosse & kleine in NRW) auf die ich gehe, bestehen seit 20+ vielleicht 25 Jahren
[...]
Ich kann gerne am WE mal fragen was so eine Orga in Petto hat :)
Infernal Teddy
Ich meinte was deine Freundin zur Orga sagte
Das wurde eine lange und lautstarke beschwerde, mit androhung die Polizei zu holen, bis die orga uns den Eintritt erließ und und kostenlosen verzehr angeboten hat damit sie ruhe gibt.Oh klasse, ein Schnuller :q tut mir leid, dass das so lief.
Du hast aber als Veranstalter im vom mir geschilderten Fall keinen Beweis außer A sagte und B streitet das ab ...
meist != immerJa da hab ich mich in Umgangsprache verheddert. Ich meinte, dass meiner Erfahrung nach die Erwägung der Unschuld aus dem Kontext heraus meist zu vernachlässigen ist und mir noch kein Fall untergekommen ist, wo ich ernsthaft in mich gehen musste um mir die Frage der "rechten Handlung" zu stellen. Ich kenne aber ja nicht alle Fälle, daher habe ich das Wort "immer" nicht benutzt. Kompletter Ausschluss ist nicht möglich das ist uns allen klar. Ob ich in Kauf nehme auch mal wen unschuldiges mit einem Verweis zu treffen ist eine ethische Überlegung, die absolut interessant ist. Ich kann nur nochmal sagen, dass meiner Erfahrung nach diese Überlegung noch nie konkret von Nöten war. Und mal ganz ehrlich als Veranstalter ergibt mehr Sinn ein Mal zu viel rauszuwerfen als drei Mal zu wenig.
Rechtsstaat usw.Ich glaube einer von uns beiden versteht komplett miss was sich hinter dem Begriff Rechtsstaat verbirgt. Könntest du zu diesem Kommentar elaborieren? Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung wie das gemeint ist.
Ich glaube einer von uns beiden versteht komplett miss was sich hinter dem Begriff Rechtsstaat verbirgt. Könntest du zu diesem Kommentar elaborieren? Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung wie das gemeint ist.
@ Lichtschwerttänzer
Teilweise kann man ganz gut mit Anscheinsbeweisen arbeiten. Manchmal auch mit Zeugenaussagen. Auch wenn eine reine Auszählung von Zeugen nicht immer hilft (oft im Gegenteil).
"
Erst wenn ich dies im Vorfeld tue gibt es evt. ein Problem, solange du schon bezahlt hast.Ich habe schon mit der Kombination Eintrittskarte bestellt und entgangener Urlaubszeit den Kartenverkauf durchgedrückt.
Das Verweilen während einer Veranstaltung ist aber soweit ich informiert bin reine Toleranz des Veranstalters.dazu wüsste ich gerne mal die rechtliche Grundlage und zwar speziell als Conhelfer
Du kannst halt auch anders herum argumentieren. In den 90ern war es noch wesentlich "normaler", wenn eine begraptschte Frau sich doch bitte nicht so anstellen möge. Und seitdem hat es ja auf der Con nie Probleme gegeben. Warum sollte man also was tun? Da könnten durchaus ordentlich Beharrungskräfte wirken.
Entsprechend fände ich das interessant, was du beim Nachfragen heraus bekommst.
.....
Meintest du nicht, dass du sicher bist, dass auf einer 30 Jahre alten Con sicher sich schon mal jemand Gedanken dazu gemacht hat?Ähhh , ja....!?!
Ich meinte, dass gerade das Alter einer Con durchaus den Effekt haben kann, dass eben genau die Entstehung der Con zu einem diesbezüglich weniger aufmerksamen Zeitpunkt und ein Funktionieren seitdem der Entwicklung von Richtlinien auch entgegen wirken kann.Ich verstehe den Satz nicht so ganz....
@GrandalaJa damit muss man dich hineinlassen, da du eine Leistung gebucht hast
Ich habe schon mit der Kombination Eintrittskarte bestellt und entgangener Urlaubszeit den Kartenverkauf durchgedrückt.
dazu wüsste ich gerne mal die rechtliche Grundlage und zwar speziell als ConhelferNaja ich wüsste nicht wo in einem Gesetzbuch in Deutschland irgendwo das Conhelfen geregelt ist aber meiner Kenntnis nach bezieht kannst du dies als solcher tun, solange du den Veranstalter vertrittst. Der Veranstalter hat aufgrund des Hausrechts aus dem BGB die Autorität dich auch Verdacht von Handlungen, die Misbilligt werden, von der Veranstaltung auszuschließen (das gilt mKn nur bei allen Veranstaltungen, die nicht unter geschlossene Veranstaltungen fallen. Ein Rollenspielcon wäre glaube ich dann öffentlich). Wenn der Veranstalter auf der sicheren Seite sein möchte, dann erschafft er vorher ein Regelwerk indem Gründe für einen Ausschluss dargelegt werden. Bei seiner Entscheidung darf er nur nicht mit dem AGG (Gleichbehandlungsgesetz) in Konflikt geraten, was in unserem Fallbeispiel eigentlich keine Rolle spielt.
Nein, ich meine damit nicht, dass sie sich wie die wilden Höhlenmenschen aufführen, eher dass funktionierende informelle Strukturen ein Entwickeln formeller Strukturen verhindern. Mehr "also wir machen das dann meistens so ...", weniger "das sind die Richtlinien ..."Mit "Weinstein" meinte Ich jemanden ,der ....was völlig falsches(amoralisches/widerwärtiges) tut und sich/seine Einsicht nicht weiterentwickelt
dazu wüsste ich gerne mal die rechtliche Grundlage und zwar speziell als ConhelferHausrecht aus Eigentum und/oder Besitz (§§ 858ff., 903, 1004 BGB). Ob du Conhelfer bist oder nicht spielt keine Rolle. Da man selbst Angestellte im Zweifel mit dem Hausrecht vor die Tür setzen kann, geht das bei Conhelfern auch.
Hausrecht aus Eigentum und/oder Besitz (§§ 858ff., 903, 1004 BGB). Ob du Conhelfer bist oder nicht spielt keine Rolle. Da man selbst Angestellte im Zweifel mit dem Hausrecht vor die Tür setzen kann, geht das bei Conhelfern auch.
http://daserste.ndr.de/extra3/Sei-kein-Sexist-Mach-Knasttest,extra13650.html
Mir liegt der Gedanke schwer im Magen, dass bei solchen Veranstaltungen Person A einfach Person B entfernen lassen kann, ohne dass es da ein gemeinsames Gespräch gibt was überhaupt passiert ist.
Ebenso die Einstellung, dass wir lieber jemanden unschuldig verurteilen, damit ja kein Schuldiger davon kommen kann.
Vielleicht stell ich mir auch nur den krassen Fall vor, dass ich seit ein paar Stunden gemütlich an einer Runde teilnehme und plötzlich kommt jemand von der Orga, zeigt auf mich und meint, ich sollte die Veranstaltung verlassen. Am besten noch ohne Entschädigung, weil ich ja der Böse bin. Die Aussage, dass ich die letzten drei Stunden den Tisch nicht verlassen habe, daher vor 90 Minuten überhaupt nichts gemacht haben konnte wird dann einfach ignoriert, weil Person A sich schon was dabei gedacht hatte, als sie zur Orga ging um sich über mich zu beschweren?
Ich glaube, es ging LST eher darum, welche Rechtsgrundlage ein Conhelfer besitzt.Natürlich ist es das. Das Hausrecht ergibt sich aus dem Mietvertrag und wer das Ausüben darf, entscheidet der Mieter, also im Zweifel die Orgaleitung. Und wenn die entscheidet, dass die Conhelfer das machen dürfen, dann ist das so.
Letztendlich die, dass die Durchsetzung des Hausrechts (auf Conhelfer) übertragbar ist.
Orga schmeisst ohne weitere Beweise B raus; B hat aber bezahlt .... und ggf verklagt die Orga
Von der ethischen Innocent until proven gar nicht erst anzufangen
Wer entscheidet nach welchen Kriterien wenn Aussage gegen Aussage steht?
Muss inuneindeutiogen Fällen wenigstens das Eintrittsgeld zurückgegeben werden oder drohen gar Klagen (doppelt wenn zwei Schutzgruppenangehörige aneinandergeraten ?
Mir liegt der Gedanke schwer im Magen, dass bei solchen Veranstaltungen Person A einfach Person B entfernen lassen kann, ohne dass es da ein gemeinsames Gespräch gibt was überhaupt passiert ist.
Davon spricht keiner - auch wenn ein "gemeinsames Gespräch" nicht automatisch angebracht ist. Oder würdest du gerne eine Person, die tatkräftig sexuell belästigt wurde, dazu zwingen, sich mit dem oder der Täter(in) an einen Tisch zu setzen? Das ist nicht immer eine gute Idee. Aber natürlich spricht keiner davon, dass es reicht, nur einen Satz zu sagen. Die Orga muss sich natürlich ein Bild von der Lage verschaffen, die Frage ist nur, was man tut, wenn es dann eben Aussage gegen Aussage ist.Mir geht es eher darum einen Raum zur Klärung einzuräumen. Wenn Person A nicht anwesend sein will, weil warum auch immer, kann und sollte man A auch nicht dazu zwingen. Wenn dann Person B aber keine Ahnung hat, was überhaupt Sache ist und jede Nachfrage mit einem "Du weißt ganz genau was vorgefallen ist! Geh einfach!" abgebügelt wird, dann wird mir da schon schlecht.
Du verwechselt hier eine Kleinigkeit: Es geht absolut nicht um bestrafen. Wenn ich jemanden vom Con werfen würde, dann nicht als "Strafe" für Fehlverhalten, sondern ausschließlich, um den Con wieder sicher und ruhig zu bekommen, damit auch das Opfer sich wieder besser fühlen kann. Es geht also nur darum, dass sich alle auf dem Con wieder sicher(er) fühlen können, als Strafe ist das nicht gedacht und zum bestrafen von sexueller Belästigung sind dann tatsächlich wieder die Gerichte zuständig, das geht über die Möglichkeiten einer Orga weit hinaus.Was du als notwendige Maßnahme zur Sicherung des Con-Friedens siehst, sehe ich als Strafe für denjenigen der gehen muss. Da ist es auch egal ob man Strafe in Anführungszeichen setzt oder nicht. Nur weil es eine gerechtfertigte Strafe ist, ändert das nichts an dem Umstand der Bestrafung.
Dann hast du diverse Zeugen und nach kurzer Klärung wird sich das auch alles auflösen. Wie schon gesagt, die harte Schiene bedeutet nicht, dass die Orga nicht etwas Zeit investiert, um die Situation zu verstehen. Sie bedeutet nur, dass im Zweifel (und bei deiner Situation gäbe es die ja kaum) erstmal der Beschuldigte entfernt wird (sofern die Tat dies rechtfertigt - ein einzelner unpassender Witz mag da z.B. noch nicht ausreichen).Und genau dieses Einräumen eines Klärungsraumes kam für mich bisher nicht so rüber. Aber genau darum geht es ja auch bei dieser Diskussion. Es dürfen und sollten Prämissen abgeklopft werden, was dass jetzt konkret bedeuten soll.
Dementsprechend bringen Vergleiche mit dem Rechtsstaat nicht sonderlich viel, weil wir hier ja nicht von Gerichten, Gerichtsurteilen, etc. sprechen, sondern von Cons, mit deutlich kleineren Auswirkungen.war wohl etwas sehr ungeschickt ausgedrückt mir ging es um das richtige ethische Verhalten und das richtige praktische Verhalten.
Hausrecht aus Eigentum und/oder Besitz (§§ 858ff., 903, 1004 BGB). Ob du Conhelfer bist oder nicht spielt keine Rolle.>;D ~;D
Mir geht es eher darum einen Raum zur Klärung einzuräumen.
Wenn bei der Befragung jedoch weiterhin eindeutige Sprüche gemacht werden
Was du als notwendige Maßnahme zur Sicherung des Con-Friedens siehst, sehe ich als Strafe für denjenigen der gehen muss. Da ist es auch egal ob man Strafe in Anführungszeichen setzt oder nicht. Nur weil es eine gerechtfertigte Strafe ist, ändert das nichts an dem Umstand der Bestrafung.
war wohl etwas sehr ungeschickt ausgedrückt mir ging es um das richtige ethische Verhalten und das richtige praktische Verhalten.
Mir ging es hauptsächlich darum auf welcher Rechtsgrundlage die Orga(in einer A sagt B sagt) jemand von einem Con verweisen darf ohne sich selbst strafbar zu machen.Siehe Post 78
..entweder nach Kriterien, auf die sie sich vorher geeinigt haben...
Mir ging es hauptsächlich darum auf welcher Rechtsgrundlage die Orga(in einer A sagt B sagt) jemand von einem Con verweisen darf ohne sich selbst strafbar zu machen.Wie gesagt. Solange das AGG nicht verletzt wird darf er das einfach weil dies aus dem Hausrecht hervorgeht. Es muss nur eine Begründung dafür gegeben werden. "Ein weiterer Gast fühlt sich belästigt" reicht da meiner Erfahrung nach aus. Das heißt nicht, dass die Orga das muss. Es heißt nur, dass sie das darf.
Es Versaut das Wochenende, ggf mit vertaner Urlaubszeit und Kosten für Anreise und Unterbringung, die Eintrittskarte läuft da ggf. unter PeanutsEin Convention Betreiber ist jenseits der Eintrittskarte nicht für deine Organisation, Planung, Urlaub sowie weitere Kosten verantwortlichen.
Kannst du so sehen, ist es trotzdem nicht. Wenn du in ner Bar randalierst, fliegst du raus - das ist aber keine Strafe, sondern nur das Mittel, um zu verhindern, dass du weiter machst. Die Strafe kommt dann in Form einer Anzeige bzw. dann Verurteilung. Und wenn du was kaputt gemacht hast dabei, ist nichtmal die Tatsache, dass du das dann bezahlen darfst, eine Strafe, sondern nur eine Widergutmachung. Dass es sich wie eine Strafe anfühlt, zeigt ja nur, wie selten in solchen Situationen eine wirkliche Bestrafung passiert. Käme jeder Täter vor Gericht, wäre jeder Täter froh, wenn er nur vom Con fliegt.Wäre für mich dennoch eine 1A Definition von Strafe, jedoch sehe ich hier keinen Sinn mehr weiter darüber zu philosophieren. Zumal du wahrscheinlich rein juristisch sogar recht hast, das ändert jedoch nichts an den allgemeinen Sprachgebrauch. Ich kann meine Kinder auch zur Strafe Hausarrest geben, ohne dass es ein Gerichtsurteil gibt. Ob meine verhängt Strafe gerechtfertigt, sinnvoll oder im Sinne des Kindes ist ändert nichts an dem Umstand der Bestrafung im Sinne des Sprachgebrauchs. Nur um vorzubeugen, dass dies auch keine Strafe sei, sondern eine erzieherische Maßnahme...
Das war genau ein Teil der Frage - wie sehen solche Kriterien dann transparent aus?
Aber wer entscheidet nach welchen Kriterien wo Belästigung dann überhaupt beginnt.
Wer entscheidet nach welchen Kriterien wenn Aussage gegen Aussage steht?
Das war genau ein Teil der Frage - wie sehen solche Kriterien dann transparent aus?
Wenn man befürchten muß, dass mir das Verweilen von Beteiligten die Stimmung der Veranstaltung maßgeblich beeinträchtigt, dann schmeisst man jemanden raus, bevor allen der Spaß verdorben wird und nächstes Mal die Hütte leer bleibt (auf deutsch gesagt).
Freie Willkür ist doch wohl die schlechteste Lösung, selbst wenn sie mal gut gemeint ist, oder?
Siehe Post 78Da ist für mich Laien 903 nicht eindeutig, der schränkt das auch ein.
Danach könntest du auch das vermutliche Opfer rauswerfen (oder tust es gar, wenn du mit dem "Bauchgefühl" daneben liegst) - wenn der Übergreifende mehr Kumpels/bessere Presse etc hat.
Das müßte danneben auch generell damit rechnen "ggf. von dort verwiesen" zu werden - und dürfte das Klima wiederspiegeln, welches dann vor Zeiten vorlag, als so etwas als Kavaliersdelikt galt.
Freie Willkür ist doch wohl die schlechteste Lösung, selbst wenn sie mal gut gemeint ist, oder?
@TeylenDas ist korrekt.
Wir sind hier nicht in den USA
Die "US-amerikanische Sitte" sind Anti-Harassment Policies für Rollenspielconventions oder reden wir hier noch über was anderes? Insofern: Losschwappen bitte!Nein, ich meinte das, was ich danach so flappsig geschildert hatte: Selbsternannte Heugabelmobs und Lagerbildung. Auch in den USA nur vereinzelt, aber da ziemlich lautstark und übel.
Bisher hatte ich den Eindruck, dass alle Dinge zu dem Thema in diesem Thread deutlich unter Heugabelniveau sind. Warum also die Sorge? Welche Äußerung erweckt den Eindruck bei dir, dass hier jemand auf einem Kreuzzug ist und hier jemandem "ungekämmte[r] Social Justice Warriors gegenüberstehen, die Lagerbildung fördern und jeden zum Masku erklären, der nicht jeden Verdacht mit der Todesstrafe ahnden will"? Falsche Beschuldigungen, beispielsweise das Vortäuschen einer Straftat sind ebenso wie der große Teil der schweren sexuellen Übergriffe meistens Taten, in denen sich Täter und Opfer schon vorher kannten.Ja, das war eher so eine unbegründete Sorge. Hier im Thread sowieso nicht, auch sonst laufen in meinem Umfeld jetzt nicht solche Spinner herum.
Wenn also A zur Orga geht und sagt "Der B hat mich geschlagen"Dass B geschlagen hat, steht in diesem Fall außer Zweifel. Die Frage ist, warum er geschlagen hat.
und B gibt das sogar noch zu, sagt aber "trotz mehrerer Ermahnung, auch von Seiten meiner Freundin C hat er diese wiederholt angegrabscht",
sind wir hier noch nicht in Fällen von "indubio pro reo",
da müssen erst noch "Dubii" hinzukommen...
* Glaubt man dem Opfer und schmeißt den Täter raus, kann das evtl. unfair sein, weil Missverständnis oder gar eine falsche Beschuldigung1. In erstaunlich vielen Fällen hilft auch einfach reden. Häufig ist sich der Belästiger der Belästigung nicht bewusst.
* Erwartet man vom Opfer große Beweise und arbeitet strikt nach Unschuldsvermutung, können Täter länger rumlaufen ohne Probleme zu bekommen
Als Orga MUSS man also quasi einen Standpunkt wählen in dem Wissen, dass man damit quasi automatisch das Risiko eingeht, Fehler zu machen. Entweder man läßt Belästiger rumlaufen oder man wirft evtl. harmlose Leute raus. Eine Lösung, die beides verhindert, existiert nicht. Die Frage ist, welche Richtung man wählen will.
Ich umschiffe mal das politische und bleibe allgemein ethisch.
Wenn ich jemanden Unrecht tue, und damit sein Leben zerstöre, kann das aus niederen oder proklamiert höchsten idealen geschehen, aber das Leben ist zerstört. Das kann man dann vergleichen. Das meinte ich.
1. In erstaunlich vielen Fällen hilft auch einfach reden. Häufig ist sich der Belästiger der Belästigung nicht bewusst.
2. Eine weitere Option ist beobachten: Wenn es keine Zeugen gibt, stellt man einen Helfer ab, der den Verdächtigen beobachtet.
Ich umschiffe mal das politische und bleibe allgemein ethisch.
Wenn ich jemanden Unrecht tue, und damit sein Leben zerstöre, kann das aus niederen oder proklamiert höchsten idealen geschehen, aber das Leben ist zerstört. Das kann man dann vergleichen. Das meinte ich.
Die Adjektive im konkreten Fall waren absichtlich so gewählt. Falls Morgenhygiene oder Frisur morgen für einen Schuldspruch reichen sollten, will ich festhalten, dass ich mich satirisch dagegen gewandt habe, nicht dafür ausgesprochen.
Ob natürlich ein Con- oder sonstiger Veranstaltungsverweis sofort mit der Zerstörung des Lebens des so Verwiesenen gleichgesetzt werden kann, steht dann im Zweifelsfall noch mal auf einem ganz anderen Blatt...
Ein Kollege wurde von einer Schülerin angezeigt, er habe sie sexuell belästigt. Erst vor Gericht - nachdem ihre ganze Klasse gegen sie ausgesagt hatte - gestand sie ein, dass nichts gewesen war, dass es nur um ihre Benotung ging. Der Ruf des Kollegen war ruiniert, beinahe hätte es ihn die Ehe gekostet und letztlich musste er - da sich die Leute im Kaff nach wie vor dazu erdreisteten ihn als den Perversen zu beschimpfen und die Schulleitung immer wieder Druck von erschreckten Eltern bekam [obwohl er erwiesen unschuldig/falsch beschuldigt war]) den schulort wechseln und eine Schule 80km zu seinem Wohnort wählen ... eine CON ist nochmal was anderes, aber ja: eine falsche Beschuldigung kann jemandem das Leben (nahezu) zerstören. und der Kollege hatte echt Glück, dass keiner ihrer MitschülerInnen ihre Lüge unterstützt hat!
Wenn ich jemanden zwanzig Jahre ins Gefängnis werfe, weil er/sie jemanden umgebracht hat, oder jemanden zwanzig Jahre ins Gefängnis werfe, weil er (absurde Wahl für Plakativität) Schwäbisch spricht, sitzen beide als Ergebnis im Gefängnis. Ergo sind beide Haftgründe vergleichbar. Ich hoffe, du stimmst mir zu, dass das Unsinn ist – Kontext ist für die ethische Bewertung von Handlungen wichtig.Die Haftgründe sind unterschiedlich. Aber je nach Gefängnis sind die Haftbedingungen identisch.
zu 2.: Das bringt tendenziell nichts. Menschen, die sich beobachtet fühlen, verhalten sich anders. Am Ende sagt man dann "Unter Beobachtung hat er/sie nix gemacht, also muss es wohl ne falsche Anschuldigung gewesen sein."Es geht nicht darum, dass sich die Person beobachtet fühlt. Es geht darum, dass die Person beobachtet wird.
Vielleicht hilft es ja auch, sich mal bewusst zu machen, dass es bei praktisch allen Veranstaltungen Codes of Conduct gibt, und dass da immer weite Interpretationspielräume und selten klare Sachlagen vorliegen. Wenn jemand bei mir auf einer Party auf den Couchtisch pisst, fliegt er raus, auch ohne, dass ich das vorher öffentlich so angekündigt habe.Ich würde den Notarzt rufen
Na den Con möchte ich sehen, der das stemmen kann
2. Eine weitere Option ist beobachten: Wenn es keine Zeugen gibt, stellt man einen Helfer ab, der den Verdächtigen beobachtet.
Das ist korrekt.Auch wenn der Verweis zu Unrecht getätigt wird?
Allerdings sehe ich auch in Deutschland keine Handhabe für die Rückforderung von Reisekosten, Verpflegungskosten oder anderweitiger Belastungen für den Fall das eine Veranstaltung ausfällt oder das man der Veranstaltung, auf Basis des Hausrechts, verwiesen wird.
Wie verbreitet ist denn Harassment auf irgendwelchen Cons? Hat da jemand Erfahrungswerte? Und gehts bei sowas in erster Linie um mit Met vollgedieselte Larper, die sich aggressiv streiten oder was ist da andernfalls die Hauptproblemgruppe?
Die Frage ist ernst gemeint, ich kann mir das nicht so richtig vorstellen und kenne mich nicht aus.
Und in den Kontext sind Falschanschuldigungen im Allgemeinen Quatsch. Menschen wollen mit Falschanschuldigungen was bezwecken. Das macht üblicherweise nicht so mal eben nebenher.
Ich halte mich hier ab jetzt raus. Wir sind von dem Thema der AHP inzwischen zu diffusen Ängsten dazu gelangt, was Falschbeschuldigungen anrichten können. Das ganze noch gewürzt mit politischen Kampfbegriffen wie SJW. Nee, keine Lust darauf.
Oder genauer: aus der Geschichte kannst du ableiten, wie es möglich wäre das Leben von jemandem zu zerstören. Und genau das war die Frage. Aber das wusstest du vermutlich bereits als du deinen Post gesetzt hast. Zumindest könntest du deinen Post unter fast der Hälfte der Postings dieses Threads setzen, hast dich aber nicht dafür entschieden, jedoch hast du dich eben für diesen meinen Post entschieden. Warum?
Auch wenn der Verweis zu Unrecht getätigt wird?Du brauchst um jemanden auf Basis deines Hausrechts zu verweisen keine Rechtsbasis respektive keine Rechtskräftige Begründung.
Worum es mir auch ging, war die Tatsache der Eintrittspreis bei Cons kann im Vergleich zum Gesamtaufwand irrelevant sein.
Ich finde es interessant, dass jemand in seinem ersten Posting, ein paar Tage nach seiner Anmeldung eine Frage stellt, die sehr großes Potential hat Unfrieden zu stiften. (Ja, der Poster distanziert sich vorsorglich von der Diskussion, die dann unweigerlich aufkam.) Man kann diese Situation auf unterschiedliche Weise interpretieren, Fakten gibt es leider wenige.Meh. Ich fühle mich ja selbst wie ein Troll wegen meiner Abschweifung oben :/ so viel Vertrauenvorschuss sollte ich also auch anderen geben.
Ich kann mir aber dann doch nicht folgendes verkneifen. ~;D
Das bringt mich auf eine Idee, ein Rollenszenario zu schreiben, in dem russische Trolle in westlichen Foren Unfrieden stiften. "Ich weiß, dass das Thema [russische Trolle] ein heißes Eisen ist. Ich möchte einfach nur [eine Rollenspielidee diskutieren]." (See what I did here....)
Wenn dieser jemand dann aber gegen die Hausordnung verstößt oder in anderer Form Ärger macht,Ja was denn nun. Muss ein Grund vorliegen oder nicht. Meines Wissens ist das so:
Mir geht es um A sagt B hat und B sagt habe ich nicht oder aus gutem Grund und mehr hat man als Orga nicht.Ja, das ist etwas, was eine Orga diskutieren und in ihre Policy einfließen lassen sollte. Es gibt bestimmt auch schon größere Debatten und Lösungsansätze dazu dort, wo solche Anti-Harassement-Policys entwickelt und diskutiert werden. Ich frage mich die ganze Zeit, warum das Rad neu erfunden muss. Kann man nicht erstmal die bestehenden Ansätze prüfen, inwiefern sie für Rollenspielconventions geeignet sind?
Ich finde es interessant, dass jemand in seinem ersten Posting, ein paar Tage nach seiner Anmeldung eine Frage stellt, die sehr großes Potential hat Unfrieden zu stiften. (Ja, der Poster distanziert sich vorsorglich von der Diskussion, die dann unweigerlich aufkam.) Man kann diese Situation auf unterschiedliche Weise interpretieren, Fakten gibt es leider wenige.
Meh. Ich fühle mich ja selbst wie ein Troll wegen meiner Abschweifung oben :/ so viel Vertrauenvorschuss sollte ich also auch anderen geben.
aber +1 für Rekursion.
Mir geht es um A sagt B hat und B sagt habe ich nicht oder aus gutem Grund und mehr hat man als Orga nicht.Solange man nicht hinreichend dumm genug seitens der Orga ist es mit der Hautfarbe, Religion oder anderen Diskriminierungsaspekten zu begründen, toppt eine Eintrittskarte nicht das Hausrecht.
In Discotheken mit Türstehern gibt es eine individuelle Einlasskontrolle.Neben der Einlasskontrolle kann ein Türsteher oder die Security jemand auch nach dem Eintritt rauswerfen.
Wichtig: Das heisst nicht, dass der Poster ein Troll ist oder die Frage eine schlechte. Aber dass dieser Thread irgendwann ausarten wird, gilt für mich als ausgemacht. Die ersten wollen ihn ja schon nicht mehr lesen.
Radulf St. Germain Naja, lassen wir die Meta-Diskussion über Trolle
Es ist erbärmlich, dass man über das Thema Anti-Harassment Policy nicht schreiben kann ohne dass Leute von Anfang an gezielt versuchen, den Thread abzuschießen und entgleisen zu lassen. Das ist meine Meinung dazu.+1, und ich muss es ja jetzt wissen. Habe selbst noch "OT" moniert und mich dann selbst nicht im Griff gehabt.
Es ist erbärmlich, dass man über das Thema Anti-Harassment Policy nicht schreiben kann ohne dass Leute von Anfang an gezielt versuchen, den Thread abzuschießen und entgleisen zu lassen. Das ist meine Meinung dazu.
Ich bitte explizit darum. Bei Bedarf macht dazu einen separates Thema auf.
Und vermeidet hier bitte weitere Metadiskussionen!
Grundsätzlich ja.D.h. mit Hausrecht kann ich jemand trotz gültigen Vertrages ohne Grund rauswerfen und muss schlimmstenfalls befürchten das Eintrittsgeld zurückzuzahlen?
[...]. Ich will das sicherlich nicht, ich wundere mich nur, dass sowas immer in die Hose geht.Das ist ja TEil des Problems (und mit der Grund für niedergeschriebene REgeln, denke ich): Wenn wir, als ziemlich zivilisierter Haufen, mit dem Luxus einer hypothetischen Diskussion und ohne dass wir uns adrenalingeladen gegenüberstehen, schon entgleisen, wie schwierig ist das wohl für einen Laien (Orga), gleichzeitig zu moderieren und zu bewerten, wenn konkrete Vorwürfe (und emotional belastete Menschen) vor ihm stehen?
[...]
No Harassment Policy
Gen Con: The Best Four Days in Gaming! is dedicated to providing a harassment-free Event experience for everyone, regardless of gender, sexual orientation, disability, physical appearance, body size, race, religion, or affiliation. We do not tolerate harassment of convention participants in any form. Convention participants violating these rules may be sanctioned or expelled without refund at the discretion of show management.If you need to report an issue you may do so by visiting the Show Office in Room 112 or Customer Service in the Wabash East concourse.
Das ist ja TEil des Problems.
Siehe mein Edit: Man braucht keinen Grund, um jemanden per Hausrecht verweisen zu können. Der Grund wird nur dann interessant, wenn Eintritt gezahlt wurde und ob es dann einen Rechtsanspruch auf Rückzahlung gibt.
Man macht es sich sicherlich einfacher und auch erklärbarer, wenn man einen Grund hat und den im Idealfall auch vorher irgendwo festgelegt hat, aber notwendig ist das nicht.
Ich erinnere mich an einen Podcast (Ken and Robin) zu dem Thema. Ich dachte, "toll, die zeigen jetzt, was Frauen für eine Bereicherung für das Hobby darstellen und wie man dafür sorgen kann, dass die sich wohlfühlen bei uns." Was ich aus dem Podcast mitgenommen habe war, dass man Leute ausschließen sollte die dumme Sprüche klopfen, dass es OK ist, wenn Rollenspielläden mit solchen Kunden pleite gehen usw. Ich fand es halt schade, dass man in diesem Zusammenhang nicht "pro Frauen" argumentiert hat sondern "contra borderline Asperger".
[...]Das ist ein guter Punkt.
In CoCs geht es auch nicht darum, gemütliche Nester für Frauen zu basteln, "damit die sich bei uns wohlfühlen", sondern darum, dass sich jede/r sicher fühlen kann und ihm Ernstfall ernstgenommen wird.
In CoCs geht es auch nicht darum, gemütliche Nester für Frauen zu basteln, "damit die sich bei uns wohlfühlen", sondern darum, dass sich jede/r sicher fühlen kann und ihm Ernstfall ernstgenommen wird.
Hat jemand der Eintritt bezahlt hat, nicht einen rechtskräftigen Vertrag betreffs Aufenthalt abgeschlossen?
D.h. mit Hausrecht kann ich jemand trotz gültigen Vertrages ohne Grund rauswerfen und muss schlimmstenfalls befürchten das Eintrittsgeld zurückzuzahlen?
Gibt es dazu Gerichtsurteile?
In CoCs geht es auch nicht darum, gemütliche Nester für Frauen zu basteln, "damit die sich bei uns wohlfühlen", sondern darum, dass sich jede/r sicher fühlen kann und ihm Ernstfall ernstgenommen wird.
Ich wüsste nicht in wie weit das Zahlen von Eintritt auf dem gleichen Level steht wie das Abschließen eines Kaufvertrages oder dem Einkauf einer Dienstleistung.ich schon aber ich bin auch kein Jurist.
Wer klagt schon wegen 10€ Eintritt und muss noch damit rechnen auf den Anwaltskosten sitzen zu bleiben.Ich hätte auch nicht wegen des Eintritts geklagt(der IIRC doch um einiges höher als ein RPG Con war) sondern wegen der vertanen Urlaubszeit und bei der Entschädigung reden wir vermutlich von Geld für einen kleinen RPG Con.
Wo steht das so eindeutig im Gesetz bzw. entsprechende GerichtsurteileEs gibt einige Urteie zu Museen, die Leute, die unrechtmäßigerweise fotografiert haben, rausgeworfen haben.
Also lieber ein Mal mehr rauswerfen
Wo steht das so eindeutig im Gesetz bzw. entsprechende Gerichtsurteile
Ansonsten gefällt mir der Text aber recht gut. Ich würde vielleicht sagen: Im Zweifel beide Beteiligten rauswerfen. Das ist zwar immer noch "ungerecht" aber wenigstens erstreckt sich die Ungerechtigkeit bzw. die Vorverurteilung dann nicht mehr auf nur eine Person. geteiltes Leid ist eben halbes Leid.
ich schon aber ich bin auch kein Jurist.Okay jetzt bin ich raus. Ich bin sehr zuversichtlich, dass du als Person ein Sozialverhalten an den Tag legst, dass es nie dazu kommen wird, dass du diese Klage einreichen musst, also belassen wir es dabei. Sollte es jemandem im Forum trotzdem mal passieren würde mich das Gerichtsurteil als Lektüre interessieren.
...Das kann man nämlich keinesweges miteinander vergleichen. Der Beißreflex wäre "Sie sah halt scharf aus" oder "Hätte ja nicht herkommen müssen, weiß doch, dass die meisten Nerds keine Frau haben..." oderoderoder
Und hier sehe ich das Problem. Das widerspricht einfach meinem Gerechtigkeitssinn. In meinem eigenen, obigen Beispiel wäre ich da der Betroffene gewesen, obwohl aus Sicht aller beteilgter (bis auf das so genannte "Opfer") kein Fehlverhalten vorgelegen hat. Das " Also lieber ein Mal mehr rauswerfen"-Muster hingegen schiebt letztendlich Verantwortlichkeit ab, ist leider ein typischer Reflex der modernen Zeit. "Die Coputerspiele sind schuld". "D&D ist schuld". "Er ist Zeuge Jehovas". Was-auch-immer. Schublade auf und lieber dem Nachgeben, der/die am lautesten schreit - da kann man ja nichts falsch machen. Und zu was führt das? Zu Mißbrauch. Immer.
...Ich würde vielleicht sagen: Im Zweifel beide Beteiligten rauswerfen. Das ist zwar immer noch "ungerecht" aber wenigstens erstreckt sich die Ungerechtigkeit bzw. die Vorverurteilung dann nicht mehr auf nur eine Person. geteiltes Leid ist eben halbes Leid.Und eben das halte ich für Schwachsinn, für gefährlich, für im Zweifel ungerechter.
@topic:
Also folgende Sachen erledigen:
- Regeln in der FAQ auf der Seite und als Aushang auf der Con. Wir haben da eh noch ein paar andere Sachen, unsere Örtlichkeit führt z.B. zu Alkoholverbot. Das Veröffentlichen ist gleichermaßen Warnhinweis für potentielle Täter als auch Orientierungshilfe für Betroffene.
- Spezifische Leute benennen, an die man sich in dem Fall wenden soll. Das schafft Verbindlichkeit und mehr Sicherheit als "die Orga". Betroffene wenden sich eher an Menschen mit Namen als an eine abstrakte Orga.
- Es geht um alle Formen von übergriffigem Verhalten, auch rassistisches Verhalten führt zu Ärger.
- Hör dir die Leute erst ein Mal an. Und komm bloß nicht auf die Idee, dass eine Opfer-Täter-Gegenüberstellung irgendwas zur Problemlösung beiträgt.
- Es geht um den Schutz der Gäste, der Helfer und der Veranstaltung, nicht um Strafen oder irgendwelche hochtrabenden Vorstellungen von Rechtsstaatlichkeit. Also lieber ein Mal mehr rauswerfen, als sich an irgendwelchen theoretischen Ethikdiskussionen verheben. Wenn Straftaten verübt wurden, bist du schlicht nur noch dafür zuständig, dass niemand - du inklusive - weiter Schaden nimmt, bis die Polizei eintrifft.
- Als Veranstalter hast du Hausrecht, das auch auf andere Helfer übertragbar (bzw. auch auf diese anwendbar) ist. Du darfst rauswerfen. Rückgabe des Eintritts beugt weiterem Ärger vor, ist aber wahrscheinlich rechtlich nicht notwendig, sondern nur Kulanz.
Mal vom Benennen spezifischer Personen ist bzw. wäre das bisher unsere Herangehensweise. :)
Ergänzungen? Kommentare?
We trust that everyone participating at Knutepunkt care for each other, and do not generally seek to harm others. If you are told that your words or actions feel like harassment, or is making someone unsafe, please consider changing your behaviour.
When telling somebody that you would like them to change behaviour, try to be specific and clear. We know that this isn’t always easy, but clear communication will make it easier for both parties. If someone tells you they would rather not like your attention, it means just that. Respect it and go somewhere else, don’t take it personal. It can be hard both to give and receive such a message, but it is essential for calibrating the interaction and making sure everyone has a good event.
The organizers are grateful to everyone who helps making Knutepunkt a safe event by giving and taking messages in a good manner.
If you are feeling unsafe or harassed, it is usually best to work it out involved parties, even though this is often uncomfortable. If you are unable to do this, or if somebody does not leave you alone even after being asked to do so, we encourage you to leave the situation, and to seek out help from the organizers’ contact points for safety issues (please see below).
...
Ich hätte auch nicht wegen des Eintritts geklagt(der IIRC doch um einiges höher als ein RPG Con war) sondern wegen der vertanen Urlaubszeit und bei der Entschädigung reden wir vermutlich von Geld für einen kleinen RPG Con.
@Grandala:
Natürlich stehe ich hinter einem Opfer und nicht hinter einem Täter. Beruflich gesehen befinde ich mich aber quasi täglich in der Situation des Richters und muss da immer sehr genau abwägen. Und oftmals ist das Opfer eben kein Opfer und der Täter kein Täter. Meine Befürchtung geht eben in die Richtung, dass erstmal jedem "Opfer" geglaubt wird und jeder "Täter" sanktioniert wird. Und das kann eben nicht sein. Viele Leute tendieren halt dazu die Konsequenzen ihres Handelns nicht zu ende zu denken - und ich meine hier nicht die "Täter" sondern die "Richter".
...
@Greifenklause
Mir geht es einfach um die Legaltät bezweifle das ein Vertrag einfach so zu negieren ist in Deutschland
...
Heißt "oftmals" hier "manchmal" oder "meistens"?
(meine ich ernst und sorry falls meine letzte Antwort zu bissig war!)
@kamicaSexuelle Belästigung ist für dich kein guter Grund?
Dann zeige mir bitte mal ein Gerichtsurteil/Gesetz wo drinsteht Hausherr darf jeden nach belieben rauswerfen der sich Aufgrund eines gültigen Vertrages dort aufhält.
Ohne guten Grund wie verbotenes Fotografieren
Sexuelle Belästigung ist für dich kein guter Grund?Mir wird hier die halbe Zeit kommuniziert, Hausherr darf Vertrag nach Willkür brechen.
Dafür will ich Belege.
Mir wird hier die halbe Zeit kommuniziert, Hausherr darf Vertrag nach Willkür brechen.
Dafür will ich Belege.
Zeig mir einen juristischen Kommentar, Urteil etc. der das belegt.
Jemand nur auf A sagt B hat rauszuwerfen ist da für mich etwas nahe dran
Mir wird hier die halbe Zeit kommuniziert, Hausherr darf Vertrag nach Willkür brechen.
Dafür will ich Belege.
Zeig mir einen juristischen Kommentar, Urteil etc. der das belegt.
Jemand nur auf A sagt B hat rauszuwerfen ist da für mich etwas nahe dran
Mir wird hier die halbe Zeit kommuniziert, Hausherr darf Vertrag nach Willkür brechen.Der Rausgeworfene kann ja später dagegen klagen. Sein gutes Recht.
Dafür will ich Belege.
Zeig mir einen juristischen Kommentar, Urteil etc. der das belegt.
Jemand nur auf A sagt B hat rauszuwerfen ist da für mich etwas nahe dran
Da das Hausrecht jedoch niemals ein "notwehrfähiges Rechtsgut" ist, [...]
....
Mir wird hier die halbe Zeit kommuniziert, Hausherr darf Vertrag nach Willkür brechen.
Dafür will ich Belege.
Zeig mir einen juristischen Kommentar, Urteil etc. der das belegt.
Jemand nur auf A sagt B hat rauszuwerfen ist da für mich etwas nahe dran
@Archoangel:
Ok, ich habe zwei Leute, die ich so zusammen auf einer Con nicht lassen kann. Die eine Person hat der anderen gerade Schaden zugefügt, sei als als falsche Anschuldigung der einen Person oder sexueller Übergriff der anderen. Gesprochen habe ich mit allen Betroffenen und kann nicht sagen, wie wahr die eine oder die andere Geschichte ist. Der Vorwurf ist schwerwiegend, ein "Weiter so" schließt sich aus. Aber auch wieder nicht schwerwiegend genug für die Polizei.
Gib mir bitte dein Rezept, das sich auf einer Con praktikabel und zielgerecht umsetzen lässt.
Das meine ich damit, dass man sich hier in juristischen Spitzfindigkeiten verzettelt. Dann mag es mal unfair sein. Aber Zeitgeist? Vor zwanzig Jahren wurdest du auch schon aus der Disco geschmissen, wenn jemand meinte, die eigene Hand wäre zu oft am anderen Körper gewesen. Wobei ich an der Stelle tatsächlich nicht Täter, sondern beistehende Person war. Da wurde weder lange nachgeforscht noch hinterher jenseits eines zünftigen "Arschloch!" zurückgeharkt.
1.habe ich nicht angenommen
Tanelorn ist keine verbindliche Rechtsauskunft.
2.war auch nicht im mindesten meine Intention, die genannten Belege, decken den Fall Veranstalter kann zahlende Kunden nach Gusto rauswerfen aber IMHO nicht ab, da ist immer Fehlverhalten des Kunden involviert.
Was ist das denn bitte für ein Ton?
Die User von Tanelorn sind nicht Deine persönlichen Bediensteten,
Mir wird hier die halbe Zeit kommuniziert, Hausherr darf Vertrag nach Willkür brechen.
Dafür will ich Belege.
Zeig mir einen juristischen Kommentar, Urteil etc. der das belegt.
Jemand nur auf A sagt B hat rauszuwerfen ist da für mich etwas nahe dran
...
@Rhylthar & Archoangel
Danke, aber das ist doch genau das Problem was ich sehe,
Macht der Hausherr sich bei "willkürlichem" Vertragsbruch strafbar?
Welcher Schadenersatz kann gefordert werden
@Grandala
Mir geht es hier durchaus auch um die Folgen für den Veranstalter
@Greifenklause
und wenn du jetzt noch bitte ein(ige) Urteile hättest
...
Wir sind ja gerade in den Planungen für eine neue Con. Haltet ihr sowas für notwendig? Ich hab jetzt locker 25 Cons veranstaltet und bis auf ein paar hölzerne Flirtversuche bei unseren Frauen an der Theke gab es eigentlich nie Probleme. Von Seite der Spielerinnen hab ich sowas noch nie gehört.
Darüber hinaus gehe ich auch nicht nur von sexualisierten Prämissen aus. Bei z.B. jemandem der Trans ist oder sonst wie aus dem LGBTQ-Spektrum kommt würde ich ehrlich gesagt als Veranstalter nicht lange Fackeln, da hier die "Reizschwelle des Erträglichen" meiner Erfahrung nach sehr oft und sehr schnell überschritten wird.
Da das Hausrecht jedoch niemals ein "notwehrfähiges Rechtsgut" ist, bleibt dir letztlich bei einer Verweigerungshandlung des Beschuldigten nur die Möglichkeit die Polizei zu rufen, damit sie dein Hausrecht durchsetzt. Selbst "Hand anzulegen" ist hier strafbar.:o
Könntest du das etwas präziser erläutern.
Das hilft nur dem Mädel nicht, dass dann doch belästigt wird.
:o
Kurzes OT: Wenn jemand nach dem Auspruch des Hausverbots nicht geht, begeht er einen Hausfriedensbruch, 123 StGB.
Damit habe ich einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff. Natürlich ist der Notwehrfähig. Ich werde den Einbrecher in meinem Wohnzimmer nicht dulden, bis die Polizei kommt, sondern ihn notfalls mit dem Baseballschläger rausprügeln. Alleine zum Schutz meiner Kinder. Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.
@Lichtschwerttänzer
Für eine präziese Rechtsauskunft brauchst du einen präziesen Sachverhalt, denn die Änderung eines kleinen Details führt zu völlig anderen Ergebnissen. Dafür gibt es Anwälte, die mit dir jeden Einzelfall durchgehen. Der kann auch gleich den Unterschied zwischen Hausrecht, Vertragsrecht, Schadensersatzrecht und Strafrecht erläutern, denn das wird hier grade fröhlich durcheinandergeworfen.
Auf den Hintern hauen" vor allgemeinen Belustigung der anwesenden Gruppe von meist heterosexuellen Männern. Das sind alles Sachen die kommen erschreckend häufig vor und gehören zumindest kommentiert.
Erst GRÜN lesen, dann ROT bitte.Mir ging es nicht um das Urteil (das ist ein Zivilrechtsurteil und kein Strafrechtsurteil und es ist auch noch 22 Jahre alt), sondern um die Aussage "Hausrecht ist nicht notwehrfähig" in seiner Pauschalität. Und das Hausrecht nicht notwehrfähig ist, stimmt so einfach eben nicht. Es kommt immer auf den Einzelfall an. Aber wir werden OT.
Exakt das hast du hier getan.
Schutz der Kinder ist schon ein ganz anderes "notwehrfähiges Recht", das dann zusätzlich mit dem "Hausrecht" (hier: Entgegentreten des Hausfriedensbruchs) und der "vermuteten Gefahr für eigen Leib und Leben" auftritt. Das sind gleich drei Positionen, während im Streitfall nur ein oder zwei und auf einer Con meist nur eine Position auftritt, nämlich fast nur die Wahrung des Hausrechts.
Damit wäre das Urteil (und die Kassierung des Urteils) auf den Wohnzimmerfall gar nicht anwendbar, weil der Fall anders gelagert ist.
Wenn sie denn belästigt wurde ... .
Wenn die Situation klar ist, spricht sicher keiner gegen den Rauswurf.
Und ein falscher Vorwurf ist auch keine Bagatelle für den Betroffenen.
Politik: Angesichts der weltweiten Debatte rund um sexuelle Belästigung könnte es als sinnvoll empfunden werden, ein wichtiges Thema über Cons auch prominent in den RPG-Diskurs einzupflegen. Ich habe ehrlicher Weise keinen Bock auf Politik im Hobby und würde mich auf einem Con aus verschiedenen Gründen und vollkommen ungeachtet der Angemessenheit oder Wichtigkeit des Themas darüber sogar ein bisschen ärgern. Politik gehört für mich nämlich möglichst wenig ins Hobby und ich finde es sehr gut, dass das Tanelorn eine ähnliche Auffassung vertritt. Andererseits kann ich auch verstehen, wenn Leute ein ihnen wichtiges Thema in diejenigen Plattformen und Kanäle einspeisen möchten, die ihnen offenstehen. Wenn das Rollenspielcons sind, dann wird durch Druck aus der Orga oder auf die Orga versucht, das Thema über den Weg einer Anti-Harassment-Policy auch im Rollenspielhobby zu platzieren.
Warum sollte ein Rollenspielcon eine Anti-Harassment-Policy veröffentlichen? Wofür das alles?
Fünf Gründe fallen mir ein, die bereits jetzt allesamt etwas diffus durch den Thread wabern.
[...]
Den Hinweis, dass alle Menschen an einem Ort, unabhängig von Geschlecht, sexueller Orientierung, usw. unbelästigt ihrem Hobby nachgehen dürfen, empfindest du also als Politik? Und unterstellst den Leuten, die sich Gedanken darüber machen, dass sie bloß ihre persönlichen politischen Ansichten ins Hobby bringen wollen?
Ich verstehe immer noch nicht, was diese zur Schau gestellte Angst vor falschen Vorwürfen mit dem Thema zu tun hat. Was eine Anti-Harassment-Policy für ein Signal senden kann und soll haben wir hier ausreichend erörtert. Weder begünstigt sie solche Fälle, noch schützt es einen davor, wenn das Con keine Policy hat.
Ich finde es unangenehm, dass in diesem Zusammenhang stets der Generalverdacht kommt, dass Frauen leichfertig mit falschen Beschuldigungen um sich werfen würden, sobald man ihnen versichert, dass ihre Sorgen ernst genmommen werden. Ich frage mich, woraus sich diese Angst speist.
Gute Checklist. :d Bei mir sind 4 von 5 Punkten ein Ja. (Rechtssicherheit scheint mir im Hinblick auf so eine Policy nicht relevant zu sein). Spricht also ganz überwiegend für eine Anti-Harassment Policy.
...
So oder so ähnlich würde ich das lösen: versuchen zu vermitteln, versuchen zu klären, versuchen eine Lösung zu finden, die für beide verständlich und nachvollziehbar bleibt. Das Opfer - wer auch immer es sein mag - wird ernstgenommen, der Täter "bestraft". Das auf jeden Fall. Wie gesagt: wenn die Aussagen konträr bleiben und jeder seinen Standpunkt ohne Zeugen verteidigt bleibt letztlich kaum eine andere Wahl.
Mir ging es nicht um das Urteil (das ist ein Zivilrechtsurteil und kein Strafrechtsurteil und es ist auch noch 22 Jahre alt), sondern um die Aussage "Hausrecht ist nicht notwehrfähig" in seiner Pauschalität. Und das Hausrecht nicht notwehrfähig ist, stimmt so einfach eben nicht. Es kommt immer auf den Einzelfall an.
Zur Anwendbarkeit von Gewalt wegen Hausfriedensbruchs: Selbst wenn du vor Gericht Recht bekommen solltest, dass das keine Körperverletzung sondern Notwehr war, hast erstmal ne Anzeige wegen Körperverletzung am Allerwertesten.
Mal abgesehen von der Frage inwiefern man ne Schlägerei mit jemandem Anfangen will, der ohnehin schon auf 180 ist, weil er gerade vor Versammelter Manschaft (was immer das im jeweiligen Kontext auch heißen mag) bloßgestellt wird. Wenn du Pech hast bekommst einen auf die Fresse und bist am Ende des Tages noch dran wegen Körperverletzung ~;D
Die Polizei anzurufen ist da doch eher das geeignetere weil weniger Stressfreie Mittel.
In Deutschland ist die Auseinandersetzung rund um Kachelmann die nach meinem Eindruck mit Abstand wirkmächtigste Beschäftigung mit sexueller Belästigung gewesen.
Ich finde es unangenehm, dass in diesem Zusammenhang stets der Generalverdacht kommt, dass Frauen leichfertig mit falschen Beschuldigungen um sich werfen würden, sobald man ihnen versichert, dass ihre Sorgen ernst genmommen werden. Ich frage mich, woraus sich diese Angst speist.Menschliche Sexualität. Geschlechter-Codes. Einschlägige Erfahrungen. (Der umgekehrte Generalverdacht, dass Männer leicht übergriffig werden, existiert ja auch - vermutlich sogar ne ganze Ecke berechtigter. Ändert nichts daran, dass solche Generalverdachtsmomente extrem unangenehm sind.)
In Deutschland ist die Auseinandersetzung rund um Kachelmann die nach meinem Eindruck mit Abstand wirkmächtigste Beschäftigung mit sexueller Belästigung gewesen. Ich kann erstens jede Person verstehen, die daraus für sich persönlich die Angst vor ungerechtfertigten Anklagen zieht, und glaube zweitens, dass dieser Prozess einer fruchtbaren Auseinandersetzung mit dem Thema massiv geschadet hat.Sehe ich ähnlich. Nicht, weil der Prozess geführt wurde und das öffentlich, sondern weil die Hintergründe nicht bearbeitet wurden und die Thematisierung, dass Übergriffigkeit (sowohl die tatsächliche als auch die falsche Anschuldigung) immer auch mit Machtausübung (zu Lasten des anderen) zu tun hat.
Gute Checklist. :d Bei mir sind 4 von 5 Punkten ein Ja. (Rechtssicherheit scheint mir im Hinblick auf so eine Policy nicht relevant zu sein). Spricht also ganz überwiegend für eine Anti-Harassment Policy.
Ich hab mich durch die 9 Seiten gekämpft. Es geht also Bliss um eine "Wir haben uns alle lieb und seid tolerant"-Klausel in der Hausordnung bzw. "Ihr habt euch alle lieb zu haben, oder ihr fliegt."-Klausel (je nachdem, wer es vorträgt) mit theoretischer rechtlicher Konsequenz (praktisch scheitert es an Aussage gegen Aussage und Mangel an Beweisen).
Das Ziel ist, böse Con-Besucher abzuschrecken (was wohl kaum gelingen wird, da diese entweder nicht merken, dass sie böse sind oder aber so frech, dass es ihnen wurscht ist) und verunsicherten Menschen marginalisierter Gruppen ein trügerisches Gefühl der Sicherheit zu geben (da die Bösen sich eh nicht abschrecken lassen).
Also ein bisschen Zusatztext ohne praktische Relevanz... OK! Wenn es mehr Leute auf Cons lockt. Aber dann wiederum weiss ich nicht, ob es wirklich gut ist, derart sensible Personen in Runden zu haben.
Man könnte noch Trigger Warnings bei den Runden posten.
Sehr zynisch. Ich würde es eher so verstehen: Hallo pöse Purschen - wenn es Stress gibt fliegt ihr. Hallo Leute, die gewisse Ängste haben - wenn euch jemand Stress macht fliegt er/sie. Das ist an und für sich ja erst einmal keine schlechte Idee. Dumm wäre es - wie ich bereits erwähnte - jeden bei Einlass darauf hinzuweisen.
Aber ist es nicht schlechte PR wenn ein RPG-Con mit so einer Klausel wirbt?Das Argument hatten wir ja schon.
Als Normalo würde ich einfach davon ausgehen, dass auf einen Con normale, zivilisierte Menschen gehen und solche Klauseln völlig unnötig sind
Wer solche Klauseln öffentlich zur Schau trägt macht sich mMn sofort "verdächtig" als Gruppierung, im Sinne von "aha, so sind die also, die brauchen sogar ne Regel dafür. Ohje"
We trust that everyone participating at Knutepunkt care for each other, and do not generally seek to harm others. If you are told that your words or actions feel like harassment, or is making someone unsafe, please consider changing your behaviour.
When telling somebody that you would like them to change behaviour, try to be specific and clear. We know that this isn’t always easy, but clear communication will make it easier for both parties. If someone tells you they would rather not like your attention, it means just that. Respect it and go somewhere else, don’t take it personal. It can be hard both to give and receive such a message, but it is essential for calibrating the interaction and making sure everyone has a good event.
The organizers are grateful to everyone who helps making Knutepunkt a safe event by giving and taking messages in a good manner.
If you are feeling unsafe or harassed, it is usually best to work it out involved parties, even though this is often uncomfortable. If you are unable to do this, or if somebody does not leave you alone even after being asked to do so, we encourage you to leave the situation, and to seek out help from the organizers’ contact points for safety issues (please see below).
@Grimtoot`s Little Sister:
Manchmal ist es hilfreich die Postings alle zu lesen ... das was du schreibst steht da nirgends. Das (theoretische) Problem besteht darin eine Entscheidung zu treffen was du tust wenn du eine Anschuldigung ohne Zeugen hast, die von einem Leugnen ohne Zeugen erwiedert wird. Wenn dann beide Seiten auf ihrem Standpunkt beharren und eine gütige Einigung nicht zu erreichen ist ... dann sind einige hier (ich zum Beispiel) der Meinung, dass es sinnvoller ist beide zu entfernen, als gar nichts zu tun. Auf diesem Wege entfernst du auf jedenfall den offensiven der beiden - entweder also den "Belästiger" oder das "Schandmaul". Denn i.d.R. wird nur eine der beiden Darstellungen die Richtige sein, du hast aber keine Möglichkeiten herauszufinden, welche die Richtige ist.
Solltest du anderer Ansicht sein - was du gerne darfst - so sagst du vermutlich, dass der Person, die behauptet das Opfer zu sein im Zweifel immer geglaubt werden solle. Damit öffnest du allerdings die Tür zum Mißbrauch. Weshalb ich eben im Zweifel beide Personen entfernen würde - irgendeine Lösung für den Konflikt braucht es ja.
Ich glaube, die wichtigste Message ist eigentlich: "Liebe Menschen, das Thema ist uns wichtig, wir haben darüber nachgedacht, einen Aktionsplan ausgearbeitet und mindestens eine Person, an die ihr euch wenden könnt und die nicht in jedes verdammte Fettnäpfchen reinrennt, das es bei dem Thema gibt."
Wenn das bestimmte Menschen abschreckt: nicht mein Problem. Bei den meisten Leute, die mir da spontan einfallen würden, wäre mir deren Fernbleiben sogar ganz recht.
Das ist zwar die Botschaft, aber unterm Strich ist es wohl "Wir haben uns Gedanken gemacht und machen es so wie sonst auch, bloss dass ein Orga-Mitglied nun einen schicken Titel hat und es sich exklusiv um eine bestimmte Sorte Scheisse kümmert."
Das ist zwar die Botschaft, aber unterm Strich ist es wohl "Wir haben uns Gedanken gemacht und machen es so wie sonst auch, bloss dass ein Orga-Mitglied nun einen schicken Titel hat und es sich exklusiv um eine bestimmte Sorte Scheisse kümmert."Genau, ist eigentlich keine 10 Seiten Diskussion wert. Daher wollte ich auch einfach nur wissen bei welchen Cons sich Gedanken gemacht und aufgeschrieben wurde.
Für mich ist eine solche Policy vergleichbar mit einem Leitbild in einer Firma. Wenn sie nicht von den Ausführenden (Orga, Helfer, ...) immer wieder hinterfragt und gelebt wird, ist sie wertlos.Das ist richtig, auch den Rest deines Posts kann ich nur zustimmen.
Ich glaube, die wichtigste Message ist eigentlich: "Liebe Menschen, das Thema ist uns wichtig, wir haben darüber nachgedacht, einen Aktionsplan ausgearbeitet und mindestens eine Person, an die ihr euch wenden könnt und die nicht in jedes verdammte Fettnäpfchen reinrennt, das es bei dem Thema gibt."Würde ich unterschreiben. Wobei ich eine Person für nicht ausreichend halte.
Wenn das bestimmte Menschen abschreckt: nicht mein Problem. Bei den meisten Leute, die mir da spontan einfallen würden, wäre mir deren Fernbleiben sogar ganz recht.
Für mich ist eine solche Policy vergleichbar mit einem Leitbild in einer Firma. Wenn sie nicht von den Ausführenden (Orga, Helfer, ...) immer wieder hinterfragt und gelebt wird, ist sie wertlos.+1 und toller Beitrag! :headbang:
Dem Blog nach ist es übrigens die Lösung aller Probleme der Welt, wenn man alle heterosexuellen weißen Männer mit erreichen der Geschlechtsreife vorbeugend tötet. Das ist mir dann - wie gesagt - doch ein bisschen zu extrem.Werd bitte nicht albern. Danke!
It wasn't about better men. It was about better people. Toxicity isn't limited to a single cis-gender. Everyone has the potential and socialization to be toxic. And toxicity impacts us all. [...]
Hell, we might've even been one of those people who have said "I've never seen x-ism in a community, so it must not exist" even though we wouldn't have been the target of that ism. At some point or another, almost all of us have done something toxic. We've erased, invalidated, whitewashed, demanded emotional labour, invaded space, perpetuated an ism, participated in a phobia, or simply reacted poorly when our privilege got pointed out to us.
Empathie und GMV sind zwar unverzichtbare Voraussetzungen für ne Ansprechperson, aber das reicht das nicht. Psychologische Grundkenntnisse (die man durch eigene Beschäftigung mit den entsprechenden Themen oder im Rahmen pädagogische/psychologischer Ausbildungen erwerben kann) halte ich für notwendig.Halte ich für manche Rollenspiel-Cons für nicht immer umsetzbar (und auch nicht für zwingend notwendig). Man kann nicht das Glück haben, wie bei der Padercon zufällig einen Lehrer in der Orga zu haben (wobei ich gar nicht weiss, inwieweit Chruschtschow z. B. in sowas geschult ist).
Es gibt übrigens einen ganz guten Blog (http://www.bluestockings.ca/), deren Autorin über Harassment & Co. schreibt.
Dementsprechend halte ich die im Raum schwebende Aussage, "Entweder richtig oder sonst gar nicht!", für zweifelhaft. Alles ist besser als Nichtstun.
Also wenn man sich an Barbaras Vorschläge hält, dann geht man das Thema schon ernsthaft und mit einem gewissen Aufwand an.
Nun eine blöde Frage:
Wodurch wird dieser Aufwand gerechtfertigt?
Klar, wenn es häufiger Fälle von sexueller Belästigung auf einer Con gibt, dann ist es gut und richtig, sich sehr ernsthaft mit dem Thema zu beschäftigen, Prozesse und Prozessbeauftragte zu etablieren.
Aber wenn es nun so gut wie gar keine oder sogar keine Fälle gibt, dann frage ich, wodurch dieser Aufwand gerechtfertigt wird.
Oder gibt es doch wesentlich mehr Fälle, und wir haben hier auf Cons US-amerikanische Zustände (nach einigen Berichten scheint das R bei RPG dort eher für Rape zu stehen), bloß verdeckt?
Also wenn man sich an Barbaras Vorschläge hält, dann geht man das Thema schon ernsthaft und mit einem gewissen Aufwand an.
Nun eine blöde Frage:
Wodurch wird dieser Aufwand gerechtfertigt?
Klar, wenn es häufiger Fälle von sexueller Belästigung auf einer Con gibt, dann ist es gut und richtig, sich sehr ernsthaft mit dem Thema zu beschäftigen, Prozesse und Prozessbeauftragte zu etablieren.
Aber wenn es nun so gut wie gar keine oder sogar keine Fälle gibt, dann frage ich, wodurch dieser Aufwand gerechtfertigt wird.
Oder gibt es doch wesentlich mehr Fälle, und wir haben hier auf Cons US-amerikanische Zustände (nach einigen Berichten scheint das R bei RPG dort eher für Rape zu stehen), bloß verdeckt?
Es geht darum, dass man die Fälle auf "nahe 0" oder im Idealfall "keine" oder zumindest "seit Jahren nicht passiert" drückt.
Kein Wunder, dass wir von solchen Fällen kaum was mitbekommen.
Die Frage, die sich mir nach wie vor stellt lautet: wie groß ist das Problem tatsächlich hier bei uns?
@Barbara: Danke für den Vorschlag zur Umsetzung!
Breakout, eine Con in Toronto, die Kate Bullock mitorganisiert, hat auch lesenswerte Standards. (https://breakoutcon.com/index.php/convention/policies/) Da scheint es z.B. so zu sein, dass alle Rollenspielrunden die X-Card verwenden.
@Greifenklause
Ich betrachte das halt wirtschaftlich aus der Kosten-Nutzen-Perspektive bzw. Aufwand-Nutzen-Perspektive in diesem Fall.
Also quasi den Status Quo erhalten (zumindest liest sich das bislang hier so). Meine Frage zielt darauf ab, ob die aktuellen Maßnahmen nicht bereits reichen, weil es scheinbar keine oder kaum Probleme gibt (man kann höchstens als Ziel ansetzen, es auf 0 zu minimieren. Aber ganz wird das nie gelingen).
Oder anders ausgedrückt:
Muß man viel Zeit und Aufwand in etwas stecken, etwas zu reparieren, was nicht kaputt ist?
Als Werbemaßnahme finde ich solche Formulierungen toll, aber wenn es nun nicht wirklich ein Problem gibt, muss dann wirklich der ganze Aufwand mit der Entwicklung und Implementierung eines Prozesses für solche Fälle vorgenommen werden?
Alter, die Tante hat ja ein ziemliches Rad ab, wenn ich mir diesen Artikel (http://archive.is/fm0e6) von ihr durchlese.Aah, fuck, ich habe reingelesen. Thema für einen anderen Thread, bitte.
Zusammenfassung: Zauber wie Charm Person fördern Rape Culture.
Joa...Ok! :o
bzw. bei potentiellen Tätern die Alarmglocken losgehen lassen, Marke "Oh scheiße - wenn die sowas schon reinschreiben halte ich lieber mal den Ball flach".
Alter, die Tante hat ja ein ziemliches Rad ab, wenn ich mir diesen Artikel (http://archive.is/fm0e6) von ihr durchlese.
Zusammenfassung: Zauber wie Charm Person fördern Rape Culture.
Joa...Ok! :o
Puh. Bitte verstehe das folgende Szenario nicht als zuuu plakativ und provokativ:
Szenario 1:
Du gehst auf ein Con. Eine Bekannte aus deiner Clique wird dort ganz blöd angegangen und fühlt sich den ganzen Tag scheiße. Was tust du? Was rätst du ihr? Was erwartest du bzw hättest erwartet von der Con-Orga o.ä.? Von den Zeugen?
Szenario 2:
Du wohnst in Hamburg. Du liest in einer Zeitung, dass auf dem fernen Con in Berlin (wo du noch nie warst) eine Frau vergewaltigt wurde. Was denkst du? Was denken Bekannte von dir, die von Rollenspiel keine Ahnung haben und es schon immer suspekt fanden? Wie würdest du dir wünschen, dass deine Zeitung darüber berichtet hätte? Was würdest du zukünftig von der Con-Orga in Berlin erwarten.
Szenario 3a:
Du sitzt in der Pause am Lästertisch. An sich nie ein Ding! Man lästert über alles und jeden, beleidigt aber niemanden direkt oder in Hörweite. Ein Aufstacheln hat niemals statt gefunden, sondern höchstens ein Dampf ablassen, um anschließend mit der Person seines Zorns oder der Person seiner Begierde wieder ganz entspannt parlieren zu können (die von der Lästerei nichts mitbekommen hat).
Nicht jedes Jahr ist der Lästertisch gleich besetzt. Wer nett ist, darf teilnehmen. Gerne auch mal ein "Männergespräch" mit zotigen Witzen.
Doch dieses Jahr ist es anders. Eben noch hat sich der Tisch über die hübsche Blonde am Uhrwerkstand unterhalten, durchaus auch detailreich.
Da stehen "zwei Neue" auf und begeben sich mit vielsagenden Blicken zur hübschen Blonden.
Annahme 1: Du bist heute seeeehr vorsichtig. Wie reagierst du?
Szenario 3b:
Wie 3a, aber du hast anfangs deine rosarote Brille auf und denkst dir (anfangs): "Die beiden neuen wollen sich nur aufspielen, die tun ihr schon nichts!". Eine Stunde später kommst du durch Zufall an einem Rollenspieltisch vorbei, wo alle drei und noch weitere Personen zusammensitzen. Die "hübsche Blonde" wird lautstark und schreit die beiden an - offensichtlich nicht ingame - "Könnt ihr es nicht endlich mal sein lassen. Ich habe euch gesagt, dass ich das nicht mag." Sie ist dem Weinen nah und wirkt - ebenfalls offensichtlich - hilflos.
Wie reagierst du?
Was erwartest du vom Spieltisch/den anderen Mitspielern.
Kleine Variante: Sie lässt die Formulierung fallen "Ihr Penner vom Lästertisch!" und meint (nur) mit diesen vier Worten auch dich.
Disclaimer:
Du musst mir nicht jede Frage beantworten.
Das sind nur mehr oder weniger realistische Szenarios, die zum Nachdenken anregen sollen.
...
Ich hab trotzdem alle beantwortet. Die Freiheit nahm ich mir. :)
Aber ich sehe nicht, was hier ein Code of Conduct hätte bringen können.
...
@Greifenklaue: bitte keine möglichen Szenarien mehr: wir sind alle Rollenspieler und wir können uns entsprechend noch ganz andere Dinge vorstellen. So lange du keine dieser Szenarien erlebt hast lohnt es nicht darüber zu sprechen, wer potentiell wie wann was machen würde. Werd konkret: benenne konkret den CON auf dem es eine Vergewaltigung gab. Dann kann man auch konkret darüber sprechen/Ideen finden wie man so etwas in Zukunft vermeiden kann/wie man damit umgeht/was man tun kann.
Theoretische Konstrukte sind hier mE nicht zielführend - wir werden niemals einen Verhaltenskodex aufstellen können (und sollten dies auch nicht) der erklärt, was bei allen möglichen theoretischen Situationen zu geschehen hat. Incl. der Landung von Aliens während einer Convention. Könnte theoretisch ja auch passieren, wenn du verstehst was ich mein ...
Nehmen wir doch mein Beispiel aus V:Life: du bist SL und eine neue Mitspielerin sagt zu dir "Bekomme ich einen besseren Char, wenn ich dir einen b****?". Da viele CONs mittlerweile auch mal einen Life-Event anbieten, kann das also auch auf einer Convention passieren. Du bist der SL, befindest dich in einem Nebenzimmer um Spieler einzuführen/zu instruieren und wirst dann eben auf diese Art sexuell belästigt. Es sind keine Zeugen da. Du bist ein Mann und stellst dir gerade vor was so eine Person wohl rumposaunen wird wenn du ihr eine deutliche Abfuhr erteilst ... da hilft mir die Policy ... tja was hilft sie mir? Wer wird mir glauben? Wenn sie die Situation gegenteilig darlegt ... wer wird MIR glauben?
Ich wollte nur wissen welche Cons sich gedanken gemacht haben und das Ergebniss dieser Gedanken schriftlich festgehalten haben. Die Antwort ist in Deutschland heute woh: eine handvoll oder so.
Wann sind denn diese Vorfälle im Groben gewesen?
Zwei davon sind mir besonders schnell eingefallen, weil sie ziemlich genau vor einem Monat passierten. Ansonsten unterschiedlich, weil die Beispiele teils auch das zwei, drei Jahre zurück liegen oder sich auf eine ganze Anzahl verschiedener Zwischenfälle beziehen. Gerade die rassistischen Ausrutscher passieren oft und schnell mal im Vorbeigehen.
Die Frage, die sich mir nach wie vor stellt lautet: wie groß ist das Problem tatsächlich hier bei uns?Kommt drauf an, was man sich anschaut: Die Zahlen derjenigen, die Opfer wurden oder die Zahlen der durchschnittlichen Vorfälle bei Veranstaltungen, ...
[...] , zum anderen fühle ich mich als Mann beim Lesen schon unter Generalverdacht.Das ist natürlich Teil des Problems und nicht Teil der Lösung. (Nicht im Sinn von "du empfindest falsch", sondern dass es ein gesellschaftliches Klima gibt, das "Generalverdacht" überhaupt produziert. Natürlich hat auch das mit "Kultur" und "Erziehung" zu tun.)
@Glumbosch: Man sollte allerdings festhalten, dass einiges davon nicht unter "harassment" fällt. Es in Form von "Benimmregeln" in die Hausordnung zu setzen ist natürlich trotzdem legitim. Die dürfen ja gerne über strafwürdiges oder generell geächtetes Verhalten hinaus gehen.
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Meine Fragen in Sachen Kosten-Nutzen zielt vor allem darauf ab, wie tief man in die Sache einsteigt. Und derzeit sehe ich anhand des Mangels an Berichten nicht, dass es einen Bedarf nach einer Umsetzung dieses Themenbereiches mit größerem Zeit- und Personenaufwand gibt, zumal dies auch kontraproduktiv für den Erfolg der Con sein kann.
Eine Frage die sich mir aktuell stellt:
Seht ihr da einen Unterschied zwischen In- und Outplay?
@Swafnir: Wenn man da keinen Unterschied sieht, macht man den Kardinalfehler des Blogs weiter oben.
...
Alle deine Beispiele haben eine Frau in der Opferrolle und Männer in der Täterrolle. Das ist Sexismus. Vorverurteilung. Frauen sind Opfer, Männer sind Täter. ich will dich nicht beleidigen, bitte nicht falsch verstehen. Ich will dich nur zum Nachdenken bewegen, denn Sexismus gegen Männer/ sexuelle Gewalt gegen Männer ist nach wie vor ein Tabu-Thema in unserer Gesellschaft. Weshalb ich die Aussage der Knutecon toll finde und die Aussagen von Kate der Bloggerin fragwürdig. Sehe mich als eine Art Männer-rechtler ... was wäre da das korrekte Wort? Masculist?
Wie geht man damit um? Gerne werden In - und Outplay ja miteinender vermischt. Konflikte außerhalb schwappen ins Spiel und Konflikte im Spiel schwappen nach außen.
Nein, eigentlich sehe ich da keinen großen Unterschied.Eppeppeppep. Es gelten, mit einiger Berechtigung, sehr unterschiedliche Annahmen über die Spielregeln im Büro, auf der Straße, im Ehebett und am Rollenspieltisch. Das Wort das du eingebracht und trotzdem übergangen hast, ist "Einverständnis", würde ich sagen. Ich brülle dich ja auch auf der Straße nicht an, dass ich dich jetzt im Namen Talos' köpfe.
Es ist doch so:
Bei der Interaktion zwischen den Spielern („outplay“)geht man davon aus, dass jegliche intimere Kommunikation (also auch flirten, etc.) auf beiderseitiges Einverständnis beruhen muß. Alles andere ist Harassment.
Bei der Interaktion der Spielfiguren („inplay“) geht man davon aus, das jegliche disharmonische oder intimere Kommunikation auf dem beiderseitigen Einverständnis ALLER (!) Spieler beruhen muß. Alles andere ist Harassment.
Es gibt keinen Unterschied. In beiden Fällen sage oder tue ich etwas, durch das sich eine andere Person belästigt oder unwohl fühlt. Und habe das dementsprechend zu unterlassen. Die X-Card ist eine Möglichkeit, das spezifisch innerhalb des Spiels zu managen.Wenn es den nicht gibt, warum dann die X-Card? Warum rechnest du im Rollenspiel mit etwas anderem als im Büro?
Es hat bei mir Jahre gedauert bis mir die ersten Frauen auf Nachfrage von Ihren Erlebnissen erzählt haben. Das braucht Vertrauen. Ich will dir nichts unterstellen, aber die Vermutung liegt nahe, dass du für Opfer von Diskriminierung nicht wie die ideale Ansprechperson wirkst. Das tun die Meisten nämlich nicht.
@Swafnir: Wenn man da keinen Unterschied sieht, macht man den Kardinalfehler des Blogs weiter oben.
Trotzdem kann man natürlich aus vorausschauender Rücksicht dem InPlay Grenzen setzen, ohne irgendwen zu verurteilen, der die in einer anderen Runde anders setzen würde.
Natürlich sehe ich da einen Unterschied.Für den Con einfach was Unverfängliches anbieten.
Und genau das wäre eine für mich unangenehme Selbstzensur und keine vorausschaunde Rücksicht. Ich denke solche Themen wie Rassismus oder Sexismus sind durchaus ein Teil des Rollenspiels den es lohnt zu beleuchten. Sei es jetzt in Star Wars oder bei Deadlands. Und was mach ich dann? Warnhinweise auf Rundenbögen? Einen Hinweis in der AGB, dass Inplay auch Inplay zu bleiben hat.
Vorher drüber reden. Als Con-orga des SL's nahelegen voher drüber zu reden. Persöhnlich, ein Hinweis auf dem Anmeldebogen, dass wenn sie sachen im Spiel haben wollen wie Vergewaltigungen das das in die Rundenbeschreibung sollte oder sogar auf den Rundenanmeldungen einen kleine Fragebogen demensprechend machen.
Ich mag z.b. keine Ausführliche Gewaltdarstellung auch wenn es kämpfe gibt. ich muss nicht jedes knochenprechen und den todeskampf mitbekommen.
Aber gerade in Rollenspielbereich dachte ich bisher (denke ich eigentlich immer noch, denn die Zahl erlebter Schauerlichkeiten, die hier in diesem Thread beschrieben werden ist ja ... sehr überschaubar) einen relativ "sicheren" Raum vorzufinden.Da kommt (wie immer) auf die Kontexte drauf an. Und die sind im Hobby andere als in der Gesellschaft. Da Rollenspiel immer auch soziales Spiel/Experiment ist, kann ich mir vorstellen, dass Belästigung und Co. da weniger vorkommen (die Spielteilnehmenden müssen ja einen social contract hinbekommen, der durchaus komplexer ist als das, was andere Hobbys erfordern). Andererseits ist das Hobby immer noch mehr von Männern geprägt - was gute (Frauen ins Hobby einladen und einen Raum bieten, der sicher genung ist) und schlechte (Chauvis unter sich) Wirkungen haben kann. Das bildet sich auch in den Diskussionen und Konflikten im Hobby ab.
Zu IT und OT: Es ist ja leider so, dass wir alle diese Spielertypen kennen, die IT als Erlaubnis sehen, allen möglichen Scheiß zu machen und klar kann das belästigend sein.Ganz klar. Und IT wie OT gilt: Einvernehmlichkeit ist der Maßstab.
Das wir generell Probleme in der Gesellschaft haben, die nicht immer adäquat behandelt werden ... granted.Und weil es keine Magische Barriere gibt ,welche diese Problematik von der Con fern hält machen solche Dinge Sinn.
Zu IT und OT: Es ist ja leider so, dass wir alle diese Spielertypen kennen, die IT als Erlaubnis sehen, allen möglichen Scheiß zu machen und klar kann das belästigend sein. Beispiel: Ich beschreibe meinen weiblichen Charakter als kühle Intellektuelle. Erste Kommentar eines Con-Mitspielers: "Ich schaue ihr auf den Arsch, höhö." Ja, der hat mir nicht auf den eigenen Arsch geschaut (glaube ich), aber unangemessen und unangenehm war es trotzdem. Und ich habe noch viel übergriffigere Situationen unter dem Schutz von "ist ja nur im Spiel" erlebt, bei denen es eindeutig um Machtspielchen ging.
Das ist für mich aber Outplay, weil es nicht darum geht dem Setting genüge zu tun, sondern einfach ein Idiot zu sein.
Wenn es den nicht gibt, warum dann die X-Card?
The X-card creates a specific mood at the table. It says “We’re here together. If you need to stop, we’ll stop. The people playing are more important than the game we are playing.”
Das ist für mich aber Outplay, weil es nicht darum geht dem Setting genüge zu tun, sondern einfach ein Idiot zu sein.
Das ist für mich aber Outplay, weil es nicht darum geht dem Setting genüge zu tun, sondern einfach ein Idiot zu sein.
Was mich genau zu unserem Thema führt: ich habe schon einiges wirklich heftiges mitbekommen, aber noch nie von einer CON.Vielleicht weil man im Kontext einer Convention nicht mit dir Sprach?
Aber gerade in Rollenspielbereich dachte ich bisher (denke ich eigentlich immer noch, denn die Zahl erlebter Schauerlichkeiten, die hier in diesem Thread beschrieben werden ist ja ... sehr überschaubar) einen relativ "sicheren" Raum vorzufinden.Ich persönlich finde den Thread, der doch auch stark in dem Raum stellt das etwaige Schilderungen nur erfunden sind (Verweis auf Kachelmann, LARPs) und wo sich scheinbar sehr stark Sorgen um das Ziel der Anschuldigungen gemacht wird, nicht dazu einladend etwaige Schauerlichkeiten zu teilen.
Seht ihr da einen Unterschied zwischen In- und Outplay? Outplay ist das natürlich nicht zu tolerieren.Ich sehe die Herausforderung das ein Setting oder Genre genutzt wird um Äußerungen zu tätigen die Outplay nicht tolerierbar sind. Ferner darüber hinaus zu fordern dass diese Äußerungen toleriert werden, da es sich hierbei um gutes oder anspruchsvolles Rollenspiel handelt. Ungeachtet dessen ob man tatsächlich so etwas betrachtet wie das soziologisch-psychologische Drama von diskriminierten Gruppen oder ob da jemand lediglich eine Machtphantasie ausleben will respektive eine Zeit möchte in der man noch das N-Wort benutzen durfte, Frauen Diskriminieren und Homosexuelle verachten bis töten.
Na, da beißt sich die Katze aber selbst in den Schwanz. Was im Setting vorkommt, ist immer irgendwie eine OT-Entscheidung. Selbst in Dark Fantasy gibt es keinen zwingenden Grund, Vergewaltigungen oder Verstümmelungen reinzunehmen. Man nimmt es rein, weil man es reinnehmen WILL.
Hätte man den Spieler gefragt, hätte der auch sicher nicht gesagt: "Klar, ich fand's cool, dass ich der Mitspielerin ohne Konsequenzen so einen Spruch drücken durfte!", sondern "Mein Charakter ist halt ein rauer Chauvie, der schaut Frauen nun mal auf den Hintern! ICH würde sowas natürlich nie machen!"
Jetzt wird hier zum zweiten Mal in diesem Thread ohne Veranlassung die Vergewaltigungskeule rausgeholt. Auch hier wieder: Das hat keiner geschrieben und auch keiner gemeint. Sorry, so führt man keine Diskussion :q. Es geht mir auch nicht um die von dir beschriebenen Idioten am Spieltisch.Bei der Ausschreibung der Gruppe/des Settings darauf hinweisen, worum es da geht. Wenn man Bedenken hat, vielleicht vor Beginn, wenn alle am Tisch sitzen, noch mal kurze Erläuterungsrunde.
Es geht generell um Settings in den Rassismus und Sexismus ein Teil sind, weil es eben real so war. Das sind für mich zu großen Teilen historische Settings, mit Fantasy-Anleihen. Deadlands, Rippers und dergleichen.
Jetzt wird hier zum zweiten Mal in diesem Thread ohne Veranlassung die Vergewaltigungskeule rausgeholt. Auch hier wieder: Das hat keiner geschrieben und auch keiner gemeint. Sorry, so führt man keine Diskussion :q.
Es geht generell um Settings in den Rassismus und Sexismus ein Teil sind, weil es eben real so war. Das sind für mich zu großen Teilen historische Settings, mit Fantasy-Anleihen. Deadlands, Rippers und dergleichen.
Ich persönlich finde den Thread, der doch auch stark in dem Raum stellt das etwaige Schilderungen nur erfunden sind (Verweis auf Kachelmann, LARPs) und wo sich scheinbar sehr stark Sorgen um das Ziel der Anschuldigungen gemacht wird, nicht dazu einladend etwaige Schauerlichkeiten zu teilen.Kann ich nachvollziehen. Und dass die Diskussion an der Stelle kaputt ist, liegt in meinen Augen auch daran, dass Täter- und Opferrollen in einer Weise nach Geschlechtern attribuiert werden, die mit der Realität nicht sychron ist.
Bessere Idee habe ich auch nicht, bin aber nach diesem Thread zumindest sicher, dass ich nie auf einem Con leiten würde geschweige denn einen veranstalten/mitorganisieren.Finde ich schade. Nicht nur weil ich Cons für ne tolle Sache halte, sondern auch weil niemand gezwungen ist gleich auf Verstaltungen zu agieren, in der "trouble makers" in der anonymen Masse untertauchen können.
@Swafnir:
Die Vergewaltigung habe ich zuerst als Beispiel reingenommen. Die Schelte ginge gerechtfertigterweise eher in meine Richtung.
Die Aussage ändert sich aber nur bedingt. Nehme ich Sexismus, Rassismus oder ähnliches als Stilmittel rein? Nehme ich es rein, um andere Dinge zu erreichen, eben Machtspielchen o.ä.? Beides ist schwer für den anderen unterscheidbar und ob "Stilmittel" jetzt nur eine Schutzbehauptung ist, lässt sich im Umfeld einer Con nur schwerlich überprüfen. In der Szenariobeschreibung ankündigen, Grenzübertretungen unterlassen oder auf Aufforderung unterlassen, Open Door wie auf der Breakout (du darfst jederzeit ohne Begründung gehen). Aber man muss nicht jede und jeden durch alles durch zerren, was theoretisch am Tisch denkbar wäre.
@Rhylthar:Es geht mir gar nicht darum.
So schlimm ist es nicht. Es werden - durchaus mit sehr verschiedenen Stoßrichtungen - Extrembeispiele allerorten aufgetischt. Weder die Unterstellungen sind auch nur im Ansatz so prävalent (Ich weiß von einer, seitdem Archoangel seine hier hin geschrieben hat), noch treten die tatsächlichen Angriffe allzu oft auf. Wie gesagt, Schützenfest und Karneval können wir im Ansatz nicht das Wasser reichen in Sachen Übergriffigkeit.
dann kann man zwar anmerken, dass das gerade ziemlich dark&gritty ist, aber von der Gruppe dann zu verlangen, dass entsprechende Schilderungen bitte zu unterlassen sind - das ist dann doch schlicht zu viel verlangt.Auf einer Convention sollte es nicht zu viel verlangt sein auf die Mitspieler einzugehen.
Mir geht es auch eher um die SL-Seite: Muss ich meine Spieler extra nochmal darauf hinweisen, dass es solchen Settings wie Deadlands zu Rassismus kommen kann. Oder dass ein NSC in einem Cthulhu-Abenteuer in den 1920ern sexistisch sein kann? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Spieler sich das selbst denken können. Wer in Deadlands als Indianer oder Afroamarikaner rumrennt, hat ein großes Risiko mit Rassismus konfrontiert zu werden. [..]Dahingehend möchte ich erneut auf den Settingband "Harlem Unbound" zu Cthulhu im Rahmen der frühen Zwanziger verweisen. Der Autor, ein Afro-Amerikaner welchen den Settingband auf Inspiration seiner Kinder schrieb, geht in einem Kapitel ausführlich darauf ein wie man die Thematik in unterschiedlicher Weise behandeln kann. Wie bzw. das man die Behandlung kommuniziert. Das verschiedene Handlungsweisen nicht zwingend sind. Aspekte wie das man auf das N-Wort allgemein verzichten soll.
Mir geht es auch eher um die SL-Seite: Muss ich meine Spieler extra nochmal darauf hinweisen, dass es solchen Settings wie Deadlands zu Rassismus kommen kann. Oder dass ein NSC in einem Cthulhu-Abenteuer in den 1920ern sexistisch sein kann? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Spieler sich das selbst denken können. Wer in Deadlands als Indianer oder Afroamarikaner rumrennt, hat ein großes Risiko mit Rassismus konfrontiert zu werden. Zum Beispiel wenn ihnen der Barkeeper keinen Drink einschenken will. Als SL bin ich da auch ein Stück weit in der Pflicht dem Setting gerecht zu werden, ohne dass das meine persönliche Meinung widerspiegelt. Natürlich immer in Grenzen und ohne das Geschehen zu dominieren - sofern der Spieler nicht anfängt den Barkeeper über den Haufen zu knallen.
Darum geht es mir.
@Rhylthar:Ich sagte ja, dass ich euren Passus gut finde. Aber hier im Thread wird teilweise ein Bild gezeichnet, als wäre das noch zu wenig...
Als Besucher oder Spielleiter musst du da gar nicht so viel. Da stehen doch schon Dinge weiter vorne, was praktisch wirklich gemacht werden muss. Rollenspieler sind nicht alle fiese Trolle. Rollenspieler sind aber auch nicht alle niedliche Schäfchen. Das sind halt ... Leute. Mit einem eher seltenen Hobby. Drum würde ich nicht alles super hoch hängen. Unter den Teppich gehört es aber eben auch nicht.
Als Con haben wir letztlich so einen Passus auf unserer Seite, hängen das auf der Con aus, benennen ein, zwei, drei Leute, die sich im Fall der Fälle drum kümmern, kümmern wollen und auch kümmern können. Wenn du kein völliger Irrer (oder Ziel selbigen Irren) bist, wirst du wahrscheinlich wenig bis nichts davon mitbekommen.
Aber hier im Thread wird teilweise ein Bild gezeichnet, als wäre das noch zu wenig...
@Archoangel & Swafnir:
Drum schrieb ich als eine Möglichkeit "[...] Open Door wie auf der Breakout (du darfst jederzeit ohne Begründung gehen)". Wenn ein Spieler das nicht kennt, nachfragt und zu Warhammer kriegt: "Ist halt Fantasy. So ähnlich wie Herr der Ringe. Elfen und Orks und so." Oder zu Rippers: "Ich glaube, das ist viktorischer Horror." (Zweiteres können auch so Hard-Core-Slasher-Filme wie Gaslight (https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Haus_der_Lady_Alquist) sein). Missverständnisse. Und mit denen muss man auch umgehen können.
Ich habe in meinem Bekanntenkreis Menschen, die mit leerem, unwissenden Blick antworten, wenn ich die auf Warhammer oder Rippers anspräche. Aber die wollen durchaus mal Rollenspiel ausprobieren. Wenn eine Con ausreichend offen und umfangreich beworben wird, könnten da Menschen erscheinen, die noch nicht Rollenspiel gespielt haben. Soll vorkommen. Habe ich schon selbst gesehen.
Das mit der Open Door hab ich dahingehend nicht richtig verstanden :d Steht das in den AGB drin? Wäre dahingehend eine gute Lösung.
@Teylen: Aber den anderen Spielern gegenüber, die das Setting gerne so hätten wie es ist - und sie es auch kennen - und nicht "weichgespült". Denen gegenüber hab ich schon eine Verpflichtung.Du hast auch den Spielern gegenüber eine Verpflichtung die das Setting vielleicht in anderen, durchaus legitimen und mitunter gar realistischeren Formen spielen wollen, eine Verpflichtung. Das heißt da wird in beiden Richtungen ein Schuh draus.
Ab der nächsten Padercon sicher. Ich lerne hier auch gerade.
Ist ein wenig so, als wenn mir gesagt wird, ich hätte für das KiTa-Fest meines Sohnes die komplette Zutatenliste des selbstgebackenen Kuchens aufzuhängen.Wenn ein Kind mit Nussallergie im Kindergarten ist (und diese ist häufig) wäre es doch vielleicht ganz gut "enthält Nüsse" drauf zu schreiben.
...bin bekennender Soziopath und Misanthrop. ~;DDann bitte suche professionelle Hilfe bevor du dir oder anderen Schaden zufügst. Das sind beides sehr ernste Befunde die da durch geschultes Fachpersonal bei dir Festgestellt wurden. Oder aber du hast gerade ernsthafte Erkrankungen in einem sehr geschmaklosen Witz als Rechtfertigung für dein Verhalten verwendet. Da kann ich und viele Menschen mit psychischen Erkrankungen so garnicht drüber lachen.
Ich dachte das "Abstimmung mit den Füßen" wäre eh DAS immer gegebene Mittel an sich für besch*ende Runden.
@Teylen: Aber den anderen Spielern gegenüber, die das Setting gerne so hätten wie es ist - und sie es auch kennen - und nicht "weichgespült". Denen gegenüber hab ich schon eine Verpflichtung.
Freiheit versus Sicherheit.
Um in dem zitierten Beispiel zu bleiben: entweder die Runde spielt gemeinsam Warhammer as usual oder es findet angesichts der Umstände der Runde eine thematische Vorauswahl statt.
Jetzt wird hier zum zweiten Mal in diesem Thread ohne Veranlassung die Vergewaltigungskeule rausgeholt. Auch hier wieder: Das hat keiner geschrieben und auch keiner gemeint. Sorry, so führt man keine Diskussion :q. Es geht mir auch nicht um die von dir beschriebenen Idioten am Spieltisch.Sorry, wenn du das als Keule empfunden hast, so war es nicht gemeint. Es kann generell jeder nach Abstimmung jedes Thema bespielen, mein Argument war, das kaum ein Thema zwangsläufig bespielt werden muss (von ein paar hyperfokusierten Spielen mal abgesehen, die genau auf Thema X zugeschnitten sind), weshalb es schwer ist, IT- und OT-Motivation für grenzwertige Sachen sauber zu trennen. Ich habe z.B. schon öfter Warhammer ganz ohne Folter und Slanesh-Orgien gespielt, war trotzdem düster und hat Spaß gemacht.
Es geht generell um Settings in den Rassismus und Sexismus ein Teil sind, weil es eben real so war. Das sind für mich zu großen Teilen historische Settings, mit Fantasy-Anleihen. Deadlands, Rippers und dergleichen.
Um in dem zitierten Beispiel zu bleiben: entweder die Runde spielt gemeinsam Warhammer as usual oder es findet angesichts der Umstände der Runde eine thematische Vorauswahl statt.Ist das überhaupt Warhammer as usual oder nur ein extrem?
Sorry, wenn du das als Keule empfunden hast, so war es nicht gemeint. Es kann generell jeder nach Abstimmung jedes Thema bespielen, mein Argument war, das kaum ein Thema zwangsläufig bespielt werden muss (von ein paar hyperfokusierten Spielen mal abgesehen, die genau auf Thema X zugeschnitten sind), weshalb es schwer ist, IT- und OT-Motivation für grenzwertige Sachen sauber zu trennen. Ich habe z.B. schon öfter Warhammer ganz ohne Folter und Slanesh-Orgien gespielt, war trotzdem düster und hat Spaß gemacht.
Auch in einem historischen Setting muss ich Sexismus und Rassismus - vor allem gegenüber den SC - nicht thematisieren, ich thematisiere es, weil ich mich dazu entscheide. Und ich würde nicht automatisch davon ausgehen, dass der Großteil der Spieler das unbedingt drin haben will. Im Gegenteil, ich vermute eher, dass die wenigsten daran auf die Dauer Spaß haben, wenn ihr SC das Ziel ist.
Das heißt wenn man eine Warhammer Fantasy Runde spielt kann muss man sich nicht auf "Das ist dark & gritty" beschränken. Man kann auch sagen "Das ist dark & gritty. Was heißt wir werden Leichen wie Verstümmelungen in einer Art und Weise schildern die einem Gore-Horror Movie entspricht, eine weibliche Figur wird nur als Sex-Objekt gesehen, Nicht-Weiße in Wort und Tat diskriminiert, sowie Frauen & Minderheiten keine eigene Agency zugestanden und es kann zu Vergewaltigungs-Szenen im Stil ausschweifenderer japanischer Hentai kommen." Wenn dann alle sitzen bleiben ist gut. Diejenigen die es nicht mögen gehen dann halt.
Dahingehend möchte ich erneut auf den Settingband "Harlem Unbound" zu Cthulhu im Rahmen der frühen Zwanziger verweisen. Der Autor, ein Afro-Amerikaner welchen den Settingband auf Inspiration seiner Kinder schrieb, geht in einem Kapitel ausführlich darauf ein wie man die Thematik in unterschiedlicher Weise behandeln kann.Danke für den Tipp!
Da kann ich und viele Menschen mit psychischen Erkrankungen so garnicht drüber lachen.Und jetzt taucht jemand mit psychischen Erkrankungen auf und sagt, dass er oder sie darüber lachen kann? Oder mehrere? Und nun?
Auf einer Convention sollte es nicht zu viel verlangt sein auf die Mitspieler einzugehen.
Das heißt ich habe auf einer Convention bspw. eine VtM Runde angeboten (V5 Alpha) und es begab sich das eine Minderjährige am Tisch saß (15/16 Jahre alt). Das hat dann selbstverständlich die Konsequenz das ich als Spielleiter versuche den Horroraspekt in einem Rahmen zu halten der verträglich ist. Das heißt etwaige Leichen werden dann nicht in allen fiesen kleinen Details beschrieben und die sexuelle Komponente von Vampiren wird entsprechend herunter gedreht. Ich habe während des Spiels versucht darauf zu achten das es ihr gut geht und ich erwarte dann auch von meinen Spielern das sie sich entsprechend verhalten.
Das heißt wenn man eine Warhammer Fantasy Runde spielt kann muss man sich nicht auf "Das ist dark & gritty" beschränken. Man kann auch sagen "Das ist dark & gritty. Was heißt wir werden Leichen wie Verstümmelungen in einer Art und Weise schildern die einem Gore-Horror Movie entspricht, eine weibliche Figur wird nur als Sex-Objekt gesehen, Nicht-Weiße in Wort und Tat diskriminiert, sowie Frauen & Minderheiten keine eigene Agency zugestanden und es kann zu Vergewaltigungs-Szenen im Stil ausschweifenderer japanischer Hentai kommen." Wenn dann alle sitzen bleiben ist gut. Diejenigen die es nicht mögen gehen dann halt.
Du darfst weiterhin Tod und Verderben mit Plastikfiguren nachstellen. Das einzige was ich und andere sich wünschen ist, dass auf Cons vorher aufm Rundenzettel steht:Die Runde enthält Tod und Verderben.
Auf Cons sollen auch neue Menschen wissen worauf sie sich einlassen. Es bricht do keinem SL ein Zacken aus der Krone am Anfang zu sagen pass auf: Das Setting sind die 1920ger in Deutschland, das war eine Zeit als Frauen nur mit Genehmigung ihres Ehemanns oder Vaters arbeiten durften. Das wird auch von mir so gespielt.
Dann bitte suche professionelle Hilfe bevor du dir oder anderen Schaden zufügst. Das sind beides sehr ernste Befunde die da durch geschultes Fachpersonal bei dir Festgestellt wurden. Oder aber du hast gerade ernsthafte Erkrankungen in einem sehr geschmaklosen Witz als Rechtfertigung für dein Verhalten verwendet. Da kann ich und viele Menschen mit psychischen Erkrankungen so garnicht drüber lachen.
Es geht hier darum, dass die Art und Weise wie viele Menschen vorher gelebt haben nicht mehr als legitim gelten soll.
Die Mehrheiten verschieben sich.
Eine "thematische Vorauswahl" stelle ich mir in der Realität so vor, dass die Orga angesichts einer Rundenanmeldung sagt: Sorry, das Eisen ist uns zu heiß, mach das woanders.
Exception Guidelines: Discussion or images related to sex, pornography, discriminatory language, or similar is acceptable only if the organizers have specifically granted permission in writing. Attendees will be warned in the program in advance and respectfully given warning and opportunity to leave.
... die Sprachfähigkeit, die du da voraussetzt, ist häufig aber nicht gegeben.Man kann es durchaus einfacherer und kürzer Ausdrücken.
Und: Dafür müssen die Kontexte und Bezugspunkte bekannt sein.
Ich beschreibe mal wie ich es bei Maelstrom Gothic gemacht habe:Das klingt doch gut und vernünftig :)
Ist das überhaupt Warhammer as usual oder nur ein extrem?
Vor nicht allzu langem gab es hier eine Diskussion bezüglich eines Abenteuer, welches auf einer Convention geleitet wurde, und explizit Sex beinhaltet. Im Gespräch wurde sich mitunter überrascht gezeigt das es überhaupt direkt thematisierten Sex in einem Convention Abenteuer gibt. Ein ähnlicher Ton wurde in anderen Diskussionen laut, wo bei dem Thema in Frage gestellt wird ob es bei der Thematisierung von Sex im Rollenspiel noch überhaupt Rollenspiel im Sinne von Pen & Paper sein könne.
Es gab ebenso Diskussionen bezüglich "anspruchsvollen" Rollenspiel wo mitunter doch stark dafür argumentiert wurde das Rollenspiel Eskapismus ist. Das man bei dem Versuch schwierigere Themen realistisch einzubringen sich im Misery-Porn suhlt und es moralisch verwerflich ist.
Jetzt sollen übelste Slaanesh Orgien elementarer Teil des Warhammer Setting bzw. scheinbar jeden Warhammer Abenteuer sein ohne den man Verrat am Setting begeht? Und Cthulhu 1920 kann man auch nicht mehr spielen ohne klar den Sexismus und Rassimus der Zeit in problematischerweise herauszustellen?
Meines Erachtens werden hierbei Extrem-Beispiele konstruiert. Darauf basierend der anderen Seite vorgeworfen sie würde die Freiheit unwichtigen Sicherheits-Befindlichkeiten unterwerfen um die Diskussion zu gewinnen bzw. zu beenden.
Dementsprechend wird dann auch auf konkrete Hinweise (bspw. "Problematische Teile weniger betonen", "Problematische Teile deutlich Vorankündigen") nicht eingegangen.
Exception Guidelines: Discussion or images related to sex, pornography, discriminatory language, or similar is acceptable only if the organizers have specifically granted permission in writing. Attendees will be warned in the program in advance and respectfully given warning and opportunity to leave.Malörika oder? Sex ist böse, Gewalt ist natürlich. Alkohol offen trinken = Knast. Waffe offen tragen = cool. Andere Baustelle. Finde nicht, dass das ein Vorbild für uns sein sollte.
Malörika oder? Sex ist böse, Gewalt ist natürlich. Alkohol offen trinken = Knast. Waffe offen tragen = cool. Andere Baustelle. Finde nicht, dass das ein Vorbild für uns sein sollte.
Heute werde ich vor den obersten Khadi gezerrt und in den sozialen Medien geschittstormt.
Man kann es durchaus einfacherer und kürzer Ausdrücken.Huch! Die Verbindung von beidem ist aber etwas ganz anderes! Die Formulierung würde ich daher nochmal überdenken.
Wenn es in dem Text zu deutlichen Gewaltschilderungen und (ggf. erzwungen, abnormen) Sex kommt, kann man auch so was erwähnen wie: Ich bitte darum das nur 18+ jährige mitspielen weil Gewalt und Sex zwei intensiv vorkommenden Themen sind.
Auf Cons sollen auch neue Menschen wissen worauf sie sich einlassen. Es bricht do keinem SL ein Zacken aus der Krone am Anfang zu sagen pass auf: Das Setting sind die 1920ger in Deutschland, das war eine Zeit als Frauen nur mit Genehmigung ihres Ehemanns oder Vaters arbeiten durften. Das wird auch von mir so gespielt.
Irgendwo bist du geistig abgebogen, denn diese Forderung wurde hier irgendwie nie erhoben, eher im Gegenteil, es wurde mehrmals darauf gepocht, dass eine Orga nur Sicherheit sicherstellen sollte, aber nicht für das Bestrafen von Übeltätern zuständig ist. Ich verstehe, dass diese Angst da ist, aber ich halte sie zumindest in unseren Kreisen hier für eher übertrieben. Die Chance, dass du auf einem Con angebaggert wirst, dürfte deutlich größer sein, als dass du für ein "Hallo" den Shitstorm im Internet erleben darfst.
Nur bin ich sehr verwundert, dass ich hier in diesem Forum zum ersten Mal in meinem Leben von Situationen erfahre, die - so man dem Tenor einiger hier zuhört - so allgegenwärtig sind, dass es dringend der Einführung einer Convention-Sittenpolizei bedarf. Verwundert mich. Ehrlich. Und offensichtlich nicht nur mich.
Und bitte: kein Affront. Ich schreibe immer so und bin emotional momentan absolut gechilled und cool. Ich weis nur, dass meine Art zu schreiben manchen hier zu pöse Sodbrennen verhilft und ich gebe mir auch echt Mühe so neutral wie ich es eben vermag zu schreiben und zu schildern. Falls jemand etwas böse versteht: ist nicht so gemeint. Bin ganz lieb.
Gerade der erste Link schießt mE weit über das Ziel hinaus: beim Humor muss Schluß sein! Das klingt mir schon zu sehr nach einem Orwellschen Überwachungsstaat.
Nur bin ich sehr verwundert, dass ich hier in diesem Forum zum ersten Mal in meinem Leben von Situationen erfahre, die - so man dem Tenor einiger hier zuhört - so allgegenwärtig sind, dass es dringend der Einführung einer Convention-Sittenpolizei bedarf. Verwundert mich. Ehrlich. Und offensichtlich nicht nur mich.
Entweder lebe ich in einer Realitätsblase oder Sie. beides geht nicht. ich habe auch mal im marketing gearbeietet. Das sexuell Belästigendste was wir dort begegnete war das schwule Pärchen, dass immer auf dem Gang rumknutschen musste. Ich kenne auch eine Menge Leute und bin so die Type, der man alles erzählt. Solche Stories höre ich quasi nie.
Sexismus gegen Männer/ sexuelle Gewalt gegen Männer ist nach wie vor ein Tabu-Thema in unserer Gesellschaft.
Nur mal so: das steht "offensive comments or humour about gender, race, religion, sexual orientation, disability, etc." Niemand will dir deinen Humor verbieten. Aber kannst du dir nicht vorstellen, dass es Witze gibt, die andere als beleidigend empfinden? Und findest du das dann okay, die trotzdem zu reißen, weil es ja "nur Humor" ist?
@Ludovico:
Könntest du mir erläutern, warum sich einmischen auf die Gefahr hin sich die Finger zu verbrennen, in der U-Bahn anscheinend in Ordnung ist, überlegt man sich das ähnliches mit einem bisschen mehr Fingerspitzengefühl für die Con, anscheinend nicht mehr?
Und es ist schön, dass du viele starke Frauen und Männer kennst. Das sind aber nicht alle. Verallgemeinerung macht doch einen großen Teil der Problemstellung aus. Nicht alle sind so robust. Ich kann mir aber nur schwer einen Reim drauf machen, warum ich keine Mechanismen etablieren darf, die weniger robusten Zeitgenossen den Rücken stärken.
Ich glaube, es geht eher darum, nicht in alles eine niederträchtige Motivation hereinzulesen. Ich kenne keine (KEINE!) Randgruppe, die nicht mit gutem Humor über sich leben und lachen kann. Ich kenne keine Frau, die nicht mit ihrer Weiblichkeit kokettiert. Keinen Mann, der nicht ein wenig männlich spielt. Hier sollte ganz klar differenziert werden. Das kann jeder Mensch im Laufe seines Lebens lernen. Menschenkenntnis nennt man das ;)
Deswegen glaube ich auch, dass Archoangel über diese Menschenkenntnis verfügt und ggf. auch eine Situation oder Person so einschätzen kann, dass er weiß, wann welcher Witz vielleicht mal nicht angebracht ist. Ist auf jeden Fall ein schmaler Grat aber ich denke, es hat noch keinem geschadet, im Zweifel mal einen Witz weniger zu reißen, besonders, wenn man - wie auf Cons - die Empfänger gar nicht oder kaum kennt.
- Eine Liste an Sachen, die von der Con-Orga als eher ungünstig gesehen werden, dazu die Aufforderung sich an spezifische Personen zu wenden, wenn man ein Problem hat.
- Personen aus der Orga [als Ansprechperson abstellen]
- Der Vorbehalt, jemanden bei allzu übergriffigem Verhalten rauszuwerfen. Wie auch schon erwähnt: das ist die letzte Möglichkeit.
- Gewaltdarstellungen, rassistische Inhalte bitte vorher kenntlich machen [....]
- Runden mit harten Inhalten geben wir üblicherweise Räume mit nur einem Spieltisch.
- Open Door halte ich noch für total sinnvoll.
Ich habe auf der Con selbst erlebt wie mehrere Frauen von einem jungen Mann belästigt wurden. Ich war überfordert mit der Sitation, Ansprechpersongehabt zu haben und ein Statement der Orga wie sie zu sowas teht und welche Unterstützung ich erwarten darf.
Was mich wundert ist die Blockade, andere um Hilfe zu bitten.Ich habe die Orga nicht als Mögliche Hilfe in dem Fall wahrgenommen. Ich weigere mich nicht.
Schwierig, nicht wahr?
Ich erwarte nicht das eine Conorga Nazijäger spielt, das kann der Mossad besser. Es geht ums klare Statement "Ihr seid unerwünscht"Sorry, das würde jetzt zu sehr SC-Material werden, wenn ich da tiefer eintauche.
SC-MaterialDie Abkürzung sagt mir nichts.
Jemand trägt ein 88-Tatoo, (...)muss ich mit Nazis auf der Con leben nur weil sie gerade nicht irgendwas rassistisches Gesagt haben? Das könnte mir eine Hausordnung Code of Conduct, whatever verraten.
IEs ist einfach ein Beispiel für Sachen die man so schlimm finden kann, dass man sie noch nicht mal Ingame behandeln will. Sonst können wir auch Folter nehmen als Beispiel: Ich will keine Filme schauen mit Folterszenen und auch kein Rollenspiel mit Folter. Ich will bevor ich ins kino gehe wissen ob da sowas im Film vorkommt ich will bevor ich mich an den Tisch setze wissen ob sowas in der Runde vorkommen wird.
Es braucht aber auch ein gewisses Bewusstsein dafür, das "mir gefällt XY nicht" im (halb)-öffentlichen Raum nicht automatische in Grund ist das Verhalten der Restgruppe entsprechend anpassen zu müssen.
Eine verpflichtende X-Card macht darüber hinaus deutlich, dass ein 'gefällt mir nicht' am Tisch automatisch zu einer inhaltlichen Anpassung führt und unter anderen Bedingungen überhaupt nicht mehr gespielt werden darf. Die Leute am Tisch sind da wichtiger als der Spielinhalt. Ist mir auch sympathisch.Wie Archo schon sagte:
Es sind nicht unbedingt "die Leute". Es ist im Zweifel eine Person und u. U. haben die anderen gar kein Problem damit oder wollen eben genau diese Spielweise haben.
Wie Archo schon sagte:
Es sind nicht unbedingt "die Leute". Es ist im Zweifel eine Person und u. U. haben die anderen gar kein Problem damit oder wollen eben genau diese Spielweise haben.
Musst du, absolut ja.Das ist falsch, das haben im Thread jetzt mehrfach besprochen. Du kannst deinen Gästen sehr viel Vorschriften machen. Du wirfst deine Wünsche mit dem was in Deutschland juristisch möglich ist durcheinander.
Solange keine verbotenen Meinungsäusserungen oder sonstwelcher Kram (verwendung von kennzeichen verfassungsfeindlicher Symbole in der Öffentlichkeit, etc) vorliegen, geht dich die politsche Ausrichtung anderer Personen nichts an.
Eine verpflichtende X-Card macht darüber hinaus deutlich, dass ein 'gefällt mir nicht' am Tisch automatisch zu einer inhaltlichen Anpassung führt und unter anderen Bedingungen überhaupt nicht mehr gespielt werden darf. Die Leute am Tisch sind da wichtiger als der Spielinhalt. Ist mir auch sympathisch.
Die Bundeswehr hat ja schon Probleme mit Info/Werbeständen. Es gibt da also eine doch nicht unwesentlcihe Bevölkerungsgruppe mit diesbezüglcihen Befindlcihkeiten.
Was nun wenn jemand in einer Mechwarriorrunde bei jeder militärischen Aktion oder auch Hardwareerwähnung das X zückt?
Letztlcih ist das X als Automatismus einfach eine Vetokarte für die extremste Befindlichkeit am Tisch.
Oder um auf eine vorangehende Farge zurück zu kommen:
Was wenn jemand das X für die Erwähnung von Homosexualität oder Polytheismus oder Frauen in Führungsrollen am Tisch zückt?
Aber die Diskussion um LGBT oder POC zeigt umgekehrt, dass diese sich durch Nichtnennung auch ausgegrenzt fühlen. Was gewinnt nun Recht auf Nennung oder recht auf Nichtnennung? So wäre das die Nichtnennung, weil nur das durch das X ausgedrückt werden kann.
Oder gibt es irgendwo eine Beschreibung, wo Zweck und Limits genauer beschrieben sind?
Das ist falsch, das haben im Thread jetzt mehrfach besprochen. Du kannst deinen Gästen sehr viel Vorschriften machen. Du wirfst deine Wünsche mit dem was in Deutschland juristisch möglich ist durcheinander.
Es gibt genug Konzerte die entsprechende Bestimmungen haben.
Wenn sich Leute (im oder außerhalb des Spiels) durch mein Verhalten belästigt fühlen, dann sollte das ein guter Grund sein, es anzupassen. Eine Anti-Harassment Policy macht deutlich, dass das von mir auch erwartet wird, wenn ich auf der Veranstaltung verbleiben möchte. Finde ich wie gesagt sehr sinnvoll. Mit Denkverboten oder Zensur hat das für mich überhaupt nichts zu tun.Nicht ganz. Hinterwäldler fühlen sich belästigt, wenn Leute ihre Gayness zur Schau stellen. Herr Gauland würde sich unwohl damit fühlen, wenn Herr Boateng nebenan einzieht.
Nicht ganz. Hinterwäldler fühlen sich belästigt, wenn Leute ihre Gayness zur Schau stellen. Herr Gauland würde sich unwohl damit fühlen, wenn Herr Boateng nebenan einzieht.
Wenn sich jemand durch mein Verhalten belästigt fühlt, ist das ohne Kontext immer Grund, dass beide Seiten darüber nachdenken warum, bzw. das schon haben. Wer sich belästigt fühlt, hat nicht automatisch recht. Ein Veranstalter kann das durch seine Vorstellungen per Hausverbot trumpfen, logisch. Aber wenn hier CoC im Sinne von mehr Inklusivität diskutiert wird, fände ich das schon wichtig als Grundlage.
Das ist die Grundlage, ja. Es ist für mich - wie gesagt - selbstverständlich, dass das nicht als Vehikel für Rassismus, Frauenfeindlichkeit, Homophobie et cetera dienen darf.Das weiß ich zum Glück. Aber wenn man einen Mechanismus fest vorgibt, muss man das halt auch beim Design berücksichtigen.
Ich stehe dazu, dass ich es Großartig fände, dass Leute die schwul als Schimpfwort benutzen und ähnliches nach maximal 2 Verwarnungen der Veranstaltung verwiesen werden.Ich nicht. Denn: Kontext ist alles!
Das ist falsch, das haben im Thread jetzt mehrfach besprochen. Du kannst deinen Gästen sehr viel Vorschriften machen. Du wirfst deine Wünsche mit dem was in Deutschland juristisch möglich ist durcheinander.Lass es mich so ausdrücken:
Wenn sich Leute (im oder außerhalb des Spiels) durch mein Verhalten belästigt fühlen, dann sollte das ein guter Grund sein, es anzupassen.
Du gehst da mit der (imho) naiven Ansicht ran, dass sich Leute nur von Dingen belästigt fühlen können, die von allen/vielen nachvollziehbar sind.
KhornedBeef habe ich auf einen ähnlichen Einwand ja schon geantwortet. Die Policy darf nicht als Vehikel für z.B. Rassismus dienen."Rassismus" war nur ein Extrembeispiel, um das Ganze zu verdeutlichen.
Das ist falsch, das haben im Thread jetzt mehrfach besprochen. Du kannst deinen Gästen sehr viel Vorschriften machen. Du wirfst deine Wünsche mit dem was in Deutschland juristisch möglich ist durcheinander.
Es gibt genug Konzerte die entsprechende Bestimmungen haben. Bitte hole eine Rechtsauskunft bei entsprechenden Leuten ein. Ich will und darf das nicht leisten.
Ich stehe dazu, dass ich es Großartig fände, dass Leute die schwul als Schimpfwort benutzen und ähnliches nach maximal 2 Verwarnungen der Veranstaltung verwiesen werden.
Deine Argumentation ist slippery slope: A führt zwangsläufig zu B.
Kennzeichnungspflicht ist kein Verbot und führt auch nicht zwangsläufig zu einem Verbot. Vgl. Gewaltdarstellungen im Kino, kennzeichnungspflicht und Jugendschutz aber läuft weiterhin im Kino.
Den Sl sieht man oft erst wenn der Slot losgeht im Zweifelsfall ist der Slot also für mich vorbei und ich kann nix spielen. Daher wäre es organisatorisch besser wenn der SL sowas in die Rundenbeschreibung tut.
Auch auf Cons gilt übrigens auch der Jugendschutz. Kann man auch Mal drüber nachdenken ob also man es nicht ähnlich wie bei Filmen halten sollte.
Es ist nicht egal ob bestimmte Regeln aufgeschrieben werden, dass ist auch intuitiv klar, sonst würde ja niemand hier sich so darüber aufregen das "selbstverständliches" aufgeschrieben wird.
Mehr Zivilcourage fordern ist immer toll hilft nur den Opfern nicht und macht die Con nicht angenehmer für marginalisierte Gruppen.
Es ist okay zu sagen: für mich sind Cons schön wie sie sind und ich will nichts ändern.
Ich finde auf Cons sind die Menschen nicht so bunt gemischt wie ich das gerne hätte.
Die Angst, dass man jetzt sein Hobby verliert wenn man Leuten die Möglichkeit gibt bestimmte Spielinhalte zu vermeiden kann ich psychologisch nachvollziehen auch wenn sie Irrational ist. Angst vor Veränderungen eben.
Damit einhergehend Horrorszenarien die bald folgen werden. (Leute dürfen sich die Bücher aussuchen die sie in der Uni lesen)
Menschen mit Flugangst haben echte Angst und man sollte auf ihre Bedürfnisse eingehen. Ich würde sie allerdings keine Flugzeuge bauen lassen.
KhornedBeef habe ich auf einen ähnlichen Einwand ja schon geantwortet. Die Policy darf nicht als Vehikel für z.B. Rassismus dienen.
Ansonsten gehe ich nicht davon aus, dass eine robuste Anti-Harassment Policy dazu führt, dass Leute nur darauf lauern, andere in die Pfanne zu hauen.
Wer den Ablauf einer Runde mutwillig stört wird freundlich gebeten was anderes zu spielen und von der Orga nochmals eingewiesen wie die X-Card gedacht ist.
Damit entwächst aus einem konsens-orientierten Zusammensein potentiell (! Muss nicht so sein!) eine Kopfzensur in der man immer mehr und mehr in eine Spielweise hineindriftet, in der jeder versucht, den Einsatz der X-Karte möglichst zu vermeiden und am Ende landet man nicht beim kleinsten gemeinsamen Nenner (wie das konsens-orientiertem Spiel, wo man über seine GOs und NOGOs kommuniziert) sonder weit davor, weil man ja nicht weiß, wo und warum _eventuell_ eine Grenze ist.Das sehe ich genau umgekehrt:
Mit X-Karte kann ich ganz frei spielen und muss mir keine Sorgen machen, da im Notfall ja die X-Karte gezogen wird. Und solange die X-Karte nicht gezogen wird, kann ich noch einen Zahn drauflegen und noch blutiger und noch brutaler erzählen.
An X-Card doesn't mean we stop having to be mindful of others. [...] If it's used as "now we have this so we don't have to worry about hurting others anymore", that can be very problematic.
Die VIECC hat ebenfalls solche Regeln ausgeschrieben:Das klingt doch gut. Deutliche Sprache, Betonung dass das Personal dann entscheidet, was angemessene Reaktion ist.
https://www.viecc.com/infos/faq-verhaltensregeln/verhaltensregeln/
Wie soll man auf einem CON damit diskriminiert werden? ::)
Ansonsten kann man ja wie die 3w6 Con (https://www.3w6-podcast.com/events/2018/9/22/3w6-con) noch den Zusatz "ist aber nicht beschränkt auf..." hinzufügen.
Wie sollte man denn da was den sozialen Status angeht von Conseite konkret agieren?Alle kriegen eine sozialistische Einheitsuniform ausgehändigt. ~;D
Wie sollte man denn da was den sozialen Status angeht von Conseite konkret agieren?
Man könnte genauso reinschreiben, dass niemand deshalb diskriminiert werden darf.Ich verstehe immer noch nicht, was genau du meinst. Bei Anti-Harassment ist es ja eine Formalisierung dessen, dass der Gastgeber Schutzherr seiner Gäste ist, und die wissen sollten was das beinhaltet. DAS hier geht da aber weit drüber hinaus.
Könnte sich dann auch schriftlich der sozialen Gleichheit verpflichten.
Praktisch könnte man beispielsweise Unterbringung und Versorgung auf günstige Einheitspreise festlegen.
Ich bezweifle allerdings, dass das alles irgendetwas nutzt.
Die VIECC hat ebenfalls solche Regeln ausgeschrieben:so sehr wie auf der Fee habe ich mein Taschenmesser das ganze Jahr nicht gebraucht
https://www.viecc.com/infos/faq-verhaltensregeln/verhaltensregeln/
Ich verstehe immer noch nicht, was genau du meinst. Bei Anti-Harassment ist es ja eine Formalisierung dessen, dass der Gastgeber Schutzherr seiner Gäste ist, und die wissen sollten was das beinhaltet. DAS hier geht da aber weit drüber hinaus.
Mich ärgert der Versuch, einerseits die "sei-kein-Arsch"-Regel extrem konkret zu fassen, andererseits aber dann bei der Auswahl der konkreten Verbote in äußerst systemnaher Weise selektiv vorzugehen. Anders gesagt: Soziale Ungleichheit ist halt ein Grundpfeiler "unserer" Wirtschaftsweise. Also verlegt man sich auf irgendwelche Nischenprobleme, die nicht weh tun. Ich finde das alles andere als progressiv.
Und es tut mehr weh, wenn man "wir sind gegen soziale Ungleichheit" reinschreibt?
Papier ist geduldig, und reinschreiben kann man ja viel. Es nützt nur nichts, wenn man den Worten keine Taten folgen lässt. Was ergäben sich denn für Handlungsanleitungen aus der Aussage "wir sind gegen soziale Ungleichheit"?
Bei "Wir dulden keine rassistischen Bemerkungen und werden Personen, die solche tätigen, rausschmeißen." ist mir das nämlich klar.
Man kann und sollte als Veranstalter gegen diskriminierendes Verhalten von Besuchern einschreiten. Natürlich auch gegen Armutsdiskriminierung.Müsste die Con dann ohne Tradingcards und Tabletops statt finden?
Müsste die Con dann ohne Tradingcards und Tabletops statt finden?
Ich steh immer noch auf dem Schlauch. Wie sieht denn Armutsdiskriminierung durch die Besucher auf einem Rollenspiel-Con aus?
Ich steh immer noch auf dem Schlauch. Wie sieht denn Armutsdiskriminierung durch die Besucher auf einem Rollenspiel-Con aus?"Bring Deine eigenen Würfel mit! Meine bekommst Du nicht! Elender Schnorrer!"
Bei interaktioneller Diskriminierung geht es im Prinzip darum, dass sich jemand einem anderen gegenüber scheiße verhält aufgrund von Geschlecht, Hautfarbe, Nationalität, Religion oder eben auch aufgrund sozialer Unterschiede. Das lässt sich immer leicht lösen, indem man den Störer zurechtweist oder entfernt.
Natürlich *kann* man versuchen, Spielmaterial für alle zu stellen, barrierefreie Venues zu benutzen, Betten in Übergröße anzubieten und und und… Aber dazu muss man eben die Nachteile eines unfairen Systems ausgleichen, nicht einfach nur unfaires Verhalten unterbinden.Eben das meinte ich. Das ist dann kein Verhaltenskodex mehr, sondern politisches Programm.
Aber natürlich gibt es auch Harz IV-Bashing, Statusverhalten und Angriffe auf sozial Benachteiligte. Und wenn wer auf einer Con dauernd damit dran wäre, dass man das Arbeitslosenproblem am besten radikal löst, über kleingeldzählende Rentner an der Kasse herzieht und welche Asi-Schrottkarre gerade seinen Audi zugeparkt hat, würde der genauso behandelt müssen wie jeder, der mit Rassismus oder unerwünschten Avancen nervt.Geht auch in die andere Richtung. Den "Drecksbonzen-Weichei, hältst dich wohl für was besseres, penn halt im Schlafsaal, wasch dich unter der Gieskanne und friss Dosenravioli wie damals als Student" Unterton gibt es durchaus auch. Auch im Tanelorn.
Und wer mich an den Haaren von seiner SpackoCon schleift,Wurdest Du schon mal von einem Rausschmeisser in einer Diskothek an den Haaren rausgeschleift.
weil ich etwas sozial inkompatibel meine Würfel nicht verleiheUnd den Bittsteller verhoehne und ihm auf Grund seiner Bitte und dem Vorurteil gegenüber Armen kriminelle Machenschaften unterstelle (jetzt passt es einigermassen zu den beschriebenen Diskriminierungen).
Da gibt es eine Menge Zwischentöne. Und wenn ich schlicht ein unfreundlicher Typ bin und jemandem sage "Ey du Schnorrer, bring deine eigenen Würfel mit, wenn du dich für eine Rollenspielrunde anmeldest, ich geb meine nicht ab"
Auch unfreundliche Leute können (neutral unfreundlich zu Fremden) "du Arsch" sagen oder "nerv nicht!" dran hängen. Man muss keine in eine der -ismen fallende Konnotation wählen. In entsprechender Stimmung würde ich das so sagen und damit wäre die Sache gegessen.Sekunde. "Du Arsch" ist ok, "Du Schnorrer" ist sachlich korrekter (wenn man das bei Beleididungen sagen kann), aber muss geahndet werden? Hey, das fände ich sogar noch blöder ;D Touche
Sage ich, die schon mal ihre Würfel vergessen hat (auch Zahncreme, Schreibzeug und Tabak auf Reisen, btw, und viele andere Dinge mehr).
Bei interaktioneller Diskriminierung geht es im Prinzip darum, dass sich jemand einem anderen gegenüber scheiße verhält aufgrund von Geschlecht, Hautfarbe, Nationalität, Religion oder eben auch aufgrund sozialer Unterschiede. Das lässt sich immer leicht lösen, indem man den Störer zurechtweist oder entfernt.Das läßt sich leicht lösen?
Das läßt sich leicht lösen?
Eigentlich schon.
Dazu gehört bei kleineren Fällen eine Zivilcourage bei den Beteiligten / Zeugen, die dem Angreifer (ich bewerte Belästigung als Angriff auf eine andere Person) einfach mal klipp und klar sagen, dass er das bitte unterlassen soll, es unangemessen und nicht erwünscht ist. Und ggf. kann man den Angreifer auch vom Spieltisch / aus dem Raum / aus der Umgebung verweisen.
Im weiteren gehört das Wissen / das Bewustsein dazu, dass die Orga solche Vorfälle ernst nimmt, dass man Ansprechpartner nehmen kann, die einem zuhören, vermitteln und im Zweifelsfall auch Entscheidungen treffen.
Und das die Orga durchaus den Mut hat, vom Hausrecht gebrauch zu machen. Entscheidungen werden natürlich immer nach Einzelfallbewertung und nach Gesprächen (einzeln, alle Beteiligte, Zeugen) gefällt,
Und im schwerem Fall ruft man die Polizei.
Wenn natürlich die Umgebung versagt, die Orga den Vorfall nicht ernst nimmt oder weder die/der Betroffene/Angegriffene oder ein Zeuge niemanden informiert, dann sind Dinge schief gegangen.
Dann kann man, sofern man überhaupt davon erfährt, nur versuchen, dass man in Zukunft besser aufgestellt ist und die Ursachen, die zum Versagen geführt haben, beseitigt.
Letztendlich ist das hier gesagte doch schon zusammen mit der Veröffentlichung der es oben genannten zusammen mit einem "Wir tolerieren keine Diskriminierung, wir nehmen Euch ernst, bitte vertraut Euch uns an, wenn etwas passiert ist, folgende Personen könnt Ihr ansprechen" Statment bereits eine (sehr einfache) Anti-Harassment-Policy...
Aber dafür sollte dann mehr Orientierung/Deutlichkeit/Klarheit drin sein als die wieder frei interpretierbaren "Wir dulden keine Diskriminierung(<Aufzählung von -ismen>)".
Grad die "grauen"/wackligen Fälle kann man nicht klar regeln.
Und wie hier schon mehrfach angeklungen ist: Ja, manchmal entscheidet man das aus dem Bauch raus. Weil es nicht anders geht.
Ist im sonstigen Veranstaltungsbereich nichts anderes und das klappt nur da nicht ohne Weiteres, wo die Leute zu besoffen sind oder sonstwie die Spur verstellt haben.
Ansonsten möge sich hier gerne jeder melden, der mal wegen genau so was gefühlt zu Unrecht von einem Con geflogen ist. Selbst die tatsächlichen Fälle muss man ja schon mit der Lupe suchen, dementsprechend sind die groben Fehlreaktionen noch seltener und gezielter Missbrauch ist zumindest in diesem Kontext ein völlig theoretisches Konstrukt.
Sekunde. "Du Arsch" ist ok, "Du Schnorrer" ist sachlich korrekter (wenn man das bei Beleididungen sagen kann), aber muss geahndet werden? Hey, das fände ich sogar noch blöder ;D Touche
Ich markiere mal: "In entsprechender Stimmung würde ich das so sagen und damit wäre die Sache gegessen."Das auf Seiten der potentiellen Angegriffenen ein CodeofConduct für eine ganz andere moralische Rückendeckung sorgt, finde ich auch richtig. Dafür braucht man auch keinen Maßnahmenkatalog bis ins Detail, sondern im Gegenteil, so ein etwas hemdsärmeliges "Wir möchten bestimmte Sachen nicht, und wir kümmern uns darum" finde ich sogar besser.
Das war nicht so dahin gesagt, sondern ernst gemeint. Ich mag zwar ein zuweilen unfreundlicher Mensch sein, aber eine "Ahndung" wird aus meinen Worten hoffentlich nicht :)
Diese meine entspannte Haltung resultiert v.a. daher, dass ein großer Teil meiner Umwelt recht sensibel darauf reagiert, wenn jemand sagt "das möchte ich nicht". Für Leute, die das nicht gewöhnt sind, kann ein explizites Ansprechen ("wir achten auf X, sprich im Falle... Y an") als Aushang aber hilfreich sein.
Was genau aus dem Y-ansprechen resultiert, ist eine für mich ganz andere (wichtige) Frage. Ich habe den Eindruck, dass viele der kritischen Stimmen dazu gerade aus dieser Richtung kommen, weil man es nicht weiß, weil man an Tribunale denkt (soll ja schon vorgekommen sein), lebenslange Hausverbote & Co. (auf dem Level nicht-justiziabler Handlungen mMn kein empfehlenswerter Weg, btw).
Für mich bedeutet, idealerweise, "wir möchten X nicht", dass Menschen sich ernst genommen fühlen, wenn sie X erleben und es ansprechen. Dass es dadurch nicht vorkommt, dürfte unrealistisch sein. Verhindern, dass damit Missbrauch getrieben wird, wird man kaum können. Man kann es aber über die Reaktion darauf eingrenzen.
Ganz ideal sollte es natürlich genügen, jemandem zu sagen, "lass das", damit Schluss ist.