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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: Hellstorm am 23.01.2018 | 15:10
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Hallo Community,
ich würde gerne eine Frage stellen in Bezug auf "Bestrafungsmechaniken" bei Monster? Was meine ich damit? Es sind Mechaniken die Spieler dazu zwingen ihre Gruppenrolle zu verlassen oder sie erhalten starke Nachteile dafür.
Ein Beispiel wäre ein Magiefresser. Wenn ein Charakter einen Spell castet, wird dieser Automatisch abgebrochen und das Monster erhält 2d6 TP zurück. Dies würde den Magier zwingen, eine anderen Spielstil zu adaptieren aber würde sein eigentliche "Zweck" negieren. Ein anderes Beispiel ist das Rostmonster aus DnD. Jeder Angriff hat die Chance ein Eisenteil der Spieler zu zerstören, solange dies nicht magisch ist.
Wie steht ihr zu solchen Mechaniken? Findet das sie richtig eingesetzt das Spiel bereichen oder stöhren sie euch immer? Ich frage, weil ich überlege diesen "Designspace" etwas mehr zu erkunden, da ich ihn unterrepäsentiert finde.
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Da bewegt man sich mMn auf einem sehr schmalen Grat.
Systeme mit klaren und notwendigen Nischen/Rollen leben davon, dass jeder seine Funktion entsprechend gut erfüllt.
Wenn davon eine wegbricht, braucht man irgendeinen Puffer, wie man das auffangen kann - also entweder muss sich das ankündigen oder zumindest kurzfristig erkennbar sein und dann muss man eben auch ohne die betroffene Rolle noch genug PS auf die Straße bringen, um zu gewinnen.
Aus Spielersicht ist es meistens wenig befriedigend, auf seine Kernkompetenz verzichten zu müssen. Allein schon deswegen würde ich so was sehr sparsam einsetzen.
Es hat den Vorteil, dass man als Gruppe mal über die 1-3 eingespielten Vorgehensweisen hinausdenken und ein bisschen improvisieren muss. Das bringt ggf. sehr willkommene Abwechslung rein, aber dann muss eben wie gesagt der Encounter als Ganzes - relativ betrachtet - leicht genug sein.
Man kann nicht in der Bundesliga hergehen und sagen "So, damit es interessant wird, spielt ihr heute mit 3 Mann weniger als die anderen" ;)
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In 3.x waren antimagische Dinger extrem wichtig. Damit kann man den Nichtmagiern mal Spotlight geben. Ich erinnere mich, wie meine unsportliche Zwergin vor einer Hydra weglief, weil in der Höhle ein Antimagiefeld war. Good Times!
Wir haben auch mal eine Familie Rostmonster strategisch eingesetzt, indem wir sie in der feindlichen Waffenkammer ausgesetzt haben. Mit nem halben Dutzend Defense und Stealth Buffs zur Abrundung.
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Ein Monster zu präsentieren, das nicht einfach mal so nach Standardtaktik F weggekloppt oder -gezaubert werden kann, hat natürlich schon was. Andererseits ist die Methode, einfach ganze Klassen quasi "abzuschalten" (Ätsch, Antimagie! Ätsch, immun gegen Sneak Attack! Ätsch, untot, aber Vertreibung funzt nicht!), eine der langweiligsten und frustrierendsten, die man sich zu diesem Zweck einfallen lassen kann.
In der Hinsicht hat mir über die Editionen weg der Ansatz der vierten am besten gefallen: relativ wenige direkte Immunitäten (und die meistens gegen Sachen, die Abenteurer eh nicht so oft verwenden), aber reichlich Monster mit individuellen eigenen Tricks und Kniffen, sowohl einzeln als auch im Team.
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Als langjaehriger Planescape-Spieler kann ich nur sagen: Monster, die nur eine Klasse "bestrafen", sind ueberhaupt kein Problem. Die echten Schwierigkeiten hat man, wenn die Gegner die Vorteile aller Klassen entwerten (bspw. 90% Magieresistenz UND durchschaut Illusionen wie Unsichtbarkeit UND nur mit +3-Waffen verletzbar UND magische Waffen verlieren bei Treffern dauerhaft einen Magiebonuspunkt UND nicht vertreibbar UND teilt Unmengen an Schaden aus).
8)
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Klingt nach Spaß! >;D
(Ja, ganz im Ernst. Spielen heißt Leiden - oder Langeweile... ~;D)
EDIT: Wobei für mich schon der Fehler ist, in Kategorien wie Gruppenrollen zu denken... ::)
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Wobei für mich schon der Fehler ist, in Kategorien wie Gruppenrollen zu denken
Das bringen die betreffenden Systeme eben so mit sich.
Wenn man damit überhaupt nichts anfangen kann, ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch, dass auch der Eingangsbeitrag schon völlig an einem vorbei geht.
In anderen Systemen kann man diese Frage überhaupt nicht sinnvoll stellen.
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Ich finde, so etwas ist, im richtigen Maß eingesetzt, eine großartige Methode dafür zu sorgen, dass die Spieler sich nicht zu sehr auf die Fähigkeiten ihres Charakters verlassen, sondern vorsichtig bleiben und aktiv spielen.
Wenn sich bei den Spielern allerdings der Eindruck einstellt, sie würden bestraft, ist man wahrscheinlich maßlos gewesen. ;)
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Speziell auf D&D bezogen sehe ich das aus den Gründen die YY genannt hat, auch etwas kritisch. Vor allem aufgrund der sehr klaren Rollenverteilung.
Allgemein würde ich aber sagen, dass es immer eine gute Methode ist, die Situation aufzulockern und einen unerwarteten Twist reinzubringen. Voraussetzung ist immer den Spielern und ihren Charakteren gleichzeitig Möglichkeiten an die Hand zu geben, wie sie sich (schnell) an die neue Situation anpassen und entsprechend handeln können, indem man die veränderten Gesetzmäßigkeiten an Umstände koppelt, die man beeinflussen oder ändern kann.
Der grüne Schleim schützt sich vor Feuerattacken, indem er immer wieder durch einer feuerabweisende Substanz kriecht? -> weglocken.
Der Untote nimmt nicht wie üblich Schaden durch Heilmagie? -> zuerst den Lich töten, der ihn mit einem Schutzzauber umgibt.
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In 5E können auch Magier passabel draufkloppen. Sehe da gerade kein großes Problem, wenn dieselben Immunitäten nicht ständig wiederkehren.
Als Spieler macht mir sowas viel Spaß, weil dann endlich Plan B, C usw. (Items, Kombinationen) zum Einsatz kommen.
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Das ist keine "Bestrafung", sondern "unvorhersehbares Spiel" - und das ist toll.
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Dosiert eingesetzt sind solche Sachen in gamistisch orientierten Runden sicherlich ein Gewinn, weil sie besondere Vorgehensweisen erfordern. Das gilt insbesondere, wenn man einen Combat as War-Ansatz fährt.
Grundsätzlich sind hier ja alle möglichen Sondereffekte subsummiert. Diverse Elementarwesen heilen, wenn man sie mit ihrem Element angreift. Alle möglichen anderen Kreaturen sind resistent gegen Gift, Magie allgemein oder bestimmte Magieformen. Andere haben eine Wahrnehmung, die dazu führt, dass Unsichtbarkeit und Verstecken wertlos wird, oder sie verkriechen sich im Boden und greifen von unten an etc.. So lange die Spieler die Möglichkeit haben, sich vorab Informationen einzuholen und diese Gegner mit geeigneter Vorbereitung entweder besiegen, umgehen oder milde stimmen zu können, ist eigentlich alles in Butter.
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Ehrlich gesagt wäre ich nie auf den Gedanken gekommen, derlei als "Bestrafungsmechaniken" zu bezeichnen. wtf? Das fällt für mich unter "spezifische Stärken und Schwächen des Monsters". Um die Kämpfe abwechslungsreicher zu gestalten als bloßes "Feuerball, Feuerball, Feuerball", während die Kämpfer HP wegkloppen, ist das fast schon ein Muss.
EDIT: Jedenfalls bei einem Regelwerk mit Hit Points und "Schwere Artillerie"-Magie wie D&D. In anderen Systemen und Settings ist man ja teilweise schon froh, wenn man überhaupt ein Mittel gegen das Monster findet. ;)
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Ehrlich gesagt wäre ich nie auf den Gedanken gekommen, derlei als "Bestrafungsmechaniken" zu bezeichnen.
Grad unter CaS-Gesichtspunkten wäre wohl "Handicap" ein passender Begriff und so weit ist das dann gar nicht mehr davon weg.
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Ich denke das derartige Dinge völlig okay sind solange man den Spielern dabei eine faire Chance gibt. Ist halt ein Unterschied wie man z.B. den Angriff eines Rostmonsters abhandelt.
"Ein Riesenkäfer greift euch an. Ihr stellt die Krieger wie immer nach vorne ? Ätsch, Rüstung weg !" kommt halt anders rüber als "Ein Riesenkäfer greift euch an. Würfelt mal auf Nature / Arcana. 10+ ? Ihr erkennt das es kein normaler Riesenkäfer ist, sondern ein Rostmonster dem ihr mit Metall besser aus dem Weg gehen solltet."
Bei Entgegnern mit entsprechenden Besonderheiten kann man dann die Spieler vorher schon hilfreiche Hinweise auf ihre Spezialfähigkeiten finden lassen.
Vorteil: Das die Spieler um die Fähigkeit wissen heißt zwar das sie nicht drauf "reinfallen" aber trotzdem von ihr behindert werden. Und sie können sich toll fühlen weil sie es vorher herausfinden und die Auswirkungen mit entsprechender Planung abmildern können. Win-win.
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Bei Entgegnern mit entsprechenden Besonderheiten kann man dann die Spieler vorher schon hilfreiche Hinweise auf ihre Spezialfähigkeiten finden lassen.
Und bei Gegnern, die keine Ents sind? ~;D
Generell stimme ich allerdings schon zu -- je weniger die Spezialtricks der Monster als "Fallen" rüberkommen, von denen die Spieler überhaupt erst erfahren, wenn es schon zu spät ist und sie sie bereits mit mehr oder weniger katastrophalen Folgen "ausgelöst" haben, um so eher dürften sie als faire Herausforderung akzeptiert werden.
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So eine Transeditionsdiskussion bedingt das Aufeinanderprallen unterschiedlicher Bewertungen.
Die Vorstellung dass es bei D&D fair zugehen muesse scheint sich ab der 3E durchgesetzt zu haben.
Generell gilt: Je aelter die D&D-Edition, desto eher wird das im Eingangsbeitrag beschriebene als ganz normales D&D abgesehen.
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So eine Transeditionsdiskussion bedingt das Aufeinanderprallen unterschiedlicher Bewertungen.
Die Vorstellung dass es bei D&D fair zugehen muesse scheint sich ab der 3E durchgesetzt zu haben.
Generell gilt: Je aelter die D&D-Edition, desto eher wird das im Eingangsbeitrag beschriebene als ganz normales D&D abgesehen.
Ich denke, in Anbetracht der Tatsache, daß der Kerkermeister die Charaktere seiner Spieler ohnehin jederzeit mit der Macht der gesamten Spielwelt zerquetschen könnte, wann immer ihm gerade danach ist, können wir getrost von einem gewissen Mindestfairneßanspruch selbst schon in der allerersten Regelversion ausgehen. Alles, was danach noch bleibt, ist, sich über die Details zu einigen. ;)
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Der Übergang von CaW auf CaS als Standard ist im Laufe der Editionen schon sehr deutlich.
Dass man beides gut und schlecht umsetzen kann und gerade bei CaW sich als SL zu nichts hinreißen lassen sollte, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt.
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Das ist keine "Bestrafung", sondern "unvorhersehbares Spiel" - und das ist toll.
Dies!
So eine Transeditionsdiskussion bedingt das Aufeinanderprallen unterschiedlicher Bewertungen.
Die Vorstellung dass es bei D&D fair zugehen muesse scheint sich ab der 3E durchgesetzt zu haben.
Generell gilt: Je aelter die D&D-Edition, desto eher wird das im Eingangsbeitrag beschriebene als ganz normales D&D abgesehen.
Und dies!
Kann es sein, dass ich nicht der einzige war, bei dem heut im facebook-feed die alten Artikel "I hate fun" von James Raggi und "Tyranny of fun" aufgetaucht sind?
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Kann es sein, dass ich nicht der einzige war, bei dem heut im facebook-feed die alten Artikel "I hate fun" von James Raggi und "Tyranny of fun" aufgetaucht sind?
Habe beide gerade zum ersten Mal gelesen und ich bin fasziniert, dass ich den grundlegenden Überlegungen weitestgehend zustimme und gleichzeitig immer noch der Meinung bin, dass gerade beim alten D&D unglaublich viel Mist gemacht wurde und man sich das mit teils erstaunlicher Wortgewandtheit schöngeredet hat.
Wenn ich ich ausgehend von den systemunabhängigen Gedanken in "I hate fun" dem Autoren ein System empfehlen sollte, käme ich im Leben nicht auf D&D.
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Es sind Mechaniken die Spieler dazu zwingen ihre Gruppenrolle zu verlassen oder sie erhalten starke Nachteile dafür.
Die Mechanik "zwingt" selten. Monsterfähigkeiten mögen SC-Stärken effektiv kontern oder komplett verhindern, aber das alleine "erzwingt" noch überhaupt nichts. Das kann höchstens die Kampagnensituation.
Ein Beispiel:
Wir hatten letztes Jahr eine sehr lange SW-Piratenkampagne beendet. Da war völlig klar: Riskiert die Gruppe ein Seegefecht, hat der Schwertmeister erst mal Sendepause oder kann seine Sekundärfähigkeiten üben. Unternimmt die Gruppe eine Dschungelexpedition, rockt der Schwertmeister und nautische Expertise des Kapitäns rückt erst mal in den Hintergrund. - Wo's lang ging, entschied die Gruppe, mit allen Konsequenzen.
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Die Vorstellung dass es bei D&D fair zugehen muesse scheint sich ab der 3E durchgesetzt zu haben.
Generell gilt: Je aelter die D&D-Edition, desto eher wird das im Eingangsbeitrag beschriebene als ganz normales D&D abgesehen.
Man kann also sagen, dass DnD Spieler mit der Zeit immer mehr verweichlicht sind? 8]
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Man kann also sagen, dass DnD Spieler mit der Zeit immer mehr verweichlicht sind? 8]
Eigentlich nicht. Denn auch in 3.5 konnte man jederzeit seinen Spielern so etwas vorsetzen.
Es gab nur eine konkrete CR-Berechnung und eben WBL, mit denen man Pi mal Daumen "faire" Encounter basteln konnte. Abenteuer waren, wie auch in den Vorgängerversionen, auf bestimmte Level-Bereiche ausgelegt.
Es hat evtl. eine Veränderung der Wahrnehmung, auch durch Adventure Pathes u. ä, stattgefunden, nämlich dass häufig davon ausgegangen wurde, dass es "fair" bleibt.
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Man kann also sagen, dass DnD Spieler mit der Zeit immer mehr verweichlicht sind? 8]
Oder sie haben immer weniger freie Zeit zum Spielen zur Verfügung und keinen Bock mehr auf regelbedingte Abstellgleise. ;)
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Es hat evtl. eine Veränderung der Wahrnehmung, auch durch Adventure Pathes u. ä, stattgefunden, nämlich dass häufig davon ausgegangen wurde, dass es "fair" bleibt.
Aber das ist doch mein Punkt, wie lässt sich sich denn auf ins Abenteuer, hinaus ins Unbekannte, gegen die Monsterhorden und Dämonenfürsten und dem Tod immer wieder von der Schippe springen mit fair in Einklang bringen? wtf?
Also seitdem hier im :T: immer wieder darauf hingewiesen wird, dass DnD Encounter als CaS zu verstehen sind, kann mir doch keiner mehr erzählen, dass DnD Helden irgendwie awesome Heroes sind, sondern quasi nur Fußballspieler, die in regelmäßigen Abständen ihren klar geregelten Encounter haben, der sich über einen vordefinierten Zeitraum erstreckt, mit Gegnern, die entsprechend der Liga keine große Abweichung zu den eigenen Fähigkeiten aufweisen.
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Aber das ist doch mein Punkt, wie lässt sich sich denn auf ins Abenteuer, hinaus ins Unbekannte, gegen die Monsterhorden und Dämonenfürsten und dem Tod immer wieder von der Schippe springen mit fair in Einklang bringen? wtf?
Oh, das geht schon. "Fair" kann ja viel umschreiben, z. B. auch, dass in dem Abenteuer kein vom Himmel fallendes Mammut mit Instakill vorgesehen ist. Eigentlich müsste man eh die andere Seite betrachten, nämlich "unfair". Da guckt man dann gerne mal zu den Turnier-Abenteuern ganz früher Editionen, denen sowas vollkommen egal ist bzw. genau so sein wollten.
Die Aussage, das oben genannte hätte es in der 3.5 nicht gegeben, stimmt halt nicht zwangsläufig. Selbst in offiziellen Modulen konnte es sehr schnell vorbei sein (Moathouse-Eingang anyone?).
Necromancer Games hat eine ganze Reihe von Modulen mit dem Slogan "1st Edition Feeling" rausgebracht und wenn man mal genauer in die späteren MM reingeguckt hat, da hat man einige Gegner gefunden, die auf die vom Threadersteller erwähnten Eigenschaften zurückgreifen.
(H)exploration gab es btw. auch in der 3. Edition. ;)
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Habe beide gerade zum ersten Mal gelesen und ich bin fasziniert, dass ich den grundlegenden Überlegungen weitestgehend zustimme und gleichzeitig immer noch der Meinung bin, dass gerade beim alten D&D unglaublich viel Mist gemacht wurde und man sich das mit teils erstaunlicher Wortgewandtheit schöngeredet hat.
Wenn ich ich ausgehend von den systemunabhängigen Gedanken in "I hate fun" dem Autoren ein System empfehlen sollte, käme ich im Leben nicht auf D&D.
Ich finde ja, es gibt einen Unterschied zwischen harter Konfrontation, auf der beide Seiten innerhalb der Spielweltlogik alle Mittel einsetzen, und Spielerverarschen. Letzteres gab es leider in alten DnD-Versionen immer wieder mal. Kein Wunder, dass Spieler immer wieder Charaktere mit ausgeprägter Paranoia spielen. Das ist erlerntes Verhalten. Da habe ich lieber Fun.
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Bitte die Cos vs. CoW und wie das in D&D3,5 war, bitte auslagern.
Es soll hier nur um die Mechaniken gehen und ob diese den Spielern spass machen oder nicht. Ob die Spieler dazu hinerzogen werden können, ist eine Ebene tiefer. Diesen Punkt möchte ich hier nicht diskutieren.
Warum habe ich es Bestrafermechaniken genannt. Bei Spielen wird häufig ein "gewisses" Verhalten favorisiert, dafür werden Boni ausgegeben. Beispielsweise: Ein Magier soll Zaubern, deswegen wird sein Intwert auf den Spruch angerechnet. So zeigt das Spiel dem Magier, wie er agieren soll. Wenn nun aber Monster auftauchen die den Favorisierten Weg unmöglich machen, muss der Magier abweichen oder wird dafür bestraft (schlechters Kämpfen). Es ist kein wirklicher Designer begriff...mir fiehl nur nichts besseres ein.
Dankeschön!
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Aber das ist doch mein Punkt, wie lässt sich sich denn auf ins Abenteuer, hinaus ins Unbekannte, gegen die Monsterhorden und Dämonenfürsten und dem Tod immer wieder von der Schippe springen mit fair in Einklang bringen? wtf?
"Fair" bedeutet in dem Zusammenhang, dass die Hauptfiguren aka SCs eine verlässliche 50%-Chance haben, das "Eins zu einer Millionen"-Risiko zu überleben, ist doch ganz klar...
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Ich bitte auch die Definition von "Fair" auf ein Minimum zu beschränken. Fair ist ein Empfinden, was jeder anders einschätzt. Wir können gerne eine Diskussion dazu starten, was "Fair" bedeutet.
Hier soll es vorallem um den "Spass" gehen. Auch Spass ist subjektiv aber jeder kann dazu etwas sagen. Beispielsweise ob er solche Mechaniken als spassig empfinden würde oder als Bummer.
Dankeschön!
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Als exklusives Extra eingesetzt, gibt das dem Spiel eine schöne Würze. Als Dauererscheinung ist das halt nur nervig.
In D&D vor 4E ist das Problem mit dem "Bestrafungsmonster" besonders im Bereich Untote vs Schurken zu finden. Wenn jemand einen Schurken baut und der SL spielt ohne jede Ankündigung eine Kampagne um Untote, dann ist das in meinen Augen schon arschig.
Aber vereinzelte Encounter, die ein Abweichen von Standardtaktiken fordern, sind durchaus etwas, das ich nicht missen möchte.
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Es gibt im "klassischen" D&D ja noch so eine Mechanik, die scheinbar gerne gerade deshalb übersehen wird, weil sie so oft zum Einsatz kommt: Monster, die gegen "normale" und auf höheren Stufen auch mal gegen die meisten magischen Waffen schlicht immun sind. Hallo, alle Nicht-Sprücheklopfer der Gruppe, wir hoffen, ihr habt jeder brav eure zum Gegner passenden Plus-Sonstwas-Tickets in der Schatztombola gewonnen, sonst dürfen die, die das nicht geschafft haben, nämlich in diesem Kampf nicht mitspielen...
Ansonsten, wie schon gesagt: Gegner mit eigenen Tricks und Kniffen, gerne, und speziell, wenn die Gruppe auf der Suche nach Monstern zum Kloppen ist, auch gerne in Terrain, wo letztere den Heimvorteil haben (ja, natürlich lebt das Meervolk unter Wasser, wenn ihr euch also mit denen streiten wollt, müßt ihr euch irgendwann schon selber naß machen...). Aber angreifbar sollten die schon bleiben, und außerdem machen mMn aktive Fähigkeiten und Taktiken meistens mehr her als ein rein passives "Okay, deine Aktion war für die Füße und nix passiert.".
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Ich bitte auch die Definition von "Fair" auf ein Minimum zu beschränken. Fair ist ein Empfinden, was jeder anders einschätzt. Wir können gerne eine Diskussion dazu starten, was "Fair" bedeutet.
Hier soll es vorallem um den "Spass" gehen. Auch Spass ist subjektiv aber jeder kann dazu etwas sagen. Beispielsweise ob er solche Mechaniken als spassig empfinden würde oder als Bummer.
Dankeschön!
Das ist ja eben das Problem. Je nachdem, an welche Edition die Leute denken, wenn sie D&D schreiben, verstehen sie etwas anderes unter Spaß und Fairness.
Für mich wäre D&D langweilig, wenn es nicht unfair wäre. Fiese Mechanismen und überraschende Immunitäten gehören für mich einfach dazu.
"Handicap" hat mir als Alternativ-Begriff für diese Spielmechanik ganz gut gefallen.
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Ich unterscheide, ob mir sowas gefällt, nach unterschiedlichen Gesichtspunkten.
Grundsätzlich finde ich es gut, Spieler aus ihrer Komfortzone zu holen. Eben auch, um Kämpfe nicht zur Langeweile verkommen zu lassen.
Hatte mir hier (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,96397.msg134326143.html#msg134326143) auch schon mal ein paar Gedanken zu gemacht.
Manchmal stehe ich dem ganzen auch skeptisch gegenüber:
a)
Es wird wirklich als "Bestrafung" genutzt. Ich habe SL erlebt (und möchte nicht ausschließen, dass ich es nicht auch mal gemacht habe), die waren überfordert/überrascht von den Fähigkeiten der SC. Alle vorgesetzten Encounter wurden ohne große Schwierigkeiten zerlegt, also war ein Mittel, ganz gezielt gegen die Stärken von SC vorzugehen, ohne dass es plausibel wäre. Das ist nervig, weil es endet im Endeffekt nur im Wettrüsten, womit keiner Seite geholfen ist, was den Spielspaß angeht (imho).
b)
Es wurde explizit/implizit etwas anderes vereinbart. Man führt ja durchaus auch mal ein paar Vorgespräche, was man so spielen wolle. Und es macht für mich einen Unterschied, ob ein DM so etwas wie "Expect the unexpected!" oder "Wir ziehen den Adventure Path durch!" sagt (ist nicht das beste Beispiel, fällt gerade nichts besseres ein). Weil es dann auch Unterschiede bei der Charaktererschaffung für mich gibt. Im ersten Fall würde ich viel mehr auf Survivability (Offense/Defense) gehen, während sonst vielleicht auch eine Glasscannon in Frage kommt.
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Ich würde gerne die Perspektive der "Bestrafung" per Regelmechanik noch mal in Frage stellen. Nicht jede SC-Spezialität ist in jeder Situation gleich effektiv. Spieler, die das erwarten und jede Abweichung davon als "Bestrafung" wahrnehmen, sind meiner Meinung nach selbst schuld. Man bringt kein Messer mit zum Pistolenduell. Das gleiche gilt für Feuerbälle gegen Feuerelementare oder unversilberte, unverzauberte Waffen gegen Werwölfe. Wer das tut, bestraft sich selbst.
Wichtig ist, dass die SCs die Spielsituation beeinflussen können und die Kampfbedingungen selbst aktiv mitgestalten. Man wartet nicht darauf, dass man seine Spezialitäten zum Einsatz bringen kann. Man sorgt selbst dafür.
Klar ist das bei meinen Beispielen oben etwas einfacher als die entwertete Sneak Attack mit profanen Klingenwaffen gegen Skelette. Aber auch für das Problem kann ein Schurke rechtzeitig vorausplanen und solche Kämpfe meiden, bis er passendere Ausrüstung hat oder den Kampfschauplatz zu seinen Gunsten manipulieren kann, etwa indem er als Spezialist ein paar blöde Skelette in eine Falle lockt.
Kurzum: Die Mechanik bestraft nie. Es ist entweder der SL, der den Freiheitsgrad der Gruppe zu sehr einschränkt, oder der betroffene Spieler selbst, der sich weigert, eine "Fish out of Water" - Problematik mit etwas Kreativität und Grips anzugehen.
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Das ist ja eben das Problem. Je nachdem, an welche Edition die Leute denken, wenn sie D&D schreiben, verstehen sie etwas anderes unter Spaß und Fairness.
Für mich wäre D&D langweilig, wenn es nicht unfair wäre. Fiese Mechanismen und überraschende Immunitäten gehören für mich einfach dazu.
"Handicap" hat mir als Alternativ-Begriff für diese Spielmechanik ganz gut gefallen.
Also, gezielt unfair sein kann ich als SL immer. Bist du dir ganz sicher, daß du mir da mal so eben einen Blankoscheck ausstellen willst? >;D
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Das Problem bei diesen Mechanismen ist, dass dadurch vielseitige Klassen weniger stark eingeschränkt werden als solche mit weniger Optionen. Und das in D&D diese ohnehin bereits sehr stark sind. Dadurch verstärkt man also den Spielfokus noch etwas stärker auf diese.
Darum sollte man solche Mittel sinnvoller Weise vor allem dann einsetzen wenn es in der Gruppe / dem System wenig Balancingprobleme gibt und dieser Effekt demzufolge weniger schlimm wird.
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Also, gezielt unfair sein kann ich als SL immer. Bist du dir ganz sicher, daß du mir da mal so eben einen Blankoscheck ausstellen willst? >;D
Ich nehme an, die Frage ist rein als Scherz gemeint. Falls dennoch irgendein Aufklaerungsbedarf bestehen sollte, waere das etwas fuer einen neuen Thread.
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Ich nehme an, die Frage ist rein als Scherz gemeint. Falls dennoch irgendein Aufklaerungsbedarf bestehen sollte, waere das etwas fuer einen neuen Thread.
Nicht rein als Scherz, nein. Ich gehe schlicht davon aus, daß du im Spiel -- entgegen deiner "ich will's aber unfair haben!"-Aussage -- auch immer noch einen gewissen Grad an Fairneß von den anderen Beteiligten erwartest, wir uns also gar nicht um's Prinzip, sondern nur um die konkrete Auslegung des Begriffs streiten.
Falls ich mich damit natürlich irren sollte, nun, dann siehe "Blankoscheck"...und dann erwarte ich gefälligst auch keine Beschwerden. >;D
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Ich empfinde das nicht als unfair. Mich stören eher Monster die einen hindern überhaupt etwas zu machen (Lähmung, Stun etc.) weil ich dann nicht mehr aktiv am Spiel teilnehmen kann. Die versuche ich als SL zu vermeiden.
Sprich eine Mechanik die die Handlungsmöglichkeiten einschränkt ist für mich Ok, wohingegen gar keine Handlungsmöglichkeiten zu haben doof ist.
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Also ich erwarte mir Vergnügen (meistens). Das führt dazu, dass ich mir vom Spielleiter überwiegend Fairness erwarte, ein Spiel in unserem Sinne. Von der Spielwelt erwarte ich das oft weniger.
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@nobody:
Schau in die Schaetze-Diskussion (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,105088.0.html), Beitraege 13, 76, 77.
So etwas meine ich mit Spass, weil es unfair ist. Denke Dir noch einige Situationen dazu, in denen Charaktere gegen alle Wahrscheinlichkeit und Unfairness doch triumphiert haben.
Denk an ganz alte D&D-Module wie Tomb of Horrors. Oder an AD&D2-Settings wie Dark Sun und Planescape, wo jede Begegnung toedlich sein kann. So spiele ich, und so leite ich.
Deshalb ist es fuer mich auch voellig normal, dass Monster mit Penalty-Mechanismus auftauchen.
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Noch 'n Punkt, der bei "Bestrafungsmechaniken" auf der Strecke bleiben kann und mir gerade einfällt: die gute alte Suspension of Disbelief. Wenn ich einer Kreatur mal eben eine Immunität oder eine Gegenwatsch'n gegen einen typischen Abenteurertrick andichten will -- wie rechtfertige ich das eigentlich? Und wenn solche Tricks oft genug vorkommen (gerade bei D&D und Konsorten eher typisch), warum gehören dann ihrerseits Tips und Kniffe, wie man mit ihnen umgeht, wenn man ihnen mal begegnet, nicht schon lange mit zur Standard-Klassenausbildung? Wenn ich Kämpfer bin, warum hat mein Ausbilder nie ein Wort darüber verloren, was ich machen soll, wenn ich's mal mit einem "unverwundbaren" Gegner zu tun kriege? Oder was hatte mein Meister eigentlich in meiner Zeit als Zauberlehrling zum Thema "Antimagie" auf den Lehrplan stehen?
Dazu kommt noch: selbst wenn die einzige Option "Wegrennen!" lauten sollte, wird sich die Existenz und Beschreibung von Wesen, vor denen man im Zweifelsfall am besten wegläuft, samt der Begründung dafür im Laufe der Zeit meist herumsprechen. Und gerade, weil die auch abenteuernden "Profis" gefährlich werden können, sollten sich letztere von vornherein aktiv für sie interessieren -- ich brauche also eher schon eine gute Rechtfertigung für ein Fallenmonster, von dem noch niemand in der Gruppe je gehört haben soll, als eine dafür, woher sie wissen sollen, daß Vulkantrolle halt gegen Feuer und Hitze immun sind und dafür Kälteschaden schlecht regenerieren. So was gehört in einer Welt, in der es Vulkantrolle real gibt und sie einem in vulkanischen Gegenden auch tatsächlich mal über den Weg laufen können, einfach zum täglichen Überleben.
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Seltene und abstruse Monster sind nunmal selten und abstrus. :ctlu:
Als Abenteurer bewegt man sich außerhalb von dem, was NSCs standardmäßig kennen.
Hier geht es traditionell bei D&D darum, als Spieler Erfahrung zu sammeln. Nicht nur, was Kenntnis der häufigsten Monster betrifft, sondern auch darin, Intuition zu entwickeln, was ein unbekanntes Monster so können könnte, anhand seiner Beschreibung. Paranoides Spiel. Kämpfen nur, wenn man glaubt, die Oberhand zu haben, oder wenn man keine Wahl hat. Dann aber all-in. Save or die! :w20:
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Seltene und abstruse Monster sind nunmal selten und abstrus. :ctlu:
Ja, wenn sie denn selten und abstrus wären! Da das in der D&D-Praxis aber oft gerade nicht der Fall ist -- unter anderem, weil diese Monster fast immer gleich speziesweise anstatt in Form von einzigartigen Exemplaren auftreten -- und in diesen Settings traditionell auch mal andere Abenteurer als nur die SC allein unterwegs sind, zieht das Argument leider nicht.
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Ja, wenn sie denn selten und abstrus wären! Da das in der D&D-Praxis aber oft gerade nicht der Fall ist -- unter anderem, weil diese Monster fast immer gleich speziesweise anstatt in Form von einzigartigen Exemplaren auftreten -- und in diesen Settings traditionell auch mal andere Abenteurer als nur die SC allein unterwegs sind, zieht das Argument leider nicht.
Sind sie aber in der Regel. Entweder, weil sie der SL bastelt oder gezielt sucht. Selbst in 3.X mit seinen 5 bis 6 MM sind sie auch in späteren Bänden eher rar gesäht.
Allerdings halt ich andersherum "Tomb of Horrors" nicht für ein gutes Beispiel. Das ist ein Turnier-Modul, in dem es imho nur darum geht, SC am besten gar nicht bis zum Ende kommen zu lassen. Der "vernünftige" Abenteurer hört wahrscheinlich nach kürzester Zeit (und dem Ableben eines oder mehrer Mitstreiter) sehr schnell auf, weil das "Risk-Reward"-Verhältnis im keiner Relation steht.
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Sind sie aber in der Regel. Entweder, weil sie der SL bastelt oder gezielt sucht. Selbst in 3.X mit seinen 5 bis 6 MM sind sie auch in späteren Bänden eher rar gesäht.
Spell Resistance, Turn Resistance, Damage Resistance (wenn man nicht gerade das genau passende Eisen im Waffen-Golfsack hat), kategorienweise Immunität gegen kritische Treffer und damit auch gleich gegen Sneak Attack -- sorry, für eine Edition mit ausdrücklich seltenen "Anti-Klassen"-Monstern willst du dir vielleicht doch ein anderes Beispiel aussuchen.
Ein Punkt, an dem es schnell mal knarzen kann, sind die Konsequenzen von solchen Tricks für das Setting insgesamt. In den weitaus meisten Fantasysettings sind zumindest in ihren "zivilisierten" Gebieten die Menschen die locker vorherrschende Spezies. Kennt man ja, ist nachgerade schon selbstverständlich, und wenn's ein Setting mal anders hält, ist das schon ein eigenes Alleinstellungsmerkmal. Wenn in demselben Standardmenschensetting nun aber zu viele Monster herumlaufen, gegen die Otto Normalsoldat (von Zivilisten mal ganz zu schweigen) sowieso keine Chance hat und die dann auch gleich noch Resistenzen und Immunitäten ausdrücklich gegen die speziellen Tricks der monsterbekämpfenden Experten mitbringen -- ja, wie zum Geier paßt das noch zusammen? Wieso sitzt die Menschheit (Earthdawn jetzt mal außen vorgelassen) da nicht schon seit Ewigkeiten selber in unterirdischen Schutzdungeons und hofft nur noch, daß die sich oben gegenseitig in Revierkämpfen verkloppenden Monster bloß ja die Eingänge nicht finden?
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Ein Punkt, an dem es schnell mal knarzen kann, sind die Konsequenzen von solchen Tricks für das Setting insgesamt. In den weitaus meisten Fantasysettings sind zumindest in ihren "zivilisierten" Gebieten die Menschen die locker vorherrschende Spezies. Kennt man ja, ist nachgerade schon selbstverständlich, und wenn's ein Setting mal anders hält, ist das schon ein eigenes Alleinstellungsmerkmal. Wenn in demselben Standardmenschensetting nun aber zu viele Monster herumlaufen, gegen die Otto Normalsoldat (von Zivilisten mal ganz zu schweigen) sowieso keine Chance hat und die dann auch gleich noch Resistenzen und Immunitäten ausdrücklich gegen die speziellen Tricks der monsterbekämpfenden Experten mitbringen -- ja, wie zum Geier paßt das noch zusammen? Wieso sitzt die Menschheit (Earthdawn jetzt mal außen vorgelassen) da nicht schon seit Ewigkeiten selber in unterirdischen Schutzdungeons und hofft nur noch, daß die sich oben gegenseitig in Revierkämpfen verkloppenden Monster bloß ja die Eingänge nicht finden?
Wenn man das als Problem betrachtet, sollte man kein D&D spielen. Da ist irgendeine Resistance wirklich das kleinste "logische" Problem in einer Welt in der Feuer speiende Drachen herumfliegen und Dämonenhorden nur ein Ritual weit weg sind.
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Wenn man das als Problem betrachtet, sollte man kein D&D spielen. Da ist irgendeine Resistance wirklich das kleinste "logische" Problem in einer Welt in der Feuer speiende Drachen herumfliegen und Dämonenhorden nur ein Ritual weit weg sind.
Das Problem sind gerade die Resistenzen. Solange ich einen Dämonen zumindest prinzipiell auch ganz gewöhnlich mit drei Fuß scharfen Stahls niedersäbeln kann, darf der gerne groß, stark, und gut gepanzert sein und obendrein mit Feuerbällen um sich schmeißen -- mit der richtigen Taktik kriegt man auch den noch klein.
Wenn natürlich jeder x-beliebige 08/15-Dämon gleich per Voreinstellung erst mal mit "höhö, ohne Magie geht bei mir gar nix!" daherkommt, sieht's schon deutlich mauer aus.
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Es geht ja auch immer was. Resistance heisst nicht unverwundbar. Vor allem nicht, wenn die magische Waffe nur einen Zauberspruch entfernt ist.
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Es geht ja auch immer was. Resistance heisst nicht unverwundbar. Vor allem nicht, wenn die magische Waffe nur einen Zauberspruch entfernt ist.
...sollten Magier nicht eigentlich auch einigermaßen "selten" sein? 8]
Wie auch immer. Es stimmt, Resistance heißt nicht unverwundbar -- aber auch "nur" eine Resistenz von 10/magic ist erst mal ein weiteres "würgen wir den Leuten, die so vermessen sind, sich ohne Hilfe der magischen Elite schon für Profikämpfer zu halten, doch mal eine rein". Zumal oft gar nicht so klar ist, woher die Resistenz überhaupt kommt: warum ist Monster XYZ eigentlich resistent bis immun (je nach Edition und Einzelfall) gegen "gewöhnlichen" Schaden, aber sobald ein simples Plus des Weges kommt -- braucht oft nicht mal zwingend eine speziell auf diese Art von Monster geeichte Waffe zu sein, was immerhin noch eine Art von offensichtlichem Sinn ergeben würde --, reagiert es plötzlich doch genau wie du und ich? Sicher, da gibt's die Meta-Gründe wie "soll halt was Besonderes sein" oder "haben wir bei Monstern dieser Art schon immer so gemacht"...aber wie funktioniert das konkret im Setting selbst?
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...sollten Magier nicht eigentlich auch einigermaßen "selten" sein? 8]
Das sehen die Macher von D&D 5 anscheinend anders. Bis auf den Barbaren gibt es glaube ich keine Klasse die nicht Zugriff auf Zauber bekommen kann.
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Ist btw. auch ein Kleriker Spruch. ;)
Und es ist kein "Reinwürgen", wie ich es sehe. Weil ja nicht eine Fähigkeit dauerhaft ausgeschaltet ist. Auch immun gegen Sneak Attacke ist nur dann eine üble Sache, wenn man auf einmal "Against the Undead" und Rogue spielt.
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Noch ein Punkt: Kämpfe dauern in klassischen A/D&D-Editionen üblicherweise nur kurze Zeit. Steht die Gruppe eben nur dumm rum, wenn der Elf die Ghule schnetzelt, 5 Minuten später sind alle wieder dabei. Das is' bei z.B. 4E ja etwas anders, eine Stunde aussetzen (oder, bei einer Encounters-Sitzung, das ganze Spiel) ist nicht ganz so prall.
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Noch ein Punkt: Kämpfe dauern in klassischen A/D&D-Editionen üblicherweise nur kurze Zeit. Steht die Gruppe eben nur dumm rum, wenn der Elf die Ghule schnetzelt, 5 Minuten später sind alle wieder dabei. Das is' bei z.B. 4E ja etwas anders, eine Stunde aussetzen (oder, bei einer Encounters-Sitzung, das ganze Spiel) ist nicht ganz so prall.
Interessanterweise ist 4E auch gerade die Edition, die solche Sachen am wenigsten oder nur in entschärfter Form aus der Kiste holt. Zufall? Wer weiß... ;)
Tatsächlich ist die 4. Edition die, mit der ich in dieser Hinsicht am besten klarkomme. Monster haben keine oder relativ irrelevante Blankoimmunitäten (den meisten Spielern dürfte etwa eine Immunität gegen Gift weitgehend am A... vorbeigehen, weil das ohnehin kaum als SC-Angriffsoption zum Einsatz kommt), Resistenzen sind eher spezialisierter Natur und werden auf der anderen Seite auch schon mal durch ausdrückliche Verwundbarkeiten ergänzt...aber was die Monster meistens kriegen, ist eine Auswahl an verschiedenen Attacken und anderen aktiven Tricks, um die man sich als SC-Gruppe auch erst mal herumtaktieren muß und -- wichtig -- auch kann. Das ist aus meiner Sicht die allemal interessantere Herangehensweise ans Monsterdesign.
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Interessanterweise ist 4E auch gerade die Edition, die solche Sachen am wenigsten oder nur in entschärfter Form aus der Kiste holt. Zufall? Wer weiß... ;)
Tatsächlich ist die 4. Edition die, mit der ich in dieser Hinsicht am besten klarkomme. Monster haben keine oder relativ irrelevante Blankoimmunitäten (den meisten Spielern dürfte etwa eine Immunität gegen Gift weitgehend am A... vorbeigehen, weil das ohnehin kaum als SC-Angriffsoption zum Einsatz kommt), Resistenzen sind eher spezialisierter Natur und werden auf der anderen Seite auch schon mal durch ausdrückliche Verwundbarkeiten ergänzt...aber was die Monster meistens kriegen, ist eine Auswahl an verschiedenen Attacken und anderen aktiven Tricks, um die man sich als SC-Gruppe auch erst mal herumtaktieren muß und -- wichtig -- auch kann. Das ist aus meiner Sicht die allemal interessantere Herangehensweise ans Monsterdesign.
Ich meine gelesen zu haben, dass es Absicht war. :)
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@nobody:
Ich kann auf Deine Pauschalkritik an D&D schlecht antworten: Du nennst weder Edition, noch Setting, worauf Du Dich beziehst. Hab ja schon vorher angemerkt, dass hier sehr unterschiedliche Beiträge kommen, je nachdem, an welches D&D die Leute denken.
In klassischen D&D-Systemen, d.h. prä-3E, wären gewöhnliche Monster Goblins, Orks, Oger usw. Die haben überhaupt keine Sonderfähigkeiten. Über berühmte, aber seltene Monsterrassen wie Drachen, Medusen etc. lässt sich womöglich was herausfinden. Aber was einen Vermilion Pudding (http://www.lomion.de/cmm/puddverm.php) von einem Ochre Jelly (http://www.lomion.de/cmm/ooslje01.php) unterscheidet, wer soll das wissen?
Klar gibt es schlechte Spielleiter (editionsübergreifend), die es nicht schaffen, eine konsistente Spielwelt zu schaffen, da entstehen dann inhaltliche Widersprüche, wie Du sie beschreibst. Da ist dann jede Zufallsbegegnung an das Level der Spielercharaktere angepasst, und man weiß weder, wie die Welt funktioniert noch was eine Stufe überhaupt aussagt. Diese Spielleiter kannst Du kritisieren so viel Du willst.
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Klar gibt es schlechte Spielleiter (editionsübergreifend), die es nicht schaffen, eine konsistente Spielwelt zu schaffen, da entstehen dann inhaltliche Widersprüche, wie Du sie beschreibst. Da ist dann jede Zufallsbegegnung an das Level der Spielercharaktere angepasst, und man weiß weder, wie die Welt funktioniert noch was eine Stufe überhaupt aussagt. Diese Spielleiter kannst Du kritisieren so viel Du willst.
Care to explain? wtf?
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Wenn natürlich jeder x-beliebige 08/15-Dämon gleich per Voreinstellung erst mal mit "höhö, ohne Magie geht bei mir gar nix!" daherkommt, sieht's schon deutlich mauer aus.
Da deine Kritik sich wesentlich auf D&D bezieht, antworte ich diesbezüglich.
D&D ist ein Spiel (keine Sumulation), in der eine Gruppe von Abenteurern Abenteuer erleben soll; Abenteuer, die auch gefährlich sein dürfen. Ist ja nur ein Spiel, und Wunden und Tod sind in D&D auch nicht endgültig, also kein Problem. Eine Gruppe bedeutet eben nicht "eine Masse von Bauern (Schmieden, Beamten, Bütteln, Soldaten..) mit Stangen", sondern besondere Leute. Keine Superhelden, aber Helden.
Diese Helden fangen auf Lvl 1 an, zumindest spieltechnisch. Und sie steigen auf. Das ist wesentlicher Teil der Spielmechanik von D&D. Mit dem Aufstieg kommt Verbesserung und Wohlstand, und bessere Ausrüstung. Magische Waffen sind nicht so selten, daß Abenteurer in Leveln, in denen sie Monster mit Immunitäten begegnen, keine haben können; wenn ein Spielleiter und/oder seine Gruppe magische Gegenstände so selten halten, daß es hier Probleme gibt, müssen auch physisch immune Monster und Magier selten sein.
Es gibt auch magisch immune Monster. Da schaut dann auf einmal der Gandalf sparsam aus der Wäsche.. wenn er denn ein One-Trick-Pony ist. Das darf man in D&D auch sein, man spielt ja in ner Gruppe; die sollte dann gesamt aber ein bis drei weitere Tricks zur Hand haben, oder die Beine eben in die Hand nehmen. Müssen muß man nicht; auch ein Magier darf eine Waffe haben, mit der er physischen Schaden austeilt, wenn der Gegner dies verlangt.. oder Gandalf mal wieder seine Sprüche rausgeballert hat.
Reistenzen und Immunitäten sind eine Variation zu erhöhten Trefferpunktwerten. Wären dir Monster mit entsprechend hohen Werten lieber? Warum? Weil ein Mob/eine Armee diese töten kann? Beides ist nicht Sinn des D&D-Spiels, für Massenschlachten gibts andere Systeme zur Genüge, oder?
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aber was die Monster meistens kriegen, ist eine Auswahl an verschiedenen Attacken und anderen aktiven Tricks, um die man sich als SC-Gruppe auch erst mal herumtaktieren muß und -- wichtig -- auch kann. Das ist aus meiner Sicht die allemal interessantere Herangehensweise ans Monsterdesign.
Darin, dass Resistenzen/Immunitäten eher langweilige Mittel sind, Monster stärker zu machen, da stimme ich mit dir überein.
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Care to explain? wtf?
Nicht drüber nachdenken. Klassischer Fall von "Wer anders spielt als ich, spielt falsch".
Ansonsten sehe ich die 4e aus drei Gründen vor den anderen Editionen. Zum einen hat sie kein Save or suck/die, d.h. man wird nicht einfach durch einen schlechten Würfelwurf aus dem Spiel genommen, zum zweiten hat sie ein halbwegs funktionierendes Balancing zwischen den Klassen, zum dritten bietet sie wesentlich mehr taktische Möglichkeiten für beide Parteien. "Bestrafungsmechaniken" gibt es dort auch, sie sind allerdings von einer Form, die nicht dazu führt, dass man sich als Spieler verarscht vorkommt. Bei den alten Editionen haben sich die Abenteuer- und Monsterbuchautoren halt allerlei völlig abstrusen und absurden Kram ausgedacht, der ausschließlich darauf ausgelegt war, die Spieler zu verarschen, pardon, den Spielern anspruchsvolle Herausforderungen zu liefern. Bei den ganzen Mimiks, Laurern, Schleimen und Konsorten soll mir keiner mit dem Argument der Konsistenz der Spielwelt kommen.
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Care to explain?
Na klar. Wenn die Spielwelt mit dem Stufenaufstieg der Charaktere mitwächst, hat man kein Gefühl für die eigene Macht. Alles wird immer relativiert. Wenn jede Stadtwache, jeder 08/15-Pirat, jeder Wirtshausschläger mitgelevelt wird, ist die eigene Stufe wirkungslos. Das zeigt dann, dass der SL keine Ahnung hat, wie seine Welt außerhalb der Umgebung der Spielergruppe funktioniert.
Ich meine hier zivilisierte Gebiete und Handelsrouten. Was in Dungeons oder beim Ebenenreisen passiert, ist eine andere Sache, denn die kann man als mythische Unterwelt (https://hackslashmaster.blogspot.de/2017/12/on-the-secret-of-megadungeons.html) begreifen.
Ich denke, bei D&D3 wurden viele unerfahrene Spielleiter mit diesem Problem alleingelassen. Bei AD&D2 gab es noch Anhaltspunkte, was Stufen bedeuten: Titelstufe, Anhänger, Stufe 0. Aber auch bei AD&D2 gab es schon schlechte offizielle Abenteuer, die 08/15-Lakaien bspw. auf Stufe 4 gesetzt haben, um 10.-Stüflern eine Herausforderung zu bieten. Das ist Unsinn.
Mehr dazu habe ich vor einigen Jahren im Ghoultunnel (https://ghoultunnel.wordpress.com/2010/07/06/das-geheimnis-der-nullten-stufe/) dargelegt.
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Noch ein Punkt: Kämpfe dauern in klassischen A/D&D-Editionen üblicherweise nur kurze Zeit. Steht die Gruppe eben nur dumm rum, wenn der Elf die Ghule schnetzelt, 5 Minuten später sind alle wieder dabei. Das is' bei z.B. 4E ja etwas anders, eine Stunde aussetzen (oder, bei einer Encounters-Sitzung, das ganze Spiel) ist nicht ganz so prall.
Ich denke, in diesem Beitrag liegt der Schlüssel aller Antworten auf den Eröffnungsbeitrag. :d
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Wenn man mal hin und wieder improvisieren muss, weil man seinen Primär-Shtick nicht anbringen kann, ist das völlig okay und kann auch ganz spaßig sein. Das hat so auch erstmal nichts mit Bestrafung zu tun, aber dazu schreibe ich gleich noch was.
Hingegen komplett aus dem Spiel rausgenommen zu werden, stört mich extrem. Da hätt ich auch daheim bleiben und was anderes mit meiner freien Zeit anfangen können. Deswegen mag ich keine Save-or-Sucks.
Allerdings: das operative Wort im ersten Satz ist "mal". Im Sinne von "ausnahmsweise". Blöd hingegen ist es, wenn ich Ressourcen in eine prinzipiell sinnvolle Option investiert habe, dann aber vom SL konsequent boykottiert werde sodass ich diese Option nur alle vier Schaltjahre mal einsetzen kann.
Beispiel: wenn du in Pathfinder "Cleave" nimmst, und sämtliche Gegner immer konsequent ein Feld Abstand zueinander halten, sodass du den Feat nie einsetzen kannst.
So, nun zum Thema "Bestrafung". Eine Bestrafung ist ja eine Sanktion für unerwünschtes Verhalten, mit der Absicht dass dieses Verhalten dadurch verändert wird.
Man kann aber nun schwerlich einen Magier dafür bestrafen, dass er zaubert oder einen Schurken dafür, dass er aus dem Hinterhalt zuschlägt. Dafür sind die Klassen da, und wenn man diese Elemente nicht im Spiel haben will, soll man das gefälligst _vorher_ sagen, damit eben andere Klassen gewählt werden.
Was anderes ist das jedoch, wenn sich z.B. ein Spieler ein extremes One Trick Pony baut der zu viele Flanken offen lässt. Ich hab das schon öfter beobachtet (z.B. in 3.0), dass etwa ein Spieler bei seinem Kämpfer alles in die Offensive gesetzt hatte und dafür u.a. mit Weisheit 8 und (auf Level 1-2) negativem Willsave rumlief. Und als wir es zum Beispiel (etwa um Level 7) mit furchterregenden Grabunholden zu tun bekamen, hatte dieser Held dann natürlich sofort die Hosen gestrichen voll und durfte sich wimmernd in die Ecke kauern. Und danach lief er dann zum SL und jammerte, er bräuchte ein Item für Furcht-Immunität, sonst könne er ja da gar nichts machen. Konnte er sich freilich an die Backe schmieren.
So. Ist das jetzt "Bestrafung"? Kann man sehen wie man will. Ich fand es jedenfalls völlig legitim, dass er da mit seinem Build auf die Nase geflogen ist. [Allerdings war das auch noch, bevor ich wusste wie geshaftet man als Kämpfer gegenüber einem Zauberer ist, aber das ist wieder ein anderes Thema.]
Erlebnisse wie dieses haben übrigens mein Verständnis von Powergaming ganz entscheidend geprägt. Sodass ich seither sage, ein optimierter Charakter ist nicht einer der 3125079 Schaden macht wenn alles glatt läuft, sondern einer der auch noch operieren kann wenn es eben _nicht_ glatt läuft.
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Ich würde so ansetzen, dass ich meiner Runde jedes beliebige Monster vorsetzen kann, solange danach weiterhin die Möglichkeiten für die Spieler besteht, informierte Entscheidungen zu treffen.
Am besten erkläre ich das am Gegenteil. Die niederstufige Runde stapft durch die große leere Halle und am Rand des Feuerscheins der Fackel erhebt sich der dunkle Umriss eines alten schwarzen Drachen. Ini. Egal was im Detail geschieht, wenn der Drache losdübelt, ist der Kampf für ihn höchstens eine Fleißarbeit.
Aber deshalb darf ich große fiese Viecher trotzdem auf arme kleine Helden loslassen. Auch ein 20HD-Monster darf mal durch das Verlies mit 1-2HD-Futterhelden stapfen, wenn ich den Spielern nur Optionen lasse. Die Werkzeuge kennen wir doch alle. Foreshadowing, damit die Spieler ihre Figuren nicht blind umherlaufen lassen. Anzeichen am Monster, seiner Umgebung, altes Wissen, gemeinsame Feinde, die informieren können. Fluchtwege. Sonstirgendetwas in der Richtung. Und sei es, dass ich eine Schafherde durch den Dungeon treibe. (Hand auf's Herz, hat das schon mal jemand hier gemacht? Und mit Schafherde meine ich nicht die Truppe motivierter, aber inkompetenter Funnelteilnehmer.) Dann ist der Bereich des Dungeons nun ein Mal eine No-Go-Area. Oder die Gruppe lockt potentielles Futter rein. Irgendwas schlaues. Aber schlau sein, kann man nur, wenn man nicht von der SL im Dunkeln gelassen wird.
Solange sich Spieler sagen können: "Hätte ich mir die Klinke mal genauer angeschaut! Hätte ich den alten Drachen mal nicht frontal attackiert! Hätte ich mal den Boden mit meinem 10'-Stab abgetastet!", ist alles in Ordnung. Dann kann ich auch ihre Sonderfähigkeiten mal negieren, damit sie was zu knabbern haben. Rostmonster und Magiefresser? Nur zu. Wenn ich sie aber völlig blind in ein superresistentes Übermonster rein ramme, um dann nur noch eben die HP runter zu würfeln, dann ist das Mist. Da kann ich auch gleich starten mit: "Felsen fallen. Alle sterben."
Solange Spieler handeln können und dabei nicht nur noch blind im Dunklen stochern, funktioniert das Spiel. Können sie nichts machen oder bestenfalls nur unvorhersehbare Zufallstreffer landen, führt das zu Frust.
Und das ist (fast) völlig unabhängig vom System oder der Edition. Das konnte ich bisher noch in jeder Edition und Variante von D&D bringen, wenn ich nur wollte.
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Und sei es, dass ich eine Schafherde durch den Dungeon treibe. (Hand auf's Herz, hat das schon mal jemand hier gemacht?
Hühner, ein Schwein, Ratten ... 8)
Ja, Haustiere sind nützlich im Dungeon!
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wie wahr ;)
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Kanarienvögel machen auch Sinn. Aber manchmal klingt es in den Anekdoten, dass derart viel Getier im Spiel ist, dass es recht wörtlich wird, den Dungeon auszumisten. ;)