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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D5E => Thema gestartet von: Rhylthar am 2.03.2018 | 06:16
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Interessante Diskussion auf EN-World, nach Jeremy Crawfords Aussagen:
With data from more than one edition of D&D, I can confidently say that people play more humans, elves, and dwarves than all other races combined. No matter how powerful we've made other race options, this fact hasn't changed. Story & aesthetics often appeal more than power.
Want to know which D&D race is played more than any other? Humans, by far.
We have never witnessed a correlation between (a) power in the game and (b) which races are most popular. Story, aesthetics, characterization, literary and cinematic models—most often those drive the choice, rather than which options are perceived to be most powerful.
The popularity of humans, elves, and dwarves has been true for multiple editions of D&D, regardless of game mechanics, regardless of the rules for organized play, and regardless of what the competing racial options have been.
Another piece of D&D data: a majority of D&D characters don't use feats. Many players love the customization possible with feats, but a larger group of players is happy to make characters without feats. Feats are, therefore, not a driving force behind many players' choices.
Most D&D players make their primary character-building choices based on a character's fantasy archetype, backstory, personality, appearance, and place in the world. To flesh out those things, players are usually satisfied with choosing race, class/subclass, and background.
Link zur Diskussion (http://www.enworld.org/forum/content.php?5013-Most-D-D-Players-Prefer-Humans-Without-Feats!#comments)
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Das sind beides Aussagen, die sich sehr weit weg von meiner Wahrnehmung bewegen. Sehr. Weit. Weg.
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Liegt vll. auch an der Filter Bubble? ^^ Ich kann vor allem den ersten Punkt unterstreichen, ein großes Interesse für Spielwerte und Diskussionen über Feats kenne ich hauptsächlich aus den "Profi-Umgebungen" wie den Rollenspielforen. Unter den Leuten, die mehr casual spielen, ist das tendenziell ein absoluter Afterthought, meiner Erfahrung nach. Inbesondere Leute, die nur wenige Rollenspiele kennen, neigen dazu, auf sowas zu pfeiffen. Bei den Feats kann ich es nicht ganz so überzeugt sagen, was aber auch daran liegt, dass D&D5 noch zu "neu" ist, als dass ich da fette Erfahrungen hätte.
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Ich habe in 3 unterschiedlichen Gruppen gespielt und es gab insgesamt genau zwei (meine) Menschen. Einmal variant human und einmal ohne.
Gruppe 1: 3 Spieler + SL
Gruppe 2: 3 Spieler + SL
Gruppe 3: 6 Spieler + SL
Das ist sicherlich eine bubble. Aber wer sagt denn, dass Jeremy nicht auch in einer sitzt?
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Interessant...
Ich habe noch nicht sooo viele 5E Runden gespielt oder geleitet, aber Humans und Feats sind tatsächlich nicht die Mehrheit bisher. Selbst Spieler von denen ich dachte, dass sie voll auf die Schiene gehen würden, haben dann gerne zu anderen Völkern und Attributssteigerungen gegriffen, u.a. mit der Aussage "Jetzt wird man wenigstens nicht mehr bestraft wenn man was anderes als Mensch spielt." ;)
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Interessante Diskussion auf EN-World, nach Jeremy Crawfords Aussagen:
Link zur Diskussion (http://www.enworld.org/forum/content.php?5013-Most-D-D-Players-Prefer-Humans-Without-Feats!#comments)
Sehr schön zu sehen wie die ganzen MiniMaxPrätorianer auf die Barrikaden gehen. Erinnert mich irgendwie an Klimawandelleugner.
Ich finds prima bzw entlastend das ich anscheinend kein Exot bin sondern 80%. Da liest sich auch hier manch UA Diskussionsfaden gleich viel entspannter.
Ich hätte auch glaub kein Nerv mit Lineal und Taschenrechner die einzelnen Klassen / Feats / was auch sonst wie Feuersänger und Konsorten hier durchzurechnen sondern orientier mich eher an dem Konzept was man spielen will. Und mit den vielen Rassen kann ich eh nix anfangen, sind sie doch eher Kultursurrogate, bei denen die psychologische Komponente wie zb Elfen Langlebigkeit --> Ennui ausgeblendet wird
Aber natürlich gilt wie immer : Jeder wie er/sie es mag :)
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Das ist sicherlich eine bubble. Aber wer sagt denn, dass Jeremy nicht auch in einer sitzt?
Sicherlich auch irgendwie, ja. Ich denke (hoffe? ;D) aber prinzipiell, dass die Wizards die sind, die zumindest die größere Bubble haben. ^^ Und zumindest die ganzen Statistiken, die sie in den letzten Jahren so fahren, weisen ja auch darauf hin, dass sie versuchen, ihren Horizont zu relativieren.
Mich erinnert es eher an die DSA-Umfrage, wo ja auch so ein paar Brecher dabei waren, die den meisten hier völlig schleierhaft waren.
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Sehr schön zu sehen wie die ganzen MiniMaxPrätorianer auf die Barrikaden gehen. Erinnert mich irgendwie an Klimawandelleugner.
Ich lese da eher sehr viele gegenteilige Erfahrungsberichte.
Diese kann ich nur unterschreiben. Ob aus Mimaxprätorianersicht (einer meiner SC) oder als Spieler, der bewusst nicht das Optimum aus seinen Charakteren (die anderen beiden SC von mir) herausholt.
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Sicherlich auch irgendwie, ja. Ich denke (hoffe? ;D) aber prinzipiell, dass die Wizards die sind, die zumindest die größere Bubble haben. ^^ Und zumindest die ganzen Statistiken, die sie in den letzten Jahren so fahren, weisen ja auch darauf hin, dass sie versuchen, ihren Horizont zu relativieren.
Das hoffe ich auch >;D
Aber woher sollen die ihren Horizont haben?
Von den Spielern, die denen erzählen, wie toll man nciht optimiertes D&D mit der neuen Edition spielen kann? Von Messespielern? Von den eigenen Runden im Dunstkreis?
Da könnte viel Schöngerede eine Rolle spielen. Also "könnte", nicht "tut es" ;)
Ich halte diese beschriebene Zielgruppe tendenziell für Leute, die andere Systeme D&D vorziehen würden.
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Ja klar kommt auch immer auf die Grundgesamtheit an auf was sich die 80% beziehen (stehen da irgendwo absolute Zahlen?). Dann können 20% auch viel sein.
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Ich halte diese beschriebene Zielgruppe tendenziell für Leute, die andere Systeme D&D vorziehen würden.
Was aber den Aussagen oben nicht widersprechen würde, oder? Ich denke tatsächlich, dass ein riesiger Teil der D&D-Spieler D&D nur deshalb spielt, weil a) es das einzige System ist, das sie kennen, b) sie keine Lust haben, sich mit anderen Systemen oder D&D im Detail auseinanderzusetzen, c) ihre Gruppe bzw. ihr Umfeld D&D spielt, d) D&D einfach ihr Zugang ist und es selbst bei prinzipiell Interessierten Jahre dauern kann, eh man darüber hinausgeht.
Wo imho auch nix dagegen spricht – es muss ja jeder selbst gucken, wie viel Energie und Interesse er in ein Hobby steckt, und vielen Leuten reicht, einfach irgendwie zu spielen. Spiegelt sich ja in Deutschland auch wieder, nur eben historisch bedingt nicht mit D&D.
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Was aber den Aussagen oben nicht widersprechen würde, oder? Ich denke tatsächlich, dass ein riesiger Teil der D&D-Spieler D&D nur deshalb spielt, weil a) es das einzige System ist, das sie kennen, b) sie keine Lust haben, sich mit anderen Systemen oder D&D im Detail auseinanderzusetzen, c) ihre Gruppe bzw. ihr Umfeld D&D spielt, d) D&D einfach ihr Zugang ist und es selbst bei prinzipiell Interessierten Jahre dauern kann, eh man darüber hinausgeht.
Wo imho auch nix dagegen spricht – es muss ja jeder selbst gucken, wie viel Energie und Interesse er in ein Hobby steckt, und vielen Leuten reicht, einfach irgendwie zu spielen. Spiegelt sich ja in Deutschland auch wieder, nur eben historisch bedingt nicht mit D&D.
Ich bin da voll bei Dir :d
Ein Grund mehr, den möglichen Spielern endlich anderes Futter, als D&D zu kochen >;D
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Interessant finde ich ja folgende Kausalkette:
Wenn die Masse Menschen wählt und ohne Feats spielt, bedeutet das ja eigentlich, dass sie den "normalen" Menschen spielen. Und den finde ich mal total unspannend. ;)
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Interessant finde ich ja folgende Kausalkette:
Wenn die Masse Menschen wählt und ohne Feats spielt, bedeutet das ja eigentlich, dass sie den "normalen" Menschen spielen. Und den finde ich mal total unspannend. ;)
Aus welcher Perspektive unspannend?
Ich finde normale Menschen total spannend. In Echtigkeit und im Rollenspiel ;)
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DnD Beyond scheint ganz ähnliche Zahlen zur Rassenwahl zu haben:
https://fivethirtyeight.com/features/is-your-dd-character-rare/
Die Top 4 sind: Human, Elf, Half-Elf, Dwarf.
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Was aber den Aussagen oben nicht widersprechen würde, oder? Ich denke tatsächlich, dass ein riesiger Teil der D&D-Spieler D&D nur deshalb spielt, weil a) es das einzige System ist, das sie kennen, b) sie keine Lust haben, sich mit anderen Systemen oder D&D im Detail auseinanderzusetzen, c) ihre Gruppe bzw. ihr Umfeld D&D spielt, d) D&D einfach ihr Zugang ist und es selbst bei prinzipiell Interessierten Jahre dauern kann, eh man darüber hinausgeht.
[...]
Diese Einschätzung geht wohl in die richtige Richtung. Ich zB bin in den 90zigernTM mit Dragonlance und danach die ganze Kampagnenpalette von TSR ins RPG eingestiegen und müsste nun all die liebgewonnenen Welten für ein anderes System konvertieren (zum Beispiel für 5e ;D ).
Die Konvertierungsarbeiten werden wohl vielen auch zuviel Arbeit machen,nur damit sie im "richtigen System für sie" spielen können.
Außerdem findet man für DnD wohl eher eine Gruppe als für ein System was einem ggf eher liegen würde. Oder gewisse Lebensumstände (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,105512.0.html) schreien nach einem bewähren und schlanken System wo man schnell wieder drin ist auch wenn man nach der Ad&D 2e ne RPG Pause gemacht hat.
Ich bin der Meinung jeder soll ein System so spielen wie man will (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,105256.0.html) (natürlich im Konsens mit der Gruppe),
Nochmal zur Erinnerung die Talente sind in 5e RAW optional. Man verhält ich also auch regelkonform wenn man ohne Talente spielt. Das mein letzter Satz als Defensivargument daherkommt sagt übrigens einiges aus welches Klientel sich in spezialisierten RPG Foren wie diesem hier rumtreibt.
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Was mich persönlich ein bißchen überrascht, ist weniger die Popularität von menschlichen Charakteren (liegt ja für die meisten Spieler irgendwie nahe... 8]) als die angebliche von Elfen und Zwergen. Obwohl das seinerseits natürlich an der bei D&D traditionell eher verkniffen-beschränkten Auswahl an nichtmenschlichen SC-Rassen liegen mag: Settings mit locker Dutzenden bis Tausenden von potentiell interessanten intelligenten Spezies, aber spielen darf man dann doch wieder nur die üblichen Verdächtigen...wer soll denn da schon sonst groß auf Platz zwei und drei kommen? ::)
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Nochmal zur Erinnerung die Talente sind in 5e RAW optional. Man verhält ich also auch regelkonform wenn man ohne Talente spielt.
Wer hat das denn infrage gestellt?
Das mein letzter Satz als Defensivargument daherkommt sagt übrigens einiges aus welches Klientel sich in spezialisierten RPG Foren wie diesem hier rumtreibt.
Warum meinst Du, aus einer Defensive heraus argumentieren zu müssen?
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Ich habe in 3 unterschiedlichen Gruppen gespielt und es gab insgesamt genau zwei (meine) Menschen. Einmal variant human und einmal ohne.
Gruppe 1: 3 Spieler + SL
Gruppe 2: 3 Spieler + SL
Gruppe 3: 6 Spieler + SL
Das ist sicherlich eine bubble. Aber wer sagt denn, dass Jeremy nicht auch in einer sitzt?
Das entspricht ziemlich genau meiner Wahrnehmung.
In Drei Runden mit insgesamt 14 Sc gab es genau einen Menschen. Halbelfen gab es übrigens zu hauf.
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Wer hat das denn infrage gestellt?
Warum meinst Du, aus einer Defensive heraus argumentieren zu müssen?
Die Diskussionen hier im Tanelorn haben gezeigt dass ich mit meinen Ansatz - jedenfalls hier - in der Minderheit bin.
Unsere Gruppe hat: 4 Menschen und einen Halb-Elf.
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Mich überraschen Crawfords Aussagen nicht besonders, und ich kann mir auch vorstellen dass sie auf einer großen Datenmenge fußen. Es ist halt nunmal so, völlig unabhängig von der "Sportart", dass sehr viele ihrer Anhänger auf einem technisch sehr sehr niedrigen Niveau rumgurken und auch überhaupt keinen Ehrgeiz haben, daran etwas zu ändern.
Das deckt sich etwa mit einer aktuellen Umfrage in einer großen FB-Gruppe zum Thema Rollenspiel, wo sich knapp die Hälfte der Teilnehmer als Bauergamer outen.
Dieses Schwergewicht des Casualbereichs ist auch mitnichten auf Rollenspiele beschränkt; als Beispiel könnte ich da ein MMO anführen (World of Tanks), wo selbst ich mit meinem äußerst bescheidenen Skillset und eher geringen Ambitionen bereits laut Statistik im oberen Drittel der Spieler liege. Ich kann mir also nur vage vorstellen, _wie_ schwach die untere Hälfte sein muss.
Bei tatsächlich physischen Sportarten ist es sicher auch nicht anders. Der Unterschied ist lediglich, dass es im RPG keine so bequeme und gut vergleichbare Bewertungsmatrix gibt, mit der man das technische Niveau des Spielers einsortieren kann. Aber wenn man das könnte, sehe ich keinen Grund warum die Werte hier anders verteilt sein sollten als in anderen Disziplinen.
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Wobei ich gar nicht weiß ob man diese Ergebnisse so sehr auf "casuals" schieben kann. Gerade in der 5E ist der variant human ja eine der stärksten Rassen überhaupt.
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Wobei ich gar nicht weiß ob man diese Ergebnisse so sehr auf "casuals" schieben kann. Gerade in der 5E ist der variant human ja eine der stärksten Rassen überhaupt.
Die ja angeblich ach so wenig gespielt werden.
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Die ja angeblich ach so wenig gespielt werden.
Weiß ich gar nicht ob man dies nun aus den Aussagen heraus lesen sollte - dafür sind diese wohl zu allein gestellt und laut Crawford ja auch auf viele Editionen bezogen.
Kann also durchaus sein, dass in der 5e der variant human häufiger gespielt wird als der "normale" und damit zu Aussage 1 (Menschen werden häufig gespielt) beiträgt und Aussage 2 davon erstmal unabhängig ist weil sie sich darauf bezieht, dass viele Leute z.B. auch noch AD&D spielen oder auf Basis der Basic rules.
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Mich überraschen Crawfords Aussagen nicht besonders, und ich kann mir auch vorstellen dass sie auf einer großen Datenmenge fußen. Es ist halt nunmal so, völlig unabhängig von der "Sportart", dass sehr viele ihrer Anhänger auf einem technisch sehr sehr niedrigen Niveau rumgurken und auch überhaupt keinen Ehrgeiz haben, daran etwas zu ändern.
Das deckt sich etwa mit einer aktuellen Umfrage in einer großen FB-Gruppe zum Thema Rollenspiel, wo sich knapp die Hälfte der Teilnehmer als Bauergamer outen.
(...)
RPG als Sport ? sehe ich nicht so, auch wenn mich manche Speilerentscheidung schon als SL ins Schwitzen gebracht hat. In jeden Hobby gibt es halt ein paar die sich reinsteigern / es eine Berufung ist. Ich frag mich dann halt warum die ganzen Powergamer nicht gleich Tabletop oder taktische CRPG spielen. Aber die Diskussion gabs ja auch schon mal hier...
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Ich denk schon dass das in Kombination zu lesen ist. Wenn er sagt, dass die meisten Spiele ohne Feats laufen, laufen diese Spiele zwangsläufig ohne Vumans, und der Standard Human ist ja nunmal extrem unoptimiert. Ohne diese Extra-Info hingegen, wenn wir also annehmen dürften dass die meisten Spiele Feats beinhalten, würde sich das ins Gegenteil verkehren da der Vuman die potentiell mächtigste Rasse ist.
In 3E gilt der Mensch als exzellente Rasse für so gut wie jedes Buildkonzept. In 3.5 reicht schon allein der Bonusfeat, was tief blicken lässt wenn man bedenkt dass man dafür auf einen +2 Attributsbonus verzichtet. In PF bekommt man sogar beides. Für Optimierer ist der Mensch in 3.* immer eine 1A Option.
Prä-3E schaut es wieder anders aus; in AD&D2 hat der Mensch erstmal nur Nachteile gegenüber den anderen Rassen. Und der eine potentielle Vorteil kommt nur zum Tragen, wenn man extrem lange den gleichen Charakter spielt. Also, bei uns hatte niemand Lust auf diese Wette, und so hat bei uns niemand je einen Menschen gespielt.
@Pixellance:
Es geht doch überhaupt nicht darum, ob man nun RPG als Sport sieht/betreibt. Interpretier da mal nicht über. Es geht darum, dass man es auf verschiedenen technischen Niveaus spielen kann.
BTW ist die Aussage "Warum nicht gleich Tabletop" auch völliger Kappes; ich sag ja zu deinem Spielstil auch nicht "Ich versteh nicht warum ihr nicht einfach Barbie spielt".
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Kann Crawfords Beobachtungen mit meinen 5E Spielergruppen auch bestätigen - was primär daran liegt, dass die paar Munchkin-Spieler die ich hatte mit 5E sowieso nix anfangen können.
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Wenn er sagt, dass die meisten Spiele ohne Feats laufen, laufen diese Spiele zwangsläufig ohne Vumans
Das sagt er aber mmn. gerade nicht. Er sagt eigentlich, dass die meisten DnD chars keine Feats benutzen. Siehe:
Another piece of D&D data: a majority of D&D characters don't use feats. Many players love the customization possible with feats, but a larger group of players is happy to make characters without feats. Feats are, therefore, not a driving force behind many players' choices.
Sprich: wenn die durchschnittliche DnD Gruppe aus zwei Vhumans, einem Human, einem Zwerg und einem Elf besteht nutzen 3/5 der Chars sicher keine Feats in den Leveln 1-3, das Spiel aber beinhaltet Feats.
Da die frühen Level den Großteil der Spiele ausmachen und viele Spieler sich bei den ersten paar Bumps für Abilities statt Feats entscheiden kann es zu solchen Ergebnissen kommen, selbst wenn Vhumans relativ verbreitet sind.
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@Pixellance:
Es geht doch überhaupt nicht darum, ob man nun RPG als Sport sieht/betreibt. Interpretier da mal nicht über. Es geht darum, dass man es auf verschiedenen technischen Niveaus spielen kann.
BTW ist die Aussage "Warum nicht gleich Tabletop" auch völliger Kappes; ich sag ja zu deinem Spielstil auch nicht "Ich versteh nicht warum ihr nicht einfach Barbie spielt".
Sorry war gar nicht böse gemeint. Wenn man den Role-Play Anteil zb so wie bei dem PC Spiel Blackguard auf eine Rahmenerzählung zwischen den Kämpfen reduziert, hätte man doch dann die von Dir mit der Kampfmatrize und denjeweiligen Kampfregeln genannte "gut vergleichbare Bewertungsmatrix (...), mit der man das technische Niveau des Spielers einsortieren [kann]" Dann könnte man in man es auch als Sport/Turnier betreiben, jeder hätte seinen SC den er zwischen den Kämpfen wenn Stufenaufstieg dementsprechend verbessern kann....
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Es gibt ja durchaus diverse Organized Play Formate, in denen die Rahmenbedingungen so genau wie möglich definiert sind, damit jeder Teilnehmer die gleichen Chancen hat. Dadurch sind dann - im Idealfall - die Leistungen durchaus vergleichbar. Allerdings glaube ich auch, dass nur ein kleiner Teil aller Spieler überhaupt je an sowas teilnimmt. Die einen interessieren sich gar nicht dafür, die anderen haben schlicht keine Gelegenheit. Wenn ich einen Tip abgeben soll, etwa wieviele Pathfinder-Spieler auch PFS spielen, würde ich sagen: vielleicht 1%. Und das könnt schon hochgegriffen sein.
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Es ist halt nunmal so, völlig unabhängig von der "Sportart", dass sehr viele ihrer Anhänger auf einem technisch sehr sehr niedrigen Niveau rumgurken und auch überhaupt keinen Ehrgeiz haben, daran etwas zu ändern.
Das deckt sich etwa mit einer aktuellen Umfrage in einer großen FB-Gruppe zum Thema Rollenspiel, wo sich knapp die Hälfte der Teilnehmer als Bauergamer outen.
Beim Rollenspiel kommt noch hinzu, dass nicht mal klar ist in welcher Disziplin "Leistung" erbracht wird. Im Hochsprung ist klar ich will über eine möglichst hohe Latte, beim Schach will ich den Gegner Matt setzen...aber im Rollenspiel kann Leistung auch daraus bestehen, einen die Gefühle eines Halborkbarbaren der gerade seinen Blutsbruder verloren hat möglichst authentisch darzustellen.
Sprich: selbst sehr ambitionierte Rollenspieler können absolute "Bauerngamer" sein, wenn sie in der falschen "Disziplin" Leistung anstreben.
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Es gibt ja durchaus diverse Organized Play Formate, in denen die Rahmenbedingungen so genau wie möglich definiert sind, damit jeder Teilnehmer die gleichen Chancen hat. Dadurch sind dann - im Idealfall - die Leistungen durchaus vergleichbar. Allerdings glaube ich auch, dass nur ein kleiner Teil aller Spieler überhaupt je an sowas teilnimmt. Die einen interessieren sich gar nicht dafür, die anderen haben schlicht keine Gelegenheit. Wenn ich einen Tip abgeben soll, etwa wieviele Pathfinder-Spieler auch PFS spielen, würde ich sagen: vielleicht 1%. Und das könnt schon hochgegriffen sein.
Interessehalber: wie ist dann Deine persönliche "Mischung" bzw Herangehensweise bei einer Deiner normalen Sitzungen DnD/PF? (Dein Spielstil würde dann ja zudem andere Leute mit ähnlich hohem "technischen Niveau" benötigen)
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Ich vermute ja, dass Leute denen Feats etc am Herzen lagen erst gar nicht zu D&D5 gewechselt sind oder sich schnell wieder verabschiedet haben.
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@ Talent
In meiner Filterbubble wird nur das Variant Human Talentgenommen bei PCs mit Spellslots.
PCs ohne Spellslot haben eines wie Great Weapon Master oder Ähnliches.
Attribute sind wertvoller als so manches Talent.
@Rasse
Hier gibt es keine Bevorzugungungen. Alle Rasen sind gleichermaßen vertreten.
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Interessehalber: wie ist dann Deine persönliche "Mischung" bzw Herangehensweise bei einer Deiner normalen Sitzungen DnD/PF? (Dein Spielstil würde dann ja zudem andere Leute mit ähnlich hohem "technischen Niveau" benötigen)
Hm, wie soll ich das jetzt kurz beschreiben. Also zunächst mal, es ist gar nicht nötig dass alle bis zum Anschlag powergamen. (Zumal gerade die 3E sowieso schnell dysfunktional wird wenn man es mit dem Optimieren übertreibt.) Aber es muss halt jeder seinen Beitrag leisten -- vergleiche dazu den Thread zu "Hammer, Arm und Amboss" im 3E-Bereich. Sprich, Nischenaufteilung ist wichtig. Es muss nicht jeder der Optimierungs-Pro sein, aber dann sollte man halt zumindest Tips und Vorschlägen zur mechanischen Gestaltung seines Charakters gegenüber aufgeschlossen sein.
Dann: ich bevorzuge Kampagnenspiel, nicht nur um meinem Toon beim wachsen zuzusehen sondern genauso um die Storyline der Kampagne zu erleben. Es ist mein erklärtes Spielziel die Kampagne zu einem glücklichen Abschluss zu bringen. Dazu hat es sich als sehr hilfreich erwiesen, wenn die SCs kompetent sind und entsprechend die Handlung vorantreiben können. Es ätzt ungemein, wenn man an einem einzelnen Speedbump-Encounter einen ganzen Abend verplempert; und es ätzt noch extrem viel mehr, wenn man aufgrund von Kompetenzmängeln Charaktertode beklagen und Ersatz einführen muss. Die Gruppendynamik ist schließlich auch Teil der Kampagne. Kurz, ich baue und optimiere meinen Charakter, um ihn möglichst lange spielen zu können.
Und schließlich: selbst wenn der Speedbump der einzige geplante Kampf für den Abend ist, bring ich den lieber schnell zum Abschluss und hab dann mehr Zeit fürs Rollenspiel, als stundenlang der Gruppe beim Rumstolpern in Benny-Hill-Manier zuzusehen.
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Anyway, nochwas direkt zum Thema:
Wenn ich mal wieder 5E zu spielen komme, würde ich in Sachen Feats auch erstmal sondieren, wie der SL zu leiten gedenkt. Es gibt so einige Feats, die potentiell sehr mächtig sind, aber auch vom SL komplett negiert werden können. Wenn ich damit rechnen muss, dass meine Investitionen derart entwertet werden, werde ich von den entsprechenden Auswahlen Abstand nehmen.
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@ Luxferre:
Ich finde Menschen in Fantasy-Settings meistens einfach langweilig. Das ist manchmal so, als würde ich in ein asiatisches Restaurant gehen und mir ein Schnitzel bestellen. Wird wohl schmecken, aber warum bin ich dann überhaupt zum Asiaten gegangen?
Hinzu kommt, dass in D&D 5 der Standard-Human technisch einfach nur auf Durchschnitt getrimmt ist. +1 auf alles? Und alle Menschen gleich?
Wäre für mich schon schöner, wenn es wie in den anderen RPG verschiedene "Volksstämme" gäbe mit unterschiedlichen Boni (vgl. TOR bzw. AiME).
Zu Feats:
Bestimmte Klassen wollte ich ohne Feats nicht spielen. Fighter (Champion), Barbarian (any)...einfach nur sterbenslangweilig. Bei einem Caster ist es kein Muss, aber ich könnte mir vorstellen, auch da ein Feat zu nehmen, obwohl die Attributserhöhung technisch gesehen die bessere Alternative wäre.
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Einen Teil des Themas kann man ja mit diesem Faden hier (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,104451.0.html) für ins Tanelornies einschätzen...
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Ich kann die Statistik gut nachvollziehen. Ich glaube dass viele Spieler zwar effektiv/mächtig seien wollen, aber nicht wenn ihr Charakter dadurch ein Freak wird. Das Bild das man vom Charakter hat ist wichtig, und das wird vor allem durch Rasse und Ausrsütung geprägt.
(Klasse und Feats sind weniger wichtig, da man die dem Charakter im Spiel nicht direkt ansieht.)
Einer meiner Spieler beispielsweise ist Conan Fan. Er spielt gerne Barbaren, und er haut auch gerne kräftig drauf. Aber er spielt eben
Menschenbarbaren mit Axt, und keine Halboger mit Spiked Chain oder ähnliches (in 3E).
Da alle Spieler Menschen sind ist es einfach sich einen menschlichen Charakter vorzustellen, egal welche Klasse. Bei anderen Rassen
kommen mir einige Kombinationen komisch vor, egal ob sie mechanisch effektiv sind oder nicht (z.B. Zwergenmagier).
Bei 5E kommt noch hinzu dass Menschen für keine Klasse "falsch" sind (sie starten mit 16 im Hauptattribut), während andere Kombinationen
wie z.B. Elfenbarbaren und Zwergenmagier von Anfang an gehandicaped sind.
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Bei 5E kommt noch hinzu dass Menschen für keine Klasse "falsch" sind (sie starten mit 16 im Hauptattribut), während andere Kombinationen
wie z.B. Elfenbarbaren und Zwergenmagier von Anfang an gehandicaped sind.
Das zieht sich, glaube ich, durch ganz D&D durch und gilt nicht nur für die fünfte Edition. Dass Menschen Generalisten sein sollen, scheint ein Standard im Rollenspiel zu sein - wir können uns, weil wir ja selber Menschen sind, schwer ausmalen, was an uns so speziell sein sollte gegenüber anderen intelligenten Spezies. Ein anderer Vorzug "der Menschen", der manchmal als Topos vorkommt, ist der als Charismatiker/Diplomaten.
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Das zieht sich, glaube ich, durch ganz D&D durch und gilt nicht nur für die fünfte Edition. Dass Menschen Generalisten sein sollen, scheint ein Standard im Rollenspiel zu sein - wir können uns, weil wir ja selber Menschen sind, schwer ausmalen, was an uns so speziell sein sollte gegenüber anderen intelligenten Spezies. Ein anderer Vorzug "der Menschen", der manchmal als Topos vorkommt, ist der als Charismatiker/Diplomaten.
Oder man bastelt verschiedene Volksstämme wie bei TOR, ist aber selten. Da muss ich aber auch glatt mal in AiME reinschauen...
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Ich muss an der Stelle fragen ... Gibt es eigentlich ein Setting, bei dem Menschen Stats in Richtung "+2 Stärke, -2 Intelligenz/Charisma" haben? Also nicht einzelne Ethnien, Kulturen oder "Unterarten", sondern einfach Menschen im Vergleich mit anderen Völkern. :D
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Ich muss an der Stelle fragen ... Gibt es eigentlich ein Setting, bei dem Menschen Stats in Richtung "+2 Stärke, -2 Intelligenz/Charisma" haben? Also nicht einzelne Ethnien, Kulturen oder "Unterarten", sondern einfach Menschen im Vergleich mit anderen Völkern. :D
Das "Minus-Konzept" ist ja seit Pathfinder eh mehr oder weniger abgeschafft.
Aber Nein, nicht, dass ich wüsste.
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Mir fällt keine fiktionale Welt ein, wo die Menschen sich generell durch ihre physische Kraft hervorgetan hätten. Fast immer ist das Gegenteil der Fall (Planet der Affen, Alien Nation, Star Trek (wo sie aber immerhin ausdauernder und charismatischer zu sein scheinen als der Rest?)).
Was Menschen in Rollenspielen nach meinem Eindruck häufiger auszeichnet, ist, dass sie mehr von der Metaressource des Spiels abbekommen. Also mehr Aktions- oder Schicksalspunkte oder dergleichen.
Oder man bastelt verschiedene Volksstämme wie bei TOR, ist aber selten. Da muss ich aber auch glatt mal in AiME reinschauen...
Da musste ich spontan an Skyrim denken. So etwas setzt aber doch eigentlich immer eine konkrete Spielwelt voraus, während D&D ja in seinem Grundregelwerk auf verschiedene Welten anwendbar sein will.
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So etwas setzt aber doch eigentlich immer eine konkrete Spielwelt voraus, während D&D ja in seinem Grundregelwerk auf verschiedene Welten anwendbar sein will.
Jap. AiME macht es tatsächlich so, dass die verschiedenen Volksgruppen unterschiedliche Werte haben.
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Hat jemand die Elfen von Henne (hieß der so?) gelesen? Dort sind die Menschlinge voll die pöhsen. Fand das ganz witzig, mal was anderes.
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Jap. AiME macht es tatsächlich so, dass die verschiedenen Volksgruppen unterschiedliche Werte haben.
Das gibts allerdings schon länger, ich denke spontan an Birthright oder Iron Kingdoms.
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Das gibts allerdings schon länger, ich denke spontan an Birthright oder Iron Kingdoms.
Wir sprachen ja ursprünglich von der 5E. ;)
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Ich muss an der Stelle fragen ... Gibt es eigentlich ein Setting, bei dem Menschen Stats in Richtung "+2 Stärke, -2 Intelligenz/Charisma" haben? Also nicht einzelne Ethnien, Kulturen oder "Unterarten", sondern einfach Menschen im Vergleich mit anderen Völkern. :D
Fällt mir erst mal keins ein. Schließlich ist ja am Ende die traurige Realität, daß man als Settingverfasser sein Machwerk irgendwann an Menschen (ob nun nur die eigene Gruppe oder tatsächlich den globalen Rollenspielmarkt als Ganzes) "verkaufen" möchte. Da ist dann "ach ja, die Menschen sind hier übrigens die Orks -- stark, doof, und häßlich" in den meisten Fällen wahrscheinlich eher ein Schuß ins eigene Knie. ;)
Am ehesten wäre da vielleicht noch das Uplift-Universum, in dem die Menschen zumindest von der galaktischen Gemeinschaft im großen und ganzen wirklich als junge, primitive, und unverschämte Emporkömmlinge betrachtet werden, die doch tatsächlich von sich behaupten, sie hätten sich auf ihrem Planeten ganz von alleine und ohne die traditionelle Evolutionshilfe durch eine bereits etablierte andere Spezies entwickelt...aber da sind dann die anderen Lebensformen gerne schon mal wieder so fremd, daß sich die Unterschiede läääängst nicht mehr auf nur "kriegt halt'n paar Boni und Mali auf die Standardattribute" beschränken. (Entsprechend ist denn auch die eine Rollenspielübersetzung, die mir bisher begegnet ist, für GURPS. :))
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Off Topic:
Ich muss an der Stelle fragen ... Gibt es eigentlich ein Setting, bei dem Menschen Stats in Richtung "+2 Stärke, -2 Intelligenz/Charisma" haben? Also nicht einzelne Ethnien, Kulturen oder "Unterarten", sondern einfach Menschen im Vergleich mit anderen Völkern. :D
Ich selbst fand die Idee aus Master of Orion sehr gut wo Menschen einen Charismabonus bekommen. Das zieht sich dann auch durch meine Regelwerke. Menschen sind halt die Typen die jedes andere Volk überzeugen oder betrügen können. Paßt eigentlich sehr gut wie ich finde :)
Back to Topic:
Stimmt, der normale 5e Mensch ist sehr unoptimiert. Aber er ist auch in den meisten Dingen besser als andere weil er halt auf jedes Attribut einen Bonus bekommt. Das kann interessant sein wenn man einen Allrounder bauen möchte oder auch einfach aus RP-Gründen keine "Dumpstats" möchte. Bei uns scheinen auch die Nichtmenschen zu überwiegen... statistisch behaupte ich aber mal das Menschen auch bei uns häufiger als jede andere Spezies (für sich genommen sind). Dabei kann ich nicht beobachten das sich die Verteilung durch Editionswechsel grundlegend geändert hätte.
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Da ist dann "ach ja, die Menschen sind hier übrigens die Orks -- stark, doof, und häßlich" in den meisten Fällen wahrscheinlich eher ein Schuß ins eigene Knie. ;)
Naja, das kommt auf die "Konkurrenz" durch andere Rassen an. In D&D sind Elfen oft schöner, klüger oder auch schwächer als Menschen. Aber es macht keinen Sinn Elfen zum Standard zu erklären es sei denn man hat ein Setting aus dem sich das ergibt.
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Naja, das kommt auf die "Konkurrenz" durch andere Rassen an. In D&D sind Elfen oft schöner, klüger oder auch schwächer als Menschen. Aber es macht keinen Sinn Elfen zum Standard zu erklären es sei denn man hat ein Setting aus dem sich das ergibt.
ElfQuest (ursprünglich auch mal eingedeutscht als "Abenteuer in der Elfenwelt"). Gab's vor Urzeiten tatsächlich auch mal ein BRP-basiertes Rollenspiel zu, auch wenn ich mich spontan nicht so recht erinnere, wie da die Menschen gegenüber den diversen Elfen genau in Sachen Werte abgeschnitten haben -- größer (und dadurch schon mal zäher) und dafür im Schnitt weniger geschickt als die "voreingestellten" Wolfsreiter waren sie, glaube ich, allemal. Aber da sind dann auch wirklich die Elfen der Standard und die Menschen eher die ständig Ärger machenden NSC, wie man's auch schon aus den Comics selber kennt...sprich, da wendet sich das Spiel auch tatsächlich an Leute, die als schon etablierte Fans der Reihe wahrscheinlich ohnehin eher weniger die örtlichen Menschen spielen wollen, und kommt nicht als komplette Originalneuerscheinung einfach aus dem Nichts.
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Da kommen wir der Sache doch näher. =D
Interessantes Gedankenspiel, finde ich. Man könnte ja bspw. auch mal ein Sci-Fi-Spiel machen, in dem die Menschen mehr (und bessere) Sinne als das Durchschnitts-Alien haben und daher einen Bonus darauf bekommen.
Aber es macht keinen Sinn Elfen zum Standard zu erklären es sei denn man hat ein Setting aus dem sich das ergibt.
:D Ist doch spannend.
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Ah, doch ein Spiel gefunden:
Shadow of the Demon Lord. Menschen haben, wenn ich jetzt richtig geguckt habe, die besten Startattribute. 10 auf allem, +1 auf eines ihrer Wahl.
Alle anderen Völker haben irgendwo weniger als 10 und sind auf die Werte festgelegt.
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Was mich persönlich ein bißchen überrascht, ist weniger die Popularität von menschlichen Charakteren (liegt ja für die meisten Spieler irgendwie nahe... 8]) als die angebliche von Elfen und Zwergen. Obwohl das seinerseits natürlich an der bei D&D traditionell eher verkniffen-beschränkten Auswahl an nichtmenschlichen SC-Rassen liegen mag: Settings mit locker Dutzenden bis Tausenden von potentiell interessanten intelligenten Spezies, aber spielen darf man dann doch wieder nur die üblichen Verdächtigen...wer soll denn da schon sonst groß auf Platz zwei und drei kommen? ::)
Hmm
Halbling
Thiefling
Dragonborn
sind alle auch ganz nett. Speziell Thiefling ist eine gern genommene Rasse wenn man weiss das der SL einem nicht dauernd "einen reindrückt" sonder ein Spass- statt ein Spocht-RPGler ist.
Leistungsrollenspieler - Just say NO!
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Kann Crawfords Beobachtungen mit meinen 5E Spielergruppen auch bestätigen - was primär daran liegt, dass die paar Munchkin-Spieler die ich hatte mit 5E sowieso nix anfangen können.
Ich finde D&D 5 mit seiner relativ soliden Mundäne/Magiescheisser Balance und (gerade) dem "Variant Human" ist ein Traum für den "klassischen Hobby-Munchkin". Bereits im Basis-Regelwerk gibt es eine "Ex-Prestigeklasse" die Munchkins lieben (Eldritch) ab Lv3 und je nach dem wie der SL zu "Sonderfeatures für Elfen" steht (bei uns - NEIN!) ist im SCAG mit dem Bladesinger ja gleich die zweite und der Pala-Variante die dritte drin.
Klar, Profi-Munchkin der Leistungsklasse sehen das anders aber DIE sind zum Glück hier
a) Selten
b) In der Shadowrun-Gruppe
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Ich vermute ja, dass Leute denen Feats etc am Herzen lagen erst gar nicht zu D&D5 gewechselt sind oder sich schnell wieder verabschiedet haben.
Warum? Ich komme von der 3.x wo Feats ja deutlich heftiger waren und muss sagen ich finde die Verknappung/Balance (+ den Bonus für die einzig ware Spielerrasse) der 5e sehr viel angenehmer als den Wust und die Verkettung von Feats in der 3e. Die Feats der 5e sind "etwas besonderes" und keine "Massenware", das macht sie für MICH interessanter.
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Psst. Tiefling, nicht Th-. ;) Kommt tatsächlich von dt. Teufel, nicht von tief, und hat rein gar nichts mit Dieben zu tun. ;)
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Ich finde D&D 5 mit seiner relativ soliden Mundäne/Magiescheisser Balance und (gerade) dem "Variant Human" ist ein Traum für den "klassischen Hobby-Munchkin". Bereits im Basis-Regelwerk gibt es eine "Ex-Prestigeklasse" die Munchkins lieben (Eldritch) ab Lv3 und je nach dem wie der SL zu "Sonderfeatures für Elfen" steht (bei uns - NEIN!) ist im SCAG mit dem Bladesinger ja gleich die zweite und der Pala-Variante die dritte drin.
Klar, Profi-Munchkin der Leistungsklasse sehen das anders aber DIE sind zum Glück hier
a) Selten
b) In der Shadowrun-Gruppe
Wie gut fuer mich das es Feuersaengers Rollenspiel Glossar gibt. Sehr hilfreich!
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Interessant fänd ich jetzt noch, was bitte an diesen genannten ATs munchkinig sein soll. *kopfkratz*
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Hm, wie soll ich das jetzt kurz beschreiben. Also zunächst mal, es ist gar nicht nötig dass alle bis zum Anschlag powergamen. (Zumal gerade die 3E sowieso schnell dysfunktional wird wenn man es mit dem Optimieren übertreibt.) Aber es muss halt jeder seinen Beitrag leisten -- vergleiche dazu den Thread zu "Hammer, Arm und Amboss" im 3E-Bereich. Sprich, Nischenaufteilung ist wichtig. Es muss nicht jeder der Optimierungs-Pro sein, aber dann sollte man halt zumindest Tips und Vorschlägen zur mechanischen Gestaltung seines Charakters gegenüber aufgeschlossen sein.
(...)
Ok hier ist wohl einer der Hauptunterschiede : bei uns (PF) spielt jeder was er/sie will ohne gamistische Kombisynergien zwischen den SC vorher abzuprüfen, ok wenn es jetzt zwei gleiche Konzepte gibt zb zwei Wikinger-Walfänger-Kämpfer mit Harpune als Waffe dann weicht man auf was anderes aus. Zumal wie schon woanders angedeutet wurde (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,103327.0.html) muß man ja auch erst alle Regeln umfassen und dauernd anwenden können, was insb bei der Fülle bei PF gar nicht so einfach ist. Wahrscheinlich müssten wir nur einfach öfter spielen um alles (Feats et) durch Gewohnheit besser im Griff zu haben...
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Man muss nicht wirklich tief in die Materie eintauchen, damit das klappt.
Einfach am A-Team orientieren, dann passt es meist. ;)
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Das sind wie so oft einfach unterschiedliche Spielweisen.
Wenn bei uns alle Spieler Magier spielen wollen, dann sollen sie das. So wie wir spielen braucht man nicht zwingend eine Gruppe die Krieger, Magier, Priester & Dieb abdeckt. Aber das liegt halt auch daran das wir Kämpfe eher erzählerisch als spielerisch angehen. Wir spielen z.B. ohne Figuren und Bodenfelder und wenn die Spieler coole Ideen haben, dann spiele ich als GM da mit (gerade vorgestern ist unser Krieger einem Goristro-Dämonen auf den Rücken geklettert um ihm von da aus die Klinge in den Kopf zu rammen... sowas ist nach den normalen Regeln nicht vorgesehen... aber es rockt halt). Mit einer gelungenen Athletikprobe ein bißchen weiter bewegen als die normale Bewegungsrate hergibt ? Kein Problem. Ist uns schnuppe das es dafür keine Regel gibt. Es ist halt der Stil den unsere Gruppe bevorzugt. Und jede Gruppe tickt ein bißchen anders.
Andere Gruppen möchten ihre Kämpfe strickt nach den Regeln mit Bodenplänen und allem was dazugehört auszuspielen. Und dafür muß die Heldengruppe dann gut aufgestellt sein. Da ist halt die Zielsetzung eher eine Truppe zu haben die wie ein Uhrwerk läuft und aus den bestehenden Regeln das effektivste herausholt. Da würde ein lascher Umgang mit den Regeln eher für Verstimmung sorgen weil sowas den "Plan" stört.
Wie schon gesagt, sind einfach unterschiedliche Vorlieben beim Spiel.