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Medien & Phantastik => Andere Spiele => Brett- und Gesellschaftsspiele => Thema gestartet von: Noir am 16.08.2018 | 12:31
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Hallöle,
Da mich das Thema nicht los lässt, würde ich gerne mal eine Liste aller euch bekannter Brettspiel Dungeon Crawler machen, die ohne einen zeitmechanismus (z.B. als Teil des Balancing) auskommen. Descent, Dungeon Saga, Imperial Assault ... alles fette Brecher mit viel Material ... aber in meinen Augen alle irgendwie ziemlich broken und das Zeitlimit (die einzige Chance, überhaupt noch Spannung reinzubringen). Wobei "broken" das falsche Wort ist ... sie haben vermutlich nichts anderes abbilden wollen. Ist auch Wurst: Mich nerven Zeitlimits einfach nur noch. Sowohl als Spieler ("Oh, ich würd gerne noch hier den Dungeon ordentlich erkunden, kann aber nicht, weil ich muss in 2 Runden an Stelle X sein, sonst verliere ich instant.") als auch als Spielleiter ("Oh, dann stopf ich hier einfach alles was ich habe in den Weg und warte einfach nur, bis ich meine letzte Karte ziehe/die Zeit abläuft").
Also hätte ich gerne Crawler, die ohne so etwas auskommen und trotzdem ausbalanciert sind.
Mir fällt da allerdings einzig und allein Heroquest ein. Nun ist das Ding natürlich inzwischen 2000 Jahre alt und wer es nicht hat, muss es teuer über ebay o.ä. erstehen. Deshalb: Gibt es weitere Vertreter? Vielleicht sogar welche, die es aktuell noch zu kaufen gibt und die mir einfach bei dem ganzen WUST an Miniaturenspielen in den letzten Jahren durchgerutscht sind?
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Nur die zweite Edition von Descent hat ein Zeitlimit, die erste Edition hat keins.
Shadows of Brimstone hat zwar ein eingebautes Zeitlimit, aber mit Ausrüstung und Fähigkeiten kann man da was gegen tun. Und es ist Full Koop, was ja auch nett ist.
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Kein richtiges Brettspiel aber ein Solo-Dungeoncrawler Pen&Paper System, das ich gerade sehr spannend finde.
Nennt sich "Four Against Darkness". Man zeichnet sich halt nen Dungeon und erwürfelt sich den Inhalt dazu. Wie gesagt, kein Brettspiel aber dennoch unterhaltsam.
Ansonsten fällt mir noch "Dungeon Quest" ein. Wobei ich da gerade nicht weiss ob das ein Zeitlimit hatte.
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Nur die zweite Edition von Descent hat ein Zeitlimit, die erste Edition hat keins.
Die erste Edition hat Verlust von Siegpunkten, wenn das Overlord-Deck durch ist. Das ist ein Zeitfaktor, der meistens ziemlich knackig ausfällt.
Zum Thema:
Ich wüsste da auch keinen modernen Vertreter.
Einzig Mogelpackungen, die zwar ein Zeitlimit haben, das aber i.d.R. nicht relevant wird, weil sich Sieg oder Niederlage allermeistens deutlich vorher entschieden haben, ohne dass durch das Zeitlimit übermäßige Hektik aufgekommen wäre.
Andere sind keine "richtigen" Dungeoncrawler.
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Wie ich schon im IA-Thread schrieb haben alle mir bekannten modernen Dungeoncrawler aus echten Zeitgründen Zeitdruckmechanismen eingebaut. Spiele, die länger als 3 oder 4 Stunden dauern sind einfach zu lang.
Allerdings sehe ich ein paar Entwicklungen im Brettspielmarkt, die in der Zukunft einen solchen Dungeoncrawler ermöglichen.
1. Das "Nischenspiel" Gloomhaven soll 200000(!) Einheiten verkauft haben.
2. Das erfolgreiche "7th Continent" hat einen sehr eleganten Mechanismus, der es ermöglicht, jederzeit eine Partie abzubrechen, damit man es später wieder ohne Probleme sehr schnell wieder aufbauen kann. Dadurch Partiespielzeiten von 10 bis 20 Stunden kein Problem mehr.
3. Kooperative Living Card Games mit nachkaufbaren Missionen sind gerade "der heisse Scheiss".
Momentan kenne ich keinen modernen Dungeoncrawler ohne Zeitdruck, aber in näherer Zukunft könnte ich mir vorstellen, das da was kommt.
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Also Zombicide hat kein Zeitlimit, da wird über die Anzahl der auftauchenden Zombies eskaliert, die von der Erfahrungsstufe der Charaktere abhängt, welche an der Anzahl der getötetet Zombies hängt. Im Prinzip gilt also: je mehr Zombies getötet werden, desto mehr Zombies kommen. Ist allerdings ein Kooperativer Dungeon Crawler, also ohne Spielleiter.
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Wenn nur ein Zeitlimit umgangen werden soll, dann Gloomhaven, der im Moment erfolgreichste Dungeoncrawler.
Da ist allerdings ein Zeitdruckmechanismus drin. Du musst nämlich zwingend jede Runde 2 Karten spielen und sobald Du keine Karten mehr spielen kannst, bist Du aus der Mission raus und das Spiel endet sofort wenn das Missionsziel erreicht wurde.
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Rückkehr der Helden und alle davon abgeleiteten Spiele haben kein Zeitlimit. Wer zuerst die dunkle Bedrohung besiegt, hat gewonnen.
Ultraquest hat auch keins.
Wie verstehst Du z. B. den Druckmechanismus bei Arkham Horror oder Pandemie? Kein Zeitlimit im eigentlichen Sinn, aber ständiger Aufbau von Druck durch auftauchenden Portale etc., ausbrechende Seuchen etc. Ist das eine andere Form von Zeitlimit, oder ist das was anderes?
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Myth hat kein Zeitlimit. Allerdings ist Myth ziemlich speziell dahin gehend, dass es einen DIY-Ansatz fährt und bis dato kaum vollständige Abenteuermodule bietet, sondern lediglich ein paar Regeln vorgibt, mit denen man nach Belieben Dungeon Tiles aneinander hängen und mit Gegnern bestücken kann. Den dahinter liegenden Inhalt muss man sich selbst überlegen. Es gibt allerdings einiges an Fan Made Material dafür.
Perdition's Mouth: Abyssal Rift hat kein allgemeines Zeitlimit. Es kann allerdings sein, dass die Sonderregeln für ein Dungeon Level eines vorgeben. Die Regeln sind außerdem für Dungeon Crawls sehr untypisch.
Der Vorschlag mit Gloomhaven ist dagegen eine Blendgranate. Das Spiel entspricht sowas von nicht den Vorgaben. Das Spiel hat ein klares Zeitlimit, das abhängig ist von der Anzahl der Powercards der Charaktere. Dieses Zeitlimit ist ein essenzieller beschränkender Faktor, der sich massiv auf das Spielgefühl auswirkt.
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Es wäre wahrscheinlich sinnvoll, zu definieren, was ein "Zeitlimit" ist.
Myth ist, meiner Erfahrung nach, nach Regelwerk unspielbar. Man bräuchte zumindest einen Moderator (Spielleiter), der die ganzen Regellücken, Inkonsistenzen und Überhaupt-nicht-erklärten-Sachen dann bei Bedarf (also eigentlich immer) regelt. Myth nach Regelbuch ist das schlechteste (!) Dungeon-Crawl-Spiel, das ich kenne.
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Es wäre wahrscheinlich sinnvoll, zu definieren, was ein "Zeitlimit" ist.
Myth ist, meiner Erfahrung nach, nach Regelwerk unspielbar. Man bräuchte zumindest einen Moderator (Spielleiter), der die ganzen Regellücken, Inkonsistenzen und Überhaupt-nicht-erklärten-Sachen dann bei Bedarf (also eigentlich immer) regelt. Myth nach Regelbuch ist das schlechteste (!) Dungeon-Crawl-Spiel, das ich kenne.
Die Regeln der ersten Edition waren wohl zum Haareraufen. Die der zweiten Edition sind erträglich. Die Regel-Engine selbst ist dagegen das Beste, was ich bisher gesehen habe.
Von einem Blindkauf würde ich aber auch dringend abraten.
Für Oldschooler ist der DIY-Ansatz jedenfalls genau das Richtige. ~;D
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Wie ich schon im IA-Thread schrieb haben alle mir bekannten modernen Dungeoncrawler aus echten Zeitgründen Zeitdruckmechanismen eingebaut. Spiele, die länger als 3 oder 4 Stunden dauern sind einfach zu lang.
Das kann man umgehen, indem man bei einem mechanisch halbwegs schnell spielbaren Spiel die Option zum "Bummeln" offen lässt, aber Anreize schafft, zügig zu spielen.
Warfighter macht das z.B. ganz gut* - da ist zügiges Vorgehen die Grundannahme, aber es gibt Momente, wo man aus taktischen Gründen mal kurz etwas langsamer machen will.
Fühlt sich schon ganz anders an als Descents "Renn immer Richtung Missionsziel und bleib bloss nicht stehen!"
*ist aber eines der o.g. Spiele, bei denen das Zeit- bzw. Zuglimit nur meist nicht relevant wird, weil es sich vorher entschieden hat.
Und kein richtiger Dungeoncrawler :P
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Der Vorschlag mit Gloomhaven ist dagegen eine Blendgranate. Das Spiel entspricht sowas von nicht den Vorgaben. Das Spiel hat ein klares Zeitlimit, das abhängig ist von der Anzahl der Powercards der Charaktere. Dieses Zeitlimit ist ein essenzieller beschränkender Faktor, der sich massiv auf das Spielgefühl auswirkt.
Sorry aber das iso nicht richtig. Dieses "Zeitlimit" ist abhängig vom Spielablauf. Es gibt dafür einfach zu viele Möglichkeiten, dieses "Zeitlimit" in beide Richtungen zu verschieben. Du kannst also nicht vorher sagen wie viele Runden Du genau spielen kannst.
Aber natürlich hast Du wie ich schon schrieb einen gehörigen Zeitdruck. Den hast Du aber immer, sobald Du entweder Resourcen hast, die weniger oder Gegner, die immer mehr werden. Hier ist es aber natürlich sehr verstärkt.
EDIT:
Um YYs Beispiel in Warfeighter aufzugreifen: Gloomhaven geht davon aus, dass Du zügig Deine Aufgabe erfüllst, aber gleichzeitig gibt es Boni, wenn Du zwischendrin etwas "bummelst" oder eskalierst um Dein persönliches Ziel zu erreichen. (Du willst nicht wissen wie häufig wir bereits über diese "Bummelei" oder Eskalation der Mitspieler geflucht haben, Wettrennen zur Kiste inklusive.
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@YY: Nur kurze Verstaendnisfrage. Fuehlst Du einen gewissen Druck von den Mechanismen her eher zügig zu spielen oder gibt Dir das Spiel die Möglichkeit so langsam zu spieken, wie Du möchtest? Im IA-Thread wird nämlich etwas allgemeiner über Zeitdruck und nicht nur vom Zeitlimit geredet.
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Sorry aber das iso nicht richtig. Dieses "Zeitlimit" ist abhängig vom Spielablauf. Es gibt dafür einfach zu viele Möglichkeiten, dieses "Zeitlimit" in beide Richtungen zu verschieben. Du kannst also nicht vorher sagen wie viele Runden Du genau spielen kannst.
Aber natürlich hast Du wie ich schon schrieb einen gehörigen Zeitdruck. Den hast Du aber immer, sobald Du entweder Resourcen hast, die weniger oder Gegner, die immer mehr werden. Hier ist es aber natürlich sehr verstärkt.
EDIT:
Um YYs Beispiel in Warfeighter aufzugreifen: Gloomhaven geht davon aus, dass Du zügig Deine Aufgabe erfüllst, aber gleichzeitig gibt es Boni, wenn Du zwischendrin etwas "bummelst" oder eskalierst um Dein persönliches Ziel zu erreichen. (Du willst nicht wissen wie häufig wir bereits über diese "Bummelei" oder Eskalation der Mitspieler geflucht haben, Wettrennen zur Kiste inklusive.
Jetzt echt. Gloomhaven ist durch, wenn kein Spieler mehr Power Cards hat. Power Cards werden zwangsläufig verbraucht. Es gibt ein paar Möglichkeiten, sich welche zurück zu holen, aber faktisch kannst du für jedes Szenario auf Basis der ausgewählten Charaktere, Power Cards, Ausrüstung und szenariospezifischen Sonderrregeln ausrechnen, wann es spätestens vorbei ist.
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@YY: Nur kurze Verstaendnisfrage. Fuehlst Du einen gewissen Druck von den Mechanismen her eher zügig zu spielen oder gibt Dir das Spiel die Möglichkeit so langsam zu spieken, wie Du möchtest? Im IA-Thread wird nämlich etwas allgemeiner über Zeitdruck und nicht nur vom Zeitlimit geredet.
Es gibt sowohl ein absolutes Limit in Form einer Rundenbegrenzung als auch (von aus genau diesem Grund zwei recht überpowerten Fähigkeiten in Warfighter Modern abgesehen) Handlungsdruck in Form von gegnerischer Verstärkung.
Grundsätzlich geht es nach dem Spielstart in Sachen Ausrüstung, Lebenspunkte usw. nur noch abwärts und man muss daher zusehen, rechtzeitig das Missionsziel zu erreichen, solange man noch die Mittel dafür hat. Es lohnt nicht, auf die wenigen positiven Locations/Ereignisse zu warten, aber wenn man sie eh auf der Hand hat, ist es sinnvoll, sie möglich nutzbringend einzusetzen und dafür auch mal eine oder zwei Runden zu "verschenken". Ähnlich gilt das generell fürs neu formieren, bevor man das nächste große Stück vom Gegnerkuchen abbeißt (sprich einen neuen Bereich aufdeckt).
Im Grunde ist es also nicht groß anders aufgebaut, wie es den modernen Dungeoncrawlern vorgeworfen wird. Aber in der Spielpraxis hat man nicht diesen gefühlt alles erdrückenden Zwang, "Ideallinie" zu laufen. Und zumindest bei Warfighter WW2 könnte man mMn ohne weitere Änderungen das Zuglimit weglassen, ohne am Spielverlauf etwas zu ändern.
Gut vergleichbar ist da Space Crusade/Star Quest: Da gibt es ja auch ein nominelles Zeit- bzw. Rundenlimit, aber das könnte man ebenso weglassen und das Spiel einfach weiterlaufen lassen. I.d.R. ist nämlich lange vorher die Primärmission erfüllt oder gescheitert und angesichts der Ereigniskarten lohnt es sich nicht, die Karte gründlich abzugrasen - dafür ist der Preis in verlorenen Marines meist zu hoch und der Commander muss obendrauf überleben, um die Beförderungen nicht zu verlieren. Ab und zu wägt man ab, ob man nicht versuchen sollte, noch ein paar Punkte mitzunehmen, aber meistens gibt man Fersengeld.
Mit solchen Entscheidungen verändert sich meine Perspektive auf das Zeitlimit schon mal deutlich.
Und der Handlungsdruck kommt eben weniger vom absoluten Rundenlimit als durch den Umstand, dass es auf dem Spielfeld grundsätzlich gefährlich ist und man da eigentlich nicht zu lange bleiben möchte.
Ganz rausnehmen könnte man das offensichtlich, indem es gar keine Eskalation und kein Zuglimit gibt. Dann müssen eben die fest auf der Karte vorgesehenen Encounter so knackig sein, dass allein dadurch ein signifikantes Risiko des Scheiterns besteht*. Dieser Ansatz (möglicherweise ganz ohne Ereigniskarten u.Ä.) würde das Spiel ein Stück weit in Richtung "klassisches" Wargame schieben. Dann muss nur noch die grundsätzliche Spielmechanik so flott sein, dass man nicht zu lange an einer Mission sitzt - designmäßig nicht völlig trivial, aber allemal machbar.
*Wundert mich eigentlich, dass es gefühlt gar keinen Dungeoncrawler dieser Art gibt. Jedenfalls nicht in der beschriebenen "Reinform".
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Jetzt echt. Gloomhaven ist durch, wenn kein Spieler mehr Power Cards hat. Power Cards werden zwangsläufig verbraucht. Es gibt ein paar Möglichkeiten, sich welche zurück zu holen, aber faktisch kannst du für jedes Szenario auf Basis der ausgewählten Charaktere, Power Cards, Ausrüstung und szenariospezifischen Sonderrregeln ausrechnen, wann es spätestens vorbei ist.
Um darauf korrekt zu antworten, müsste ich Spoilern.
Unabhängig davon ist dieses Zeitlimit auch schon mit den Anfangscharakteren, wenn darauf gebaut wird, schwer ausreichenbar bzw nicht aussagekräftig. Der Tinkerer kann z. B. quasi halb pausieren und Dir dafür Züge schenken. Viel Spass beim Abschätzen zu Beginn des Spieles wieviel Züge Ihr habt.
Aber auch hier wiederum Zeitdruck hast Du und zwar nicht zu knapp. Das Zeitlimit ist aber variabel. Deswegen nannte ich Gloomhaven auch erst, als es auf das feste Zeitlimit beschränkt wurde.
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@YY: Hast Du Dir mal Gloomhaven angeschaut? Zeitdruck ist da ne Menge drin. Allerdings weil Deine Resourcen stetig weiter abnehmen. Wie schnell diese Ressourcen abnehmen, kannst Du selber entscheiden.
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Zurück zum eigentlichen Thema. Warhammer Quest ist ja von Games Workshop revitalisiert worden. Das ist in den 90-er als Nachfolger von Heroquest verkauft worden. Diese Spielreihe hat vor kurzem Zuwachs in Form von 2 Spielen bekommen:
Warhammer Quest: The Silver Tower (das ist die Variante ohne SL)
Warhammer Quest: Shadows over Hammerhall (das ist die Variante mit SL und Kampagne)