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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Der Läuterer am 4.02.2019 | 23:59
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Ist jemand, der Böses tut, demnach böse?
Heiligt der Zweck alle Mittel?
Meine Moral? Deine Moral? = Keine Moral?
Definiert die Tat den Charakter?
Ist die Tötung eines 'Bösen' eine gute Tat?
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Kontext, Motive, Ressourcen
Worauf stimmt man eigentlich?
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Entweder, das ist ganz hartes Speakers-Corner-Material, oder ich kann keine Antwort geben, weil das doch ganz stark auf die Figur ankommt, die ich spiele.
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Kontext, Motive, Ressourcen
Sind zu vernachlässigen.
Unabhängig vom Setting, geht es nur um das Delikt als solches.
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Oh je. Obwohl ich selten einen Paladin gespielt habe, sind meine Chars schon fast Musterknaben.
Egal wen ich dargestellt habe, es ging nie über Einbruch, Diebstahl, Sachbeschädigung, Körperverletzung und Todschlag (also töten im Sinne von Notwehr) hinaus.
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Sind zu vernachlässigen.
Unabhängig vom Setting, geht es nur um das Delikt als solches.
Dann kann ich da oben außer Vergewaltigung absolut nichts als Böse definieren, wenn du Notwehr als Totschlag ablegst was es weder Legal noch ethisch ist frage ich wie du Mord definierst(Nothilfe, Rechtspflege, Krieg....)
Was ist mit Sklaverei oder sonstiger Aberkennung der Menschenrechte
Sklavenhalter fragt nach seinem geflohenen Sklaven?
Verrät man ihn oder Lug und Trug?
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Ist jemand, der Böses tut, demnach böse?
Heiligt der Zweck alle Mittel?
Meine Moral? Deine Moral? = Keine Moral?
Definiert die Tat den Charakter?
Ist die Tötung eines 'Bösen' eine gute Tat?
Ja, Nein, Nein, Ja, Nein. Und das paradoxe ist, das es Fragen sind die man klar beantworten kann, doch die dennoch viele verschieden beantworten würden.
Oder ausführlicher: Nur weil Moral, Güte oder umgedreht das Böse subjektiv ist, bedeutet dies nicht das sie nicht existieren. Das Gegenteil ist der Fall, gerade weil man in jedem einzelnem Fall argumentieren und verschiedene Aspekte betrachten kann werden diese Begriffe zu mehr als nur Schubladen, die Auseinandersetzung mit ihnen gibt den Begriffen erst ihre Form. Das einzige was diese Subjektivität zeigt (und darum sind auch meine Antworten oben nur meine und dennoch begründbar) ist, das man es sich eben nicht einfach machen kann.
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Ich schließe mich an: Kontext. Bis auf zwei (eins unklar formuliert, eins landesabhängig) sind das alles Verbrechen, und Verbrechen sind erstmal schlecht. Soll ich hier reale Ethik verwenden? Soll ich Güter abwägen? Soll ich aus Sicht eines anderen Settings urteilen? Oder bloß abstimmen, was ich bei meinen Charakteren für mich als böse Handlung einstufe?
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Ich schließe mich der dringenden Aufforderung nach dem Kontext an, gemeint ist nicht der Tatkontext, sondern der der Frage..!
Fragst Du nach unseren rollenspielerischen Überzeugungen, oder nach unseren wahren Überzeugungen? Fragst Du danach, ob wir das so empfinden, wenn wir einen Barbaren oder einen Sechsarmigen Affen im Weltraum spielen..?
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Ist das ein Anzeigefehler bei mir, oder wird in der Umfrage überhaupt keine Frage gestellt?
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Meinen Nachbarn zu töten, weil er mir auf den Sack geht, ist Mord und nicht okay.
Meinen Nachbarn zu töten, weil er auf der anderen Seite der Grenze wohnt, sich die Regierungen beider Seiten auf den Sack gehen, ist zwar auch Mord, diesmal aber völlig okay.
Egal welches Delikt, die Chars gleiten im RPG stets in Richtung Böse ab, egal wie gut sie auch zu sein scheinen. Und egal, ob Gut oder Böse, beide Gesinnungen bedienen sich zum Erreichen ihrer Ziele immer der selben Mittel.
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Ist das ein Anzeigefehler bei mir, oder wird in der Umfrage überhaupt keine Frage gestellt?
Du hast absolut Recht. Die Frage wird bei mir auch nicht angezeigt.
Die Frage lautete:
Unabhängig von der Gesinnung, was haben Eure Chars im RPG bereits getan?
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Okay. Ich war mal so frei, die Frage reinzueditieren.
Du meinst, insgesamt über die komplette Rollenspielkarriere und alle Charaktere hinweg?
Da dürften dann vermutlich die meisten Teilnehmer bei den meisten Kästchen Kreuzchen machen; es hat ja wahrscheinlich jeder schonmal einen kleinen Gernebös gespielt.
Weiters: wie ist es zu bewerten, wenn die SCs als Abenteurer in die Burg des BBEG eindringen, um ihm das Handwerk zu legen, und dabei sämtliche Schergen abmurksen?
Einbruch und Totschlag [mit t übrigens]? Mord? Massenmord? Oder doch eher Nothilfe, weil der BBEG im Begriff war, das Königreich zu unterjochen?
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Meinen Dank für das Editieren der Frage, Feuersänger.
Ich meine i.d.T. die Chars, mit denen sich die Spieler über den Zeitraum ihrer Rollenspielkarriere am intensivsten identifiziert haben.
Was mich angeht, so habe ich noch nie einen, per Definition, bösen Charakter gespielt.
In Deinem Beispiel wären die Delikte Einbruch und Totschlag.
Mord wäre es, wenn ein Assassine hinterrücks Bewohner gemeuchelt hat und Massenmord wäre es, wenn beispielsweise der Brunnen vergiftet worden wäre oder die Unterkünfte der Schlafenden in Brand gesteckt worden wären.
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Die Unterscheidung Totschlag <-> Mord wird IMO in den meisten Fäntelalter-Settings ziemlich schwammig. Des einen niedere Beweggründe sind des anderen noble Pflicht und bei Paladinen noch mal hirnverdrehter als bei Anderen. Zumal man bei den meisten Abenteurern ausserdem von vorne herein von einer Tötungsabsicht ausgehen kann wenn man denn schon mal die Schwelle zum Dungeon/Abenteuer an sich überschritten hat. (Störung der Totenruhe in ersterem Fall obendrein.)
Mit so einem typischen 'Dungeongang' hätte man denn eigentlich schon mal mindestens Einbruch, Diebstahl, Raub, Sachbeschädigung, Körperverletzung, und Mord auf dem Kerbholz. Da wird aus Klein-Alrik ganz schnell ein abgebrühter Serienschwer und -schwertstverbrecher. :gasmaskerly:
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Genau DAS hatte ich befürchtet, wollte es aber niemandem unterstellen.
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Genau DAS hatte ich befürchtet, wollte es aber niemandem unterstellen.
Inwiefern?
Wenn du schon Mord in Unterscheidung zu Totschlag in den Optionenkatalog gestellt hast soll man da Totschlag und Mord jetzt nicht unterscheiden?
Ich bin verwirrt. wtf?
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Mit so einem typischen 'Dungeongang' hätte man denn eigentlich schon mal mindestens Einbruch, Diebstahl, Raub, Sachbeschädigung, Körperverletzung, und Mord auf dem Kerbholz. Da wird aus Klein-Alrik ganz schnell ein abgebrühter Serienschwer und -schwertstverbrecher.
Das meinte ich.
Das Kerbholz ist lang. Und vermutlich bei den allermeisten Chars der Spieler.
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Naja, der große Fehlstart hier ist halt, moderne rechtsstaatliche und humanistische Prinzipien auf ein typisches märchenartiges Fantasysetting anzuwenden. Wer an sowas Spaß hat -- da gibt es Bücher, die klassische Märchen, Geschichten und Legenden auf StGB-Relevanz abklopfen; "Der Fall Struwwelpeter" und wie sie alle heißen. ("...dürfte es sich um giftige Eisengallustinte gehandelt haben, wodurch sich der Nikolaus der schweren Körperverletzung...") Gibt es auch in Erwachsen mit der Nibelungensage.
Im typischen Fantasysetting hatte der Oger nicht eine schwere Kindheit und man muss auch keine Sozialprognose erstellen um Resozialisierungsmaßnahmen zu prüfen; er will dich fressen und feddich. Und wenn du ihn nicht in seinem Dungeon mausetot schlägst, kommt er raus und frisst die Bauern vom nächsten Dorf, weil das Oger eben so tun. Dem muss nicht zwingend gleich ein hartcodiertes Gesinnungssystem wie in D&D zugrunde liegen, aber es geht in die Richtung.
Fantasysettings sind auch sehr selektiv bzw streng genommen willkürlich darin, welchen Spezies so etwas wie "Menschenrechte" zuerkannt werden. Menschen, Elfen, Zwerge ja; Orks, Goblins, Oger, Trolle und so ziemlich alle anderen (meistens) nein. Das ist wie wenn du in unserer Welt einen Finnwal harpunierst -- rechtswidrig ist das nur, wenn du keine Lizenz dafür hast. Und in Fantasywelten brauchst du nichtmal eine Lizenz.
Andere Settings weichen freilich davon ab; in Cyberpunk etwa sind üblicherweise die SCs selber Kriminelle, die je nach Ton der Kampagne zwischen Einbruchdiebstahl und Auftragsmord alles Mögliche auf dem Kerbholz haben. Doch auch hier geht z.B. Shadowrun im Grundsatz davon aus, dass die Spieler die Guten darstellen wollen, die nur den skrupellosen Konzernen eins auswischen und dabei unschuldige Opfer vermeiden wollen.
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Meinen Nachbarn zu töten, weil er auf der anderen Seite der Grenze wohnt, sich die Regierungen beider Seiten auf den Sack gehen, ist zwar auch Mord, diesmal aber völlig okay.
Das ist kein Mord.
Naja, der große Fehlstart hier ist halt, moderne rechtsstaatliche und humanistische Prinzipien auf ein typisches märchenartiges Fantasysetting anzuwenden.
Es geht ja nicht nur um Fantasysettings.
Zum Thema:
A) Außer Vergewaltigung, Kannibalismus und Massenmord war schon alles geboten. Bei Letzterem könnte man sich zumindest streiten, ob es von der anderen Seite des SL-Schirms schon vorkam - da ist in beiden Fällen die Rechtslage unklar ;)
B) Nicht immer, nicht alle, nein, nein, bisweilen ja.
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Was alle meine Charaktere eint, ist dass sie bereits getötet haben und allesamt noch nie vergewaltigt, Massen ermordeten oder Kannibalismus betrieben. Ansonsten wird alles dabei gewesen sein. Nur was sagt das aus? Da fehlt mir eine schlüssige Gesamtaussage, außer: also der-und-der hat aber schon mal das-und-das getan ...
Ich habe abgrundtief böse Leute gespielt (war wenig spaßig), ich habe (viele) Chaoten gespielt, und noch viel öfter spiele ich die GuteseeleTM der Gruppe.
Also meistens gibt es Tötung nur in Notwehr, was darüber hinaus geht gar nicht und den Rest tendentiell selten.
Ich nutze Rollenspiele reflektiert-bewusst nicht, um die Arschloch-Sau rauszulassen.
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Da ich schon in Nomine Satanis gespielt habe, konnte ich fast alles ausser Vergewaltigung, Kannibalismus und Meineid ankreuzen.
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Da ich schon in Nomine Satanis gespielt habe, konnte ich fast alles ausser Vergewaltigung, Kannibalismus und Meineid ankreuzen.
Braucht man das dafür?
Wir haben einen Todesritter, einen Schwarzen Beschwörer und einen Assassinen in RoleMaster gespielt >;D
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Ich behaupte mal, wer lange genug Rollenspiel spielt, wird immer fast alles ankreuzen können. Jede klassische D&D Gruppe, die nicht ernsthaft komplett rechtschaffen gut ist, deckt sehr viele der oben angeführten Straftaten ab. ;)
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Braucht man das dafür?
Wir haben einen Todesritter, einen Schwarzen Beschwörer und einen Assassinen in RoleMaster gespielt >;D
Sicherlich nicht, aber In Nomine Satanis ist geradezu perfekt für den Fragenkatalog. ;)
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Und mal auf die direkten Fragen:
Ist jemand, der Böses tut, demnach böse?
Heiligt der Zweck alle Mittel?
Meine Moral? Deine Moral? = Keine Moral?
Definiert die Tat den Charakter?
Ist die Tötung eines 'Bösen' eine gute Tat?
Alle Fragen kann ich beantworten mit: Kommt auf die Moral des Charakters an. Ich habe sowohl religiöse Fanatiker als auch Feenritter als auch ne Menge Charaktere mit dem Nachteil soft hearted gespielt. Also wurde der ganze Kram schon in meinem Spiel thematisiert und meine Charaktere haben entsprechend ihren Moralvorstellungen schon sehr unterschiedlich darauf reagiert und agiert.
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Also die ersten drei bis vier sind schon mal Standard für jeden Dieb oder Spitzbuben. Dazu zählt auch Sachbeschädigung. Wie Fenster einschlagen, Türschlösser zerstören etc.
Das war es auch schon, was ich hier ankreuzen konnte.. Dass man sich mit seiner Figur im Kampf selbst verteidigen muss, ist auch klar. Würde ich nicht Mord nennen, sondern Selbstverteidigung (Gegen ein fiktives Wesen, das es gar nicht gibt)
Böse Figuren gibt es bei mir nur als NSC. Hätte ich keinen Spaß, das als SC zu spielen.
Ok, Assassinen gibts als SC. Aber die schalten dann auch nur die aus, die böse, gefährlich whatever sind.
Lügen ist doch eine klassische Standard Fertigkeit, ohne die man gar nicht weit kommt. Wie oft muss man sich inkognito irgendwo einschleusen? Und dabei schauspielern und verkleiden?
Jede Rolle, die ein SC annimmt, ist eine Lüge.
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Hm, Vampire und insbesondere Sabbat versauen den Schnitt. >;D Waren dann aber doch noch Sachen auf der Liste, die ich nicht angekreuzt habe, puh. ;)
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Ich hab Mal nur für SC und ohne Beihilfedelikte geantwortet.
Insgesamt kommt es viel drauf an. Bewerte ich das Spiel nach meiner eigenen Ethik, oder danach, was das Regelwerk mir mehr oder weniger vorgibt.
Delta Green lässt dich Leute spielen, die rechtlich Terroristen sind, und ethisch eben Leute über die Klinge springen lassen...um die gesamte Menschheit zu retten, oft. Das ist schon ein Extrem. Aber das Spiel gibt dir ja deine Überzeugung vor :du bist schon Delta Green.
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Bis auf Vergewaltigung, Kannibalismus und Massenmord hab ich als Spielleiter/Spieler am Tisch schon alles erlebt.
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Ich behaupte mal, wer lange genug Rollenspiel spielt, wird immer fast alles ankreuzen können. Jede klassische D&D Gruppe, die nicht ernsthaft komplett rechtschaffen gut ist, deckt sehr viele der oben angeführten Straftaten ab.
Absolut.
Die in der Liste aufgeführten Taten werden in den meisten Gesellschaftsformen grundweg abgelehnt und verurteilt.
Dennoch würden die Spieler ihre Chars, die sich über diese Regeln hinwegsetzen, nicht als böse definieren. Es wurde getan, was nötig ist. Der Zweck, der die Mittel heiligt.
Die moralische Zwickmühle am Ende von Deadpool 2 ist hier ein interessantes Beispiel.
Das Baby, das mal ein Tyrann wird und schlussendlich Abermillionen von Toten auf dem Gewissen hat... und dennoch immer noch unschuldig ist.
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Ich habe alles angekreuzt und das nur mit zwei Charakteren geschafft.
Als Sabbat Toreador (Bischof) und DnD Warlock(Seneschall).
Ich kenne viele, die Orks und Goblins in ihren Bauten ausrotten und es als gute Tat bezeichnen, denn die haben schließlich angefangen, oder folgendem dem falschen Gott, oder es war schon immer so.
Der Moralkompass ist doch immer in Anhängigkeit des Gottes dem man folgt und wenn ich nun mal Khorne/ Ares/ beliebigen andere Gott der Schlacht folge, dann folge ich doch meinen Moralvorstellungen und wenn ich als Warlock Menschenopfer da bringe, in sehr hoher Zahl, dann tue ich das im Glauben daran, das es etwas gutes ist. Für mich zwar in dem Fall, aber Religion ist für mich so wieso nie selbstlos.
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Meineid, Vergewaltigung und Kannibalismus waren noch nicht dabei. Ansonsten aber eigentlich alles. Es kommt halt immer auf den Kontext an.
Beispiel:
Mein Krieger hat sowohl Brandstiftung als auch Massenmord an einem Abend begangen > er wurde mit einer Illusion getäuscht und dachte seine Gegner wären Dämonen. Eigentlich war er aber ein "guter" Charakter.
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Ach jetzt ist mir noch die eine Vampire Runde eingefallen, wo jeder Vampir lebende "Gefäße" im Keller hatte, von denen er sich ernährt.
Habe aber im Spiel nie getrunken, sondern, die waren halt einfach Standartausrüstung. (Ist das dann Folter, Raub,Mord, Kannibalismus? keine Ahnung)
Der Spielleiter hat allerdings irgendwann gesagt: Ich kann das nicht leiten, Leute. Vampire sind für mich NSC.
Und damit war es dann gut.
Für einen Ex-Mitspieler hätte ich hier alles ankreuzen können.
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Meineid, Vergewaltigung und Kannibalismus waren noch nicht dabei. Ansonsten aber eigentlich alles.
Same here.
Was verstehen wir unter Massenmord? So als Mechsöldner im Gefecht, da begeht man schon ein paar Morde. Ist das Massenmord?
Ich glaube, gefoltert hat auch noch keiner meiner Charaktere, aber zugeschaut. ::)
Zählen auch die Taten in SL-Rollen?
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Was verstehen wir unter Massenmord? So als Mechsöldner im Gefecht, da begeht man schon ein paar Morde. Ist das Massenmord?
Ich glaube, gefoltert hat auch noch keiner meiner Charaktere, aber zugeschaut.
Zählen auch die Taten in SL-Rollen?
Das hängt vom eigenen Standpunkt und der eigenen Moral ab.
Unterlassene Hilfeleistung ist ein Straftatbestand.
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Es geht ja nicht um Straftaten allgemein. Siehe mein Post.
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Issi, es geht nicht darum, ob Vegetarier die besseren Menschen sind.
Mich interessiert vielmehr, ob und wie die eigene Moral im Spiel Angewendung findet.
Und ob man das konsequent ablegen kann.
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Es geht ja nicht um Straftaten allgemein. Siehe mein Post.
Nicht???
Auf frischer Tat erwischt, würden die Chars verhaftet und abgeurteilt werden.
Was würde mit einem Zeugen, einem Bauern oder einem Kind geschehen, das die Chars bei ihrer Tat beobachtet?
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Ich lehne es ab, im Rollenspiel "böse" Figuren zu spielen. Ich mag auch nicht in einer Gruppe spielen oder leiten, wo jemand anderes das macht.
Entsprechend kann ich eigentlich nichts auf der Liste ankreuzen, außer ggfs. "Gotteslästerung".
Ansonsten scheint es mir nicht sinnvoll, Kategorien des deutschen Strafrechts auf Rollenspielsituationen zu übertragen. Da passt einfach nicht in die meisten Fantasy-Welten. Und auch in anderen Spielwelten stellt sich dann sehr oft die Frage, ob nicht andere Tatbestände greifen würden und ob nicht "Selbstverteidigung" zu berücksichtigen wäre.
Das soll keine Spielverderberei sein, sondern eine Darstellung meiner Gründe, warum ich mit der Liste nichts anfangen kann.
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Issi, es geht nicht darum, ob Vegetarier die besseren Menschen sind.
Mich interessiert vielmehr, ob und wie die eigene Moral im Spiel Angewendung findet.
Und ob man das konsequent ablegen kann.
Die eigenen Moralvorstellungen haben beim Spielen meiner Charaktere keine Bedeutung.
Ich bin schließlich nicht der Charakter. Der ist nur ein Werkzeug.
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Issi, es geht nicht darum, ob Vegetarier die besseren Menschen sind.
Mich interessiert vielmehr, ob und wie die eigene Moral im Spiel Angewendung findet.
Und ob man das konsequent ablegen kann.
Hä? Das war mir bis jetzt nicht klar . In dem Fall:
Ja, 100% . Sobst wären mir die meisten nicht verschieden genug von mir.
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Die eigenen Moralvorstellungen haben beim Spielen meiner Charaktere keine Bedeutung.
Ich bin schließlich nicht der Charakter. Der ist nur ein Werkzeug.
Für diejenigen, die so weit aus ihrer Haut können, ja.
Meinereiner ist für diversen Shit zu sensibel. Vergewaltigung, Kannibalismus und Massenmord fallen für mich unter unspielbar. Für. Mich.!
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Ansonsten scheint es mir nicht sinnvoll, Kategorien des deutschen Strafrechts auf Rollenspielsituationen zu übertragen. Da passt einfach nicht in die meisten Fantasy-Welten. Und auch in anderen Spielwelten stellt sich dann sehr oft die Frage, ob nicht andere Tatbestände greifen würden und ob nicht "Selbstverteidigung" zu berücksichtigen wäre.
Die Taten auf der Liste werden von JEDER Gesellschaftsform und von JEDER Religion abgelehnt.
Real oder fiktiv ist dabei bedeutungslos.
Selbst eine 'böse' Gesellschaft oder Religion hat derartige Grundsätze, weil sie die Basis des Zusammenlebens darstellen und Sicherheit bieten.
Ohne diese Grundsätze hätte keine Gemeinschaft bestand.
Und jetzt?
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Die eigenen Moralvorstellungen haben beim Spielen meiner Charaktere keine Bedeutung.
Ich bin schließlich nicht der Charakter. Der ist nur ein Werkzeug.
Ähnlich wie Luxferre gilt das auch für mich nur eingeschränkt.
Ich bin nicht die Spielfigur und die kann schon einiges machen, was ich nicht tun würde. Aber es gibt Grenzen, die ich nicht überschreiten mag - das macht mir dann keinen Spaß und belastet mich emotional/psychisch.
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Die Taten auf der Liste werden von JEDER Gesellschaftsform und von JEDER Religion abgelehnt.
Real oder fiktiv ist dabei bedeutungslos.
Selbst eine 'böse' Gesellschaft oder Religion hat derartige Grundsätze, weil sie die Basis des Zusammenlebens darstellen und Sicherheit bieten.
Ohne diese Grundsätze hätte keine Gemeinschaft bestand.
Und jetzt?
Mir geht es um die Bewertung.
Beispiel:
Natürlich braucht jede Gesellschaft solche Regeln. Aber gehören Orks zur Gesellschaft? Ergibt sich aus Kämpfen mit Orks "Mord", "Totschlag" oder "Körperverletzung"?
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Mich interessiert vielmehr, ob und wie die eigene Moral im Spiel Angewendung findet.
Und ob man das konsequent ablegen kann.
Meine eigene Moral sollte im Spiel eigentlich keine Anwendung finden. Es zählt, wie der Charakter angelegt ist. Tatsächlich sind mir aber gewisse Sachen zu krass. Die will ich nicht spielen und baue meine Charaktere natürlich dann auch nicht so.
Ansonsten wurden viele angekreuzte Sachen auch nie explizit gespielt, sondern auf der Metaebene gesagt/besprochen. Ich stelle öfters fest, dass meine eigene Moral aber doch reinspielt und ich Sachen evl. abschwäche, obwohl der Charakter das krasser gemacht hätte.
Natürlich ist auch noch ein wichtiger Aspekt, was anderen am Tisch zu viel ist. Sowas muss man immer absprechen, wenn unklar ist, was kommen könnte.
Über schwerwiegende Taten der Charaktere denke ich oft auch später noch lange nach und spreche sie mit meinen Mitspielern durch.
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Issi, es geht nicht darum, ob Vegetarier die besseren Menschen sind.
Mich interessiert vielmehr, ob und wie die eigene Moral im Spiel Angewendung findet.
Und ob man das konsequent ablegen kann.
Also ich nicht.
Böse NSC sind zwar von der Persönlichkeit her frei von jeder Moral.
Aber hier muss ich auch nicht alles bildhaft , detailiert beschreiben , was möglich wäre.
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Ist jemand, der Böses tut, demnach böse?
Heiligt der Zweck alle Mittel?
Meine Moral? Deine Moral? = Keine Moral?
Definiert die Tat den Charakter?
Ist die Tötung eines 'Bösen' eine gute Tat?
Das sind die Fragen, die ich im Rollenspiel gerne auslote.
Und ich muss gestehen, dass verschiedene Charaktere von mir entweder aktiv oder durch Unterlassung an allen genannten Verbrechen außer Vergewaltigung schuldig geworden sind (am Kannibalismus allerdings unfreiwillig).
Das Faszinierende daran ist ja gerade, dass es keine absolut geltenden Antworten darauf gibt.
Besonders spannend wird es, wenn Verbrechen durch die eigene Moralität gerechtfertigt/erzwungen wird.
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Das Kerbholz ist lang. Und vermutlich bei den allermeisten Chars der Spieler.[/font]
Ah, Okay. Hatte ich falsch aufgefasst. My bad.
Um solche Dinge in eine endliche Anzahl an Kategorien zu packen muss man quasi schon ein definiertes Rahmenwerk annehmen um überhaupt Einordnungen vornehmen zu können. Da bietet sich erstmal etwas an mit dem die Befragten mehr mehr als minder vertraut sind. Dass diese dann an zahlreichen Ecken nicht wirklich das abbildet was man im Campaign vorliegen hat sollte klar sein. (Man nehme nur einmal die Veränderungen in Realitas über die Zeit hinweg. (Von Dingen wie 'Deus vult' uä mal ganz abgesehen.)
Persönlich sehe ich die von mir gespielten Charactere nicht als mich selbst. Sie mögen zwar stark von mir und meinen Befindlichkeiten beeinflusst sein, ich versuche aber immer sie als Wesen ihrer Umgebung darzustellen. Das beinhaltet dann uU auch von meinen Moralvorstellungen als Spieler abweichendes Verhalten, das aber im Kontext des Settings, der Situation, und des Chars Sinn ergibt.
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Die Taten auf der Liste werden von JEDER Gesellschaftsform und von JEDER Religion abgelehnt.
Real oder fiktiv ist dabei bedeutungslos.
Selbst eine 'böse' Gesellschaft oder Religion hat derartige Grundsätze, weil sie die Basis des Zusammenlebens darstellen und Sicherheit bieten.
Ohne diese Grundsätze hätte keine Gemeinschaft bestand.
Und jetzt?
Naja. Diese Aussage ist aber nicht ganz so richtig. Es gab und gibt durchaus Gesellschftsformen in der realen Welt, da waren einzelne der angeführten Straftaten durchaus geduldet und erlaubt. Und in fiktiven Welten gleich nochmal viel krasser erlaubt und ausgelebt. Gerade in Fantasywelten gibt es Völker und Kulturen, die so böse sind, dass sie viele wenn nicht alle Punkte von oben erlauben.
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@
Läuterer
Für mich kommen im Rollenspiel "Unterhaltung" und "Spielerempfinden" vor "Konsistenz beim Aussspielen"
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Hab jetzt mal alles außer Meineid und Vergewaltigung angekreuzt.
An einen Meineid kann ich mich tatsächlich nicht erinnern und Vergewaltigung ist für mich ein absolutes No-Go!
Der Kannibalismus, der einem Charakter von mir mal passiert ist, war unwissentlich. Sprich er hatte keine Ahnung, dass das Fleisch das er gerade ißt, Menschenfleisch ist. Als er es heraus gefunden hat, kam es zu einem zweifachen Totschlag/Mord an den Leuten die es ihm zu essen gegeben hatten.
Der Massenmord war genau eine von diesen hier viel diskutierten Moralischen Entscheidungen. Meine DSA 4.1 Nivesen-Schamanin hat einen Luftgeist gerufen, und ihm befohlen so viele Orks wie möglich von einem bestimmten Clan zu töten. Diese Orks haben unsere ganze Gruppe außer meiner Schmanin getötet, und hätten beinahe die "Kette der 12 Götter" in ihren Besitz gebracht. Für meinen Charakter war die Entscheidung zwischen dem Wohl von wahrscheinlich ganz Aventurien und dem Ork-Clan nicht schwer!
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Ansonsten wurden viele angekreuzte Sachen auch nie explizit gespielt, sondern auf der Metaebene gesagt/besprochen.
Ja, das ist bei mir auch so, da wurde oft der Schleier drüber gezogen, oder es wurde bei Andeutungen belassen. Einige Sachen waren auch in der Vorgeschichte des Charakters und im Spiel waren nur die Folgen präsent. Ich merke auch, dass ich im Alter weicher werde, Horrorfilme schaue ich schon seit Jahren überhaupt nicht mehr, und auch sehr brutale Actionfilme brauche ich eher nicht so dringend. Seit ich selber Kinder habe, kann ich alles, was mit Gewalt gegen Kinder zu tun hat, überhaupt nicht mehr ertragen. Und das überträgt sich letztlich auch aufs Rollenspiel.
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Die Taten auf der Liste werden von JEDER Gesellschaftsform und von JEDER Religion abgelehnt.
Real oder fiktiv ist dabei bedeutungslos.
Selbst eine 'böse' Gesellschaft oder Religion hat derartige Grundsätze, weil sie die Basis des Zusammenlebens darstellen und Sicherheit bieten.
Ohne diese Grundsätze hätte keine Gemeinschaft bestand.
Und jetzt?
Ähm... Naja... Also, in der Geschichte... Merkst selbst, oder?
Es geht ja nicht nur darum, was man inner halb einer "Gruppe" tut, sondern, was man mit andern tut und da ist die Geschichte vollgespickt mit Gräueltaten.
Nebenbei, Diablerie ist ebenfalls Kannibalismus. >;D
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Es gab und gibt durchaus Gesellschftsformen in der realen Welt, da waren einzelne der angeführten Straftaten durchaus geduldet und erlaubt. Und in fiktiven Welten gleich nochmal viel krasser erlaubt und ausgelebt. Gerade in Fantasywelten gibt es Völker und Kulturen, die so böse sind, dass sie viele wenn nicht alle Punkte von oben erlauben.
Absolut.
Und Du schreibst es ja selbst - einzelne Straftaten bzw. Straftatbestände.
Der kleine aber feine Unterschied ist hier doch die Duldung der Tat durch die Gesellschaft.
Wenn z.B. in einer fiktiven Gesellschaft Vergewaltigung geduldet würde, um den Genpool zu erweitern und Inzucht zu vermeiden, dann stünden alle anderen Verbrechen noch immer unter Strafe.
Gleiches gilt für Gesellschaftsformen, in denen Kannibalismus akzeptiert wird. Dabei handelt es sich stets um Feinde. Die Mitglieder der eigenen Sippe sind als 'Mahlzeit' stets ein Tabu.
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Meineid, Vergewaltigung, Kannibalismus und vielleicht Massenmord haben meine SC seit 1985 noch nicht begangen.
Vielleicht Massenmord? Ich kann mich nicht erinnern, und es ist eine Definitionsfrage.
Zu einer möglichen Meineid-Situation kam es mW einfach noch nicht. Es gibt aber SC, für die das eine Handlungsoption ist.
Bei Vergewaltigung durch mein Quasi-Mich hört der Spaß auf. Schon die Folter-Situationen, in die wir als Täter "hineingeschliddert" sind, hatten was Befremdliches, und ich habe mir vorgenommen, derlei zukünftig nicht ausufern bzw explizit werden zu lassen. "Foltern aus Not", so sarkastisch das klingen mag, ist noch einmal von "Foltern aus Lust" zu unterscheiden. Daher schrieb ich auch "hineinschliddern", was die Sache nicht besser macht, aber erläutert, weshalb man einem wehrlosen NSC "plötzlich" wehtut. Aber "Vergewaltigung aus Not" gibt es nicht und da "schliddert" man auch nicht hinein. Und ich hatte bislang auch nicht das Verlangen, entsprechende SC-Charakterstudien zu betreiben.
Absichtlichen Kannbalismus kann ich mir in betont schrägen Rollo-Situationen wie zB einem Funnel bei Dungeon Crawl Classics vorstellen. In dem Starless-Sea-Funnel zB hat mein einer Funnel-SC ja auch spontan meinen anderen SC im klassischen Sinn geopfert, damit das schreckliche Wassermonster uns nicht alle umbringt. (Und womit? Mit Erfolg!) Unabsichtlicher Kannibalismus wäre eine klassisch-unappetitliche Situation in einem dunklen Setting wie zB Cthulhu.
Da tun sich in einem langen Rollo-Leben ganz schöne Abgründe auf. :) Ich habe auch bei einigen Infos hier überlegt, ob ich sie überhaupt geben soll, weil ich befürchte, dass mir da am Ende vielleicht etwas hineinliest, was so nicht intendiert ist.
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Ich hab kein Problem damit Charaktere zu spielen, die schlimme Dinge getan haben. Bei manchen Sachen sollten sie aber in der Vergangenheit liegen, manche Sachen stören mich aber auch so nicht. Das ist aber wieder sehr vom Setting und dem Kontext abhängig. Beispiel:
Ich hatte bei Hunter einen korrupten Cop, der früher Mitglied der arischen Bruderschaft war, das aber mittlerweile bereute. Einen "praktizierenden Rassisten" hätte ich in unserer Welt und zu unserer Zeit nicht spielen wollen. In Star Wars hingegen hab ich die Erfahrung gemacht, dass dort viele Leute rassistische Charaktere spielen, ohne es zu merken (und gleichzeitig dem Imperium Rassismus vorzuwerfen). Der Cop hat auch, unter Zeitdruck, einen Verdächtigen gefoltert um an Infos zu kommen (hat ihn mit einem Telefonbuch bearbeitet). Das war ziemlich an der Grenze, allerdings auch ein interessantes Spielerlebnis.
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Ich meine i.d.T. die Chars, mit denen sich die Spieler über den Zeitraum ihrer Rollenspielkarriere am intensivsten identifiziert haben.
Ah, siehste! Das ging aus dem Eingangspost nicht hervor.
Das ist was anderes. Denn jetzt hatte ich einfach mal überschlagen, was sich denn so auf dem geteilten SC-Kerbholz meiner Rollo-Karriere angesammelt hatte. Aber wenn es um die Lieblings-SC geht, puh, dann müsste ich noch einmal überlegen. Unterm Strich hellt sich der Himmel da wohl ein wenig auf. Das hängt aber vom Setting ab, also ob ich nun "Heldenrollenspiel" betreibe, oder dunkle Settings, bei denen die Situation den SC auch mal über den Kopf wachsen kann.
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Die Taten auf der Liste werden von JEDER Gesellschaftsform und von JEDER Religion abgelehnt.
FALSCH. Einer der Fortschritte der Aufklärung war ja gerade in unserer Gegend die weitgehende Abschaffung des Brandstifterthemas "Gotteslästerung" -- heutzutage darf man gerade hierzulande auch schon mal über beispielsweise den alten Mann über den Wolken und sein Söhnchen mit dem Kreuzkomplex durchaus Witze reißen (oder gar andersgläubig oder gleich ganz Atheist sein), ohne daß man deswegen gleich gelyncht oder vor den nächsten Richter gezerrt wird. Zumindest in der Beziehung ist die Liste also nicht hinreichend durchdacht.
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Ähm... Naja... Also, in der Geschichte... Merkst selbst, oder?
Ich weiss, was Du meinst.
Opfer wurden von jeher ausgegrenzt und entrechtet. Von der Politik, durch die Kirche, etc. Sie waren nicht länger Teil der Gesellschaft. Bisweilen wurden sie sogar entmenschlicht, um die Taten zu legitimieren.
Die Befriedung des Westens und die sog. Abschaumprämie von 50$ für die Skalps von Frauen und Kindern.
Die Inquisition mit ihrer peinlichen Befragung und Verbrennung von potentiellen Hexen und Teufelsanbetern.
Die Ermordung von Ungläubigen durch Moslems, Juden und Christen gleichermassen.
Die Euthanasie und Rassenhygiene mit der Beseitigung von unwertem Leben.
Jedesmal geschahen die Taten auf Anordnung der Machthaber der jeweiligen Gesellschaft und nie durch das einzelne Individuum.
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Ich meine i.d.T. die Chars, mit denen sich die Spieler über den Zeitraum ihrer Rollenspielkarriere am intensivsten identifiziert haben.
Ah Ok, habe ich auch überlesen.
Also meine Lieblings Figur ist eine weiße Hexe, die keinem Wesen was zu Leide tun möchte.
Für sie sind alle Wesen gut. (Auch die vermeintlich bösen) Sie hatte sogar ein Herz für Monster, Dämonen und Werwölfe.
Damit habe ich manche meiner Gefährten schon ziemlich genervt.
A la....."Schluss jetzt!, Das Monster muss sterben, weil es uns sonst frisst!"(Auch wenn du verstehen kannst, dass es nur Hunger hat) ~;D
Riesen Spaß. (Sind doch alles nur zutiefst missverstandene Wesen- würde auch "Hagrid" sagen)
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FALSCH. Einer der Fortschritte der Aufklärung war ja gerade in unserer Gegend die weitgehende Abschaffung des Brandstifterthemas "Gotteslästerung" -- heutzutage darf man gerade hierzulande auch schon mal über beispielsweise den alten Mann über den Wolken und sein Söhnchen mit dem Kreuzkomplex durchaus Witze reißen (oder gar andersgläubig oder gleich ganz Atheist sein), ohne daß man deswegen gleich gelyncht oder vor den nächsten Richter gezerrt wird. Zumindest in der Beziehung ist die Liste also nicht hinreichend durchdacht.
§166 StGB (https://dejure.org/gesetze/StGB/166.html) bietet da aber noch genug Strafverfolgungspotential.
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Bliebe vor allem die Frage der Abwägung in diversen Fällen gegen Selbstverteidigung, Hilfeleistung/Fremdverteidgung oder Krieg.
Und ein paar Gedanken zum aktuellen zeitgenössischen Geschehen, moralischer Flexibilität und Heuchelei fallen unter den Schleier der SC-Vermeidung ... :gasmaskerly:
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Lasst doch bitte die Speakers-Corner-Diskussionen, bzw. die SC-Baiterei.
Wenn's um den Lieblingscharakter geht: Mein aktueller Lieblingscharakter ist "moralisch herausgefordert", weil er nicht in menschlicher Gesellschaft aufgewachsen ist. Er würde wahrscheinlich fast alles aus der Liste tun, wenn es im sinnvoll erschiene. Hat er aber (noch) nicht, weil es bisher immer intelligentere Lösungen für Probleme gab.
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Ich stimme dem Läuterer bezüglich der Überlegungen zu funktionierenden Gesellschaften völlig zu. Es gab (und schlimmer: gibt) ausgesprochen Gewalttätige Gesellschaften. Trotzdem funktionieren die nach schlüssigen Regeln, in denen Gewaltanwendung nur in definierten Kontexten erlaubt ist.
Interessant wäre vielleicht noch, dass es in den meisten Gesellschaften aber auch Milieus gibt, die sich über diese Regeln gewohnheitsmäßig hinwegsetzen. Das wird zwar verfolgt, aber wie effektiv diese Verfolgung ist, ist eine andere Frage. Es kann also sein, dass Gesellschaften de facto von Kriminellen dominiert werden. Das bedeutet aber nicht, dass das den Regeln der Gesellschaft entspricht. Und nach Aussen wird immer ein gewisser Schein gewahrt, damit eben nicht die ganze Gesellschaft ins Chaos abdriftet.
"Foltern aus Not", so sarkastisch das klingen mag, ist noch einmal von "Foltern aus Lust" zu unterscheiden. Daher schrieb ich auch "hineinschliddern", was die Sache nicht besser macht, aber erläutert, weshalb man einem wehrlosen NSC "plötzlich" wehtut. Aber "Vergewaltigung aus Not" gibt es nicht und da "schliddert" man auch nicht hinein. Und ich hatte bislang auch nicht das Verlangen, entsprechende SC-Charakterstudien zu betreiben.
Vergewaltigung ist eine sehr gebräuchliche Form der Folter - wahrscheinlich sogar eine der gebräuchlichsten Formen.
Ich habe auch rational nie verstanden, warum Vergewaltigung so ein schlimmes Tabu ist, während fast alle anderen Formen von Gewalt "irgendwie gehen". Natürlich bin ich auch so geprägt und für mich wäre Vergewaltigung (und Folter übrigens auch) eine der Sachen, die ich im Spiel wirklich nicht darstellen möchte.
Aber so wirklich schlüssig ist es nicht, dass man jemanden zwar notfalls umbringen kann - aber vergewaltigen (und leben lassen) geht nicht?
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Ich finde es auch bemerkenswert, dass offenbar Vergewaltigung als viel schlimmer empfunden wird, als Massenmord. Vielleicht, weil es gefühlt viel näher am „echten Leben“ ist?
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§166 StGB (https://dejure.org/gesetze/StGB/166.html) bietet da aber noch genug Strafverfolgungspotential.
Da geht's letztendlich um das Beleidigen oder Beschimpfen von real existierenden Menschen, nämlich den Angehörigen der betreffenden Glaubensgemeinschaften, und auch dann ist noch Ermessenssache, ab wann das Ausmaß der "Störung des öffentlichen Friedens" erreicht ist. Gotteslästerung ist noch mal ein ganz eigener Bereich für sich -- und daraus, daß sich die beiden "Straftatbestände" heute anscheinend so leicht verwechseln lassen, kann man mMn schon ganz gut ablesen, wie lange es her ist, daß beispielsweise in Deutschland tatsächlich mal jemand ernsthaft speziell wegen letzterer angeklagt, geschweige denn verurteilt worden ist. ;)
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Oh, mir fällt gerade auf, dass ich auch schon Meineid hatte. :think: ;D
Ich habe mittlerweile soviele Charaktere gespielt, die mir ans Herz gewachsen sind ... - ich glaube, da wird die Liste auch nicht wirklich kürzer, vor allem, wenn ich überlege, was da teilweise für Szenarien und äußere Umstände dabei waren ...
Die Charaktere waren nicht unbedingt böse, aber teilweise arg desillusioniert und kaputt (Aspekte wie "Emotionales Wrack", "Geh mir aus dem Weg, oder ich muss dich erschießen").
Mord kann ich dann vielleicht streichen, aber nicht Totschlag.
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Da geht's letztendlich um das Beleidigen oder Beschimpfen von real existierenden Menschen, nämlich den Angehörigen der betreffenden Glaubensgemeinschaften
Ist zwar richtig, aber trotzdem ist es befremdlich, dass es ein spezielles Schutzgesetz dafür gibt und keines gegen die Beschimpfung von z.B. Rollenspielern oder Ausländern. Eigentlich sollte ein allgemeines Gesetz gegen Beleidigung ausreichen.
Pyromancer hat recht, dass dieses Thema sehr schnell eskaliert und sehr weltanschaulich/politisch wird. Wir sollten das lassen.
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Vergewaltigung, Kannibalismus und Massenmord habe ich nicht angekreuzt, der Rest ist alles schon mal passiert.
Plus Sklaverei, die fehlt noch als Option. ;)
Beim Massenmord ist es aber wohl Definitionssache.
Wenn wir 50+ Goblins im durchschnittlichen D&D5 Abenteuer schnetzeln, ist das dann schon Massenmord?
Speziell Mord, dürfte sehr häufig vorkommen.
Jedes Mal wenn ein Auftraggeber sagt, oder es ein Aufhänger ist "Erledigt mal xy, der ist böse usw", dann ist das nichts anderes als ein Auftragsmord.
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Nebenbei, Diablerie ist ebenfalls Kannibalismus. >;D
Ist Blut von einem unwilligen Opfer zu trinken dann Vergewaltigung?
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Pyromancer hat recht, dass dieses Thema sehr schnell eskaliert und sehr weltanschaulich/politisch wird. Wir sollten das lassen.
Das liegt, denke ich, zum Teil einfach in der Natur der Sache -- soll heißen, der Unterschied beispielsweise zwischen "Mord" und "Totschlag" sowie die feineren Nuancen des genauen Straftatbestands definieren sich ja geradezu mit über die Weltanschauung der beurteilenden Partei. Aber, klar, das müssen wir nun wirklich nicht bis zur letzten Dezimalstelle ausdiskutieren; persönlich habe ich bei dieser Umfrage ohnehin bisher noch nicht mal mit abgestimmt und werd's wahrscheinlich aus genau dem Grund, daß ich das Verhalten meiner Charaktere dazu erst mal durch eine angemessen "politische" Brille betrachten und analysieren müßte, auch in Zukunft nicht tun.
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Ich finde es auch bemerkenswert, dass offenbar Vergewaltigung als viel schlimmer empfunden wird, als Massenmord.
Das ist mir auch schon verschiedentlich aufgefallen, wurde auch immer wieder mal angemerkt. Ne echte Erklärung hab ich dafür auch nicht, außer "könnte man mit höherer Wahrscheinlichkeit von betroffen sein".
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Ist Blut von einem unwilligen Opfer zu trinken dann Vergewaltigung?
Na ab in den Mast, Matrose! Da hat jemand Talent, Metaphern zu entdecken :)
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Das ist mir auch schon verschiedentlich aufgefallen, wurde auch immer wieder mal angemerkt. Ne echte Erklärung hab ich dafür auch nicht, außer "könnte man mit höherer Wahrscheinlichkeit von betroffen sein".
Ja, und ist irgendwie auch persönlicher, ist schwerer, sich davon zu distanzieren?
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Selbstverteidigung, Hilfeleistung/Fremdverteidgung oder Krieg.
Selbst- bzw. Fremdverteidigung im Sinne von Ausser Gefecht setzen, sollte eigentlich auch möglich sein, ohne den anderen zu töten (ausgenommen natürlich die USA).
Krieg ist wiederum etwas, das von der Regierung bzw. den Machthabern verordnet und legitimiert wird.
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Ja, und ist irgendwie auch persönlicher, ist schwerer, sich davon zu distanzieren?
Ja auch das. Ergibt sich teilweise auch aus "könnte man wahrscheinlicher von betroffen sein".
Auch weil man nicht zwangsläufig weiß, welche Erfahrungen Mitspieler damit machen mussten. Wenn sie bspw. Opfer eines Massenmordes geworden wären, würden sie kaum mitspielen können; da ist es unwahrscheinlich, jemanden zu triggern. Aber es ist unmöglich zu wissen, ob ein/e Mitspieler/in schon mal sexuelle Gewalt erfahren musste.
Zum Thema:
Außer Vergewaltigung, Kannibalismus und Gotteslästerung haben meine Charaktere schon alles betrieben.
Gotteslästerung ist nicht außen vor, weil ich so religös wäre, sondern weil ich mich schlicht nicht dran erinnern kann, gezielt und bewusst im RPG Blasphemie betrieben zu haben. Es sei denn, es fallen Ausrufe wie "gottverdammt" drunter, dann ist das nicht mehr zählbar ;)
Kannibalismus zugegebenermaßen auch mehr aus Mangel an Situationen, in denen es irgendwie anwendbar und interessant für die Fiktion gewesen wäre.
Vergewaltigung kam in einer unserer Runden mal vor (wenn auch nicht durch meinen Charakter). Das war aber auch ne knackblöde und ziemlich spätpubertäre Aktion, um den Spielleiter zu schocken.
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Selbst- bzw. Fremdverteidigung im Sinne von Ausser Gefecht setzen, sollte eigentlich auch möglich sein, ohne den anderen zu töten (ausgenommen natürlich die USA).
Bei der Frage nach "Selbstverteidigung" geht es eigentlich eher um die Frage danach, wer angefangen hat. Tatsächlich ist das deutsche Strafrecht insofern recht speziell, als das man mit recht hoher Wahrscheinlichkeit für (versehentliche) Tötung in Selbstverteidigung bestraft wird. (Was ich für falsch halte, aber das ist hier vielleicht nicht wichtig).
Tatsächlich ist es relativ schwierig, jemanden, dem man nicht körperlich überlegen ist, gezielt außer Gefecht zu setzen, ohne gleichzeitig in Kauf zu nehmen, dass er/sie es vielleicht nicht überleben wird. Natürlich wird es ungleich tödlicher, wenn Schusswaffen im Spiel sind (USA).
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es sogar relativ schwierig ist, jemanden, dem man körperlich stark überlegen ist, unter Kontrolle zu bekommen, ohne ihn ernsthaft zu verletzen. Wenn jemand wirklich durchdreht, dann verändert das die Situation erheblich.
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Selbst- bzw. Fremdverteidigung im Sinne von Ausser Gefecht setzen, sollte eigentlich auch möglich sein, ohne den anderen zu töten (ausgenommen natürlich die USA).
Krieg ist wiederum etwas, das von der Regierung bzw. den Machthabern verordnet und legitimiert wird.
Das kommt auch auf das Wesen an, gegen das man kämpft. Und auf die Spielregeln.
Ein untotes Wesen ist ja schon tot. Kann man das dann noch umbringen?
(Skelette, Vampire, Zombies und Co)
Beseelt heißt ja nicht unbedingt lebendig.
Dann kommt es auch noch darauf an, ob das System ein K.O. System hat, bei dem die Wesen wehrlos oder kampfunfähig gemacht werden können, und nicht sofort sterben.
Wenn besiegt= keine LP mehr =tot bedeutet, kann man da wenig machen.
Im Kampf ist es auch ein Bisschen Glück oder Pech Sache wieviel Schaden man würfelt.
Ist der zu hoch, ist das Vieh/der Gegner uU. hinüber (ohne, dass man das beabsichtigt hätte)
Edit. Mit eins zu eins Übertragungen auf das Reallife wäre ich hier vorsichtig.
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Beim Massenmord ist es aber wohl Definitionssache.
Eigentlich nicht.
Massenmord definiert sich weniger über die Menge der Opfer, als vielmehr über deren Schutzlosigkeit.
'Säuberung' einer Stadt, Gefangenen-Erschiessungen etc.
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Bestimmte Verbrechen finden sich häufiger in Medien als andere. Und bei den positiven Hauptfiguren ist es nochmal eingeschränkter. Rollenspiel ist nun mal zum Großteil sehr geprägt von Filmen, Büchern und Spielen.
Und diese "Verbrechen" werden oft nicht als etwas Schlechtes dargestellt, da die Opfer nicht als fühlende Wesen dargestellt werden.
Z.B. wenn sich die Computerhauptfigur durch Gegner metzelt, die Filmganoven eine böse Bank beklauen oder beim illegalen Autorennen nie ein unbeteiligte Person überfahren wird.
Daher haben wir bei bestimmten Verbrechen einen abstrakteren Blick ohne Empathie-Flash.
Das finde ich nicht schlecht. Es ist Eskapismus und ich möchte nicht nur "Schindlers Liste" sondern auch "Nazis hintern Mond" schauen.
Man sollte aber respektieren, wenn andere SpielerInnen bestimmte Aspekte ausklammern wollen.
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Na ab in den Mast, Matrose! Da hat jemand Talent, Metaphern zu entdecken :)
Ich weiß nicht ob das sarkastisch gemeint ist. Sarkasmus kommt im Internet immer so schwer rüber. Das war tatsächlich ne ernst gemeinte Frage :D
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Die Balken der Liste betrachtend, stelle ich fest, dass einige Delikte im RPG absolut üblich sind, ohne dass die Spieler das Verhalten der Chars in Frage stellen, bzw. dieses sogar akzeptieren.
Das überrascht mich in keinster Weise.
Was mich hingegen überrascht, ist die zumeist mangelhafte Selbstreflexion. Wenn ich das richtig verstanden habe, sehen die wenigsten Spieler ihre Chars als böse an, trotz aller Verbrechen.
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Für diejenigen, die so weit aus ihrer Haut können, ja.
Das hat weniger mit "aus der eigenen Haut können" zu tun. Zumindest bei mir. Ich bin im Normalfall nicht im Charakter drin. Im Gegenteil. Wenn ich im Charakter drin bin, läuft was falsch.
Allerdings würde ich meinen Charakter keine Vergewaltigung begehen lassen, weil weniger heftige Aktionen die gleiche Wirkung erzielen würde und ich weiss, dass Vergewaltigung ein NoGo bei vielen Mitspielern wäre.
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Was mich hingegen überrascht, ist die zumeist mangelhafte Selbstreflexion. Wenn ich das richtig verstanden habe, sehen die wenigsten Spieler ihre Chars als böse an, trotz aller Verbrechen.
Mich überrascht hier eher die Bewertung, die du vornimmst, trotz fehlendem Kontext.
Wenn ich als Dieb in das Haus eines Serienkillers einbreche, um noch rechtzeitig ein paar Geiseln zu befreien.
Wenn ich den Serienkiller gerade noch rechtzeitig töte, bevor er die Geisel töten kann,
soll das böse sein?
So böse, dass man hier pauschal von mangelnder Selbstreflektion sprechen kann?
Echt jetzt?
(Was ist mit allen Figuren, die durch Beherrschungszauber und Ähnlichem dazu gezwungen wurden, sich gegen andere zu richten?)
Sorry, da komm ich nicht mit.
Edit. Hoffentlich irre ich mich.
Aber es scheint mir fast, als ob dein Ergebnis schon vor dieser Abstimmung festgestanden hat.
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Nicht zu vergessen, die Horden armer Mörderhobbos, die ja bekanntlich nie was dafür können. 8]
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Die Balken der Liste betrachtend, stelle ich fest, dass einige Delikte im RPG absolut üblich sind, ohne dass die Spieler das Verhalten der Chars in Frage stellen, bzw. dieses sogar akzeptieren.
Das überrascht mich in keinster Weise.
Was mich hingegen überrascht, ist die zumeist mangelhafte Selbstreflexion. Wenn ich das richtig verstanden habe, sehen die wenigsten Spieler ihre Chars als böse an, trotz aller Verbrechen.
Also mit einer intialen Fragestellung die man doch als recht schwammig bezeichnen muss und den vorgegebenen Antwortmöglichkeiten so einen Schluss zu ziehen ist schon gewagt.
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So böse, dass man hier pauschal von mangelnder Selbstreflektion sprechen kann? Echt jetzt?
Das ist doch genau das, was ich mit der Zweck heiligt die Mittel meinte. Nicht in den falschen Hals bekommen.
Ich spiele meine Chars ja auch nicht anders.
Dennoch geht es in die Richtung, die Pest mit der Cholera austreiben zu wollen.
Ich würde meine Chars auch nicht als gut betrachten, sondern als grenzüberschreitend, opportunistisch und im Gesetz-freien Raum bzw. jenseits des Gesetzes oder nach eigenen Regeln handelnd, definieren.
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Ist Blut von einem unwilligen Opfer zu trinken dann Vergewaltigung?
Diablerie wird allgemein in der WoD von der Camarilla als Kannibalismus angesehen, da du Seele des Vampirs in dich aufnimmst und ihn dadurch vernichtest. Mit einigen Ausnahmen, wie Tremere oder Saulot, aber geschenkt.
Ich bin kein Jurist, aber ich gehe von gefährlicher/schwerer Körperverletzung aus, je nach Clan und Begleitdelikten. Beispielsweise Giovannis dürften schwer sein, wohin Toreador, die bezirzen und danach die Wunde schließen, gefährlich sein dürfte.
Blut Trinken ist keine sexuelle Handlung und selbst wenn es eine Einwilligung von "Junkies" gibt, die ein Hochgefühl beim gebissen werden bekommen, ist es dennoch Körperverletzung mit Einwilligung, imho.
:btt:
Ich denke, es wurde schon häufiger erwähnt, fiktive Straftaten mit real existierenden Gesetzen zu ahnden oder zu begründen ist Unsinn.
Eine Strega bei 7te See die die Stränge des Opfers verändert, fällt unter welche Kategorie?
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Das ist doch genau das, was ich mit der Zweck heiligt die Mittel meinte. Nicht in den falschen Hals bekommen.
Ich spiele meine Chars ja auch nicht anders.
Dennoch geht es in die Richtung, die Pest mit der Cholera austreiben zu wollen.
Also besser gar nicht erst einmischen, oder?
Da kann man auch nichts falsch machen
Haben die Geiseln halt Pech gehabt.
:Ironie:
Sorry, ich steig hier mal vorüber gehend aus.
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Also besser gar nicht erst einmischen, oder?
Da kann man auch nichts falsch machen
Haben die Geiseln halt Pech gehabt.
:Ironie:
Sorry, ich steig hier mal vorüber gehend aus.
Es kommt wohl darauf an, was deine Intention war. Einbruch wegen Diebstahl, Einbruch um eine Straftat zu verhindern.
(Was ist mit allen Figuren, die durch Beherrschungszauber und Ähnlichem dazu gezwungen wurden, sich gegen andere zu richten?)
Nötigung mit folge Delikten, je nachdem, wie er sich gegen andere richtet. Aber schwer zu begründen, denke ich, da geistig beeinflusst ^^
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Ich weiß nicht ob das sarkastisch gemeint ist. Sarkasmus kommt im Internet immer so schwer rüber. Das war tatsächlich ne ernst gemeinte Frage :D
Entschuldige. Wohlwollender Sarkasmus, quasi.
Die ganzen Vampirmythen seit Stoker haben mehr oder weniger erotische Untertöne, und das ist halt auch so eine Assoziation, die sich aufdrängt. Die hilflose Frau, dem animalischen Wesen ausgeliefert bla.
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Es kommt wohl darauf an, was deine Intention war. Einbruch wegen Diebstahl, Einbruch um eine Straftat zu verhindern.
Wenn ich als Dieb in das Haus eines Serienkillers einbreche, um noch rechtzeitig ein paar Geiseln zu befreien.
Wenn ich den Serienkiller gerade noch rechtzeitig töte, bevor er die Geisel töten kann,
soll das böse sein?
So böse, dass man hier pauschal von mangelnder Selbstreflektion sprechen kann?
Echt jetzt?
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@Issi:
Dann bezeichne dich selbst nicht als Dieb, der wo einbricht :P
Gefahr im Verzug schimpft sich doch der Fall?
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Mich interessiert vielmehr, ob und wie die eigene Moral im Spiel Angewendung findet.
Und ob man das konsequent ablegen kann.
Anscheinend weitgehend ja. Ich traue den Foristen hier durchaus zu, dass sie persönlich beispielsweise Mord durchweg ablehnen und einen solchen IRL auch dann nicht begehen würden, wenn sie sicher sein könnten, nicht dafür bestraft zu werden. Selbst wenn der eine oder andere flapsigerweise anderes behaupten mag. :p
Ist freilich durchaus interessant, dass es dennoch eine Linie gibt, die die allermeisten nichtmal im Spiel überschreiten wollen; siehe Umfrageresultate.
Wobei, was heißt "Kannibalismus"? Instinktiv denkt man wohl an das Bild, à la Hannibal Lecter einen Menschen zu ermorden um seine Leckerbissen zu verputzen.
Aber wie ist es in so einem Fall wie bei diesem in den Anden abgestürzten Flugzeug? Haufenweise Passagiere tot, und die Überlebenden haben nur dann eine Chance nicht zu verhungern, wenn sie die Toten anknabbern. Ist immer noch Kannibalismus, aber ein verdammenswürdiges Verbrechen?
Die Kernfrage bei der Moral ist doch wohl sowieso eher:
Deontologie oder Utilitarismus?
Kurz gesagt, der Deontologe sagt "Du Sollst Nicht Töten", und der Utilitarist sagt "...es kommt darauf an".
Für den Deontologen ist es ganz und gar indiskutabel, auch nur einen Menschen aktiv zu foltern oder einen Unschuldigen zu opfern, selbst wenn er damit tausende retten könnte.
Der Utilitarist wägt ab, was der Gemeinschaft den größten Nutzen bringt, und das ist dann richtig und ethisch korrekt.
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Ich trenne für mich zwischen Abenteuerspielcharakteren, speziell im Kampagnenkontext, und Dramacharakteren für One Shots. Erstere sind des Öfteren alles andere als nette Onkels, aber definitiv keine soziopathischen Mörderhobbos. In Dramarunden habe ich dagegen kein Problem damit, jedwede Abgründe der menschlichen Seele auszuleuchten. Dass es in solchen Runden noch nicht zu allem kam, was auf der Liste steht, ist eher dem Umstand geschuldet, dass es noch nie ins Thema gepasst hat.
Ein besonderer Fall war im Übrigen der einzige Massenmord, an dem einer meiner Charaktere beteiligt war. Dem wurde von einem NSC vermittelt, dass es sich bei den zu Tötenden um eine höchst gefährliche Sekte handelt, die man ausmerzen muss, bevor zu Unheil anrichten. Stimmte halt nicht, was aber erst später klar wurde.
Eine moralische Bewertung von Verbrechen würde ich im Übrigen sowohl im Rollenspiel als auch in Realität niemals pauschal vornehmen. Gesetze können verdammt ungerecht sein, so dass die Misachtung eines Gesetzes durchaus als gute Tat gewertet werden kann. Im besten Fall sind Gesetze immer noch lückenhaft.
Gut/böse ist eine moralische Bewertung, die vom individuellen Wertebild geprägt ist
Verbrechen/legale Handlung ist eine juristische Bewertung, die von der gegebenen Gesetzeslage geprägt ist
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@Issi:
Dann bezeichne dich selbst nicht als Dieb, der wo einbricht :P
Gefahr im Verzug schimpft sich doch der Fall?
"Dieb" ist in vielen Systemen die Charakterklasse die auch Einbrecher Fertigkeiten hat.
Ich denke, das ist auch erkennbar gewesen.
Mit etwas gutem Willen. ;)
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Wobei, was heißt "Kannibalismus"?
Ist 'ne gute Frage -- ich hatte tatsächlich mal einen chaotisch guten D&D-Charakter mit kannibalistisch eingefärbtem Hintergrund, einfach weil das zu der Kultur, in der er aufgewachsen war, dazugehörte (und wenn ich jemanden ohnehin schon habe umbringen müssen, warum dann brauchbares Fleisch verschwenden, nur weil's im Leben auf zwei Beinen gelaufen ist statt auf vier?). Die Gruppe konnte sich allerdings nicht so recht mit dem Gedanken anfreunden, mich das auch ausspielen zu lassen, also ist dieser Aspekt recht schnell unter den Tisch gefallen. ;)
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An die Rugby Mannschaft hatte ich auch gedacht, Feuersänger.
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Gut/böse ist eine moralische Bewertung, die vom individuellen Wertebild geprägt ist
Verbrechen/legale Handlung ist eine juristische Bewertung, die von der gegebenen Gesetzeslage geprägt ist
Zwei Stände Gesellschaft, die der Einen alles erlaubt, der Anderen nicht, ist auch kein Gut gegen Böse Dilemma. Lus Primae Noctis beispielsweise. Was willst du da sagen? Die Geschichte ist voll solcher Sachen, wie Menschenopfer und da ganz plakativ zu sagen, das sei Böse, wenn diejenigen denken, sie retten damit ihr Volk.
"Dieb" ist in vielen Systemen die Charakterklasse die auch Einbrecher Fertigkeiten hat.
Ich denke, das ist auch erkennbar gewesen.
Mit etwas gutem Willen. ;)
>;D
Ja, hatte ich schon gelesen, aber im Grunde ist dein Beispiel auch so konkret, das es keine Straftat sein kann, es sei denn...
Spielen wir in der BRD im hier und heute?
Ist es kein Sperrgebiet?
Ist es keine Person mit Immunität?
Gibt es Beweise/Zeugen für deine These, das er sie töten wollte?
Gibt es eine Beziehung zwischen dir und dem "Opfer"?
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Entschuldige. Wohlwollender Sarkasmus, quasi.
Die ganzen Vampirmythen seit Stoker haben mehr oder weniger erotische Untertöne, und das ist halt auch so eine Assoziation, die sich aufdrängt. Die hilflose Frau, dem animalischen Wesen ausgeliefert bla.
Kein Problem. Die Untertöne bzw. Implikationen sind mir bekannt, deswegen hatte ich hier im Thread gefragt ob man sowas dann, im Kontext der Umfrage, als Vergewaltigung einschätzen würde. TheOzz meint ja: nein, eher Körperverletzung. Oder vielmehr: kommt auf den Clan an.
Aber wie ist es in so einem Fall wie bei diesem in den Anden abgestürzten Flugzeug? Haufenweise Passagiere tot, und die Überlebenden haben nur dann eine Chance nicht zu verhungern, wenn sie die Toten anknabbern. Ist immer noch Kannibalismus, aber ein verdammenswürdiges Verbrechen?
Daran dachte ich auch sofort, als ich "Kannibalismus" gelesen habe. Deswegen habe ich auch noch Schwierigkeiten, mich in diesem "gut/böse" Dualismus des Threads zurechtzufinden.
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Zwei Stände Gesellschaft, die der Einen alles erlaubt, der Anderen nicht, ist auch kein Gut gegen Böse Dilemma. Lus Primae Noctis beispielsweise. Was willst du da sagen? Die Geschichte ist voll solcher Sachen, wie Menschenopfer und da ganz plakativ zu sagen, das sei Böse, wenn diejenigen denken, sie retten damit ihr Volk.
Nein, genau das will ich nicht sagen. Meine Aussage ist, dass Kategorien wie gut und böse im Auge des Betrachters liegen, während Gesetze für die gesamte Gesellschaft oder mindestens für eine Zielgruppe Gültigkeit haben. Ein Gesetz sagt nicht gut/böse, sondern erlaubt/verboten. Das mag auf Basis moralischer oder ethischer Grundlagen entstanden sein, enthält aber für sich genommen ohne keinerlei moralische Aussage.
Ich trenne obendrein bei moralischen Wertungen zwischen Taten und den zugrunde liegenden Motivationen, sowie zwischen einzelnen Taten und einer generellen Ausrichtung der Person gegenüber ihren Mitmenschen.
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>;D
Ja, hatte ich schon gelesen, aber im Grunde ist dein Beispiel auch so konkret, das es keine Straftat sein kann, es sei denn...
Spielen wir in der BRD im hier und heute?
Ist es kein Sperrgebiet?
Ist es keine Person mit Immunität?
Gibt es Beweise/Zeugen für deine These, das er sie töten wollte?
Gibt es eine Beziehung zwischen dir und dem "Opfer"?
Hilfe ! Geiselbefreiung in einem Sperrgebiet!
Das ist ja unverantwortlich! Nein nicht nur das... Es ist böse, abgrundtief Böse...Muharrhaarr. >;D
Ich gehe mich dann mal selbstreflektieren!
~;D
(Jetzt aber wirklich)
Have Fun!
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Eigentlich nicht.
Massenmord definiert sich weniger über die Menge der Opfer, als vielmehr über deren Schutzlosigkeit.
'Säuberung' einer Stadt, Gefangenen-Erschiessungen etc.
Ist das so? Dann war es wohl kein Massenmord.
Die Goblins haben sich gewehrt. ;)
Oder sagt die Wehrhaftigkeit nichts darüber aus?
Edit: Tante Wiki sagt übrigens "Massenmord bezeichnet in den Kriminalwissenschaften den Mord an einer Vielzahl von Personen in kurzer Zeit an einem oder wenigen zusammenhängenden Orten."
Die Zahl der Opfer muss auch gar nicht so hoch sein, ab 3-4 ist es schon ein Massenmord.
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Nein, genau das will ich nicht sagen. [...] Ein Gesetz sagt nicht gut/böse, sondern erlaubt/verboten.
Das stimme ich mit dir überein. Es macht keinen Sinn ohne konkrete Beschreibung der Gesellschaft eine Frage nach Gut und Böse zu stellen.
Hilfe ! Geiselbefreiung in einem Sperrgebiet!
Das ist ja unverantwortlich! Nein nicht nur das... Es ist böse, abgrundtief Böse...Muharrhaarr. >;D
Ich gehe mich dann mal selbstreflektieren!
~;D
(Jetzt aber wirklich)
Have Fun!
Sie geben also zu, das sie eine Straftat begangen haben? ~;D
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Hier eine verzwickte Situation, in welche Eure Chars auch mal geraten könnten.
In dieser Situation befanden sich die Spieler meiner Gruppe schon mal.
Ein ziemlich übler Mann wird entführt und soll einem noch übleren Gott geopfert werden, damit dieser wieder auf Erden wandeln kann.
Die vielen Opfer des ziemlich üblen Mannes sind junge Mädchen. Durch den Einfluss des noch übleren Gottes wurden die Opfer zu Tätern. Jetzt helfen sie gezwungenermassen dem noch übleren Gott und verteidigen ihn mit ihrem Leben.
Was tun?
Ist so etwas nur für mich ein moralisches Dilemma?
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Hier eine verzwickte Situation, in welche Eure Chars auch mal geraten könnten.
In dieser Situation befanden sich die Spieler meiner Gruppe schon mal.
Ein ziemlich übler Mann wird entführt und soll einem noch übleren Gott geopfert werden, damit dieser wieder auf Erden wandeln kann.
Die vielen Opfer des ziemlich üblen Mannes sind junge Mädchen. Durch den Einfluss des noch übleren Gottes wurden die Opfer zu Tätern. Jetzt helfen sie gezwungenermassen dem noch übleren Gott und verteidigen ihn mit ihrem Leben.
Was tun?
Ist so etwas nur für mich ein moralisches Dilemma?
Welche Folgen würde es voraussichtlich haben, wenn das Ritual erfolgreich aka ungestört von statten ginge?
Wie hoch ist die Gefahr, welche von den kontrollierten ausgeht?
Gibt es bekannte Wege die Kontrolle vorab zu unterbrechen?
Wie viele sind es dabei und auf wie viele qualifizierte Leute kann die Gruppe zurückgreifen?
Was wäre mindestens notwendig um das Ritual zu unterbinden?
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Es gibt tatsächlich einige Möglichkeiten, wie das Ritual gestoppt werden kann, doch keine davon kam den Chars in den Sinn.
1. Die edle Aufopferung: Jemand lässt freiwillig auf dem Altar sein Leben.
2. Gewaltanwendung: Der Ort des Rituals wird zerstört ODER der ziemlich üble Mann wird getötet ODER das Mädchen, welches das Ritual leitet wird bewusstlos geschlagen oder getötet.
3. Noch mehr Gewalt: Alle Mädchen werden bewusstlos geschlagen oder getötet.
4. Kontaktbruch: Dem Mädchen, welches das Ritual leitet, wird gut zugeredet.
Bei uns wurde Tor Nummer 3, noch mehr Gewalt, gewählt.
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Ein ziemlich übler Mann wird entführt und soll einem noch übleren Gott geopfert werden, damit dieser wieder auf Erden wandeln kann.[/font]
Gegenfrage: Wir legen den üblen Menschen ganz unzeremoniell selber auf die Seite?
Schlimmer: das Opfer ist unschuldig und muss geopfert werden um das Tor geschlossen zu halten
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@Der Läuterer
Du hast das Recht auf deine Meinung, aber nicht auf deine Fakten.
Betreffs z.B. Vergewaltigung und Kannibalismus treffen deine Aussagen nicht zu, vgl . bitte der sexuelle Missbrauch von Sklaven in der römischen Antike oder Kannibalismus als Äquivalent zu einer Beerdigung,
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Hier eine verzwickte Situation, in welche Eure Chars auch mal geraten könnten.
In dieser Situation befanden sich die Spieler meiner Gruppe schon mal.
Ein ziemlich übler Mann wird entführt und soll einem noch übleren Gott geopfert werden, damit dieser wieder auf Erden wandeln kann.
Die vielen Opfer des ziemlich üblen Mannes sind junge Mädchen. Durch den Einfluss des noch übleren Gottes wurden die Opfer zu Tätern. Jetzt helfen sie gezwungenermassen dem noch übleren Gott und verteidigen ihn mit ihrem Leben.
Was tun?
Ist so etwas nur für mich ein moralisches Dilemma?
Das ist vor allem ein Fantasy-Plot. In der Realität gibt es keinen noch übleren Gott, der Opfer zu Tätern macht. Letzteres zeigt ja auch auf, dass Menschen nicht notwendigerweise aus freiem Willen handeln, sondern von höheren Mächten gezwungen werden. In Fantasy-Welten gibt es objektives und essenzielles gut und böse inklusive der übergeordneten Instanzen, die die Konzepte mit göttlicher Gewalt durchdrücken können. Das fehlt auf der Erde des 21. Jahrhunderts.
Wenn es aber objektiv und essenziell böse Gottheiten gibt, ist es auch objektiv und essenziell gut, gegen diese zu kämpfen. Wenn Menschen von bösen Göttern zu bösen Wesen geformt werden können, widerspricht das dem Prinzip der Eigenverantwortlichkeit, das unseren Moralvorstellungen zugrunde liegt.
Im Ergebnis ist es bei klassischen gut/böse-Konzeptionen in der Fantasy nicht sinnvoll, mit irdischen Moralkonzepten vorzugehen, weil die Voraussetzungen völlig andere sind.
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Es gibt tatsächlich einige Möglichkeiten, wie das Ritual gestoppt werden kann, doch keine davon kam den Chars in den Sinn.
1. Die edle Aufopferung: Jemand lässt freiwillig auf dem Altar sein Leben.
2. Gewaltanwendung: Der Ort des Rituals wird zerstört ODER der ziemlich üble Mann wird getötet ODER das Mädchen, welches das Ritual leitet wird bewusstlos geschlagen oder getötet.
3. Noch mehr Gewalt: Alle Mädchen werden bewusstlos geschlagen oder getötet.
4. Kontaktbruch: Dem Mädchen, welches das Ritual leitet, wird gut zugeredet.
Bei uns wurde Tor Nummer 3, noch mehr Gewalt, gewählt.
Was die Gruppe gemacht hat ist doch für die Frage völlig irrelevant.
Was notwendig ist, sind die verfügbaren Fakten zur Lage, um eine praktische Antwort geben zu können.
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Eine kleine Anmerkung zum Thema Kannibalismus, Kannibalismus selbst ist zunächst nicht illegal:
Do People Who Resort to Cannibalism in Survival Situations Get in Trouble? (https://www.youtube.com/watch?v=e6l6k76cFqM)
Wenn es zu Verurteilungen kommt, geschieht das häufig für andere Straftaten im Kontext des Kannibalismus. Wie Körperverletzung oder die Störung der Totenruhe.
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Also unter der merkwürdigen Anwendung des Läuterers haben meine Charaktere schon alles getan..! Was vor allem daran liegt, daß viele Verbrechen in seiner breiten Auslegung des deutschen Strafgesetzbuches aber auch extrem breiten Definitionen unterliegen.
Ziehen wir solche Rechtskonzepte wie den "Rechtfertigenden Notstand", "Geschäftsführung zur Gefahrenabwehr", "Geschäftsführung ohne Auftrag", "Notwehr", Schuldunfähigkeit oder verminderte Schuldfähigkeit mit ein, dann wird die Liste ganz schnell viel kürzer und vor allem die Extremen "Verbrechen" nach seiner Definition fallen großteils heraus...
Letztlich wird damit auch jede "Analyse" der Umfrage zur Perversion, denn Verbrechen nur an der Tat ohne Umstände zu definieren macht den Chirurgen und alle anderen Heilenden zum Mörder, jeden Helfenden in Extremsituationen ebenso, den Anwalt zum Lügner und Betrüger und selbst die Ermitlungsbehörden (ja, sogar die heutigen) zu Dieben, Vergewaltigern (ja, Untersuchungen der Körperhöhlen gegen den Willen des Betreffenden sind dann nämlich auch solche!) und Folterern..!
Also, was soll das? Was bezweckst Du, Läuterer damit?
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Eine kleine Anmerkung zum Thema Kannibalismus, Kannibalismus selbst ist zunächst nicht illegal:
Do People Who Resort to Cannibalism in Survival Situations Get in Trouble? (https://www.youtube.com/watch?v=e6l6k76cFqM)
Wenn es zu Verurteilungen kommt, geschieht das häufig für andere Straftaten im Kontext des Kannibalismus. Wie Körperverletzung oder die Störung der Totenruhe.
Bin ich der einzige, den das beunruhigt? :think:
Ich meine, klar. Gibt bestimmt Situationen in denen es irgendwie vertretbar ist (siehe "survival situations") .. aber dennoch. Für sich genommen kein Strafbestand?
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Tut halt wortwörtlich keinem weh, solange die bestehenden Tatbestände umschifft werden.
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Für sich genommen kein Strafbestand?
Freedom of Religion
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Bin ich der einzige, den das beunruhigt? :think:
Ich meine, klar. Gibt bestimmt Situationen in denen es irgendwie vertretbar ist (siehe "survival situations") .. aber dennoch. Für sich genommen kein Strafbestand?
Leute ausdrücklich umbringen, um sie zu essen: klar, normalerweise strafbar (hauptsächlich wegen des "Umbringens").
Dinge essen, die keine Leute sind: üblicherweise legal.
Dinge essen, die früher mal Leute waren, es aber jetzt ohne Eigenverschulden des Essers nicht mehr sind? Tja, da wird's dann halt ein bißchen komplizierter. ;) (Und natürlich hängen da in vielen, wenn auch nicht zwingend in allen, Kulturen massenweise soziale Tabus dran...aber nüchtern betrachtet, denke ich, würden die meisten das intuitiv im Vergleich zum direkten "Freßmord" zumindest als weniger schwerwiegenden Strafbestand einstufen. Sachbeschädigung beispielsweise, oder natürlich Mundraub... :ctlu:)
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Man kann auch eigene Körperbestandteile entfernen und dann entweder verzehren oder zum Verzehr anbieten.
Der harmloseste und üblichste Fall ist das kauen/essen von Fingernägeln.
Ein drastischerer Fall ist, was ein Japaner mit seinen Genitalien im Rahmen einer Kunstaktion tat (Artikel (https://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article107270860/Japanischer-Kuenstler-serviert-eigene-Genitalien.html)).
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Ein drastischerer Fall ist, was ein Japaner mit seinen Genitalien im Rahmen einer Kunstaktion tat (Artikel (https://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article107270860/Japanischer-Kuenstler-serviert-eigene-Genitalien.html)).
Ew, ich trau mich gar nicht auf den link zu klicken ;D
Dinge essen, die früher mal Leute waren, es aber jetzt ohne Eigenverschulden des Essers nicht mehr sind? Tja, da wird's dann halt ein bißchen komplizierter. ;)
Das ist interessant. Hören Leute auf Leute zu sein, wenn sie tot sind? Also rechtlich?
Wäre durchaus auch zu Beantwortung der Thread-Frage relevant, für die allgemeine Beurteilung was meine Charaktere so an strafrechtlich oder moralisch bedingten schlechten Dingen verbrochen haben.
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Das ist interessant. Hören Leute auf Leute zu sein, wenn sie tot sind? Also rechtlich?
Natürlich. Wie sollte es anders sein? Und wie sollten sie ihre Eigenschaft als Leut ausdrücken und wahrnehmen? ;)
Ich meine, klar. Gibt bestimmt Situationen in denen es irgendwie vertretbar ist (siehe "survival situations") .. aber dennoch. Für sich genommen kein Strafbestand?
Warum sollte es?
Alles andere, was damit zusammenhängt, ist schon anderweitig mit Strafe belegt, das reicht doch.
Da bleiben im Grunde nur die Situationen übrig, in denen es sowieso irgendwelche Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe gibt - warum sollte man sich also den Aufwand machen?
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Natürlich. Wie sollte es anders sein? Und wie sollten sie ihre Eigenschaft als Leut ausdrücken und wahrnehmen? ;)
Wie ist dann der Trafbestand der Leichenschändung zu verstehen? Es kommt ja Niemand direkt zu Schaden. Ist das eher sowas wie Sachbeschädigung oder Schaden an Hinterbliebenen?
Ich hatte immer eher an Persönlichkeitsrechte des Verstorbenen gedacht. Verfallen die nicht, wenn Jemand nach dem Tod keine rechtliche Person mehr ist?
Warum sollte es?
Alles andere, was damit zusammenhängt, ist schon anderweitig mit Strafe belegt, das reicht doch.
Da bleiben im Grunde nur die Situationen übrig, in denen es sowieso irgendwelche Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe gibt - warum sollte man sich also den Aufwand machen?
Es hatte mich nur gewundert, dass es da kein entsprechendes Gesetzt für gibt, das sich explizit um Kannibalismus kümmert.
Wie würdet ihr denn Vampire und Untote im Kontext des Threads bewerten? Kann man einen Untoten ermorden? :think:
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Das ist interessant. Hören Leute auf Leute zu sein, wenn sie tot sind? Also rechtlich?
Erstmal umfassend ja, aber dann auch wieder nein: Bestimmte Persönlichkeitsrechte, zB. die Schweigepflicht von Ärzten/Anwälten etc. bleibt über den Tod hinaus bestehen... Ist halt alles nicht ganz so einfach mit Gesetzen und durch Medien mischt sich immer wieder ausländisches Recht in die Wahrnehmung das hier gar nicht gilt.
Aber das ist alles rein deutsche Juristei und hat mit Rollenspiel wenig zu tun, es sei denn wir würden ein deutsches Anwaltsrollenspiel spielen wollen ;)
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Wie ist dann der Trafbestand der Leichenschändung zu verstehen? Es kommt ja Niemand direkt zu Schaden. Ist das eher sowas wie Sachbeschädigung oder Schaden an Hinterbliebenen?
Ich hatte immer eher an Persönlichkeitsrechte des Verstorbenen gedacht. Verfallen die nicht, wenn Jemand nach dem Tod keine rechtliche Person mehr ist?
Ja, da geht es primär um die Hinterbliebenen und allgemeine gesellschaftliche Wertvorstellungen.
Ein sog. postmortales Persönlichkeitsrecht gibt es auch, das ergibt sich aber "nur" aus der allgemeinen Menschenwürde und "verblasst" mit fortschreitender Zeit - eher schwammige Sache, das.
Insgesamt sind wir da mit unserer Rechtslage mMn noch spürbar über dem, was eine rationale Betrachtung hergibt.
Das geht im Prinzip fast ausschließlich auf "Aber das macht man doch nicht!" zurück, das man dann in eine halbwegs brauchbare Rechtsvorschrift gegossen hat.
Wie würdet ihr denn Vampire und Untote im Kontext des Threads bewerten? Kann man einen Untoten ermorden? :think:
Definitionsgemäß nicht. Daher spricht man dabei auch eher von Zerstören u.Ä.
Je nach Setting ist das sogar forensisch nachvollziehbar und man ist relativ fein raus ;D
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Wie ist dann der Trafbestand der Leichenschändung zu verstehen? Es kommt ja Niemand direkt zu Schaden. Ist das eher sowas wie Sachbeschädigung oder Schaden an Hinterbliebenen?
Es fällt unter Störung der Totenruhe (https://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%B6rung_der_Totenruhe) und hat einen eigenen Wikipedia-Artikel.
Ich hatte immer eher an Persönlichkeitsrechte des Verstorbenen gedacht. Verfallen die nicht, wenn Jemand nach dem Tod keine rechtliche Person mehr ist?
Es gibt das Postmortale Persönlichkeitsrecht (https://de.wikipedia.org/wiki/Postmortales_Pers%C3%B6nlichkeitsrecht) laut Wikipedia.
Wie würdet ihr denn Vampire und Untote im Kontext des Threads bewerten? Kann man einen Untoten ermorden? :think:
Ich würde aus dem rechtlichen Sichtpunkt anzweifeln das sie als untot gelten.
Zumindest wenn es sich um solche Vampire handelt, welche ihre Persönlichkeitsmerkmale behalten.
Ansonsten habe ich das trinken von Blut nicht als Kannibalismus gewertet.
Das mein Vampir in Raserei jedoch einer Person ein Körperteil abbiss und später wieder rauswürgte schon.
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Aber das ist alles rein deutsche Juristei und hat mit Rollenspiel wenig zu tun, es sei denn wir würden ein deutsches Anwaltsrollenspiel spielen wollen ;)
"Ruhe & Sanft -- Die Anwälte der Unterwelt". Weiß nicht, ob das als Rollenspiel viel taugen würde, aber als Fernsehserie könnte ich es mir allemal vorstellen. ~;D
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"Ruhe & Sanft -- Die Anwälte der Unterwelt". Weiß nicht, ob das als Rollenspiel viel taugen würde, aber als Fernsehserie könnte ich es mir allemal vorstellen. ~;D
"RIP - Rest in Paragraphs" in der Deutschen Fassung "Anwalt mit Biss!" 8)
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Also ich spiele oft in modernen Settings, und außer Vergewaltigung und Kannibalismus haben meine Charaktere schon so ziemlich alles gemacht. Nicht auf einmal, und nicht immer derselbe - wär's nicht interessanter, zu fragen, ob die Gewissensbisse hatten oder nicht?