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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Faras Damion am 12.04.2019 | 10:43
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Der Grund warum ich DSA5 und D&D5 spiele ist, dass man dafür am meisten (begeisterte) Spieler findet.
Irgendwie ist es für mich auch interessant zu verstehen, was beim Mainstream zieht. Will mich dem nicht verschließen.
Selbst würde ich aber immer andere Systeme wählen.
In unbewerteter Reihenfolge und zur Diskussion:
- Es ist einfach MitspielerInnen zu finden.
- Es gibt viel offizielles Material.
- Es gibt viel Fanwerk.
- Man kennt keine Alternativen.
- Man will kein bekanntes System verlassen.
- Es gibt viel Unterstützung von außerhalb der Spielgruppe bei Problemen.
- Menschen außerhalb der Spielgruppe interessieren die eigenen Erfahrungen.
- Die Systeme sind oft recht unspezialisiert.
- Die Abenteuer sind abwechslungsreich.
- Wechselnde Meister sind einfacher zu realisieren.
- Traumatische Erfahrungen mit Systemhoppern.
- Das System wird in Zukunft unterstützt.
- Das System ist in Deutsch erhältlich.
- Eigene inoffizielle Veröffentlichung werden konsumiert.
- Eigene offizielle Veröffentlichungen erhöhen das Ego.
- Die Systeme sind im Internet präsenter.
Edit:
- Kleine Systeme sind nichts für Simulationisten.
- Mainstream-Systeme bieten mehr Gunporn.
- In Mainstream-Systemen kann man Charaktere schön lange spielen.
- Man wurde von einem begeisterten Freund herangeführt (von Teylen)
- Man hat Spaß mit dem System, Setting und der Runde (von Teylen)
- Man teilt die eigene Begeisterung (von Teylen)
- Erstkontakt ist wahrscheinlicher (von Nodens Sohn)
- Mediale Unterstützung (von Nodens Sohn)
- Sie sind üblicherweise so breit aufgestellt, dass jede(r) was darin findet, was er/sie mag. (von Weltengeist)
- Am verbreitetsten ist nicht, was die meisten lieben, sondern was den wenigsten auf den Keks geht. (von Sashael)
Oder? :)
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Unspezialisiert ? Welches denn außer GURPS ?
Und das mit den wechselnden Meistern verstehe ich nicht.
Der Rest kommt sicher vor :)
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- Das System ist in Deutsch erhältlich.
Zumindest diesen Punkt kannst du bei D&D streichen. ;D
Die derzeitige Übersetzung ist kein Hauptgrund für seine Verbreitung.
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Sorry ist der Titel dieses Threads nicht arg tautologisch?
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Das sind Argumente, die ich schon gehört habe. Sie mögen nicht stimmen. :)
Ich füge noch hinzu:
- Kleine Systeme sind nichts für Simulationisten.
- Mainstream-Systeme bieten mehr Gunporn.
Unspezialisiert ? Welches denn außer GURPS ?
Bei DSA gibt es Kaufabenteuer für Heist, Horror, Märchen, Herrschaft, Dungeon, Entdeckung ... bei "Geh nicht in den Winterwald" wird eine Atmosphäre angesprochen.
Und man kann Wikinger oder Musketiere spielen versus man spielet Dorfbewohner.
Aber du hast schon recht, dass das Argument wackelig ist.
Und das mit den wechselnden Meistern verstehe ich nicht.
Das hatte ich schon oft. Ich habe eine Gruppe für ein System organisiert, alle haben brav mitgespielt, aber wenn es um selbst leiten ging, wollten sie das doch lieber in D&D/SR/DSA machen. Grr. :'(
Sorry ist der Titel dieses Threads nicht arg tautologisch?
Welcher Titel würde dir gefallen? :)
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Zumindest diesen Punkt kannst du bei D&D streichen. ;D
Die derzeitige Übersetzung ist kein Hauptgrund für seine Verbreitung.
Aber für anhaltenden Erfolg hierzulande vermutlich schon.
Immerhin sind die Auflagen der Bücher immer relativ schnell ausverkauft.
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- Es ist einfach MitspielerInnen zu finden.
- Es gibt viel offizielles Material.
- Es gibt viel Fanwerk.
- Man kennt keine Alternativen.
- Man will kein bekanntes System verlassen.
- Es gibt viel Unterstützung von außerhalb der Spielgruppe bei Problemen.
- Menschen außerhalb der Spielgruppe interessieren die eigenen Erfahrungen.
- Die Systeme sind oft recht unspezialisiert.
- Die Abenteuer sind abwechslungsreich.
- Wechselnde Meister sind einfacher zu realisieren.
- Traumatische Erfahrungen mit Systemhoppern.
- Das System wird in Zukunft unterstützt.
- Das System ist in Deutsch erhältlich.
- Eigene inoffizielle Veröffentlichung werden konsumiert.
- Eigene offizielle Veröffentlichungen erhöhen das Ego.
- Die Systeme sind im Internet präsenter.
- Man wurde von einem begeisterten Freund herangeführt
- Man hat Spaß mit dem System, Setting und der Runde
- Man teilt die eigene Begeisterung
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@Faras Damion: :o
Die Runde lief also, und dann wollten sie umsteigen? Waren die alle so wahnsinnig kompetent in einem anderen System? Das kann ich ja nachvollziehen, wenn man im Nischensystem nicht fit ist und die Verantwortung dann scheut.
@Teylen: ich suche noch den Bezug zum Mainstream bei eigener Begeisterung und so ;)
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Der Erstkontakt mit solchen Systemen ist wahrscheinlicher, da sie häufiger präsent sind und in den Läden prominenter ausgestellt werden. Ein weiterer Punkt ist die mediale Unterstützung, die der Mainstream erfährt.
Und mit dem Mainstream der Rollenspielsysteme ist es ähnlich wie mit dem "gewohnten" Betriebsystem des PCs: Es wird oft darüber geflucht, aber man kennt sich da halt aus. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier!
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@Faras Damion: :o
Die Runde lief also, und dann wollten sie umsteigen? Waren die alle so wahnsinnig kompetent in einem anderen System? Das kann ich ja nachvollziehen, wenn man im Nischensystem nicht fit ist und die Verantwortung dann scheut.
(...)
Ich denke, es hatte jeweils unterschiedliche Gründe. Man hat sich unsicher im Regelwerk gefühlt. Es gab keine Kaufabenteuer. Man dachte, es wäre das geliebte Baby des vorigen SLs.
Auf jeden Fall fand ich es immer schwierig, bei kleinen Systeme, die ich mochte, nicht die SL zu sein, sondern zum Spielen zu kommen.
Ist das bei dir anders? Wie geht man dabei vor? :think:
- Man wurde von einem begeisterten Freund herangeführt
Ich denke, das ist ein ganz wichtiger Punkt.
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Bei uns ist es so, dass ich im Moment Delta Green leite, was hinreichend nahe am Mainstream-CoC ist, dass zumindest unsere CoC-erfahrene Spielerin da kein Problem mit dem System haben dürfte.
Tatsächlich war es eher so, dass wir von D&D3.5 auf Savage Worlds gewechselt sind, in der Vergangenheit, weil ich ersteres nie hätte leiten wollen. Und demnächst geht es mit entweder SaWo oder Fate weiter, wo auch keiner scheu ist. Bei uns sind die Systeme also entweder Mainstream oder hinreichend leicht spielbar, solange man Feinheiten noch nicht so eng nimmt.
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Ich füge noch hinzu:
- Kleine Systeme sind nichts für Simulationisten.
- Mainstream-Systeme bieten mehr Gunporn.
Einspruch! ;D
Simulationismus ist nicht zwingend mit Umfang/Detailreichtum verbunden, auch wenn es oft zusammen auftritt.
Und zumindest besseren Gunporn in verschiedenen Spielarten findet man abseits des (aktuellen*) Mainstreams.
*Vertreter einiger Richtungen waren mal halbwegs Mainstream.
Ansonsten kann man die meisten Gründe unter Gewohnheit und Präsenz zusammenfassen - die sind so erdrückend, dass alles andere weitgehend irrelevant ist.
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Mainstream-Systeme sind beliebt, weil sie ansonsten logischerweise gar nicht erst zum "Mainstream" gehören würden. Nächste Frage, bitte. 8]
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Mainstream-Systeme sind beliebt, weil sie ansonsten logischerweise gar nicht erst zum "Mainstream" gehören würden. Nächste Frage, bitte. 8]
Mal schauen ob das beim dritten Mal lustiger wird :-*
Das mit dem Gunporn liegt wohl daran, dass der leichter zu schreiben ist als hochkarätige Abenteuer. Weil, Mutmaßung: Mainstream-Systeme bringen GELD ein, und sollen das weiter.
Edit.Tippfehler
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Mainstream-Systeme sind beliebt, weil sie ansonsten logischerweise gar nicht erst zum "Mainstream" gehören würden. Nächste Frage, bitte. 8]
Warum erlauben die Naturgesetze in unserem Universum Leben?
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Weil, Mutmaßung: Mainstream-Systeme bringen GELD ein, und sollen das weiter.
Die Frage ist ja: warum bringt denn genau dieser Mainstream, den wir haben, "der real existierende Mainstream" quasi, Geld ein?
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Das mit dem Gunporn liegt wohl daran, dass der leichter zu schreiben ist als hochkarätige Abenteuer.
Erweitert: Schlechter bis mittelmäßiger Gunporn und Powercreep verkaufen sich besser als schlechte und mittelmäßige Abenteuer.
Leichter gut zu schreiben ist das nicht.
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Warum erlauben die Naturgesetze in unserem Universum Leben?
...ich glaube, das gehört schon eher unter "Science without Fiction". :D
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Erweitert: Schlechter bis mittelmäßiger Gunporn und Powercreep verkaufen sich besser als schlechte und mittelmäßige Abenteuer.
Leichter gut zu schreiben ist das nicht.
...und auch nicht notwendig, eben :) bei einem Abenteuer merkst du ja auch recht schnell, dass du es nicht leiten kannst, bei dem x-ten minimal anderen weapon stat liegen die Probleme woanders.
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Sorry ist der Titel dieses Threads nicht arg tautologisch?
Nein, denn er lautet umformuliert ja: "Warum sind beliebte Systeme beliebt?"
Und das ist durchaus eine sinnvolle Fragestellung.
Tautologisch wäre: "Mainstream-Systeme sind beliebt". Denn das ergäbe "Beliebte Systeme sind beliebt".
Zum Thema:
Ich denke, es liegt in weiten Teilen an einer gewissen Trägheit. Sobald ein System mal eine gewisse fahrt aufgenommen hat, wird es viel leichter dort auch Runden zu finden und auch wirklich zum spielen zu kommen. Man sieht es ja, dass gewisse Systeme zwar im Laufe der Zeit aus dem Mainstream fielen, aber dies geschah nicht plötzlich.
Was führt nun dazu, dass ein Spiel in den Mainstream einsteigt? Zu Anfang war es wohl die Tatsache, dass es nur eine begrenzre Auswahl gab: D&D, in Deutschland dann eben DSA und später ShadowRun, und die Spieler (fast) zwangsläufig mit diesen Systemen in das Hobby kamen. Und mit dem ganzen Moment rollen diese Spiele halt auch weiterhin im Mainstream.
Kommt mal etwas neues, dass den Nerv der Zeit trifft, kann dieses dann auch entsprechend Fahrt aufnehmen und zum Mainstream werden (z.B. so gehschen mit der World of Darkness in den 90ern). Da kommt es dann halt auch häufig auf schwer greifbare Faktoren an, warum gerade dieses eine System Mainstream wurde, und nicht andere, welche Ähnliche Ideen umgesetzt haben. Ich glaube, dass es hier weniger auf konkrete System-Eigenschaften ankommt, als auf eher zufällige Ereignisse und Spielcharakteristiken.
Sobald ein System eine gewisse kritische Masse erreicht hat (an Verbreitung), wird es sich höchstwahrscheinlich etablieren und zumindest eine ganze weile Mainstream bleiben. Die im Thread aufgeführten Grunde sind dann:
- Es ist einfach MitspielerInnen zu finden.
- Es gibt viel offizielles Material.
- Es gibt viel Fanwerk.
- Es gibt viel Unterstützung von außerhalb der Spielgruppe bei Problemen.
- Menschen außerhalb der Spielgruppe interessieren die eigenen Erfahrungen.
- Wechselnde Meister sind einfacher zu realisieren.
- Das System wird in Zukunft unterstützt.
- Die Systeme sind im Internet präsenter.
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Ich finde die Liste schon ziemlich gut. Ein Punkt ist mir noch eingefallen:
- Sie sind üblicherweise so breit aufgestellt, dass jede(r) was darin findet, was er/sie mag. Dass diese Vorstellungen manchmal gar nicht kompatibel sind, merken viele Gruppen dann erst im Spiel.
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- Sie sind üblicherweise so breit aufgestellt, dass jede(r) was darin findet, was er/sie mag. Dass diese Vorstellungen manchmal gar nicht kompatibel sind, merken viele Gruppen dann erst im Spiel.
Das ist wahrscheinlich echt ein zentraler Punkt, die Mainstreamsysteme sind in mancherlei Hinsicht flexibel.
Wohingegen irgendwelche Indie-Sachen, die auf exakt eine einzige spezifische simulationistische Variante von Katzen im Weltraum hindesignet sind, das sicherlich auch hinbekommt, aber das ist halt immer viel zu speziell.
Diffuser Kuddelmuddel-Mischmasch in allen Bereichen ist wahrscheinlich unterm Strich sehr viel besser für ein Rollenspiel als eine Sparten-Meisterschaft. Man denke an DSA4, q.e.d.
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Warum erlauben die Naturgesetze in unserem Universum Leben?
Noch genauer: Warum erlauben die Naturgesetze in dem Universum, in dem wir leben, unsere Art von Leben? ~;D
:btt:
Die klarere Frage wäre: Warum gibt es Mainstream-Systeme, und wodurch wird ein System zum Mainstream?
Ach, und ganz ehrlich fehlt natürlich noch: Wie kann ich mein System zum Mainstream machen? ;D :w6:
Viel ist sicher auch Glück (nein, das ist nicht die Antwort, die ich hören will!) und die Fähigkeit, das Glück zu ergreifen und was draus zu machen. Es gibt viele Hype-Systeme, die schnell wieder weg waren, und ein paar, die sich etabliert haben. Den Unterschied zwischen diesen beiden Arten zu betrachten, würde wahrscheinlich weiterführen.
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Ich finde die Liste schon ziemlich gut. Ein Punkt ist mir noch eingefallen:
- Sie sind üblicherweise so breit aufgestellt, dass jede(r) was darin findet, was er/sie mag. Dass diese Vorstellungen manchmal gar nicht kompatibel sind, merken viele Gruppen dann erst im Spiel.
Das finde ich auch einen wichtigen Punkt. Mich treibt immernoch um, dass Vampire in Fluff und Crunch völlig andere Spielweisen angesprochen hat — und damit Erfolg hatte. Genau wie übrigens Savage Worlds, das von den Regeln her eigentlich echt langsam ist — nicht im Vergleich zu Deadlands, aber im Vergleich zu vielen anderen Systemen — vom Fluff her aber immer fast/furious/fun betont.
Inkonsistenz zwischen Fluff und Crunch — zwischen Prosa und Regeln — kann ein System deutlich breiter aufstellen. Das führt nicht zu den besten Runden, aber es sorgt dafür, dass niemand ein Veto gibt, und ein einziges Veto unter 5-6 Leuten wirft ein Spiel meist aus dem Rennen.
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Inkonsistenz zwischen Fluff und Crunch — zwischen Prosa und Regeln — kann ein System deutlich breiter aufstellen. Das führt nicht zu den besten Runden, aber es sorgt dafür, dass niemand ein Veto gibt, und ein einziges Veto unter 5-6 Leuten wirft ein Spiel meist aus dem Rennen.
Das Gute an Stätten des Austauschs, wie dem :T: und darüber gewonnener Erkenntnisse und Erfahrungen ist: Man lernt, dass man auch gegen Mainstream-Schrott das Veto richten darf, weil man Argumente hat ... und, dass man auch für ungewöhnlichere Spiele Mitspielende finden kann.
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Das ist wahrscheinlich echt ein zentraler Punkt, die Mainstreamsysteme sind in mancherlei Hinsicht flexibel.
Wohingegen irgendwelche Indie-Sachen, die auf exakt eine einzige spezifische simulationistische Variante von Katzen im Weltraum hindesignet sind, das sicherlich auch hinbekommt, aber das ist halt immer viel zu speziell.
Diffuser Kuddelmuddel-Mischmasch in allen Bereichen ist wahrscheinlich unterm Strich sehr viel besser für ein Rollenspiel als eine Sparten-Meisterschaft. Man denke an DSA4, q.e.d.
Interessante Seitenfrage: Wenn man die Historie der Systeme, die heute weitgehend "Mainstream" sind, ignorieren könnte - hätten die Spiele überhaupt das Potential Mainstream zu werden?
Oder ist ein Teil des Erfolges analog dem "Plattformeffekt" sozialer Medien der Tatsache geschuldet, dass die Nutzer lange Zeit nichts anderes hatten und sich dadurch eine Masse an Spielern notgedrungen auf die existierenden Systeme verteilen musste; und die Gruppen der Systeme haben durch die schiere Größe eine Art Anzeihungskraft aufgebaut, die dafür sorgt, dass tendenziell mehr Leute zu den Spielen tendieren, als zu anderen. In Vor-Internetzeiten musste man spielen, was die Peergroup spielte, bzw. was man im Dorf / in der Stadt an Alternativen vorfand.
Wenn man die Geschichte resetten könnte, und man 2019 anfangen würde, die Klassiker wie DnD, DSA, Pathfinder et. al. neu in den Markt einzuführen, glaube ich nicht, dass die Verbreitung so hoch wäre, wie sie aktuell ist.
Umgekehrt: Ich glaube, dass die großen Systeme durch das Internet im Laufe der Zeit erodieren werden und mehr Spieler sich anderen Systemen zuwenden werden; aber nicht so stark, dass sie nicht mehr Mainstream sein werden. Auch in 10 Jahren wird es vermutlich ein DSA 8 und DnD 6 geben.
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Wenn man die Geschichte resetten könnte, und man 2019 anfangen würde, die Klassiker wie DnD, DSA, Pathfinder et. al. neu in den Markt einzuführen, glaube ich nicht, dass die Verbreitung so hoch wäre, wie sie aktuell ist.
Sag ich auch immer: Früh einsetzende, durchgehende Präsenz und (resultierende) Gewohnheit/Massenträgheit, das sind die zwei großen Erfolgsfaktoren der Platzhirsche.
Das Gedankenexperiment mit "Geschichte auf Null stellen" stößt natürlich irgendwo an seine Grenzen. Klar würde heute kaum einer ein Pathfinder oder ein DSA5 anfangen, weil die halbwegs organisch mit ihrer Spielerschaft gewachsen sind*.
Wenn das Marktangebot gleich bliebe und nur die Spieler alle gar geblitzdingst werden, dann würden die wohl mit Masse einfache und zugängliche Sachen spielen und in 5-10 Jahren würde ein recht großer Anteil sagen: Boah, dieses DSA5 war ja damals schon genau das, was wir heute wollen...warum ist das früher nur so untergegangen? ;) ;D
*Wer mit DSA1 oder irgendeinem Ur-D&D angefangen hat und heute glücklich und zufrieden die jeweils 5. Edition spielt, war ja nicht damals so blöd und wusste nur nicht, was er wollte - das war und ist für die Mehrzahl schon das, was sie zum entsprechenden Zeitpunkt in der persönlichen Entwicklung (damals 1:1 parallel zur Entwicklung des Hobbys) "gebraucht" haben.
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Ein zusätzlichen Punkt habe ich auch schon gehört:
- In Mainstream-Systemen kann man Charaktere schön lange spielen.
Ich höre gerne Gegenbeispiele, meine längstgespielten Chars mit der interessantesten Entwicklungen sind waren tatsächlich in SR und DSA. :)
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Wenn man die Geschichte resetten könnte, und man 2019 anfangen würde, die Klassiker wie DnD, DSA, Pathfinder et. al. neu in den Markt einzuführen, glaube ich nicht, dass die Verbreitung so hoch wäre, wie sie aktuell ist.
(...)
Hat nicht Splittermond gezeigt, dass auch heutzutage ein "DSA-System" ein Hit wird?
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Gerade Splittermond fand und findet nicht im luftleeren Raum statt.
Man braucht nicht lange suchen, um in Sachen DSA und Splittermond Parallelen zu D&D und Pathfinder ziehen zu können.
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Wenn das Marktangebot gleich bliebe und nur die Spieler alle gar geblitzdingst werden, dann würden die wohl mit Masse einfache und zugängliche Sachen spielen und in 5-10 Jahren würde ein recht großer Anteil sagen: Boah, dieses DSA5 war ja damals schon genau das, was wir heute wollen...warum ist das früher nur so untergegangen? ;) ;D
Ich denke, mit Deiner Vermutung, dass sich vermutlich zugängliche und regelleichte Systeme durchsetzen würden, hättest Du recht. Aber ich glaube nicht, dass später ein signifikant großer Anteil sich für die "Klassiker" DSA5 und Konsorten interessieren würden.
Der Markt würde IMHO vorhanden sein, aber quasi die Nische einnehmen, die aktuell so Sachen wie Beyond the Wall oder wegen meiner auch Dungeon World einnehmen. Einfach aus den aktuellen Seh- und Konsumgewohnheiten heraus, wie auch aus dem "Zeitfaktor" heraus - dass Rollenspiel eben nur eins unter mehreren Hobbies ist, die man hat.
*Wer mit DSA1 oder irgendeinem Ur-D&D angefangen hat und heute glücklich und zufrieden die jeweils 5. Edition spielt, war ja nicht damals so blöd und wusste nur nicht, was er wollte - das war und ist für die Mehrzahl schon das, was sie zum entsprechenden Zeitpunkt in der persönlichen Entwicklung (damals 1:1 parallel zur Entwicklung des Hobbys) "gebraucht" haben.
Für mich kann ich sagen, dass ich
a) damals lieber DnD gespielt hätte, meine Peers aber alles DSAler waren
b) ich heute DnD 5e gut finde, aber damals ADnd 2e nicht toll gefunden hätte
c) defacto spiele ich aber selten DnD 5e sondern eher PbtA
Ich denke schon, dass es unter den Mainstreamsystem-Spielern eine Dunkelziffer gibt, die bei entsprechendem Angebot sofort wechseln wollen würden.
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Oder? :)
Nö.
Zumindest in meinen Runden ...
Wir spielen genau eines der großen Mainstream-Systeme:
D&D5e
Ansonsten komplett am Trend vorbei:
Dragon Age
Midgard 5
HârnMaster
Daher bin ich sowohl in Sachen Umfeld, als auch geschmacklich sicherlich nicht (mehr) im Mainstream. Denn D&D5e könnten wir auch gern bald auf Eis legen, wenn es nach mir ginge.
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Klar würde heute kaum einer ein Pathfinder oder ein DSA5 anfangen, weil die halbwegs organisch mit ihrer Spielerschaft gewachsen sind*.
Weiss ich nicht.
Wir gehen ja häufig vom inhaltlichen aus, aber der Erstkontakt kommt ja auch über das optische zustande. Und die Mainstream-Systeme kriegen das ja gut hin, zumindest für den Massengeschmack (imho). Und natürlich das drumherum; welches System bringt denn noch Romane, etc. heraus?
Bei "Stunde 0" gehe ich ja mal davon aus, dass sich noch anderes Mainstream etabliert hat. ;)
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Der Markt würde IMHO vorhanden sein, aber quasi die Nische einnehmen, die aktuell so Sachen wie Beyond the Wall oder wegen meiner auch Dungeon World einnehmen. Einfach aus den aktuellen Seh- und Konsumgewohnheiten heraus, wie auch aus dem "Zeitfaktor" heraus - dass Rollenspiel eben nur eins unter mehreren Hobbies ist, die man hat.
Da schließt man mMn (zu) schnell von sich auf andere.
Sprich: Nur weil man selbst keine Zeit mehr hat (=sich die Zeit nicht mehr nimmt), sich mit den dicken Brocken zu befassen, heißt das nicht, dass es dem Rest der Menschheit genau so geht.
Im Gegenteil können ganz offensichtlich sehr viele "immer noch" DSA, SR o.Ä. spielen.
Genau so gibt es unheimlich viele, die nach der ersten Anfangsphase einen gefühlten Bedarf an umfassenden, komplexen Regelwerken entwickeln und dann auf genau diesem Stand glücklich werden - das meinte ich damit, dass sich das in grauer Vorzeit parallel entwickelt hat: die ersten zwei Spielergenerationen haben diese Entwicklung mit den Regelwerken mitgemacht.
Aber nur weil man als altgedienter Würfelschwinger heute vielleicht wieder anders darüber denkt, bedeutet das keineswegs, dass die heutigen Einsteiger das auf Anhieb genau so sehen. Die müssen ihre Wohlfühl-Ecke im Hobby erst noch finden und da ist das einzige, was man sicher sagen kann: Der Einstieg mit den "Vollversionen" der Platzhirsche ist heute wesentlich schwerer als früher.
Aber wo die Reise für den Einzelnen letztendlich hingeht - das ist offen. Man kann lange sinnieren, wie eine "neutrale" Spielerentwicklung ohne die regelunabhängigen Einflussgrößen bei den Platzhirschen aussehen würde. Aber man muss auch sehen, dass diese Regelwerke ihre Entwicklung nicht zufällig so gemacht haben, wie sie gelaufen ist - und erst recht nicht gegen die Bedürfnisse der breiten Spielerschaft. Völlig unabhängig davon, welches konkrete System sich behaupten konnte und welches nicht; die großen Entwicklungstrends waren damals und sind heute noch systemübergreifend.
Ich denke schon, dass es unter den Mainstreamsystem-Spielern eine Dunkelziffer gibt, die bei entsprechendem Angebot sofort wechseln wollen würden.
Wenn die ausreichend Leidensdruck hätten, würden sie sich das Angebot selbst schaffen - so wie es ein relativ kleiner Anteil eben tut.
Über den Fehleindruck, dass 90% aller Spieler nur auf Indie-System X gewartet haben, um aus der Platzhirsch-Tretmühle auszubrechen, ist schon so mancher gestolpert. Die meisten wollen wirklich nicht.
Wir gehen ja häufig vom inhaltlichen aus, aber der Erstkontakt kommt ja auch über das optische zustande.
Da ist dann die Frage, wer sich über den Erstkontakt hinaus darin vertieft und langfristig dabei bleibt - und das können wir wieder nicht von der Präsenzgeschichte trennen. Wer als Anfänger in eine bestehende DSA5-Runde einsteigt, hat das natürlich irgendwann drauf.
Das ist aber schon eine deutlich andere Nummer als sich dem Stunde 0-Ansatz folgend mit 4-5 Kumpels ein paar Systeme anzuschauen und darunter eins auszusuchen. Da rennt man doch z.B. bei einem SR5 nur noch schreiend weg, sobald man sich ein paar Alternativen angeschaut hat.
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Sodele, Post vom Sphaerenmeister gefunden.
Die 2018 meist verkauften Rollenspielprodukte:
Hot Springs Island
Blades in the Dark
Warhammer Fantasy Roleplay 4th Ed.
Vampire the Masquerade 5th Ed.
Scum & Villainy
Legend of the 5 Rings 5th Ed.
Waterdeep Dragon Heist
Star Wars 30th Anniversary Edition
Fate Horror Toolkit
Dawn of Rebellion
The Witcher TRPG
Link: klick (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,37993.msg134701419.html#msg134701419)
Da sollte man doch die Frage stellen, was Mainstream eigentlich ist.
"Dominant in der Wahrnehmung" ist sicherlich ein anderes Fass, als "meistgekauft" und wiederum "meistgespielt".
Ich selbst habe zum Beispiel genau 0 dieser Produkte beim Sphaeri gekauft (besitze davon 2 als PDF).
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Das ist aber schon eine deutlich andere Nummer als sich dem Stunde 0-Ansatz folgend mit 4-5 Kumpels ein paar Systeme anzuschauen und darunter eins auszusuchen. Da rennt man doch z.B. bei einem SR5 nur noch schreiend weg, sobald man sich ein paar Alternativen angeschaut hat.
Nein, tut man eher nicht (denke ich).
"System matters" ist in einer Stunde 0-Runde ohne Vorerfahrung ja quasi noch nicht vorhanden. Man wählt nach Optik, Setting, etc. und warum sollte man da nicht trotz komischer Regeln dabei bleiben?
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Sodele, Post vom Sphaerenmeister gefunden.
Die 2018 meist verkauften Rollenspielprodukte:
Hot Springs Island
Blades in the Dark
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Link: klick (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,37993.msg134701419.html#msg134701419)
Da sollte man doch die Frage stellen, was Mainstream eigentlich ist.
"Dominant in der Wahrnehmung" ist sicherlich ein anderes Fass, als "meistgekauft" und wiederum "meistgespielt".
Ohne das jetzt mit Zahlen unterfüttern zu können, habe ich aber ganz starke Zweifel, dass das wirklich die deutschlandweit am meisten gekauften Rollenspielprodukte 2018 sind. Da wären die Zahlen von Amazon & Co. sicherlich aussagekräftiger.
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Ich denke auch, dass die Verkaufszahlen kleiner Rollenspielshops den Mainstream wohl eher unzureichend abbilden.
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Ich denke auch, dass gerade der Sphärenmeister eher ein Shop für Spezialisten ist, die genau wissen was sie wollen und beim Sphärenmeister auch alles (und schnell) kriegen.
Die meisten Neueinsteiger kaufen ihr Material aber wohl nicht über Sphärenmeister, sondern entweder im Laden vor Ort oder über Amazon.
Ich denke auch, dass die Verkaufszahlen kleiner Rollenspielshops den Mainstream wohl eher unzureichend abbilden.
Allgemein sind die Verkäufe lokaler Shops wohl eher von der lokalen Szene geprägt als umgekehrt. Wenn in einer Gegend von altersher immer Midgard gespielt wird, wird sich das im Shop deutlich überdurchschnittlich verkaufen. Webshops sind da wahrscheinlich aussagekräftiger aber tendieren aus obigen Gründen wohl stärker zu Spezialistensystemen als es dem allgemeinen Schnitt entspricht. Vor allem auch, weil man manche Systeme auch praktisch nur in diesen Shops bekommt.
Von den eingangs erwähnten Argumenten erachte ich die Folgenden vor allem als relevant:
- Es ist einfach MitspielerInnen zu finden.
- Es gibt viel offizielles Material.
- Man kennt keine Alternativen.
- Es gibt viel Unterstützung von außerhalb der Spielgruppe bei Problemen.
- Das System ist in Deutsch erhältlich.
- Die Systeme sind im Internet präsenter.
Die restlichen sind imho eher nette Boni.
Ansonsten noch "Der erste Spielleiter hat dieses System (oder einen Vorgänger) genutzt". Dadurch schaffen bereits weiter verbreitete Systeme automatisch weitere Verbreitung. Die Chance, dass man mit dem System "indoktriniert" wird, ist einfach höher.
Zumindest diesen Punkt kannst du bei D&D streichen. ;D
Die derzeitige Übersetzung ist kein Hauptgrund für seine Verbreitung.
Da sagen die Verkaufszahlen von Ulisses aber wohl anderes (wie oft wurde die Einsteigerbox und das Player's Handbook jetzt schon neu aufgelegt? Viermal?) und auch zumindest in meinem Umfeld kann ich sagen, dass die Verbreitung von D&D5 durch die deutsche Edition deutlich hochgeschossen ist.
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Interessante Seitenfrage: Wenn man die Historie der Systeme, die heute weitgehend "Mainstream" sind, ignorieren könnte - hätten die Spiele überhaupt das Potential Mainstream zu werden?
Da die Gründe für die Erfolge älterer Mainstreamsysteme unterschiedlicher Natur sind, kann man die Frage auch nicht pauschal beantworten.
DnD z.B. war das erste System, setzt aber als einziges Mainstreamsystem nicht auf ein Haussetting. Den DIY-Ansatz der alten Editionen hat es aber spätestens mit dem großen kommerziellen Erfolg in den 80ern auf Basis der Dragonlance- und Forgotten Realms-Settings ein gutes Stück weit aufgegeben.
DSA war nicht das erste deutsche System, aber es wurde von Schmidt Spiele sehr offensiv vermarktet und hat gerade zu der Zeit, zu der der Rollenspielmarkt am stärksten gewachsen ist, eine enorm hohe Präsenz, die in D sogar die von DnD übertraf. DSA und DnD waren auch die einzigen Rollenspiele, die ich damals im normalen Spielefachhandel gesehen habe.
Vampire hatte das Glück, mit seiner Core Story voll den damaligen Zeitgeist zu treffen. Dark and broody Vampire waren damals total hip.
Lediglich für Shadowrun fällt mir partout nicht ein, wieso das jemals Erfolg haben konnte. :o
Um eine Ahnung zu haben, wie die erfolgreich die Spiele heute wären, müsste man auch erst mal verstehen, wie Rollenspiel heute aussähe ohne DnD, DSA und Vampire. Und man müsste überlegen, wie Marketing für Rollenspiele aussehen muss, sowie wie Produkte aussehen müssen, die auf interessierte Nichtrollenspieler nicht abeschreckend wirken. Bei diesen beiden Aspekten machen die Wizards mit DnD 5 einiges richtig. Andere Systeme arbeiten sich eher an der Basis ab.
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Da sollte man doch die Frage stellen, was Mainstream eigentlich ist.
"Dominant in der Wahrnehmung" ist sicherlich ein anderes Fass, als "meistgekauft" und wiederum "meistgespielt".
Wenn ich in den Plattenladen meines Vertrauens gehe, stelle ich auch fest, dass die ganz anderes Zeug erfolgreich verkaufen, als was in den Charts zu sehen/hören ist.
Hot Spring Islands gibt es z.B. gar nicht bei Amazon.
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Lediglich für Shadowrun fällt mir partout nicht ein, wieso das jemals Erfolg haben konnte. :o
An den Regeln lag's vermutlich eher nicht ;).
Aber es hat Elfen, Zwerge, Trolle und große Wummen - das hat damals(tm) für uns schon gereicht, um es viel toller als das schnarchige DSA zu finden. Und es hat m.E. auch den Zeitgeist ganz gut getroffen (Neuromancer lag zwar zeitlich früher, kam bei uns aber eigentlich erst in den 90ern richtig an; außerdem hat Shadowrun diesen leicht schrägen Ethno-Touch, der für mich auch gut in die Dekade passt). Nicht zuletzt: es hatte (für meinen damaligen Standard) recht gute Romane - ich hab z.B. erst die Trilogie der Macht gelesen bevor ich mit dem Rollenspiel eingestiegen bin.
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Lediglich für Shadowrun fällt mir partout nicht ein, wieso das jemals Erfolg haben konnte. :o
- Cyberpunk hat seinzeit, ählich wie die Vampir-Geschichte, den Zeitgeist getroffen.
- Die Vermischung aus Cyberpunk & Fantasy hat eine Welt geschaffen, die ungemein anschlussfähig an eine Vielzahl von Inspirationsquellen ist: Man kann, neben Cyberpunk & Near Future-SF, aus Fantasy-Literatur und Sagen schöpfen, und aus der realen Gegenwart bzw deren Hollywood-Umsetzung.
An den Regeln lag's vermutlich eher nicht ;).
Shadworun 1. Ed. war eines der ersten erfolgreichen Pool-Systeme. In den späten 80ern galt das, obwohl by the book eigentlich unspielbar, als Innovation. ;)
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- Cyberpunk hat seinzeit, ählich wie die Vampir-Geschichte, den Zeitgeist getroffen.
Wobei man sich wahrscheinlich mit den Puristen bis heute herrlich streiten kann, ob Shadowrun überhaupt "Cyberpunk" ist oder doch nur so ein müder Mainstream-Abklatsch, der mit "Punk" nun wirklich absolut gar nichts zu tun hat. 8]
Speziell im Vergleich mit anderen Cyberpunk-Systemen wie seinerzeit eben Cyberpunk (später auch bekannt als Cyberpunk 2020) dürfte Shadowrun bei vielen Spielern mMn wohl die Nase einfach deshalb vorne gehabt haben, weil's rein vom Ansatz her eigentlich auch nur Ur-D&D in der Neuzeit mit dicken Kanonen statt magischen Schwertern war: "Ihr seit Abenteurer Runner, die von einem offensichtlichen Questgeber Mr. Johnson angeheuert werden, um in ein Dungeon zu gehen die Konkurrenz zu mehr oder weniger niederträchtigen Zwecken zu infiltrieren...ach ja, und ihr könnt euch aussuchen, ob ihr Menschen oder 08/15-Standardfantasyrassen spielen wollt."
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Wobei man sich wahrscheinlich mit den Puristen bis heute herrlich streiten kann, ob Shadowrun überhaupt "Cyberpunk" ist oder doch nur so ein müder Mainstream-Abklatsch, der mit "Punk" nun wirklich absolut gar nichts zu tun hat. 8]
Speziell im Vergleich mit anderen Cyberpunk-Systemen wie seinerzeit eben Cyberpunk (später auch bekannt als Cyberpunk 2020) dürfte Shadowrun bei vielen Spielern mMn wohl die Nase einfach deshalb vorne gehabt haben, weil's rein vom Ansatz her eigentlich auch nur Ur-D&D in der Neuzeit mit dicken Kanonen statt magischen Schwertern war: "Ihr seit Abenteurer Runner, die von einem offensichtlichen Questgeber Mr. Johnson angeheuert werden, um in ein Dungeon zu gehen die Konkurrenz zu mehr oder weniger niederträchtigen Zwecken zu infiltrieren...ach ja, und ihr könnt euch aussuchen, ob ihr Menschen oder 08/15-Standardfantasyrassen spielen wollt."
Ich habe SR1 nie gespielt, meine aber, vernommen zu haben, dass das damals deutlich dystopischer war und nicht nur auf Runner wollen Kohle machen ausgelegt.
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Ich habe SR1 nie gespielt, meine aber, vernommen zu haben, dass das damals deutlich dystopischer war und nicht nur auf Runner wollen Kohle machen ausgelegt.
That.
SR1 war noch sehr "punkig"; Ganger, Ratten-Schamane, etc. Wurde so nach und nach abgelöst von der "Hired Guns"-Spielweise.
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Da schließt man mMn (zu) schnell von sich auf andere.
Sprich: Nur weil man selbst keine Zeit mehr hat (=sich die Zeit nicht mehr nimmt), sich mit den dicken Brocken zu befassen, heißt das nicht, dass es dem Rest der Menschheit genau so geht.
Ja, zugegeben, das wäre ein möglicher Kurzschluss. Als ich das schrieb, habe ich das in der Tat auch gedacht - hielt es aber gerechtfertigt, dass eine Ursache bei mir - arbeitsbedingt wenig Zeit - äquivalent einer anderen Ursache - wenig Zeit aufgrund anderer Hobbies - wäre. Ich habe es erstmal so übernommen, da ich in der Tat der Auffassung bin, dass es genügend Rollenspieler gibt, die neben dem Rollenspiel auch andere Hobbies haben (oder eben Arbeit), so dass der Timeslot, den für das Rollenspiel verbleibt, entsprechend gering ausfällt. Wenn ich davon ausgehe, dass es 2019 mehr Möglichkeiten gibt, seine Freizeit zu gestalten und ich davon ausgehe, dass Menschen die Angebote entsprechend wahrnehmen, halte ich meine Hypothese für gerechtfertigt - allerdings gebe ich zu, dass ich evtl. damit auch meilenweit danben liegen kann - Bias nicht ausgechlossen.
einen gefühlten Bedarf an umfassenden, komplexen Regelwerken entwickeln und dann auf genau diesem Stand glücklich werden
Da finde ich eine Beobachtung aus dem Aktuellen DORP-Cast: https://www.die-dorp.de/index.php/dorpcast/2235-dorpcast-135-fluesterpost-im-rollenspiel in Punkto DSA4.1 spannend: Von vielen Proponenten "komplexer" Regelsysteme wird das durch die Art und Weise, wie in der Praxis gespielt wird konterkariert. Man bekennt sich zwar offen zur Komplexität des Regelwerks, allerdings werden davon in der Praxis große Teile ignoriert oder gehausregelt.
Insofern: Ich will niemandem sein komplexes Regelwerk madig machen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass es schwer ist, den Plattformeffekt sinnvoll herauszurechnen; man kann nur spekulieren und meine Spekulation sieht wie oben angegeben aus - ist aber leider nur Spekulation :]
Aber wo die Reise für den Einzelnen letztendlich hingeht - das ist offen.
Zum Teil ja. Ich lehnte mich aus dem Fenster und prognostiziere einen schwindenden Plattformeffekt der großen Systeme - Internet schafft mehr Auswahl an Systemen und Spielpartnern; daneben sind so Sachen wie der "World of Warcraft"-Shock nicht zu vergessen, der auch einiges verändert hat. Resp. sei daran erinnert, dass bspw. DnD5e einen großen Schritt in Richtung geänderte Spielergewohnheiten gemacht hat und einfach Komplexität reduziert hat.
Böses Zungen könnten behaupten, allein die Tatsache, dass Critical Role von Pathfinder zu DnD gewechselt hat, sei Indikator genug, dafür, dass Regelkomplexität kein Massenphänomen mehr ist. Ich weiß, dass es eher polemisch als stichhaltig ist, aber dennoch nicht von der Hand zu weisen ;)
P.S.: Was ich aktuell auch mit Staunen wahrnehme ist, dass DnD hier in Deutschland so an Boden gewinnt - nach all den Jahren.
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Sodele, Post vom Sphaerenmeister gefunden.
Die 2018 meist verkauften Rollenspielprodukte:
Hot Springs Island
Blades in the Dark
Warhammer Fantasy Roleplay 4th Ed.
Vampire the Masquerade 5th Ed.
Scum & Villainy
Legend of the 5 Rings 5th Ed.
Waterdeep Dragon Heist
Star Wars 30th Anniversary Edition
Fate Horror Toolkit
Dawn of Rebellion
The Witcher TRPG
Link: klick (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,37993.msg134701419.html#msg134701419)
Da sollte man doch die Frage stellen, was Mainstream eigentlich ist.
"Dominant in der Wahrnehmung" ist sicherlich ein anderes Fass, als "meistgekauft" und wiederum "meistgespielt".
Ich selbst habe zum Beispiel genau 0 dieser Produkte beim Sphaeri gekauft (besitze davon 2 als PDF).
Da ist ja gar kein deutschsprachiges Spiel dabei. Wurde da nach englischsprachigen Spiele gefiltert?
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P.S.: Was ich aktuell auch mit Staunen wahrnehme ist, dass DnD hier in Deutschland so an Boden gewinnt - nach all den Jahren.
Weshalb wundert dich das?
Die 5. Edition kommt allgemein gut an und ist auch stärker in der Öffentlichkeit präsent.
Es wurde und wird zudem viel des Materials auf deutsch übersetzt.
Der andere Platzhirsch DSA hat mit seiner 5. Auflage so einige Spieler verschreckt.
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Mal davon ab: D&D wurde immer in Deutschland gespielt.
Es hängt halt vieles von vorhandenen Übersetzungen ab; obwohl viel auch auf Englisch gekauft wird, steigt das Potenzial, sobald es auf Deutsch rauskommt.
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Wäre es ein eigener Thread mal zu fragen, warum Indiespiele zumindest hier im Forum bei einigen beliebt sind? Ich spiele eher die Mainstreamspiele, Ars Magicka ist vielleicht noch das ungewöhnlichste.
Hier wurde viel gesammelt, warum Mainstream Systeme beliebt sind. Warum sind sie denn bei manchen nicht beliebt?
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Hier wurde viel gesammelt, warum Mainstream Systeme beliebt sind. Warum sind sie denn bei manchen nicht beliebt?
Weil sie durch die Bank weg unfokussiert, miserabel ausbalanciert (Ausnahme DnD 4, 13th Age) und bis auf DnD 5 bzw. pre 2nd auch extrem crunchlastig sind. DnD ist obendrein ein Flickenteppich unterschiedlichster Konzepte und DSA 4 ist phänomenal umständlich. Keine Ahnung wie das bei DSA 5 aussieht.
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Das. Und: Weil die zugehörigen Settings deutlich uninteressanter sind als viele Sachen in der zweiten und dritten Reihe.
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*shrug*
Das Tanelorn ist dahingehend imho kein repräsentativer Ausschnitt der Rollenspiellandschaft. "Gefühlt" wird vieles hier mehr abgelehnt, als es in der Gesamtheit der Fall ist. Sei es nun aufgrund des Systems oder des Settings.
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Es wurde eigentlich schon genannt, aber Matthew Colville erklärt es zu gut, um es nicht zu verlinken (https://youtu.be/xWUJh2pfmF0).
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Viele RPG Spieler werden wohl nur DSA 5 und/oder D&D spielen, weil in der Regel in kleineren Läden nur diese beiden Systeme angeboten werden. Und keiner von denen wird sagen, dass eines dieser Systeme schlecht ist, weil er nichts anderes kennt.
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*shrug*
Das Tanelorn ist dahingehend imho kein repräsentativer Ausschnitt der Rollenspiellandschaft. "Gefühlt" wird vieles hier mehr abgelehnt, als es in der Gesamtheit der Fall ist. Sei es nun aufgrund des Systems oder des Settings.
Ich möchte ergänzen, dass speziell der Mangel an Fokussierung für den Breitenerfolg praktisch unerlässlich ist, da fokussierte Spiele viele Spieler ausgrenzen, die mit der Spielweise, die im Fokus steht, nichts anfangen können. Unfokussierte Spiele lassen sich recht gut auf den Spielstil driften, den die jeweilige Gruppe will, und unpassende Sachen kann man hausregeln oder einfach ignorieren. im Tanelorn wiederum bewegen sich viele Spieler mit konkreten Vorlieben, die Spiele bevorzugen, die gerade diese Vorlieben besonders gut bedienen.
Der Mangel an Balance dürfte in vielen Fällen auch eher als Feature denn als Bug wahrgenommen werden, weil man dadurch einerseits echt rocken kann, sich aber auch Spieler, die bewusst suboptimale Charaktere bauen, als die besseren Rollenspieler gerieren können (und dabei irren).
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Von vielen Proponenten "komplexer" Regelsysteme wird das durch die Art und Weise, wie in der Praxis gespielt wird konterkariert. Man bekennt sich zwar offen zur Komplexität des Regelwerks, allerdings werden davon in der Praxis große Teile ignoriert oder gehausregelt.
Da gehe ich 100% mit.
Ich habe aber auch festgestellt, dass sich ein Teil das gar nicht eingesteht ("Natürlich spielen wir mit allen Regeln. Außer Reiterkampf. Und Ritualmagie. Und wir ignorieren Bewegung im Kampf. Und die Sonderfertigkeiten. Aber sonst alles!" :P) oder sich denkt "Wenn ich denn mal Regeln für irgendwas brauche/will, dann gibts welche".
Was habe ich mir in meinem Spielerumfeld zu DSA4-Zeiten den Mund fusselig geredet, dass man alle Probleme direkt erschlagen hätte, wenn man eine saubere Konversion auf ein taugliches Regelwerk macht...nichts zu holen. Offizielle Regeln sind ja zwingend besser als das, was man selbst in der Garage zusammenstoppelt, selbst wenn man sich jedes Wochenende über irgendwas im Regelwerk ärgert und die Sitzung in Endlosdiskussionen versumpft :bang:
P.S.: Was ich aktuell auch mit Staunen wahrnehme ist, dass DnD hier in Deutschland so an Boden gewinnt - nach all den Jahren.
Das liegt wohl vor Allem am Marketing.
Da macht D&D seit geraumer Zeit vieles richtig, was andere Systeme gefühlt gar nicht auf dem Schirm haben oder wo einfach die Infrastruktur nichts Vergleichbares hergibt.
Lediglich für Shadowrun fällt mir partout nicht ein, wieso das jemals Erfolg haben konnte. :o
Zusätzlich zum schon genannten Zeitgeist und dem vielseitigen Setting (das obendrauf trotzdem längst nicht so abgefahren war wie vieles andere aus der SF-Ecke) war das aus meiner Perspektive tatsächlich auch eine spielmechanische Sache.
Im Vergleich zum damaligen "state of the art" zweier großer Fantasy-Systeme mit zufälliger Charaktererschaffung, Stufen, hart begrenzten Klassen inklusive zugehöriger Verbote, langweiligen Kämpfen mit stupidem Abtragen von HP-Bergen, bestenfalls rudimentären Fertigkeitssystemen und Magieregeln, bei denen man entweder über den "Manatank" sofort leer war oder sich mit Magieslots rumschlagen musste und dann auch auf mittleren Stufen nur wenige Anwendungen hatte...da war SR an vielen Stellen eine wahre Wohltat. Und Gummipunkte gabs noch kostenlos dazu ;D
Ja, manches war da auch ein Stück weit Mogelpackung (SR war z.B. nie wirklich "klassenlos") und über anderes schmunzelt man heute, aber wenn ich mich rein aufgrund der Spielmechanik zwischen damaligem D&D, DSA und SR1/2 entscheiden müsste, wäre das für mich heute immer noch so klar wie es damals für mich und einen großen Teil meines Umfelds war.
Der Mangel an Balance dürfte in vielen Fällen auch eher als Feature denn als Bug wahrgenommen werden, weil man dadurch einerseits echt rocken kann, sich aber auch Spieler, die bewusst suboptimale Charaktere bauen, als die besseren Rollenspieler gerieren können (und dabei irren).
Ja, wenn Systeme aufgrund solcher (ggf. unbewusster) Überlegungen ausgewählt werden, ist alles zu spät :-\
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Weil sie durch die Bank weg unfokussiert, miserabel ausbalanciert (Ausnahme DnD 4, 13th Age) und bis auf DnD 5 bzw. pre 2nd auch extrem crunchlastig sind. DnD ist obendrein ein Flickenteppich unterschiedlichster Konzepte und DSA 4 ist phänomenal umständlich. Keine Ahnung wie das bei DSA 5 aussieht.
- Miserabel ausbalanciert: Nein. Gerade Mainstreamspiele werden mehr gespielt, daher gibt es mehr Feedback, daher besseres Balancing. Blizzard Computerspiele sind auch besser ausbalanciert, als die meisten Indies.
- Crunchlastig: Nein. Cthulhu wäre für mich ein Mainstream und nicht crunchlastig.
- Unfokussiert: Ja
Mainstreamsysteme bieten aufgrund ihrer Beliebtheit oft aber so viel Zusatzmaterial, dass obwohl DSA4 keinen Fokus hat, ich mir mehr verschiedene Zuckerbäcker basteln kann, als so manches Zuckerbäckerfokusrollenspiel. Insofern sehe ich das meistens nicht als Nachteil.
Das genannte Argument, dass Laien nunmal zum erst besten Mainstream Rollenspiel greifen, während Kenner genau das eine kaum bekannte Spezialrollenspiel auswählen, das perfekt zu ihnen passt, dass kann ich sehr gut nachvollziehen. Mein Problem ist dann wohl eher, dass Mainstreamspiele einfach besser zu mir passen oder ich die eine große Liebe noch nicht gefunden habe.
Aber wäre es auch möglich, dass man einfach gerne anhand einer Spezialität sein Spezialwissen vorführen möchte? So wie ein Sternekoch niemals das Aldiessen loben würde, selbst wenn es besser schmeckt?
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Gerade Mainstreamspiele werden mehr gespielt, daher gibt es mehr Feedback, daher besseres Balancing.
Der letzte Punkt resultiert leider nicht immer aus den ersten beiden.
Im schlechtesten Fall passiert überhaupt nichts* und selbst im besten Fall werden die großen Probleme nach und nach abgehakt, bis der Aufwand zur Beseitigung nicht mehr verhältnismäßig ist.
Mindestens den letzten Feinschliff muss man immer selbst machen - was im P&P ja dankbarerweise überhaupt geht, im Gegensatz z.B. zu WoW, wo ich auf den Anbieter angewiesen bin und wenn der es nicht macht, macht es keiner, weil sonst niemand ausreichenden Zugriff hat.
*Da ist "Der freie Markt wird es schon richten" bestenfalls ein frommer Wunsch. Aus einigen Gründen, aus denen die Mainstream-Systeme überhaupt so beliebt bzw. so weit verbreitet sind, bricht da auch keins krachend zusammen, wenn mal eine neue Edition mehr oder weniger ein Totalausfall ist und auch nicht halbwegs zeitnah reagiert wird.
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Ich mag Mainstream-Systeme!
Eben weil sie unfokussiert sind, denn dann kann ich in einer langen Kampagne den Fokus wechseln. Ich mag es nicht durch einen Fokus eingeschränkt zu werden.
Balancing ist eine Sache die von System zu System unterschiuedlich ist. Splittermond ist sehr ausbalanciert wie ich finde, GURPS sicherlich auch. Auch bei Midgard finde ich kein allzu großes Unbalancing.
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Balancing ist eine Sache die von System zu System unterschiuedlich ist.
Ja, das ist in der Tat so. Mein Blick geht da zu sehr Richtung DnD, DSA 4, SR, Vampire mit ihren teils seltsamen Optimierungsmöglichkeiten und unausgegorenen Klassensystemen. Grundsätzlich dürfte das ein Nebeneffekt der Crunchlastigkeit sein. Je mehr crunchy bits ein System hat, umso schwerer ist es, Synergien und Nebeneffekte vorab zu analysieren und diesen passend entgegen zu wirken.
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Je mehr crunchy bits ein System hat, umso schwerer ist es, Synergien und Nebeneffekte vorab zu analysieren und diesen passend entgegen zu wirken.
Man sollte aber eigentlich meinen, dass zumindest die größten Klopper nicht in der Form auftreten, wie sie das oftmals tun.
Wenn ich mir anschaue, wie oft bei uns die üblichen Powergaming-Verdächtigen beim Durchforsten neuer Regelwerke in kürzester Zeit zu den selben Ergebnissen kamen - da habe ich mir öfter mal gedacht: haben die Autoren einfach keinen hauseigenen Powergamer, der da noch mal drüber schaut? Oder ist es einfach egal, verkauft sich ja so oder so?
Gefühlt ist da stellenweise nicht mal der Anspruch da, ein rundes Spiel abzuliefern.
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Wenn ich mir anschaue, wie oft bei uns die üblichen Powergaming-Verdächtigen beim Durchforsten neuer Regelwerke in kürzester Zeit zu den selben Ergebnissen kamen - da habe ich mir öfter mal gedacht: haben die Autoren einfach keinen hauseigenen Powergamer, der da noch mal drüber schaut? Oder ist es einfach egal, verkauft sich ja so oder so?
Vielleicht sogar das Gegenteil: während dem Durchschnittsspieler diese Optimierungen egal sind, hat der Powergamer vielleicht sogar Freude daran, diese "kaputten" Optionen zu identifizieren und wäre enttäuscht vom System, wenn es keine klar dominante Strategie gäbe.
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Vielleicht sogar das Gegenteil: während dem Durchschnittsspieler diese Optimierungen egal sind, hat der Powergamer vielleicht sogar Freude daran, diese "kaputten" Optionen zu identifizieren und wäre enttäuscht vom System, wenn es keine klar dominante Strategie gäbe.
Ich denke, das spielt zumindest bei einigen Systemen definitiv mit eine Rolle. Stichwort "system mastery" -- es gibt ja tatsächlich Systemschreiber, die die Idee, eingefleischte "Profis" mit versteckt eingestreuten Exploits, die erst mal entdeckt werden wollen, regelrecht zu belohnen, ausdrücklich und offiziell toll finden.
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während dem Durchschnittsspieler diese Optimierungen egal sind, hat der Powergamer vielleicht sogar Freude daran, diese "kaputten" Optionen zu identifizieren und wäre enttäuscht vom System, wenn es keine klar dominante Strategie gäbe.
Aus meiner Erfahrung:
Als powergamender Spieler fand ich es seinerzeit besser, wenn die guten Optionen zumindest ein bisschen versteckt und nicht vollkommen offensichtlich waren - der Reiz war da viel mehr die Suche an sich und nicht das dadurch erlangte "Expertenwissen".
Das durfte auch gern so ausfallen, dass unter nicht übermäßig exotischen, unterschiedlichen Gesichtspunkten unterschiedliche Sachen die "beste" Wahl waren. Eine eindeutig dominante Option war da vor allem eins: langweilig.
Die Nicht-Powergamer haben das alles nicht gemacht und sich blind drauf verlassen, dass das alles schon irgendwie halbwegs passen wird, was oft genug mal so gar nicht der Fall war.
Da wurde dann über Monate und mehrere Charaktervarianten nach entsprechenden Negativerlebnissen stillschweigend auf das umgestellt, was die Powergamer von Anfang an empfohlen hatten.
Der eine oder andere hat auf seiner "rollenspielerischen Herausforderung" bestanden, aber insgesamt haben die das Gleiche gemacht wie die Powergamer, nur später und mit mehr Heulen und Zähneklappern auf dem Weg dort hin.
Als SL war mir das insofern egal, als dass dann irgendwann fast alle nur noch die sinnvollen Optionen gewählt hatten und man auf Augenhöhe war und die Ausreißer nach unten das explizit so wollten.
Aber grundsätzlich wäre es mir viel lieber gewesen, wenn eben nicht große Teile des Systems bei näherem Hinsehen völlig verzichtbar gewesen wären und man z.B. - um bei SR zu bleiben - aus der ganzen Waffen- und Cyberwareliste ungefähr 10% nutzt. Wenn überhaupt.
Als langfristiges Ergebnis dieser Zustände ist es mir heute wichtig, dass es eben keine klar dominanten Optionen mit viel nutzlosem Füllmaterial gibt.
Kurz: Ich will das heute so haben, wie es die Wunschvorstellung der Nicht-Powergamer in meinem damaligen Spielumfeld war.
Dabei würde ich mich nicht als geläuterter Powergamer bezeichnen - ich will einfach ein sauber strukturiertes Spiel mit durchgehend sinnvollen Inhalten und keine Wiese voller Tretminen, wo mir nur deswegen nichts passiert, weil ich nach 15 Jahren und vielen verlorenen Schafen genau weiß, wo ich lang laufen muss.
Einem Brettspiel würde ich so ein Design im Leben nicht durchgehen lassen, warum sollte ich es bei einem Rollenspiel tun?
Wenn der Preis dafür ist,
dass es recht umfassende Trichtermechaniken gibt,
dass es etwas grobkörniger ist,
dass das System geschlossen ist, d.h. nicht mehr wächst und dann auch absehbar "tot" ist,
dann soll mir das recht sein. Und beim letzten Punkt bin ich mittlerweile ganz schnell dabei, diesen Schnitt selbst zu setzen und zu sagen: Nur GRW oder bis zu Erweiterung X etc.
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Ich will einfach ein sauber strukturiertes Spiel mit durchgehend sinnvollen Inhalten und keine Wiese voller Tretminen, wo mir nur deswegen nichts passiert, weil ich nach 15 Jahren und vielen verlorenen Schafen genau weiß, wo ich lang laufen muss.
Einem Brettspiel würde ich so ein Design im Leben nicht durchgehen lassen, warum sollte ich es bei einem Rollenspiel tun?
Nur um Missverständnisse zu vermeiden: persönlich wünsche ich mir das ganz genauso (und habe ein solches System bisher leider nicht gefunden) - nur halte ich es eben für möglich, dass populäre Systeme quasi auch den Casual-Powergamer ansprechen wollen.
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Das ist nicht nur möglich, sondern das ist wohl sogar versehentlich so - hier im Forum ist vor Kurzem mal angeklungen, dass man keinen guten Gunporn schreiben muss, weil sich der schlechte schon verkauft wie blöd.
Gilt für alle anderen Regelerweiterungen analog und dann ist natürlich klar, dass sich da nichts ändert.
Warum mit viel Aufwand etwas liefern, was nicht explizit gefordert ist? Und explizit fordern heißt hier: etwas anderes gar nicht kaufen.
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Man sollte natürlich bedenken, das Verlage auch verkaufen wollen, und neue Regeln sind sicher ein guter Verkaufsfaktor, der auch verlangt wird.
Bei Splittermond bin ich sehr glücklich über das erschienene und möchte da auch noch mehr von haben. Nicht unbegrenzt viel wie bei DnD, aber einiges ist da noch drin und ja auch schon angekündigt.
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Die Verlage müssen sogar verkaufen und natürlich besteht dafür auch ein Bedarf, sonst gäbe es die Verlage längst nicht mehr.
Es wird halt von anderen nachgefragt und nicht von mir, was natürlich auch bedeutet, dass das Meiste, was sich am Markt durchsetzt oder auch nur auf Dauer irgendwie hält, rein strukturell nichts für mich ist.
Nach Leuten wie mir kann man sich im Grunde gar nicht sinnvoll richten, was im Umkehrschluss heißt, dass ich viel selbst machen muss.
Die kleineren Indieprojekte machen meistens auch ganz andere Sachen als "nur" geschlossene, kompakte traditionelle Systeme. Teile der OSR mal ausgenommen, da komme ich von dieser übergeordneten Betrachtung immerhin schon mal zu System und Setting runter, bis es mir nicht mehr gefällt :P
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Ohne das jetzt mit Zahlen unterfüttern zu können, habe ich aber ganz starke Zweifel, dass das wirklich die deutschlandweit am meisten gekauften Rollenspielprodukte 2018 sind. Da wären die Zahlen von Amazon & Co. sicherlich aussagekräftiger.
Ich hatte mich vielleicht etwas undeutlich ausgedrückt mit:
Da sollte man doch die Frage stellen, was Mainstream eigentlich ist.
"Dominant in der Wahrnehmung" ist sicherlich ein anderes Fass, als "meistgekauft" und wiederum "meistgespielt".
Es ist schon offensichtlich, dass der Sphaeri nicht der goldene Schnitt durch die deutsche Rollenspiellandschaft ist.
Deshalb auch meine Formulierung:
dominant in der Wahrnehmung --vs-- meistgekauft --vs-- meistgespielt
Die Verkaufsränge sind sozusagen ein Bruchteil von "meistgekauft". Mehr halt nicht. Aber für mein Empfinden ein kleiner, wichtiger Teil dessen.
Meine Frage bleibt also bestehen: was ist denn Mainstream? Für mich sind das die empfundenen Platzhirsche D&D, DSA, Splittermond, Shadoofrun und vielleicht noch WoD als Ganzes. Alles Andere dürfte in Auflage und Verbreitung eher eine Nebenrolle spielen.
Aber ob das tatsächlich die meistgekauften Systeme sind? Oder wirklich meistgespielt? Dazu wage ich lieber keine Aussage, da diese Systeme in meinem Umfeld, bis auf D&D, gar keine Rolle spielen. Zero, nada, niente. NIemand mag oder spielt DSA oder SpliMo. SR steht genau ein Regelwerk in einem Regal ... meinem. Ungespielt seit 1996. WoD wird nicht mit der Kneifzange angefasst ...
Mein enges Rollenspielerumfeld sind gut und gerne ein Dutzend Leute. Nicht viele, zugegeben. Aber schon auffällig, welche Produkte bei denen halt so gar nicht im Regal stehen.
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Das meiste wurde ja schon gesagt, und ich denke, das hier bringt es tatsächlich auf den Punkt:
Sag ich auch immer: Früh einsetzende, durchgehende Präsenz und (resultierende) Gewohnheit/Massenträgheit, das sind die zwei großen Erfolgsfaktoren der Platzhirsche.
Ich hätte allerdings noch eine kleine Perspektivveränderung anzubieten:
Ich glaube, Mainstream-Systeme sind (auch) deshalb so erfolgreich, weil sie niemandem so sehr weh tun, dass er sich weigert sie zu spielen.
Nicht falsch verstehen: Ausnahmen bestätigen die Regel. Es gibt genügend Spieler, die beispielsweise sehr unzufrieden mit DSA sind, sich etwas anderes zu suchen, und dann dort glücklich werden (so sollte man hoffen). Aber ich glaube, die Mehrheit (mich eingeschlossen) sagt: Ich mag das nicht an DSA, ich mag das nicht an DSA, und System XY würde mir viel viel mehr zusagen. Aber: Dann müsste ich mir neue Spieler suchen, denn Mitspieler J schätzt nunmal andere Sachen und so verzichten wir beide darauf, das perfekte System zu spielen, denn das perfekte System zu spielen würde bedeuten gar nicht mehr/mit anderen Leuten zu spielen.
Auf einem VOrtrag sagte mal jemand: Pizza ist nicht deshalb das meistverkaufte Nahrungsmittel in Deutschland, weil es jedermanns Lieblingsessen ist. Es ist das meistverkaufte Essen, weil es bei jedem irgendwo auf Platz 2-5 kommt und man damit also nie etwas falsch machen kann.
Ich denke, analog gilt das auch für Mainstream-Systeme: Sie machen niemanden ernsthaft glücklich, aber sie machen auch niemanden ernsthaft unglücklich und sind daher der kleinste gemeinsame Nenner.
BBB
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Aber ob das tatsächlich die meistgekauften Systeme sind? Oder wirklich meistgespielt? Dazu wage ich lieber keine Aussage, da diese Systeme in meinem Umfeld, bis auf D&D, gar keine Rolle spielen.
Wenn man dafür nur auf das eigene Umfeld schauen könnte, kämen bei einigen hier im Forum wohl sehr abgefahrene Mainstream-Systeme raus ;D
Aber offensichtlich muss man gucken, was der ganze Rest so treibt, d.h. was viel gekauft wird und was viel online und z.B. auf Cons gespielt wird (da ist es immerhin halbwegs öffentlich nachvollziehbar und erlaubt wenigstens grobe Rückschlüsse auf die statistisch schwer zugänglichen Heimrunden).
Und da ist ziemlich eindeutig, was der Mainstream ist - da braucht man jetzt echt keine Undurchsichtigkeit postulieren.
Ich denke, analog gilt das auch für Mainstream-Systeme: Sie machen niemanden ernsthaft glücklich, aber sie machen auch niemanden ernsthaft unglücklich und sind daher der kleinste gemeinsame Nenner.
Ja, das gilt für die Designziele genau so wie für die eigentlichen Regeln. "Niemand" ist natürlich etwas zu absolut, aber im Kern ist das so, ja.
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"Niemand" ist natürlich etwas zu absolut, aber im Kern ist das so, ja.
Okay, fast niemand ;-)
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Erinnert mich an eine Umfrage über die Beliebtheit von Radiosendern in Berlin in den 90ern. Der Sieger sorgte bei wirklich jedem, den ich kannte, für Stirnrunzeln. Egal was die Leute sonst hörten. Bis ein Kumpel mal sagte, dass dieser Sender nicht den meisten gefällt, sondern die wenigsten stört und deshalb in so vielen Büros und Arbeitsstätten läuft.
Oder das "Beste Album des Jahres" einer Sendung für Indie-Musik aller Sparten mit Wochenalben, die an Kreativität und Originalität kaum zu überbieten waren, bei dem ein Dutzend Musikredakteure sich die Köpfe heiß diskutiert hatten. Als Gewinner kam eine absolut durchschnittliche 08/15-Platte heraus.
Meine Schlussfolgerung: Am verbreitetsten ist nicht, was die meisten lieben, sondern was den wenigsten auf den Keks geht. ;D
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Ein charmanter Erklärungsansatz, den ich so noch gar nicht im Blick hatte, aber nun recht überzeugend finde.
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Oder, wie schon angeklungen, wovon sich die meisten einreden können, dass es ihnen an wenigsten auf den Keks geht.
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Ok meine 0,05 Cent (Keine Ahnung, das sind nur Spekulationen):
Ich würde sagen: Sie sind thematisch nicht eingegrenzt, sehr breit aufgestellt. Folglich ist für jeden was dabei.
Gewisse gängige Klischees werden erfüllt (Das ist jetzt nicht abwertend gemeint!)- Zum Beispiel-das Klischee- des Ritters oder Helden, der für das Gute kämpft.
Ein Bisschen wie Abenteuer Filme, die auch am Vorabend im Fernseher laufen könnten.
Dazu kommt das Phänomen Masse- Jeder kennt es- (fast) jeder spielt es-man findet darüber leicht Kontakte und Gesprächspunkte.
Aber auch jede Menge Zusatz Material. Kurz es rentiert sich sozial.
Doch allen voran- muss es natürlich erst mal ordentlich beworben werden, damit es überhaupt einen gewissen Bekanntheitsgrad erreicht.
Ich denke, sobald all das gegeben ist, sind die Regeln und ihre Qualität jetzt gar nicht mehr das Wichtigste.
Noch nicht etablierte Systeme haben häufig das Problem sich davon unterscheiden und abgrenzen zu müssen, um nicht identisch zu sein. (Oder ein Abklatsch).
Folglich ändern sie auch das, was eigentlich den Mainstream attraktiv macht: Das was man eben erwartet.
Sowohl von den Themen her, als auch von den Regeln.
Und damit befördern sie sich ganz automatisch in eine Nische.
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Meine Schlussfolgerung: Am verbreitetsten ist nicht, was die meisten lieben, sondern was den wenigsten auf den Keks geht. ;D
Könnte man das denn auf Rollenspiele übertragen? So spontan glaube ich das eher nicht.
Was würde dann das beliebteste System im Mainstream werden (bzw. das am wenigsten nervende)?
DSA wohl kaum, die Abneigung ist zu groß. D&D? Vielleicht. Splittermond, Cthulhu, usw weiß ich auch nicht.
Außerdem müsste man die ja auch alle kennen, lesen und evtl. mal gespielt haben.
Bei Radiosendern kann ich kurz mal reinhören und weiß schon, ob es nervt.
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https://youtu.be/9G6xu-J_Dmc
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Bei mir ist es aus praktischen Gründen so das ich Mainstream vorziehe.
1. Ich hab das System Hopping aufgegeben und wollte lieber ein System richtig gut beherrschen lernen. Dafür brauche ich einfach Zeit und ich muss Erfahrungen sammeln um dahin zu kommen.
2. Ich leite lieber längere Kampagnen. Da bietet mir ein großes System einfach viel mehr Auswahl um Langfristig für Spielstoff zu sorgen. Und auch wenn ich was selbst erstelltes Leite, gibt es erheblich mehr Installationsmaterial.
3. Spielersuche -> Eine feste Tischrunde die regelmäßig Spielt ist hier in der Gegen schon schwer zu finden. Mit einem abstrusen System, abseits vom Mainstream, ist die Chance bei fast 0 etwas zu finden.
4. Ein System was viele verschiedene Settings bedienen kann (Die es bei ausreichender Größe auch gibt), sorgt auch nach Jahren für Abwechslung.
Für mich gar nicht so direkt wichtig, aber im Hintergrund umherlungernd ist da noch: Es ist ein System das von vielen Gespielt wird, so falsch kann meine eigene Wahl nicht sein. Klar kann natürlich ein Trugschluss sein: Es gibt große Systeme die ich nicht mit der Kneifzange anfassen möchte weil sie mir nicht gefallen.
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Könnte man das denn auf Rollenspiele übertragen? So spontan glaube ich das eher nicht.
Die Zugänglichkeit zur Welt spielt da wohl mehr eine Rolle als das System. Ich habe ausserhalb des Tanelorn eher erlebt, dass Spieler auf bestimmten Basisrichtlinien einer Spielwelt verharren als mal was wirklich anderes auszuprobieren. Und dann punkten die 08/15-Fantasy von D&D und DSA natürlich voll.
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Aber DSA(4) ist überhaupt kein kein System für 08/15-Fantasy.... Egaaal ~;D
Wertet hier noch jemand außer Sphinx eine große Anzahl von Kaufabenteuern als Vorteil?
Gefühlt ist es tatsächlich so, dass Mainstream und eine starke Implikation, dass man damit die "offiziellen" Abenteuer spielen soll, auch von Seiten der Spieler, zusammen gehen. Könnte also eine Todesspirale ein Kreislauf sein ;)
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Ja ich. Ich finde es cool, Kampagnen und Abenteuer zu kaufen und zu spielen, von denen viele sagen, dass man das mal gemacht haben soll. Große epische Kampagnen brauchen große Redaktionen oder sind mindestens das Lebenswerk eines Menschen. Kleine Indisysteme haben das meistens nicht. Ich denke mir zwar gerne auch eigene Abenteuer, Welten und Systeme aus, aber die Mainstreamsysteme haben da viel zu bieten.
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Aber DSA(4) ist überhaupt kein kein System für 08/15-Fantasy.... Egaaal ~;D
Wertet hier noch jemand außer Sphinx eine große Anzahl von Kaufabenteuern als Vorteil?
Gefühlt ist es tatsächlich so, dass Mainstream und eine starke Implikation, dass man damit die "offiziellen" Abenteuer spielen soll, auch von Seiten der Spieler, zusammen gehen. Könnte also eine Todesspirale ein Kreislauf sein ;)
Im Alter habe ich Kaufabenteuer sehr zu schätzen gelernt. Wenn Zeit zur Vorbereitung knapper wird, sind handwerklich gute Abenteuer, die SL-gerichtet sind ein Segen. Frei nach "Skip the flavour text, you are wasting precious hacktime!" oder differenzierter: Im Fluff fühlen meine Gruppe und ich uns sehr sicher und brauchen dafür nicht mehr viel geistige Kapazität, um originelle Ideen zu bespielen. Den Crunch handwerklich gut zusammen zu schrauben ist für mich aufwändiger, zumal es schnell auffällt, wenn handwerklich geschlampt wurde.
In meinen Augen ist auch das Killer-Feature von D&D, dass sie D&D Beyond anbieten lassen. So gerne ich physische (RPG-)Bücher mag, die Zeit und Übersicht, die man bei D&D Beyond gewinnt, raubt mir manchmal den Atem wenn ich an "früher" und DSA3-4 Abenteuer zurück denke...
Grüße
Hasran
edit: Artefakt
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Aber DSA(4) ist überhaupt kein kein System für 08/15-Fantasy.... Egaaal ~;D
Wertet hier noch jemand außer Sphinx eine große Anzahl von Kaufabenteuern als Vorteil?
Gefühlt ist es tatsächlich so, dass Mainstream und eine starke Implikation, dass man damit die "offiziellen" Abenteuer spielen soll, auch von Seiten der Spieler, zusammen gehen. Könnte also eine Todesspirale ein Kreislauf sein ;)
Dazu möchte ich noch was anmerken. Weil ich finde das man es nicht Pauschal alles über einen Kamm scheren kann. Disclaimer: Es ist auch nur meine persönliche Erfahrung und muss nicht allgemein so sein was ich jetzt schreibe.
Als ich noch DSA geleitet hab, empfand ich das Zusatzmaterial ehr als Hindernis. Nicht weil man es nutzten musste, sondern weil die Spieler mit denen ich im Laufe der zeit in Kontakt gekommen war. Dieses Zusatzmaterial als "So muss es sein" verwendet haben und wenn ich davon abgewichen ist führte es zu Diskussionen. Auch fand ich da die Auswahl wiederum zwar groß, aber doch auf Aventurien ausgerichtet. Dieses Festgefahren sein in den offiziellen Publikationen hat mich dann auch von DSA weg getrieben.
Heute bin ich bei DnD. Bis jetzt hatte ich da das Gegenteilige Gefühl. Denn dort ist mir bis jetzt diese Verbissenheit noch nicht begegnet. Evtl. weil es eben offen ist und jeder 3rd Party Material dazu Schreiben und Vertreiben kann. Dagegen ist das offizielle Material ehr in der Minderheit, von unglaublich viel Homebrew Material aus dem man Schöpfen kann ganz zu schweigen.
Ich hab mein erstes Setting dort selbst erstellt, aber es hat auch niemand gestört das ich dort die Stadt Waterdeep untergebracht hab, weil einer der Spieler da seinen Background ansiedeln wollte.
Heißt ich kann aus einer Vielzahl an Material schöpfen und es mir zu untertan machen. Und es gibt Grund verschiedene Settings die ich mit dem selben System bespielen kann.
Dazu passend, hab ich zwei langjährige DSA Spieler in DnD eingeführt. Wie festgefahren die Denkstrukturen waren und Teilweise noch sind hat mich wirklich überrascht. Die Frage einer der beiden war: "Kann ich eine Lila Augenfarbe haben?" Wie aus der Pistole geschossen der andere Spieler: "Nein das steht bei der Rassen Beschreibung nicht als mögliche Farbe dabei!"
Ich nur so: " Wieso reden wir darüber? Wenn es zu deinem Charakter Konzept passt kannst du es natürlich haben."
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Aber DSA(4) ist überhaupt kein kein System für 08/15-Fantasy.... Egaaal ~;D
Wertet hier noch jemand außer Sphinx eine große Anzahl von Kaufabenteuern als Vorteil?
Gefühlt ist es tatsächlich so, dass Mainstream und eine starke Implikation, dass man damit die "offiziellen" Abenteuer spielen soll, auch von Seiten der Spieler, zusammen gehen. Könnte also eine Todesspirale ein Kreislauf sein ;)
Ich mag Kaufabenteuer und etwa 50% der geleiteten und gespielten Zeit sind mehr oder weniger auf diesen basiert.
- Meine eigenen Kreationen sind irgendwann zu eintönig, zu belanglos oder zu nett.
- Ich mag den Austausch mit anderen Spielleiterinnen. Bei meiner letzten Kampagne habe ich über zwei Jahre wöchentlich mehrere Emails ausgetauscht. Das hat mir sehr geholfen und es ist ein schönes Gefühl, wenn meine Ideen übernommen werden.
- Ich mag Metaplot.
- Ich mag den Austausch mit anderen Spielgruppen. Man darf über seinen eigenen Charakter erzählen und andere Leute hören zu. ;)
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Wertet hier noch jemand außer Sphinx eine große Anzahl von Kaufabenteuern als Vorteil?
Ja.
Selbst wenn man sie nicht leitet, kann man sie als Steinbruch für Ideen verwenden.
Und sie beschreiben die Welt.
Und für die, die noch nie Rollenspiel gemacht haben, sind Kaufabenteuer äußerst sinnvoll.
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Wertet hier noch jemand außer Sphinx eine große Anzahl von Kaufabenteuern als Vorteil?
Ja, ich!
Die Qualität der Abenteuer ist zwar auch noch maßgeblich, aber ja: ein großes Angebot an Kaufabenteuer stellt ein Vorteil für viele Spielleiter dar!
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Ich habe auch nichts gegen Kaufabenteuer.
Bei entsprechender Qualität schlägt so ein redaktionell und halbwegs professionell erstelltes Werk, das meiste selbsterstellte Zeug von Amateur xy dann doch relativ deutlich.
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Ja, ich! Die Qualität der Abenteuer ist zwar auch noch maßgeblich, aber ja: ein großes Angebot an Kaufabenteuer stellt ein Vorteil für viele Spielleiter dar!
Bei entsprechender Qualität schlägt so ein redaktionell und halbwegs professionell erstelltes Werk das meiste selbsterstellte Zeug von Amateur xy dann doch relativ deutlich.
So sehe ich das auch.
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Ich mag gute Kaufabenteuer. Als Ideensteinbruch.
Von daher ist mir erstmal egal, welches System sie bedienen. Konvertieren auf die Gruppe muss ich dann sowieso.
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Wertet hier noch jemand außer Sphinx eine große Anzahl von Kaufabenteuern als Vorteil?
Definitiv ja.
Vor allem mit Blick auf das Setting. Da können noch so viele Quellenbände gedruckt werden - was man wirklich mit dem Setting anstellen kann, erschließt sich am deutlichsten über Abenteuer.
Außerdem sagt die langjährige Beobachtung, dass coole Systeme ohne ausreichend Abenteuerversorgung relativ schnell schiedlich-friedlich einschlafen. Was wohl bedeutet, dass es nicht nur mir so geht.
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Was würde dann das beliebteste System im Mainstream werden (bzw. das am wenigsten nervende)?
DSA wohl kaum, die Abneigung ist zu groß.
Abneigung wogegen und bei wem?
Wenn du das Forum hier als Maßstab nimmst, dürfte es DSA gar nicht geben ;D
Aber eine riesige Spielerschaft stört sich an vielen halbwegs objektiven Kritikpunkten "trotzdem" nicht, empfindet manche subjektive gar nicht als problematisch oder nimmt das eben in Kauf dafür, (gefühlt) immer und überall eine Runde finden zu können*.
Und manche lügen sich dabei auch einfach mehr oder weniger massiv in die Tasche.
*Ich finde Rundengesuche ja immer ein bisschen widersinnig, die einzig auf das System abstellen.
Im Grunde müsste man über viel grundlegendere Dinge sprechen und das System wäre dabei weitgehend egal, aber das klingt höchstens mal in Nebensätzen an ("...und die Regeln sind uns nicht so wichtig").
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Abneigung wogegen und bei wem?
Wenn du das Forum hier als Maßstab nimmst, dürfte es DSA gar nicht geben ;D
Nee, nicht nur hier. Das habe ich häufig auch schon woanders festgestellt.
Außerdem bin ich selbst DSA-Spieler, also durchaus mal Ziel von Hohn und Spott. ~;D
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Nee, nicht nur hier. Das habe ich häufig auch schon woanders festgestellt.
Außerdem bin ich selbst DSA-Spieler, also durchaus mal Ziel von Hohn und Spott. ~;D
Es gibt auch viele Leute, die Bayern München nicht mögen - trotzdem sind sie der mit Abstand erfolgreichste deutsche Fußballverein, der auch außerhalb Bayerns mit Abstand die meisten Mitglieder hat... ;)
Dass es viele Leute gibt, die ein System nicht mögen, hat doch nichts damit zu tun, dass es nicht trotzdem das beliebteste System sein kann.
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Dass es viele Leute gibt, die ein System nicht mögen, hat doch nichts damit zu tun, dass es nicht trotzdem das beliebteste System sein kann.
Ja. Ein System muss ja auch ziemlich präsent sein, damit so viele Leute überhaupt irgendeine Meinung dazu haben können ;)
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Nee, nicht nur hier. Das habe ich häufig auch schon woanders festgestellt.
Außerdem bin ich selbst DSA-Spieler, also durchaus mal Ziel von Hohn und Spott. ~;D
Mut zum Mainstream! :d ;D
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Ja ich. Ich finde es cool, Kampagnen und Abenteuer zu kaufen und zu spielen, von denen viele sagen, dass man das mal gemacht haben soll. Große epische Kampagnen brauchen große Redaktionen oder sind mindestens das Lebenswerk eines Menschen. Kleine Indisysteme haben das meistens nicht. Ich denke mir zwar gerne auch eigene Abenteuer, Welten und Systeme aus, aber die Mainstreamsysteme haben da viel zu bieten.
Okay, das halte ich für stark verallgemeinert.
1. Große Redaktionen und epische Kampagnen stehen in keinerlei Verhältnis zueinander. Die Größe der Redaktion bedingt nicht das Epischsein der Kampagne. "Masks of Nyarlothotep" für Cthulhu ist von nur einem Autoren. Die originale "Phileasson-Saga" auch. Das äußerst renommierte "City of Lies" (https://l5r.fandom.com/wiki/City_of_Lies_(RPG)) von L5R etwa ist ebenfalls von einem einzelnen Autoren: Greg Stolze. Das schafft mir auch gleich den Übergang zu Punkt 2.
2. Gerade Indiesysteme sind oft das "Lebenswerk" ihrer Autoren. Indies ermöglichen meist einen guten Blick auf ein bestimmtes Genre oder Thema. Daneben haben sie meist sehr kleine Redaktionen oder werden, eigentlich noch viel häufiger, von einem einzelnen Autoren oder einem Duo geschrieben. Damit sind sie viel unmittelbarer der Ausdruck einer bestimmten Sichtweise aufs Rollenspiel und in gewisser Weise oft auch einer Sichtweise aufs Leben als es größere Systeme mit ihrem ausufernden Autorenteam sein könnten. Gerade wenn ein Autor mehrere, verschiedene Indiesysteme schreiben, verdichten die sich in der Gesamtheit zu einer deutlichen Autorensprache (der eben genannte Greg Stolze ist ein gutes Beispiel, Jason Morningstar ein anderes, Mark Diaz-Truman wieder ein anderes). Das ist wirklich wie mit den Filmen bekannter Regisseure, wo man bspw. einen David Fincher von einem Quentin Tarantino klar unterscheiden kann.
3. Ich bin kein großer Kaufabenteuerspieler. Aber ich wette irgendwer anders hier an Bord kann Abenteuer für Non-Mainstream-Systeme nennen, die man unbedingt gespielt haben muss. Die haben vielleicht nicht den Leumund einer Borbarad-Kampagne. Aber in einer "1001 Rollenspielabenteuer, die man gespielt haben muss, bevor das Leben vorbei ist"-Ausgabe stünden sie sicher drin.
Also, ich sehe nicht, wie Mainstreamsysteme bei all diesen Punkten grundsätzlich die Nase vorn hätten.
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Also, ich sehe nicht, wie Mainstreamsysteme bei all diesen Punkten grundsätzlich die Nase vorn hätten.
Für viele Indies gibt es doch gar keine nennenswerte Zahl an Abenteuern, wenn es überhaupt welche gibt. Bei einigen ist ja schon das Konzept sinnlos.
Da kommen dann logischerweise auch nicht viele ikonische Kampagnen und Einzelabenteuer zusammen - und selbst wenn: In absoluten Zahlen finden sich zwingend immer mehr Leute, die einem erzählen, dass man Phileasson, die sieben Gezeichneten, Harlekin und sonstwas gespielt haben muss, weil es einfach mehr Leute gibt, die das gespielt haben.
Das wirkt dann gleich auf zwei Achsen, nämlich einmal bei den Empfehlungen an sich und dann beim genannten Zusammengehörigkeitsgefühl - weil das eben gefühlt jeder gespielt hat und nicht nur die drei anderen in Los Angeles, St. Petersburg und Kuala Lumpur, die ein obskures Indie-Spiel mit gebackt haben.
Der Knackpunkt an dem Ganzen ist, ob das System "lebendig" ist und einen entsprechenden Produktausstoß hat, damit a) überhaupt jemand auf die Idee kommt, große Kampagnen aufzulegen und b) genug "normale" Abenteuer rauskommen, dass da ausreichend Perlen drunter sind.
Du nennst bei deinen Beispielen selbst zwei Mainstreamsysteme mit entsprechendem Ausstoß...
Ja, an einzelnen Abenteuern und auch Kampagnen sitzen keine 48 Leute, das ist richtig. Aber eine Klitsche mit 1-2 Mann, die das neben ihrem sonstigen Leben zum Spaß machen, kommt eben auch nicht auf den Ausstoß von DSA, Splittermond, PF o.Ä., wo mehrere Leute hauptberuflich dran sitzen - also braucht es eben doch eine "große" Redaktion, aber auf den Gesamtausstoß betrachtet und nicht auf einzelne Abenteuer runtergebrochen.
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Als Spielleiter kann ich Kaufabenteuer anbieten. Ist zwar aufwändiger in der Vorbereitung als von einigen Notizen weg frei zu arbeiten, aber dafür lernt man ja was über den Umgang mit Texten.
Als Spieler kann man nicht den typischen Kaufabenteuern aber jagen. Ich schaffe es einfach nicht über meinen Schatten zu springen und wirklichen in die Welt einzutauchen, wenn in weiß, dass irgendwo der Plot begraben ist uns gesucht werden soll. Das zerstört für mich sowohl die Immersion als auch das Gefühl dafür gemeinsam eine Geschichte zu erstellen.
Ich empfinde das als sehr schade, aber trotz unzähliger Versuche, fühle ich mich da nicht so wohl.
Wenn der Spielleiter seine Abenteuer selber schreibt, habe ich interessanterweise dieses Problem weniger. Dabei können die natürlich viel railroadiger angelegt sein. Evtl. liegt es daran, dass ein Kaufabenteuer oft für 10 oder mehr Sessions eine Richtung vorgibt, während ich annehme, das bei selbstgemachten viel mehr improvisiert wird und von Session zu gebaut.
Don't blame die Mainstream-Kaufabenteuer, blame my mind.
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Lieber Jiba,
du nennst viele gute Punkte und hast offensichtlich Ahnung davon. Vielleicht müsste ich mir mehr davon angucken. Phileassonsaga finde ich zwar als ein wirklich ein schlechtes Beispiel aber ja es gibt einige und die große Pendragon Kampagne von Greg Stafford könnte man noch nennen.
Aber wie YY sagt, die meisten kleinen Indiesysteme veröffentlichen kaum Abenteuer.
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Selbst bei Abenteuern, die einem Autor zugeordnet werden, können wir ruhig davon ausgehen, dass z.B. ein Lektorat statt gefunden hat bzw. auch noch andere redaktionelle Arbeit. Dazu kommen Layout und Illustrationen. Selbst bekannte Rollenspielautoren sind keine Inseln.
Grüße
Hasran