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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Quaint am 19.05.2019 | 00:53
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Ich hätte ganz gern mal eure Meinung zu einer Situation
Gespielt wird das The Witcher Rollenspiel, aber mit einigen Hausregeln.
Einer der Charaktere hat ein magisches Relikt, ein Erbstück seiner Familie, und ebenso hat er einige Brüder, die skrupellose Piraten sind, und die das Relikt, einen magischen Hammer, gerne hätten.
Jetzt war man anderweitig gebeutelt, unter anderem von einer Nacht in einem unbequemen Kerker, und wollte sich im Badehaus etwas erholen, bevor man im Gasthaus den Schlaf nachholt, den die Mehrheit im Kerker nicht hatte. Allerdings ging nur ein Teil der Charaktere ins Badehaus. Jetzt kamen sie also leicht erholt aus dem Badehaus, und stellen fest: da sind 20 zu Allem bereite Piraten und angeführt werden sie von einem der Brüder. 20 Feinde gegen 3 Spielercharaktere sind in dem System ziemlich unmögliche Chancen, wiewohl die SC erfahren, fähig und gut ausgerüstet sind. Einige leiden aber eben an Debuffs. Es folgt ein Austausch von Worten. Fazit: Der Hammer wird auf Gedeih und Verderb nicht hergegeben. Die anderen SC wollen sich auch nicht raushalten um verschont zu werden, was der Piratenanführer-Bruder anbot. Versuche, sich gefährlicher zu geben als man ist und die ca. 7fache Übermacht einzuschüchtern, scheitern, denn die fraglichen SC haben das alle nicht richtig gelernt (und ne 7fache Übermacht einschüchtern ist halt auch gelinde gesagt schwer)
Man versucht zu fliehen, was aber nicht gut funktioniert, denn es gibt in dem System ein Attribut für die Bewegungsgeschwindigkeit, und die betroffenen SC haben das alle nur so im Mittelfeld, da wäre es ziemlich unglaubwürdig, wenn alle Piraten langsamer zu Fuß sind.
Also kommt man vielleicht 200m weit, wird dann von einem Teil der Piraten eingeholt und ein Kampf entbrennt. Bisher ist noch alles ok, aber es scheint nur eine Frage der Zeit, bis der Rest der Piraten aufschließt und dann sieht es mies aus. Aus Zeitmangel wurde alles weitere dann aber auf die nächste Session verschoben.
Mein Problem dabei: Wenn die drei beteiligten SC draufgehen, ist die Kampagne vermutlich vorüber, und dazu nicht eben auf eine befriedigende Art. Ich will aber eigentlich auch keinen Deus ex Machina hinlegen, weil ich fürchte, dass das die Spannung komplett rausnehmen würde, und den Eindruck erweckt, die Spieler können sich alles erlauben.
Wir haben zu Charaktertoden in der Gruppe eigentlich die Politik, dass sie nach Möglichkeit vermieden werden, das man quasi alles ein wenig zu Gunsten der SC auslegt, alle Hühneraugen zudrückt, aber das sie auch vorkommen können, vor allem wenn die Situation ausweglos ist, aber die Chance dagewesen wäre, die Sache zu vermeiden, wenn sie also quasi aus Entscheidungen der Spieler resultiert. Wir hatte bisher aber auf vielleicht 70, 80 Sessions 2 oder 3 Charaktertode, und das waren auch jeweils Einzelfälle, nie eine Mehrheit der Gruppe auf einmal.
Die Möglichkeiten die ich jetzt für mich sehe:
a) ich lass es einfach mal laufen, und je nachdem wie die Würfel fallen und die SC sich schlagen und was da noch für Einfälle kommen kriegen sie es ja vielleicht hingebogen. Ich kann je gegebenenfalls auch manche Aktion eher "günstig" bewerten. Dennoch ein hohes Risiko auf einen mehrfachen Charaktertod...
b) wie a), aber mit einem kleinen Sicherheitsnetz, falls sie scheitern, also etwa dass sie nur 1-2 Mal auf Sterben würfeln müssen und dann gegebenenfalls von einem günstigerweise vorbei kommenden Passanten mit erste Hilfe stabilisiert werden. Es gäbe da auch noch ein dämonisches Gefährtentier, dass irgendwo rumstreunern müsste, dass ihnen dann zur Hilfe kommen könnte... Da wir auch Glückspunkte eingebaut haben, wäre es wenig wahrscheinlich, dass dann alle sterben.
c) wie a oder b, aber zudem gewähre ich ihnen anderweitig Hilfe, etwa indem andere Gruppenmitglieder dem Kampf beitreten können (eigentlich nicht sehr plausibel ohne Teleport und co) oder ihnen Stadtwachen helfen oder das Dämonentier zu passender Zeit auftaucht und ihnen im Kampf hilft
d) ich "helfe" ihnen substantiell und potentiell unglaubwürdig, so dass kaum noch eine praktische Chance besteht, dass da jemand stirbt
e) ich mache quasi einen Deus-Ex Machina, mit dem man aber über das Ausmaß der Hilfe verhandeln kann, und diese Hilfe würde dann hintenraus auch quasi was kosten; z.B. Gaunter o'Dimm taucht bei einem der SC auf, hält die Zeit an, und sagt: soundso, gleich würde das, das und wahrscheinlich auch das passieren, aber wir haben ja in der Vergangenheit schon so gut zusammengearbeitet, ich könnte wohl helfen, aber je nachdem was und wieviel ich tue würdest du/die Gruppe mir nen Gefallen schulden (oder drei)
Momentan liebäugele ich tatsächlich mit e) denn dadurch könnte man auch direkt noch SC einbinden, deren Spieler sonst nur daneben sitzen, und es hätte eben in einem gewissen Maß Konsequenzen, nur eben nicht den Charaktertod.
Was denkt ihr denn zu der Situation und habt ihr vielleicht noch einen klugen Rat?
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Generell gibt es die Notfall-Option: "Wenn ihr das macht, ist die Kampagne wahrscheinlich vorbei, also macht etwas anderes." (Sorry, das Bett ruft!)
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Müssen die Piraten gleich tödliche Gewalt auspacken? Immerhin ist man wohl in einer Siedlung (Badehaus) und da wird Mord nicht notwendigerweise toleriert (und vielleicht wollen die Piraten nicht diesen Hafen "verbrennen"). Warum also nicht die SC verprügeln, den Hammer nehmen und sie dann zurücklassen. Das hält die SC am Leben und sie müssen sich dann halt entscheiden, wie sie den Hammer zurückbekommen.
Könnte natürlich scheitern, wenn die SC selber tödliche Waffen ziehen (dann wären die Piraten ja schön blöd, wenn sie darauf nicht antworten). Das hängt jetzt davon ab, wie die "action economy" bei The Witcher ist: ist Waffe ziehen eine Aktion? Falls ja, könnte man evtll. fragen, ob sie wirklich eine Aktion aufs Waffeziehen verwenden wollen oder stattdessen nicht lieber noch etwas Bewegung nutzen wollen (um die Distanz möglichst lange aufrecht zu halten).
P.S.: der Threadtitel sollte eigentlich "SL manövriert die Gruppe in Flaschenhals-Situation" heißen.
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Naja, die Chance jetzt nochmal anders zu entscheiden, den Hammer abzugeben und gegebenenfalls in einem Folgeabenteuer wiederzubeschaffen (unter günstigeren Vorzeichen) ist aber an sich abgefahren, da müsste ich die Zeit ne ganze Kante zurückspulen.
Nichttödliche Gewalt ist im Grunde auch schon raus, die SC haben bereits einen Piraten getötet (und es bei ein paar anderen probiert).
Und das der SL an allem schuld ist, ist ja klar. Man kann ja keinesfalls von Spielern erwarten eine Situation zu analysieren und einen Weg einzuschlagen, der nicht beinahe zwingend in mehrere toten SC resultiert.
Dennoch würden mich Lösungen eher interessieren als Schuldzuweisungen
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Wäre es möglich, dass die Stadtwache einschreitet und alle Beteiligten (SC und Piraten) einfach in den Kerker wirft?
OT: Ich würde nicht sagen, dass der SL zwingend schuld ist (dafür müsste ich wissen, welche Möglichkeiten es gab besagte Situation zu vermeiden - sprich: wussten die SC, dass die Piraten in der Stadt sind und auf den besagten Sc aufmerksam geworden sind). Aber wenn es in der Situation nunmal nur eine Lösung gab und diese für die Spieler indiskutabel ist (so sehr, dass sie lieber Charaktertod riskieren, als sich darauf einzulassen), dann sollte man das imo nicht persönlich nehmen oder den Spielern gar vorwerfen, sie würden "die Kampagne sabotieren". Für mich würde das genauso Lösung e) betreffen.
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Ich würde das ja unangetastet lassen, ansonsten vllt. ein modifiziertes e) verwenden, wie die hier genannten Stadtwachen - nur das sie den SC nicht gleich helfen (weiss nicht, wie die in der Stadt bekannt sind), sondern eher zu einem Kampfstopp führen.
Oder, statt einem helfenden, mächtigen NSC ihnen zur Seite springen zulassen, eher einen weiteren, mächtigen Antagonisten mit dazu packen, der kurzerhand den Hammer einfach für sich schnappt und alle bedröppelt dastehen lässt - vllt. raufen sie sich ja sogar unter einem temporären Waffenstillstand gegen den Hammerdieb mit den Piraten zusammen?
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Du hast es halt drauf ausgelegt,dass ihnen der wichtige Hammer abgenommen wird. Da ist es auch vielleicht eine Trotzreaktion, den dann nicht abzugeben. Ich kenne ja den Hintergrund nicht und ob das für die Story so wichtig war, oder was der Hammer kann dass sie den so unbedingt behalten wollen.
Aber du hast ja schon jede Menge Auswege. Der Vertraute und die Stadwachen sind da die logischen Varianten - sie tun das alles ja nicht leise, den Kampf hört wer,so oder so. In einer zivilisierten Gegend sollten sie also Hilfe erhalten. Wenn sie den Hammermit haben und es wichtig ist, dasserverschwindet, könnte ihn einer der Piraten immer noch mitnehmen.
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Wenn man Spieler in eine Situation bringt, deren einziger Ausweg eine Niederlage ist, kommt solches Verhalten vor.
Gibt es Gründe, die Charaktere gefangen zu nehmen, bspw. für Lösegeld, oder weil einer davon der Bruder der Piraten ist? Muss der gefallene Pirat wirklich tot sein? Können Gesetzeshüter auftauchen?
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Interessante Situation!
Ich würde das durchaus hart angehen. Wenn man jetzt eine Lösung a la e) aus den Hut zaubert, ist das nix als ein Feigenblatt, man tut so als hätte alles Konsequenzen, was irgendwo auch stimmt. Aber: Man sagt auch: Nichts was ihr tut hat den Tod als Konsequenz.
Mein Ansatz ist dann immer, dass ich versuche die Welt konsequent ablaufen lasse und stark berücksichtige, dass die NSC auch nur Menschen sind.
In dem Fall käme ich auf:
Die Piraten werden der SCs habhaft. Der Bruder will sie eigentlich nicht töten wegen Familienbande, aber ein enger Kumpel des getöteten Piraten besteht auf Auge um Auge.
Nach kurzer Diskussion kommen sie zu dem Ergebnis, den SC zu töten, der den tödliche Schlag gegen den Piraten geführt hat. Und das machen sie dann auch. Sie töten ihn, und lassen den Rest halb tot liegen (oder wollen sie als Sklaven verkaufen).
Fertig, aus.
Auch als Spieler würde ich mir so etwas wünschen, auch wenn es mein eigener Charakter ist der über die Klinge springt!
Wohlgemerkt: All das passiert im schlimmsten Fall, wenn die SCs nix machen und keine Ideen bringen abseits von: Wir kämpfen stur weiter.
Ich fürchte wenn so etwas wie e) kommt und kein SC stirbt, geht die Illusion verloren, dass man sterben kann.
Und dann werden sie nie mit der Welt richtig interagieren sondern stur alles mit Kampf lösen wollen.
Hier ist ggf. nach der Session ein Gespräch angeraten.
OT:
Ich finde der SL hat alles richtig gemacht. Man kann den Spielern schon zumuten, dass es Situationen gibt, die mit Kampf nicht lösbar sind und die erfordert, dass man mit NSCs mal wirklich interagiert. Zumindest in einer Spielwelt in der man Combat as War hat.
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e) fände ich im Übrigen auch scheiße, es sei denn, solche Sachen sind bereits entweder in der Runde oder in der Spielwelt etabliert.
Bei gilborns Auge um Auge-Vorschlag besteht nebenbei bemerkt noch die Chance, dass man den Piraten so reizt, dass er sich auf einen Zweikampf einlässt. So besteht die Chance, dass alle überleben.
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e) fände ich im Übrigen auch scheiße, es sei denn, solche Sachen sind bereits entweder in der Runde oder in der Spielwelt etabliert.
Bei gilborns Auge um Auge-Vorschlag besteht nebenbei bemerkt noch die Chance, dass man den Piraten so reizt, dass er sich auf einen Zweikampf einlässt. So besteht die Chance, dass alle überleben.
Auf den Hammer wird der Bruder wohl nicht verzichten, bzw. bei der Übermacht von einem Zweikampf abhängig machen, aber bezgl. des Toten dann: "Macht das unter euch beiden aus", wäre eine Möglichkeit.
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gibt es kein nahes Gebäude, in das die Gruppe fliehen und sich dort erstmal verbarrikadieren kann? Im Notfall reicht dann ein Geheimgang im Keller - oder Flucht über Dächer - oder die 20 Piraten stückweise im Haus erledigen...
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Vorab: Ich kenne den Witcher nicht wirklich gut. Ich habe zwar mal ansatzweise den ersten und zweiten Teil der PC-Spiele gespielt, aber die Bücher nie gelesen. Und das Witcher -RPG kenne ich auch nicht.
Zur Situation und den möglichen Lösungen:
Wenn der Spieler des Charakters mit dem magischen Artefakt den Charakter mit dem Hintergrund so gebaut hat...dann hat er es ja darauf angelegt, dass es früher oder später zu solchen Situationen kommt-für seinen Charakter. Da finde ich es schon seltsam, zu behaupten, der SL würde die SC in ausweglose Situationen führen. ::) Abgesehen davon gehört es zum Rollenspiel dazu, dass Charaktere auch mal in scheinbar ausweglose Situationen geraten.
@Quaint: Ich finde es gut, dass du dir da Gedanken zu gemacht und dir mehrere Optionen offen gehalten hast, wie es denn nun weitergehen könnte. Von den Möglichkeiten und von der Situation her, würde ich persönlich zu a) tendieren. Lass die Sache doch erstmal laufen, und schau, was passiert. Vielleicht fällt den Spielern ja auch noch etwas ein, was vielleicht bisher noch nicht zum Tragen gekommen ist und ihnen den Hals rettet. Die Situation darf sich dabei imho durchaus auch zuspitzen- grade in einer Welt, die doch eher dark&gritty ausfällt wie die Welt von Geralt.
Die Optionen b-e kannst du immer noch "aus dem Hut zaubern", wenn ersichtlich wird, dass a) unweigerlich zum Exitus führen wird. Den Optionen b-e haftet eben auch so ein leichter Nebengeschmack an-und könnte bei den Spielern auch dazu führen, dass sie denken, dass der SL zu lasch und zu nett ist, und die Charaktere quasi immer überleben werden-egal, was sie auch tun. Und ja, b-e sind eben- je nachdem- auch unglaubwürdig. Dass ein bestimmter NSC ihnen hilft müsst eigentlich voraussetzen, dass der auch gerade da ist und den Kampf mitbekommt. Das ist oder wäre aber für mich als Spieler eine eher unbefriedigende Situation , denn da(s) ist ein NSCs, der den SCs dann das Spotlight klaut, indem er sie da raushaut. Da hättest du ihnen auch gleich vorab einen NSC zur Seite stellen können, der mit ihnen unterwegs ist und mit ihnen kämpft-das würde vermutlich dann zum selben Ergebnis führen.
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@Quaint:
Ich fürchte, da wirst du dich schon selbst entscheiden müssen, was du willst. Denn ich lese da irgendwie raus, dass du auf der einen Seite das Verhalten der SC idiotisch findest und der Meinung bist, dass es Konsequenzen haben sollte, weil ja sonst alles irgendwie beliebig wird ("Wir können den größten Bockmist machen, und der Job des SpL ist es, uns da wieder rauszuhauen"). Auf der anderen Seite möchtest du aber deine SC nicht umbringen, also die ultimative (und erwartbare) Konsequenz doch wieder vermeiden. Diese Entscheidung kann dir aber letztlich keiner abnehmen.
Vielleicht kannst du ja die Zwischenlösung verwenden, die SC nicht umzubringen, sondern gefangen zu nehmen? Das ist so der Klassiker, der ihnen die Chance gibt, mit einigen heftigen Konsequenzen im Gepäck (verwundet, ohne Ausrüstung etc.) zu fliehen und an einem anderen Tag zu kämpfen. Das setzt aber natürlich voraus, dass entweder das System es ermöglicht, geschwächte Gegner gefangen zu nehmen, oder dass die Spieler begreifen, wann ein "Ergebt euch!" besser angenommen werden sollte.
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Die Standwache macht klar das nur sie hier Leute Prügeln darf ?
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Piraten an Land?
Sie bewegen sich auf feindlichem Gebiet.
Wenn es Ziel gewesen wäre, dass die Piraten den Hammer kriegen, wäre heimlich stehlen wohl taktisch sinnvoller gewesen.
Oder den Besitzer überrumpeln.
Ich weiß ja nicht wo der Hammer ist.
Hatten die den im Badehaus dabei?
Mit Hammer geht man idR. nicht Baden.
Passende Gelegenheit um ihn zu stehlen.
Ist der Hammer woanders?
Gruppe beschatten, Versteck ausräumen
Egal - Stadtwache oder Bevölkerung ist doch ziemlich plausibel.
Piraten gehören gehängt.
Zum Hammer.
Da müssen es die Piraten zu einem späteren Zeitpunkt nochmal versuchen.
Vielleicht setzen sie einen Dieb auf die Gruppe an. Könnten auch zwei sein.
Eine schöne Dirne, die den Besitzer des Hammers verführt. Und jmd. Zweites, der ihn derweil ausraubt.
Oder ein Dieb, der Nachts in die Herberge eindringt.
Vielleicht tut ihnen jmd. am Abend noch was ins Glas damit sie besonders gut schlafen.
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Ich hätte noch eine Art Zwischenweg:
Die Stadtwache greift ein und beendet den Kampf. Alle die nicht entkommen landen erstmal in der Zelle.
Aber, die Stadtwache taucht nicht einfach auf, sondern ...
die SC hören in einiger Entfernung die Hörner; Pfeifen, what ever der Wächter, die einander zum Ort des Geschehens rufen. Die SC können abschätzen wie viele Kampfrunden (oder wie auch immer das in dem System geregelt ist) es dauern wird, bis die Stadtwache eintrifft. Bspw. 10 Runden. Dann ändert sich das Ziel in der Szene, sie müssen nicht mehr unbedingt alle Piraten besiegen, sondern nur irgendwie 10 Runden überleben.
Aus meiner Erfahrung, fühlt sich so eine "Rettung" für die Spielerinnen nicht unbedfriedigend an, weil sie weiterhin etwas klar definiertes leisten mussten, um nicht drauf zu gehen und erzeugt eine ganz eigene Spannung.
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Wenn die Piraten mitkriegen, die Stadtwache kommt. Dann bleibt ihnen nicht mehr viel Zeit um zu verschwinden. Ob nun mit oder ohne Hammer.
Idee. Vielleicht gelingt es ihnen noch einen SC als Geisel (bewusstlos nicht tot) mitzunehmen.
Später dann Austausch gegen den Hammer! >;D
(An einem vereinbarten Ort)
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Ich finde es eher etwas unglaubwürdig, wenn eine Piratenmannschaft eine kleine Gruppe mitten am Tag in einer Stadt überfällt und tot prügelt. Damit verschaffen sich die Piraten am Ende nur mehr Probleme (Stadtwache kommt hinzu, andere NSCs verbünden sich mit den SCs etc.) als wenn sie die Situation relativ simpel abhandeln: Die SCs werden ausgenockt, eingesackt und erstmal mitgenommen.
Was dann passiert, könnte in einen neuen Plot mündet, evtl. Sklaverei.
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Ich finde es eher etwas unglaubwürdig, wenn eine Piratenmannschaft eine kleine Gruppe mitten am Tag in einer Stadt überfällt und tot prügelt. Damit verschaffen sich die Piraten am Ende nur mehr Probleme (Stadtwache kommt hinzu, andere NSCs verbünden sich mit den SCs etc.) als wenn sie die Situation relativ simpel abhandeln: Die SCs werden ausgenockt, eingesackt und erstmal mitgenommen.
Ausknocken ist in der Praxis schwieriger als umbringen. Davon abgesehen hängt die Plausibilität des Vorgehens stark davon ab, ob die Stadt oder zumindest das entsprechende Viertel überhaupt von Stadtwachen kontrolliert wird und ob die nicht vielleicht korrupt ist für eine eine passende Zahlung in die andere Richtung schaut.
Könnten noch andere Fraktionen ein Interesse am Artefakt haben und eingreifen?
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Bei einem Badehaus bin ich jetzt zumindest von einer Stadt ausgegangen.
Wenn die nicht gerade winzig klein, und von Piraten kontrolliert ist, dann sollte es dort zumindest eine Art Bürgerwehr geben.
Eine ganze Piraten Mannschaft die dort bewaffnet und unbehelligt am hellen Tag durch die Gegend spazieren und Leute ausrauben und töten kann, gibt es vielleicht auf Tortuga.....
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Bei einem Badehaus bin ich jetzt zumindest von einer Stadt ausgegangen.
Wenn die nicht gerade winzig klein, und von Piraten kontrolliert ist, dann sollte es dort zumindest eine Art Bürgerwehr geben.
Eine ganze Piraten Mannschaft die dort bewaffnet und unbehelligt am hellen Tag durch die Gegend spazieren und Leute ausrauben und töten kann, gibt es vielleicht auf Tortuga..
Oder in irgend welchen abgerissenen Vierteln, um deren Wohl sich die Obrigkeit nicht schert.
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Bei einem Badehaus bin ich jetzt zumindest von einer Stadt ausgegangen.
Wenn die nicht gerade winzig klein, und von Piraten kontrolliert ist, dann sollte es dort zumindest eine Art Bürgerwehr geben.
Eine ganze Piraten Mannschaft die dort bewaffnet und unbehelligt am hellen Tag durch die Gegend spazieren und Leute ausrauben und töten kann, gibt es vielleicht auf Tortuga.....
💀
Solange sich gefährliche Externe nicht all zu hoher Wichtigkeit prügeln, wird sie sich da ggf ganz gerne raushalten.
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Ich finde teddypollys Vorschlag am besten. So wird das Ganze zu einer Herausforderung.
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Oder in irgend welchen abgerissenen Vierteln, um deren Wohl sich die Obrigkeit nicht schert.
Einen Tag zuvor haben sie noch im "Kerker" gesessen. Weiß ja nicht welcher Kerker das war. Der von den Piraten wohl nicht.
Also tippe ich schon auf eine Art Obrigkeit.
....die sich für die SC interessiert.
(Aus welchem Anlass auch immer)
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Also es handelt sich tatsächlich um eine größere Stadt, nämlich Freeport aus der entsprechenden Abenteuertriologie. Und dort gibt es schon sowas wie eine Stadtwache, auch wenn die recht korrupt ist. Und Piraten können die Stadt momentan relativ unbescholten anlaufen, aber wenn sie da herumrandalieren, wird das für sie natürlich Konsequenzen haben. Aber es ist halt bei Leibe nicht der einzige Piratenhafen der Welt, und die fraglichen Piraten wollen halt echt gerne den Hammer haben. Mal davon abgesehen, dass sie eigentlich davon ausgingen, sie würden ihn kampflos bekommen, wenn sie da mit ausreichend Übermacht auflaufen.
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Für mich kommt es ein bisschen darauf an, wie der Spieler seine Verbindung zum Hammer sieht. He-Man gibt ja das Schwert von Grayskull auch nicht her bloß weil er in Unterzahl ist ;) es kann also sein, dass sie davon ausgingen, dass sie jetzt bloß kreativ werden müssen. Gut, wegrennen bei nem Regelsystem dass dafür nicht gedacht ist, zählt nicht als kreativ.
Kurz, da steckt zuviel in der Kommunikation weit vor der Session.
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Solange sich gefährliche Externe nicht all zu hoher Wichtigkeit prügeln, wird sie sich da ggf ganz gerne raushalten.
Das vielleicht schon. Aber man informiert vielleicht doch jmd.,der die Möglichkeit hat einzugreifen (Stadtwache ).
Hier wird ja vom SL nach einem Ausweg gesucht.
Man setzt hier die Stadtwache bewusst ein, um die Kampagne zu retten.
Wenn es eine gibt, und man sie braucht, warum dann darauf verzichten ?
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Ich würde es an deiner Stelle wahrscheinlich so machen, dass ich sage:
OK die Piraten hatten die Wache bestochen wegzuschauen wenn sie die SC ausrauben, aber sie hatten sie nicht dafür bestochen mitten in der Stadt heftige Kampfhandlungen zu führen und jemanden umzubringen.
Dazu müssen auch unter Umständen nicht gleich 30 Wächter auftauchen.
Es reicht da ja u.U. schon wenn nur 4 auftauchen, die klar machen, dass jetzt ruhe ist und erst mal ALLE ihre Waffen fallen lassen.
Du wirst fast immer argumentieren können, dass die Piraten keine Wächter töten werden weil, da die Obrigkeit in aller Regel ziemlich pissig drauf reagiert und sie nicht wollen, dass die Stadt sie mit ihrer eigenen Flotte angreift. Wenn du das kommunizieren willst kann ja auch erst mal ein Pirat die Wachen bedrohen bevor er gleich von seinem Chef zurück gepfiffen wird der ihn erst mal anschnauzt ob er Wahnsinnig ist und zwei bis 3 Schiffe voller Stadtwächter im Nacken haben will die alle ihren Kameraden rächen wollen.
Wenn du fies sein willst, dann kannst du immer noch sagen dass sobald der Hautmann der Wache ankommt er Fragt was hier los ist und der Piraten-Hauptmann halt sagt: "Der Hammer gehört uns, wir wollten den nur zurückholen!" und weil er eben den Hauptmann bestochen hat sagt der dann "OK nimm was dir gehört. Aber du hast nur eine Stunde um aus der Stadt zu verschwinden oder ich häng' euch alle für die Aktion hier auf."
Die SC werden erst mal festgenommen und dürfen der Stadwache erklären, dass der Hammer rechtmäßig ihnen gehört hat. Da kannst du sie ja auch auf relevante soziale Fähigkeiten würfeln lassen und je nach dem wie gut oder schlecht sie abschneiden kommen sie gleich oder erst nach n paar Tagen aus dem Kerker wieder raus. Dementsprechend viel Vorsprung hätten dann die Piraten.
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Guru
Edit: Autokorrektur, aber ich lasse das mal dokumentiert
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Ach ja noch als kleine Anmerkung:
Warum würde ich 4 Wachen auftauchen lassen und nicht gleich 40?
In den Systemen die ich so kenne sind Kampfrunden normalerweise so 6-10 Sekunden lang.
Vier Wächter, die in der Nähe sind können da noch plausibel in 10 Kampfrunden auftauchen.
Bis sich aber ein Zug aus 40 Mann formiert hat und bis der dann auch da aufmarschiert ist, dürfte das eher 5 bis 10 Minuten dauern.
Die Frage ist da einfach ob es plausibel ist, dass die Charaktere 50 bis 100 Kampfrunden durchhalten. (Mal ganz davon ab ob ich es spaßig am Tisch finden würde es auszuwürfeln wenn die SC sich in eine Engstelle stellen und 50 Runden nur volle Verteidigung ansagen.)
Wenn gleich die große Kohorte auftaucht kommt wieder viel mehr das Deus-ex-machina Gefühl auf.
Anmerkung Zwei:
Es bietet sich unter Umständen an die Umgebung so zu beschreiben, dass du den Spielern Optionen anbietest, wie z.B. es gibt ein Gebäude mit Innenhof, wenn ihr euch in die Zufahrt stellt können euch Zeitgleich nur X Piraten angreifen.
Mittelalterliche Städte haben ja oft auch sehr enge Gassen zwischen den Häusern, wo gerade so eine Person durch passt, da könnten sich die SC auch gut erst mal verschanzen, da bringt den Piraten ihre übermacht auch erst mal nix.
Das ist was anderes als wenn die Spieler so vor dem Geistigen Auge eine Häuserschlucht haben die effektiv zwei Mauern links und rechts einer breiten Straße sind.
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Ob die SC bei wenigen Stadtwachen sich einfach verhaften, und den Hammer wegnehmen lassen?
Dass die sich da nicht zur Wehr setzen, oder versuchen zu fliehen, ist nicht ausgeschlossen.
Nicht mal bei mehreren Stadtwachen.
Da kommt eine korrupte Stadtwache, die mich gestern? noch eingesperrt hat, und will durchsetzen, dass ich meinen Hammer den Piraten gebe?
Unsicher, aus meiner Sicht.
Edit.
Nicht selten kämpfen die SC dann bis zum Tod, weil ihre Spieler stur sind, und sich nicht ergeben wollen.
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Erst mal kommen 4 Wachen die für Ruhe sorgen.
Jetzt können die SC die Wachen nicht angreifen, weil da ja noch 30 Piraten sind.
Wenn der Hauptmann dann fünf Minuten Später mit 40 Wachen auftaucht wären die Spieler ja schön blöd wenn sie die gleiche Dummheit schon wieder tun.
Und falls doch, hilft da vielleicht auch einfach wenn der SL mal zu den Spielern sagt "Echt jetzt? So wie ich das sehe sind dann eure SC tot und die Kampagne zerfällt uns, wollt ihr das wirklich tun? Denkt ihr nicht dass es vielleicht sinnvoller wäre morgen zu kämpfen und sich zu überlegen wie man den Hammer zurückholt?"
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Klar kann man die Stadtwache besiegen aber dann wird einfach ein Kopfgeld auf dich ausgesetzt.
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Erst mal kommen 4 Wachen die für Ruhe sorgen.
Jetzt können die SC die Wachen nicht angreifen, weil da ja noch 30 Piraten sind.
Und du meinst die SC bleiben dann brav stehen, versuchen nicht mehr zu fliehen, und warten auf die Verstärkung der Stadtwachen ?
Würden meine Spieler sehr wahrscheinlich nicht machen.
Und dann, wenn die Verstärkung da ist, händigen sie gehorsam den Hammer an die Piraten aus?
Auch zweifelhaft, mMn.
Aber Quaint kennt seine Spieler am Besten.
Und kann das vermutlich besser einschätzen.
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Wo ist das Problem, dass der überlegene Bruder (Pirat), seinen kleineren Bruder zu einem Duell unter Geschwistern herausfordert?
Er fordert sein Familienrecht ein und kann nun endlich beweisen, dass er die mieseste Mistsau im ganzen Tal ist.
Je nach System kann man den letzten Hieb regeltechnisch auch als KO Treffer ansagen. Dann muss keiner streben.
Die Diebesehre zwingt die Piraten dazu, sich notfalls zurückzuziehen und ihren Boss später zu rächen, sollte der SC gewinnen.
Die beiden verbliebenen SC wären einer 10:1 Übermacht ausgeliefert und könnten ihren Rückzug notfalls auch als "Ehre" definieren ...
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Klar kann man die Stadtwache besiegen aber dann wird einfach ein Kopfgeld auf dich ausgesetzt.
Viele Helden interessiert das zumindest mEn. tatsächlich nicht die Bohne. Gerade wenn sie nur auf der Durchreise sind. "Viel Feind viel Ehr." ;D
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Wo ist das Problem, dass der überlegene Bruder (Pirat), seinen kleineren Bruder zu einem Duell unter Geschwistern herausfordert?
Er fordert sein Familienrecht ein und kann nun endlich beweisen, dass er die mieseste Mistsau im ganzen Tal ist..
Das wäre auch ne gute Möglichkeit gewesen.
Aber der Piraten Bruder ist offenbar ein Feigling. Da er mit einer Übermacht auftaucht.
Das wäre in der Situation evt. etwas was der SC mit dem Hammer ihm Vorwerfen könnte : "Du elender Feigling! Kämpfe gefälligst mit mir. Und möge der Bessere gewinnen!"
Muss dann aber vom Spieler kommen.
Der NSC Bruder hat das ja durch seine Übermacht grad nicht nötig. Und sitzt am längeren Hebel.
Edit.
Falls der Spieler (des SC mit dem Hammer) sich nicht zum Kampf stellt, und seinen Bruder herausfordert, dann könnte man den NSC noch so verbiegen, dass der auf einmal seinen Bruder (SC) "als Feigling beschimpft, der nicht den Mut hat sich im Zweikampf zu stellen" (Obwohl er selbst einer ist)
Vielleicht ist es ihm ja zu leicht, seinen Bruder einfach zu töten. Und er will es etwas spannender machen.
Haken... Auch hier könnte der SC zu Tode kommen. Oder es kann sein, dass der Piraten Bruder stirbt. (Je nach Kampf System)
Damit muss der Plot dann halt weiter leben.
Wie wichtig ist es eigentlich, dass der Hammer in die Hände der Piraten gerät?
Notfalls bekommen sie ihn eben nicht.
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Viele Helden interessiert das zumindest mEn. tatsächlich nicht die Bohne. Gerade wenn sie nur auf der Durchreise sind. "Viel Feind viel Ehr." ;D
Na ja, spätestens, wenn man im halben Reich wegen solcher Sachen auf der Fahndungsliste steht, verwischt sich halt die Grenze zwischen "Held" und "Bandit" noch ein bißchen schneller als für gewöhnlich eh schon... 8]
Wobei das speziell für Freeport nicht gelten mag, weil das meiner verschwommenen Erinnerung nach eher eine unabhängige freie und selbst nicht ganz unpiratische Stadt auf ihrer eigenen Insel ist. Die ist dann allerdings auch mehr als eigener Abenteuerspielplatz gedacht und weniger als ein Ort, den man "mal eben auf der Durchreise" besucht...
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Na ja, spätestens, wenn man im halben Reich wegen solcher Sachen auf der Fahndungsliste steht, verwischt sich halt die Grenze zwischen "Held" und "Bandit" noch ein bißchen schneller als für gewöhnlich eh schon... 8]
Jepp
Für manche Figuren ist Ruhm und Ruch quasi das Selbe.
"Eine Belohnung ist auf dich ausgesetzt"
"Wie hoch? "
" hundert Gold Stücke. "
" Was nur so wenig? " ~;D
Das letzte Mal als ein Plot bei uns so richtig Random wurde, war, als ich versuchte meine Spieler durch Anwesenheit einer Übermacht zur Aufgabe zu bewegen."
Noway... ist total eskaliert mit vielen Toten. :D
Edit.
Ein SC wurde getötet. Seitdem ist klar, bei mir als SL kann eine Figur auch sterben, wenn man es wirklich darauf angelegt .
Ich schone nicht um jeden Preis.
Würde ich jetzt noch mal mit ner bewaffneten Übermacht ankommen, wäre das Verhalten der SC vermutlich anders.
War es zu dem Zeitpunkt aber noch nicht.
Quaint.
Eventuell muss vielleicht ja doch mal jmd ins Gras beißen. >;D
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Spontane Ideen meinerseits:
1. Ermuntere die Gruppe dazu außerhalb der Regeln zu denken. Die Bewegungsrate ist mies ? Erwähne das es eine mögliche Fluchtroute gibt die voller Hindernisse ist mit denen man Verfolgern die Flucht erschweren kann bzw mache einen Parkour draus bei dem man mit guten Proben Verfolger abhängen kann. Oder eröffne andere Fluchtmöglichkeiten. Lasse zufällig eine Kutsche vorbeikommen die die SC's als Fluchtwagen kapern könnten. Erwähne das im nahen Flüßchen ein kleines Boot liegt etc. Die Kunst hierbei ist es, diese Dinge zu erwähnen aber den Spielern die Möglichkeit zu geben selbst auf die Idee zu kommen diese Möglichkeiten auch entsprechend zu nutzen.
2. Falls die Piraten nur aufgrund ihrer Überzahl gefährlich sind, dann baue schmale Gassen, Hauseingänge oder kleine Brücken über Kanäle ein so das die SC's die Chance haben den Kampf an einen Punkt zu verlegen wo die Piraten nicht ihre Überzahl können. Wenn einige Piraten zu oder verletzt am Boden liegen und die Spieler noch keine Verluste haben ist es nicht mehr unglaubwürdig wenn die Kampfbegeisterung der Typen sinkt.
3. Spieler retten ist doof. Besser: Baue eine neue Gefahr auf die die beiden Parteien zwingt sich zu verbünden. Was wenn die Stadt plötzlich von einer neuen Bedrohung (Monsterhorde etc.) angegriffen wird ? Da ist ein "okay, erst wehren wir uns gemeinsam, dann klären wir die Sache mit dem Hammer" naheliegend. Und bis dahin kann dann noch viel passieren. Alternativ: Was wenn der Hammer unvorhergesehenerweise gestohlen wird oder bereits gestohlen wurde (und durch ein Fake ersetzt wurde das erst jetzt auffällt). Dann macht es plötzlich Null Sinn sich zu kloppen sondern man wird entweder getrennt oder gemeinsam auf die Suche nach dem Dieb gehen.
4. Wenn du sie auf irgendeine Art und Weise rettest, dann ist es wichtig das daraus sofort neue schwierige (aber vielleicht nicht ganz so akute) Probleme resultieren. Das schwächt den "wir haben nur Überlebt weil der SL es so geskriptet hat" Effekt deutlich ab.
Beispiele: Glückwunsch, die Flucht mit der Kutsche ist euch geglückt und ihr findet außerdem noch eine riesige Truhe voller Gold unter dem Sitz ! Leider vermutet ihr das es Don Mafioso gehört der euch nun jagen wird. Oh und außerdem habt ihr auf der Flucht den Welpen von Sir Jonathan Wicksor überfahren.... aber was soll der schon tun können. Ist ja nur ein Mann. Er hat allerdings einen gewissen Ruf...
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3. Spieler retten ist doof. Besser: Baue eine neue Gefahr auf die die beiden Parteien zwingt sich zu verbünden. Was wenn die Stadt plötzlich von einer neuen Bedrohung (Monsterhorde etc.) angegriffen wird ? Da ist ein "okay, erst wehren wir uns gemeinsam, dann klären wir die Sache mit dem Hammer" naheliegend. Und bis dahin kann dann noch viel passieren. Alternativ: Was wenn der Hammer unvorhergesehenerweise gestohlen wird oder bereits gestohlen wurde (und durch ein Fake ersetzt wurde das erst jetzt auffällt). Dann macht es plötzlich Null Sinn sich zu kloppen sondern man wird entweder getrennt oder gemeinsam auf die Suche nach dem Dieb gehen.
[...]
ähm. Das ist "Spieler retten". Mit einem "Luciferus ex Machina" meinetwegen, aber entscheidend ist, dass unvorhersehbar ein externer Einfluss auftaucht, der Handlungen von beiden Parteien erzwingt, oder?
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Letzten Endes ist es wohl (soweit man da Ferndiagnosen abgeben kann) mal wieder ein Zusammentreffen sich widersprechender Erwartungen. Vielleicht ungefähr wie folgt...
SL: "Dieser Charakter hat seinen tollen magischen Hammer, hinter dem seine Verwandtschaft her ist. Da wäre es doch ein toller Abenteueraufhänger, wenn er seinen Hammer mal an seine Verwandtschaft verliert und dann erst mal wiederbeschaffen muß...ich lasse einfach mal einen von denen mit einer deutlichen Übermacht an Schlägern auftreten, die Spieler werden sich schon denken können, was ich will!"
Spieler: "Öh...wir spielen eigentlich nicht wegen des Spaßes daran, jedem dahergelaufenen Straßenräuber unsere Ausrüstung auszuhändigen. Und außerdem sind wir ja so was wie Helden, also kämpfen wir natürlich!"
Da wäre es wahrscheinlich tatsächlich sinnvoller gewesen, besagten Aufhänger besser zu verpacken. Wie auch immer -- "retten" sollte sich die Situation in diesem Fall tatsächlich recht gut durch das Auftreten einer dritten Partei lassen. Ein Überfall im finstersten Wald wäre ja eine Sache, aber mitten in einer einigermaßen gut bevölkerten Stadt? Da gibt's neben der Stadtwache selbst doch bestimmt auch noch ein paar andere Leute, die wahlweise auf Piraten allgemein oder zumindest auf diese bestimmte Piratenbande nicht besonders gut zu sprechen sind...
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Klar kann man die Stadtwache besiegen aber dann wird einfach ein Kopfgeld auf dich ausgesetzt.
das kommt immer darauf an wer du bist, falls das zufälligerweise Samurai vs Nichtsamurai oder sonstige entsprechende Persönlichkeiten sind, werden ggf. dem Entschuldigungsschreiben die Köpfe der Stadtwachen beigefügt.
Je nach Chars könnte eine Position bei der die Piraten nicht ihre Übermacht nutzen können, das Problem lösen indem die Kampfmoral der Piraten bei entsprechenden Verlusten bricht besonders wenn die Piraten merken die guten Bürger vor Ort haben was gegen Piraten die Ärger machen.
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Die Piraten haben meiner Meinung nach einen sehr guten Grund, die SCs am Leben zu lassen: Der Oberpirat will nicht seinen eigenen Bruder töten! Unter dieser Prämisse ergibt es Sinn, dass die Piraten die SCs nur betäuben und KO zurück lassen - aber so eine Aktion muss das Regelwerk halt zulassen.
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SL: "Dieser Charakter hat seinen tollen magischen Hammer, hinter dem seine Verwandtschaft her ist. Da wäre es doch ein toller Abenteueraufhänger, wenn er seinen Hammer mal an seine Verwandtschaft verliert und dann erst mal wiederbeschaffen muß...ich lasse einfach mal einen von denen mit einer deutlichen Übermacht an Schlägern auftreten, die Spieler werden sich schon denken können, was ich will!"
Spieler: "Öh...wir spielen eigentlich nicht wegen des Spaßes daran, jedem dahergelaufenen Straßenräuber unsere Ausrüstung auszuhändigen. Und außerdem sind wir ja so was wie Helden, also kämpfen wir natürlich!"
Ich tu mich ebenfalls aus ähnlichen Gründen mit dem ganzen Thema etwas schwer. Die Situation wie beschrieben liest sich für mich wie "Ich will meine Spieler bolzenhart railroaden und sie wehren sich, soll ich zur Strafe ihre SCs abmurksen?"
Wenn der SL eh schon beschlossen hat "Der Hammer kommt weg!", ist es völlig überflüssig und enorm unbefriedigend, das mit so einer 7fache-Übermacht Holzhammermethode durchboxen zu wollen. Dann kannst auch gleich sagen "Als du in dein Zimmer zurückkommst / morgens aufwachst, stellst du fest, dass der Hammer weg ist. Stattdessen liegt da ein Zettel in der Handschrift deines Bruders..."
Das wäre erstens ehrlicher, zweitens läuft man da nicht Gefahr dass die bösen bösen Spieler sich den bereits gefällten Entscheidungen widersetzen könnten.
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Obwohl es arg wenig Informationen gibt, die ganze Sache also immer noch so oder so sein könnte, muß ich mich doch leider Feuersänger anschließen. Meine erste gedankliche Reaktion war auch irgendwie...
"So what? Das ganze klingt doch sowieso nach völligem Railroading, da stört doch ein Deus Ex auch nicht mehr."
Und je mehr Railroading, desto größer die Probleme, wenn die Spieler nicht mitmachen. Gehört eben mit zu der Spieltechnik.
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Ich tu mich ebenfalls aus ähnlichen Gründen mit dem ganzen Thema etwas schwer. Die Situation wie beschrieben liest sich für mich wie "Ich will meine Spieler bolzenhart railroaden und sie wehren sich, soll ich zur Strafe ihre SCs abmurksen?"
Wenn der SL eh schon beschlossen hat "Der Hammer kommt weg!", ist es völlig überflüssig und enorm unbefriedigend, das mit so einer 7fache-Übermacht Holzhammermethode durchboxen zu wollen. Dann kannst auch gleich sagen "Als du in dein Zimmer zurückkommst / morgens aufwachst, stellst du fest, dass der Hammer weg ist. Stattdessen liegt da ein Zettel in der Handschrift deines Bruders..."
Das wäre erstens ehrlicher, zweitens läuft man da nicht Gefahr dass die bösen bösen Spieler sich den bereits gefällten Entscheidungen widersetzen könnten.
Ich finde das zwar vollkommen nachvollziehbar, aber in keinster Weise hilfreich für das beschriebene Problem. Das Kind ist bereits im Brunnen. Wie kriegt man es raus?
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Imho ist das keine tolle Frage, weil es impliziert, dass man WILL, dass das Kind am Ende aus dem Brunnen raus ist. Das ist hier aber völlig unklar (jedenfalls mir), könnte ja auch sein, dass alle völlig d'accord damit sind, dass das eine Tragödie ist und das arme Kind halt unten bleibt. Ich würde im Schritt Eins erstmal versuchen klar zu machen, was nun überhaupt gewünscht ist, vom Spielleiter, von den Spielern, der Gruppe als ganzes, etc. Erst dann kann man entscheiden, was denn nun in der Situation das Beste ist. Das kann durchaus ein Deus Ex sein, um die Entscheidung der Gruppe, nicht aufzugeben, quasi nachträglich zu validieren. Andererseits kann genau das auch völlig falsch sein, je nachdem, was denn nun als Feeling, Ziel, etc. gewünscht ist.
Es gibt hier dutzende von Möglichkeiten, was passieren kann, aber die Grundfrage, die dafür geklärt sein sollte, ist... Wie sind denn die Parameter?
Beispiel: Wenn SL und Gruppe gerne Railroading WOLLEN, dann gewinnen die Piraten einfach (je nach gewünschtem Härtegrad bringen sie halt keinen um, z.B. weil Mord in ner Stadt nicht gut kommt, oder halt eben doch) und der Plot dreht sich um Rache, etc.
Beispiel: Wenn der SL railroadet aber die Gruppe dagegen rebelliert, habt ihr ganz andere Probleme und solltet die lösen, bevor ihr weiterspielt.
Beispiel: Wenn alle denken, dass man für's Prinzip auch draufgehen sollte, gehen halt Leute drauf. etc.etc.
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Für das Railroadingurteil fehlen noch ein paar Informationen:
Im Normalfall hätten die Charaktere nach der Hintergrundsgeschichte erst einmal damit rechnen müssen, dass die Gegenseite irgendwann einmal einen Zugriff auf den Hammer versuchen würde (Oder nur der eine Charakter?)
Bliebe die Frage, wie sicher sie sich in dieser Stadt hätten fühlen dürfen, sprich wie oft passiert so etwas sonst bzw. welche Probleme hätten die Spieler gehabt, etwas ähnliches abziehen zu wollen? Und wo hätten sie umgekehrt dabei auffliegen können (z.B. wenn ein Verfolger ihnen zum Badehaus gefolgt ist)
Das letzte wäre noch, ob es irgendwelche "Traditionen" auf der Metaebene gab bezgl. Vorsichtsmaßnahmen. Man KANN durchgehend paranoid spielen, aber das wird ja auch nicht immer gerne gesehen.
"Hineinmanövrieren" hört sich allerdings angesichts der doch scheinbar überraschenden Situation für mich etwas böswillig gegenüber den Spielern an.
Letztendlich ist die Situation jetzt wie sie ist: Last die Würfel fallen, wie sie kommen.
Angesichts des auch bei Bestechung wohl noch vorlegenden Zeitdrucks werden sich die Piraten wohl nicht unbedingt mit Nachstechen aufhalten, wenn die Gruppe sich zumindest ein wenig noch halten kann.
Und je nach lokalen Umständen kann einer mit dem Hammer fliehen und die anderen müssenhalt so lange die Piraten aufhalten, bis er außer Sicht oder gar nur auf der Hauptstraße ist.
Ggf. müssen die Charaktere überhaupt nur bis in eine belebtere Ecke kommen.
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Als Railroading seh ich es nicht wirklich, ich kenn ja auch die Kampagne nicht. Da kann ich ja gar nicht wissen wie das zusammenhängt.
Ich frage mich ob es das erste Mal war, dass die Gruppe gegen so eine Übermacht kam und eigentlich klar war, dass sie keine Chance haben.
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Ich finde das zwar vollkommen nachvollziehbar, aber in keinster Weise hilfreich für das beschriebene Problem. Das Kind ist bereits im Brunnen. Wie kriegt man es raus?
Indem man zum Beispiel den bis hierhin eingeschlagenen Weg einfach weiter durchdrückt und nach Art des DSA-Vorlesetexts arbeitet:
"Ihr wehrt euch nach Kräften, aber die siebenfache Übermacht überwältigt euch und schlägt euch KO. Als ihr wieder voller blauer Flecken wieder aufwacht, ist der Hammer weg."
Warum die Illusion eines offenen Ergebnisses durchexerzieren, wenn es ausschließlich nach unten offen ist? Die SCs können den Hammer verlieren oder draufgehen, aber ihn behalten können sie offenbar nicht.
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Geht für mich nicht aus der beschriebenen Situation hervor. Sie müssen halt mal ihr Köpfchen anstrengen oder hätten dies vor 3-4 Abzweigungen tun sollen. Evtl. hätten sie sich auch nicht vorher so verhalten sollen, dass sie im Kerker landen und wie absehbar der Besuch des Bruders war wissen wir auch nicht.
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Letzten Endes ist es halt immer riskant, darauf zu setzen, daß die Spieler schon irgendwie wissen werden, wann sie je nach Situation kämpfen, flüchten, oder aufgeben "sollten" -- insbesondere dann, wenn die Konfrontation bereits stattfindet und damit die unmittelbaren Auswahlmöglichkeiten begrenzt und die diversen Streßhormonspiegel am Steigen sind. Aber egal, das Kind ist wie oben schon angesprochen bereits im Brunnen.
Ich würde in der Situation wahrscheinlich tatsächlich eine dritte Partei eingreifen lassen, sei's nun die offizielle Stadtwache, der zufällig auftauchende Privattrupp irgendeines Adligen, eine andere Verbrecherbande, die mit diesen Piraten noch ein Hühnchen zu rupfen hat, oder auch nur ein spontaner Mob aufgebrachter Bürger. Ob die SC dadurch "gerettet" werden oder doch eher vom Regen in die Traufe geraten, wäre zweitrangig; Hauptsache, die verfahrene Situation ist erst mal aufgelöst und durch eine andere ersetzt.
(Alternativ gäbe es, wenn der bewußte Spielercharakter seinen Hammer gar nicht dabei hat -- was so wie anfangs beschrieben zugegebenermaßen mehr nach einem rein hypothetischen Szenario klingt, da die Gruppe ja anscheinend ihre komplette Ausrüstung bis ins Badehaus mitgeschleppt hat --, noch die Möglichkeit, daß das Ganze ohnehin nur eine Ablenkungsaktion ist, während ein zweiter Piratentrupp sich in Abwesenheit der SC deren Unterkunft vornimmt...)
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Finde die Lösung mit der gewaltigen Übermacht zwar auch nicht sehr elegant (hab ich selbst schon das eine oder andere mal benutzt und war am Ende nie wirklich glücklich damit - aber im Eifer des Gefechts fällt einem halt nicht immer was besseres ein) - andererseits ist es halt auch ziemlich dämlich von den Spielern, es auf einen Kampf hinauslaufen zu lassen. Ich meine, man SIEHT, was da passiert. Und SPÄTESTENS wenn ich bemerke, dass ich von den Werten her nicht weglaufen KANN, sollte man erwarten, dass da jemand mitdenkt. Andererseits: Es sind natürlich SPIELER und deshalb hätte der Spielleiter auch mit so einer Reaktion rechnen können ~;D
Ich würde hier tatsächlich die Stadtwache auftauchen lassen und die Piraten UND (!) die Charaktere verhaften lassen. Vielleicht sollen sie ja wegen Mordes oder so gehenkt werden ... und weil keiner genau weiß, wer angefangen hat, sollen einfach alle (!) gehenkt werden. Die Welt vom Witcher würde so eine Aktion durchaus hergeben. Dann könntest du ein Abenteuer rund um einen Gefängnisausbruch einbauen, bei dem die Spieler letzten Endes vor der Wahl stehen, die Piraten (inkl. Bruder) einfach zurückzulassen (und dem Galgen zu überlassen) oder ihnen zu helfen. Vielleicht wird dieser Piratenbruder dann ja ein Verbündeter für spätere Abenteuer. Win/Win Situation für Spieler und Spielleiter. Imho.
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Achja, das der Hammer zwingend wegkommt, ist so garnicht vorgesehen, es war mir nur mal wichtig, zumindest mal einen Piratenbruder auftauchen zu lassen. Das der in der Stadt ist wussten die SC nicht, aber sie haben halt auch nicht danach geguckt. Mir als SL war das schon eine Weile klar. Tatsächlich sind sie am abend vorher nem paar Kriminellen aus dem entsprechenden Volk begegnet, und über die hat der Piratenbruder dann von ihrer Anwesenheit (und ihrer Kerkerhaft) erfahren. Da dann ein Auge drauf zu haben war jetzt so schwer nicht, und wenn der halt sein eigenes Piratenschiff hat, dann geht der halt den Hammer auch nicht alleine holen. Und das ein gewaltätiger Wikinger-esque Pirat vielleicht eher geradeheraus agiert denn einen Dieb und eine Dirne zu beauftragen - geschenkt.
Ich wollte da tatsächlich auch relativ ergebnisoffen rangehen, aber ärgerlicherweise haben die Spieler halt mehrfach zielsicher das stumpfeste Messer aus der Schublade gegriffen (also Vorgehen gewählt, die auf Werten basieren, die sie wiederrum schlecht haben) und dann einen Weg gewählt, der zwar funktionieren kann, aber extrem risikoreich ist. Es ist ja nicht physikalisch ausgeschlossen dass sie den Kampf gewinnen, es sind halt nur etwas miese Chancen mit einem beträchtlichen Risiko für unschöne Nebenwirkungen.
Ich denke aber der Thread hat mir schon sehr gut weitergeholfen und ich hab mir jetzt einen Plan für das weitere Vorgehen zurecht gelegt. Insofern danke allen Postern.
Mein Plan so grob:
1) Den abwesenden SC so semiplausibel dazu packen, schon allein damit der Spieler sich einbringen kann
2) Kampf auswürfeln mit mittelfristigem Auftauchen von einer moderaten Anzahl an Stadtwachen
In den Kerker geworfen wird aber wahrscheinlich so schnell niemand. Es kann sein, dass der Kampf schon rum ist, bist die Stadtwachen da sind. Ansonsten würden die Piraten halt vor der Stadtwache fliehen. Sollten die SC unterlegen sein, können sie dann durch die Stadtwache vor dem Tod bewahrt werden, der Hammer wär dann aber weg. Da es aber doch insgesamt ein paar wortgewandte SC gibt und sie auch kürzlich erst ein größeres Bestechungsgeld bei der Stadtwache gelassen haben, und da es auch Zeugen gibt, würden sie wohl höchsten vorübergehend, wahrscheinlicher aber garnicht eingeknastet.
3) Mal schauen wie es weitergeht
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Im Moment sind doch noch nicht alle Piraten bei den SCs, oder? Sondern nur die schnellen? Haben die nun wirklich Lust, 3 ziemlich kompetente Leute anzugreifen, in der Hoffnung, dass ihr fußlahmen Brüder da noch ankommen? Das ist ja sehr heldenhaft von denen, aber vielleicht warten die ja doch lieber auf eine bessere Gelegenheitt. Da das nun Piraten sind, die eher auf dem Meer unterwegs sind, ist Anzahl an begabten Sprintern bei denen ja vielleicht doch gar nicht so groß?
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Was denkt ihr denn zu der Situation und habt ihr vielleicht noch einen klugen Rat?
Als Idee zum Wegrennen: Es gibt für Üthfinder tolle Chasecards, für Dungeonslayers ebenfalls für lau:
-> http://dungeonslayers.net/download/kalender2017/index.html (Tür 23, über Karten)
oder
-> http://dungeonslayers.net/download/Slay02.pdf (über Tabelle)
Da sollte doch was machbar sein ... Und wenn man nicht allen entkommt, so doch den meisten und ggf. lässt sich der übriggebliebende Rest bekämpfen.
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Ich bin ja eher der Verfechter von "Bringt das Spiel zurück ins Rollenspiel". Meint: Scheitern ist eine Option.
Wenn die Spieler sich durch Fehlentscheidungen in eine ausweglose Situation bringen, dann ist das eben die Situation. Ich würde da nix dran drehen.
Andererseits, wenn die Spieler durch die Eisenbahn der SL in die Situation gekommen sind, ist das sowieso nicht mein Ding. Da wag ich mir dann auch kein Urteil. Aber da machen die Leute doch genau solche Sachen wie Würfeldrehen, Dei ex Machina und so. Das ist doch dann gängiges Stilmittel, und nix, worüber man jammert, oder? ~;D
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Ich bin ja eher der Verfechter von "Bringt das Spiel zurück ins Rollenspiel". Meint: Scheitern ist eine Option.
Wenn die Spieler sich durch Fehlentscheidungen in eine ausweglose Situation bringen, dann ist das eben die Situation. Ich würde da nix dran drehen.
Andererseits, wenn die Spieler durch die Eisenbahn der SL in die Situation gekommen sind, ist das sowieso nicht mein Ding. Da wag ich mir dann auch kein Urteil. Aber da machen die Leute doch genau solche Sachen wie Würfeldrehen, Dei ex Machina und so. Das ist doch dann gängiges Stilmittel, und nix, worüber man jammert, oder? ~;D
Das ehe ich sehr ähnlich. Ich habe echte Schwierigkeiten mich in die Situation einzufühlen. Ich bin doch als Sl nicht dafür da schlechte Entscheidungen der Spieler zu korrigieren. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen das ich meine Mitspieler mal frage wie sie die Situation wahrnehmen und ob ihnen eine mögliche Lösung einfällt. Vielleicht manifestiert der Hammer am Ende ja mal seine Macht.
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Ich bin ja eher der Verfechter von "Bringt das Spiel zurück ins Rollenspiel". Meint: Scheitern ist eine Option.
Wenn die Spieler sich durch Fehlentscheidungen in eine ausweglose Situation bringen, dann ist das eben die Situation. Ich würde da nix dran drehen.
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Naja aber selbst unter dieser Prämisse gibt es ja immer noch enormen Spielraum.
Meiner Erfahrung nach hast du als SL meistens eine ziemlich breite Auswahl an Fakten, die du für die Spielwelt setzen kannst, die alle gleich plausibel sind.
Zur aktuellen Situation:
- ein paar Wächter tauchen auf, Piraten wollen die aus Angst vor Vergeltung nicht angreifen
- ein paar Wächter tauchen auf, Piraten greifen die Wächter an
- die Straße ist 10 m Breit, links und rechts dicht bebaut, es gibt keinerlei Innenhöfe und keine engen Gassen zwischen den Häusern, sämtliche Türen sind mit Stahlbeschlägen armierte Eichentüren und wirklich überall ist ein armdicker Sicherungsbolzen vorgeschoben, ach übrigens alle Fenster sind vergittert.
- es ist eine recht Enge Straße auf die sowieso nur 3 Leute nebeneinander passen, es gibt zahlreiche enge Gässchen in die nur eine Person passt und selbst dann wegen der Enge nur gehindert Kämpfen kann.
- es sind schon ein paar Piraten gestorben, die anderen brennen auf Rache und greifen ohne Rücksicht auf ihre eigene Gesundheit an
- es sind schon ein paar Piraten gestorben, die anderen haben keine Lust für irgend einen doofen Hammer zu sterben den ihr Kapitän will
Das wären alles mehr oder weniger gleich plausible Optionen, aus denen man als SL auswählen kann.
Daher würde ich dafür plädieren, bringt das Spiel zurück ins Rollenspiel und wählt als SL nicht immer nur die Optionen, die für die SC maximal nachteilig sind.
Wenn die SC gerade keine Probleme haben sollte man als SL bei gleichwertigen Optionen tendenziell die wählen, die maximal ungemütlich für die SC ist.
Wenn die SC aber gerade bis zum Hals in der scheiße versinken, sollte man bei gleichwertigen Optionen lieber die nehmen die die SC auch mal entlastet.
Sorgt mMn irgendwie für ein spaßigeres Erlebnis für die Spieler.
PS: und ja ich weiß dass man als SL da manchmal "betriebsblind" ist, geht mir auch des öfteren so, dass ich in der Nachschau denke, dass ich zu stark zu Ungunsten der SC ausgewählt habe.
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Mal so aus Spielersicht:
- Weglaufen kann ich nicht, denn die Piraten sind schneller
- Kämpfen gegen eine solche Übermacht, das überlebt mein Char nie. Ich würde lieber weglaufen, aber das geht ja nicht.
- Ergeben funktioniert nicht, denn wir haben ja schon Piraten getötet, die werden uns nie leben lassen.
=》es bleibt nur kämpfen. Die SL will das vermutlich so, denn ansonsten hätten wir ja eine Chance wegzukommen. (Ich vermute, die Spieler fühlen sich der Situation ausgeliefert, ohne eine andere Handlungsoption als kämpfen zu sehen.)
Um den Kreis zu durchbrechen würde ich vorschlagen, dass die Stadtwache den ganzen Haufen verhaftet. Dann können die Spieler aus einer neuen Situation heraus überlegen, wie sie das Problem angehen.
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Naja aber selbst unter dieser Prämisse gibt es ja immer noch enormen Spielraum.
Meiner Erfahrung nach hast du als SL meistens eine ziemlich breite Auswahl an Fakten, die du für die Spielwelt setzen kannst, die alle gleich plausibel sind.
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Ich halte nichts davon, über die beschriebene Ausgangssituation hinaus nachträglich "Fakten zu setzen".
Wenn vorher nicht gesagt wurde, dass in der Gegend regelmäßig Wachen patrouillieren, tauchen bei mir dann auch keine auf (Deus ex Machina ist mir ein Graus).
Wenn die Spieler mir sagen, wir halten Ausschau nach einem Ort, an dem wir uns verstecken / den wir einfach verteidigen können, dann lass' ich gegen Wahrnehmung oder eine andere sinnvolle Fertigkeit würfeln.
Wenn die Spieler mir sagen, wir versuchen die Piraten einzuschüchtern, dann lass' ich gegen Einschüchtern oder Moral der Piraten würfeln.
Wenn die Spieler sagen, dass es doch wahrscheinlich ist, dass XY auftaucht, dann werte ich die Wahrscheinlichkeit (im Zweifel Fifty-fifty) und würfle, ob das passiert oder nicht.
usw.
Wenn die Spieler mir gar nix sagen und kämpfen, dann kämpfen sie (und sterben ggf.).
Wie gesagt, ich will spielen.
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Achja, das der Hammer zwingend wegkommt, ist so garnicht vorgesehen, es war mir nur mal wichtig, zumindest mal einen Piratenbruder auftauchen zu lassen. Das der in der Stadt ist wussten die SC nicht, aber sie haben halt auch nicht danach geguckt. Mir als SL war das schon eine Weile klar. Tatsächlich sind sie am abend vorher nem paar Kriminellen aus dem entsprechenden Volk begegnet, und über die hat der Piratenbruder dann von ihrer Anwesenheit (und ihrer Kerkerhaft) erfahren. Da dann ein Auge drauf zu haben war jetzt so schwer nicht, und wenn der halt sein eigenes Piratenschiff hat, dann geht der halt den Hammer auch nicht alleine holen. Und das ein gewaltätiger Wikinger-esque Pirat vielleicht eher geradeheraus agiert denn einen Dieb und eine Dirne zu beauftragen - geschenkt.
Das mit den Dieben habe ich deshalb vorgeschlagen, weil ich den Eindruck hatte der Hammer soll unbedingt in die Hände der Piraten fallen.
Wenn das aber gar nicht dein oberstes Ziel ist, dann ist auch gut.
Dann war es wohl eher ein: "Wir sind hier! Wir sind stark! Und wenn ihr nicht tut, was wir sagen bringen wir euch um!"Poser Auftritt.
Der aber eben zu Problemen führt, sofern die Spieler nicht kreativ reagieren.
Edit.
Da das eine Familien Sache ist, was hätten die Spieler alles tun können?
1.Der SC fordert den Piraten Bruder- zum Mann gegen Mann Duell um den Hammer auf.
(Hätte der Piraten Bruder auch tun können. Piraten Ehre undso)
2. "Der Hammer ist woanders!"Eine Übergabe vereinbaren, zu einem anderen Zeitpunkt. Hier hätten die Piraten evtl. einige Geiseln zur Sicherheit mitgenommen, gegen die später getauscht wird.
Und vielleicht hätte man dem SC, der den Hammer holt, auch ein paar begleitende Piraten mitgeschickt.
Die hätte er dann evtl. alleine ausschalten müssen und danach Gelegenheit gehabt auch gleich die Stadtwache mitzubringen.
Als Unterstützung.
3.Lüge (falls möglich)-"Uns wurde der Hammer gestohlen- Die und die haben ihn uns geklaut. " Oder: "Die Stadtwache hat ihn behalten! Wurde uns im Kerker abgenommen "
Ist zwar immer ein Risiko. Aber was haben die SC schon zu verlieren?
4.Den Piraten Bruder einwickeln. Einen auf Familie machen. Evtl. wäre das auch eine Möglichkeit gewesen. Das kann ich nicht einschätzen. A la "Großer Bruder ich will bei dir mitmachen. Und gebe dir selbstverständlich den Hammer (Sobald ich ihn wiederhabe)
5.Weglaufen oder Kämpfen.
Das ist das klassische Verhalten eines Lebewesens bei Gefahr. (Totstellen ist Nummer 3 ~;D)
Sind es zu viele läuft man idR. weg.
Eine Kurzschlussreaktion.
Mit der man als SL rechnen muss.
(Meine Spieler spielten ihre SC jedoch eher lebensmüde..und kämpften dann)
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Ich halte nichts davon, über die beschriebene Ausgangssituation hinaus nachträglich "Fakten zu setzen".
Wenn vorher nicht gesagt wurde, dass in der Gegend regelmäßig Wachen patrouillieren, tauchen bei mir dann auch keine auf (Deus ex Machina ist mir ein Graus).
Du beschreibst also die Ausgangssituation von vornherein immer komplett, ja? So richtig mit allen Details von der Bodenbeschaffenheit unter den Füßen der SC über den auffälligen Leberfleck eines zufälligen Passanten bis hin zum letzten Wölkchen am Himmel? Vielleicht liegt's ja nur an mir, aber das kann ich mir irgendwie nicht wirklich vorstellen. 8]
Wenn "vorher nicht gesagt wurde, daß in der Gegend regelmäßig Wachen patrouillieren", dann heißt das normalerweise erst mal nur, daß über einen eventuellen Wachturnus in der Gegend nichts gesagt wurde und dementsprechend auch noch gar nichts feststeht, gegen das man mit "neuen Fakten" überhaupt verstoßen könnte. Vielleicht sind da tatsächlich keine, vielleicht sieht man auch alle fünf Minuten zwei bis vier Mann in Uniform, auf die besonders zu achten die SC bis jetzt einfach noch keinen Grund hatten -- man weiß es einfach (noch) nicht, und das ist auch schon alles, was sich wirklich definitiv sagen läßt.
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@nobody, ich war quasi gerade im Begriffe das gleiche zu schreiben.
Dann zum Spielbegriff an sich: "Spiel" kann eine ganze Menge sein. Möglichkeit zu Scheitern ist das eine, aber was Evil Batwolf da beschreibt, klingt vielmehr nach _Glücks_spiel. Kann man natürlich so machen, wirklich alle relevanten Dingelse an Münzwurfentscheidungen aufzuhängen, und ich kenne auch Spieler die genau von sowas ihren Kick kriegen bzw Spaß ziehen, aber ich gehöre nicht dazu. Im Gegenteil sehe ich meine Entscheidungen und Ideen da entwertet. Aber ich bin auch kein Glücksspieler.
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Du beschreibst also die Ausgangssituation von vornherein immer komplett, ja? So richtig mit allen Details von der Bodenbeschaffenheit unter den Füßen der SC über den auffälligen Leberfleck eines zufälligen Passanten bis hin zum letzten Wölkchen am Himmel? Vielleicht liegt's ja nur an mir, aber das kann ich mir irgendwie nicht wirklich vorstellen. 8]
...
Ist ja auch nicht so, weil unmöglich. Natürlich kann man nicht jedes Detail im Voraus festlegen und Du darfst mir zutrauen, dass mir das auch klar ist ;).
Aber aus der beschriebenen Ausgangssituation ergeben sich Wahrscheinlichkeiten. Ist es wahrscheinlich, dass es eine Stadtwache gibt?
a) in der Hauptstadt des Königreiches (100 %)
b) in einer Provinzstadt (75 %)
c) in einem Piratennest (10 %, und dann womöglich eher ein Nachteil für die PC)
Wenn es dann hinreichend wahrscheinlich ist, tritt halt die "die Stadtwache könnte auftauchen"-Variante in Kraft. Stadtwache in der Stadt => könnte sein => 50 % wahrscheinlich => Roll your dice
Oder die Spieler haben vorher schon ausgekundschaftet, dass es eine Stadtwache gibt, taucht die auf? => "wir machen Lärm beim Kämpfen" 75 % wahrscheinlich => Roll your dice
Oder die Spieler rufen um Hilfe => Würfelwurf gegen Stimmvolumen
Auf die Idee kommen, dass eine Stadtwache hilfreich sein könnte, sollten die Spieler aber schon selbst. Besser vorher, spätestens aber in der akuten Situation.
@nobody, ich war quasi gerade im Begriffe das gleiche zu schreiben.
Dann zum Spielbegriff an sich: "Spiel" kann eine ganze Menge sein. Möglichkeit zu Scheitern ist das eine, aber was Evil Batwolf da beschreibt, klingt vielmehr nach _Glücks_spiel. Kann man natürlich so machen, wirklich alle relevanten Dingelse an Münzwurfentscheidungen aufzuhängen, und ich kenne auch Spieler die genau von sowas ihren Kick kriegen bzw Spaß ziehen, aber ich gehöre nicht dazu. Im Gegenteil sehe ich meine Entscheidungen und Ideen da entwertet. Aber ich bin auch kein Glücksspieler.
Würde mich interessieren, ob Du Kampfregeln da ausnimmst. Weil da ist es ja ähnlich, man gewichtet, ohne dass die jeweiligen Entscheidungen zwingend erfolgreich sein müssen (Roll d20 vs. AC).
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Ich bin ja eher der Verfechter von "Bringt das Spiel zurück ins Rollenspiel". Meint: Scheitern ist eine Option.
Und die Spieler haben sich ja anscheinend schon durch mehrmaligem Scheitern auch in diese Situation gebracht. So entwicklen sich normalerweise tolle Geschichten.
Wichtig finde ich: Das Scheitern im Kampf nicht automatisch Tod bedeuten muss.
Ist natürlich viel vom System abhängig, wie riskant grundsätzlich dort ein Kampf abläuft.
Hier ist die Ausgangslage doch super. Keine Horde Zombies die nur Hirn essen wollen, sondern ein Verwandter der einen Gegenstand haben möchte. Dies führt bei einer Niederlage bei mir nicht zum Tode.
Der Pirat möchte vielleicht auch seine Resourcen/Piraten schonen und "flieht" sobald der Hammer errungen wurde. Für Tote Piraten könnten auch Goldentschädigung angenommen werden und kein Rache bis zum Tode.
Ansonsten ist hier bisher schon viel Sinnvolles geschrieben worden. :d
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Du beschreibst also die Ausgangssituation von vornherein immer komplett, ja? So richtig mit allen Details von der Bodenbeschaffenheit unter den Füßen der SC über den auffälligen Leberfleck eines zufälligen Passanten bis hin zum letzten Wölkchen am Himmel? Vielleicht liegt's ja nur an mir, aber das kann ich mir irgendwie nicht wirklich vorstellen. 8]
Da könnte man dich natürlich genauso provokant fragen ob du nichts also absolut nichts beschreibst! Das kann ich mir auch nicht so recht vorstellen.
Idealerweise sollten alle für die Szene wichtigen Dinge beschrieben sein. Schon allein um einen möglichst identischen Vorstellungsraum zu schaffen und den Spielern die Möglichkeit zu geben avilde Entscheidungen zu treffen.
Wenn ich also den Weg als enge Gasse beschreibe und im nachhinein stellt sich raus das es doch ein 50m breiter Prachtboulevar ist oder eine steile treppe ist da irgendwas schief gelaufen
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Hoffe ich habe beim Überfliegen nicht etwas übersehen, aber warum sollte man es nur im Spiel lösen?
Spricht was dagegen kurz deine ursprünglichen Intentionen klar zu machen: Einen Hook für den Spieler zu setzten, damit er in der Zukunft mehr Spotlight bekommt?
Du wolltest den Hintergrund eines Spielers einbinden, dass ist etwas in die Hose gegangen. Ich als Spieler fände das cool, da würde ich auch solche Flaschenhälsche
"verzeihen" und wäre deutlich kooperativer. Die anderen Spieler haben keinen Nachteil, es geht ja nur um den Hammer.
Daher klare Ansage out-time, mit obigen Beweggründen und das Du nichts retconnen willst und auch kein DEM hervorzaubern magst und bei einem Kampf die Charaktere sterben - Punkt, die Möglichkeit einer Aufgabe und Auswirkungen deutlich machen.
Ansonsten auch ingame:
Vielleicht will der Piratenbruder ja einen Zweikampf und die anderen Piraten umzingeln die PCs und halten sich ansonsten raus.
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Idealerweise sollten alle für die Szene wichtigen Dinge beschrieben sein. Schon allein um einen möglichst identischen Vorstellungsraum zu schaffen und den Spielern die Möglichkeit zu geben avilde Entscheidungen zu treffen.
Idealerweise -- ja. Da aber selbst die besten SL nicht in die Zukunft sehen können und die Spieler die Szene (Railroading mit dem ganz dicken Daumen mal außen vor gelassen) ebenfalls mit beeinflussen, was sie ja auch sollen...läßt sich das nun mal selbst mit dem ausgetüfteltsen Plan nicht garantieren. Bleibt also letztendlich für die Praxis nur, einerseits sein Bestmögliches zu tun und sich andererseits trotzdem für den Fall bereitzuhalten, daß doch irgendeine Eventualität hochkocht, an die man bei der Beschreibung absolut nicht gedacht hat...
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Ich hätte da ja jetzt ein witzige Szene im Kopf.
Der SC mit dem Hammer sitzt gerade im Badezuber im Badehaus.
Da kommen noch ein paar zusätzliche Badegäste dazu, die sich zu ihm ins Wasser hocken.
Natürlich ist es sein Piraten Bruder mit seinen Kumpels, die mit ihm erstmal reden wollen....vielleicht drohen etc.
So lernt man sich erstmal kennen, und weiß mit wem man es zu tun hat.
Von Bruder zu Bruder. ~;D
(Eventuell hätten die Piraten den Hammer da schon längst aus dem Spint whatever klauen können. )
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Idealerweise -- ja. Da aber selbst die besten SL nicht in die Zukunft sehen können und die Spieler die Szene (Railroading mit dem ganz dicken Daumen mal außen vor gelassen) ebenfalls mit beeinflussen, was sie ja auch sollen...läßt sich das nun mal selbst mit dem ausgetüfteltsen Plan nicht garantieren. Bleibt also letztendlich für die Praxis nur, einerseits sein Bestmögliches zu tun und sich andererseits trotzdem für den Fall bereitzuhalten, daß doch irgendeine Eventualität hochkocht, an die man bei der Beschreibung absolut nicht gedacht hat...
Für mich ist Rollenspiel eine Interaktion zwischen den Spielern, die den Gang der Handlung bestimmen und der SL, die die sich daraus ergebenden Konsequenzen beurteilt (ausgehend von einer Ausgangssituation, die die SL auf der Grundlage der Charakterbackgrounds- und -motivationen kreiert hat).
Ob diese Beurteilung mit oder ohne Würfelwürfe erfolgt, ist Geschmacksache (ich finde ja, dass der Würfel den Rollenspielteil bedient und ein wichtiger Bestandteil der Sache ist, aber das bin nur ich :)).
Das, was da "hochkocht", ist eine solche Konsequenz aus den Handlungen der Spieler. Wie sie da herauskommen, ist ihre Sache, die Sache der SL ist es dann wieder, die Lösungen zu bewerten etc..
Schwierig wird's natürlich, wenn ich drehbuchartige Prämissen im Spiel habe a la "Bestimmte PC dürfen nicht sterben, weil sie den einen Ring noch in den Feuern von Mt. Doom versenken sollen", aber da wären wir dann schon mitten in der Railroading-Thematik (ob mit dickem Daumen oder kleinem Finger, so was kommt bei mir nicht auf den Spieltisch :)).
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Solange Spieler noch Entscheidungsmöglichkeiten haben, ist es mWn. kein "Railroading".
Solange es Handlungsmöglichkeiten gibt, und die der SL auch zulässt, dann ist eher eine Art Flaschenhals.
Eine Handlung, die den Spielern dringend nahegelegt wird.
"Railroading" ist es, wenn der Ausgang der Situation bereits feststeht, egal wie sich die Spieler entscheiden, egal was sie tun.
Not macht auch erfinderisch. Und solange der SL gegenüber kreativen Ideen der Spieler nicht verschlossen ist, ist es keine Einbahnstraße.
Wenn man etwas hätte Bombensicher machen wollen, hätte man das ja konnt.
Wurde ja aber nicht gemacht.
Dass SC auch mal in solche Situationen geraten können, ist nachvollziehbar.
Wer sich z. B. mit der Stadtwache oder einer anderen Obrigkeit anlegt, ja vielleicht sogar Steckbrieflich gesucht wird, kann mal in so eine Situation kommen, wo er vielen Bewaffneten gegenüber steht.
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Solange Spieler noch Entscheidungsmöglichkeiten haben, ist es mWn. kein "Railroading".
"Railroading" ist es, wenn der Ausgang der Situation bereits feststeht, egal wie sich die Spieler entscheiden, egal was sie tun.
Genau, wenn z. B. das Ende (Ring => Mt. Doom) vorgegeben ist. Was ich sagte :).
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Schwierig wird's natürlich, wenn ich drehbuchartige Prämissen im Spiel habe a la "Bestimmte PC dürfen nicht sterben, weil sie den einen Ring noch in den Feuern von Mt. Doom versenken sollen", aber da wären wir dann schon mitten in der Railroading-Thematik (ob mit dickem Daumen oder kleinem Finger, so was kommt bei mir nicht auf den Spieltisch :)).
Für mich (und viele andere) ist "da stehen plötzlich 20 Piraten vor euch, gerade als die Gruppe sich getrennt hat, ohne dass ihr eine Chance hattet das zu vermeiden (weil der SL eine bestimmte Vorstellung vom Hintergrund hat, welche er den Spielern nicht kommuniziert) - ihr habt nur die Möglichkeit den Hammer rauszurücken oder zu sterben" genau eine solche drehbuchartige Prämisse (Flaschenhals-Situation, um eine dramatische Entscheidung herbeizuführen) und noch dazu eine schlechte, weil die Kampagne nicht weitergeht, wenn die SC die "falsche" Entscheidung treffen. Achso, und Charaktere die anfangs nicht in der Gruppe dabei waren werden nachdem die Situation eskaliert ist in diese hineinteleportiert und müssen mit Konsequenzen leben, deren Entstehung sie nicht beeinflussen konnten (und haben damit auch nicht mehr die Möglichkeit von außen einzugreifen, Hilfe zu holen oder den Piraten in den Rücken zu fallen). Das ist vielleicht noch kein Railroading, aber doch schon ein ziemliches "die Karten zinkenWeichen legen" zu Ungunsten der Spieler ("Ihr seid jetzt auf einer Strecke und seht eine Weiche vor euch. Nach links geht es in eine Kollision mit einem anderen Zug, nach rechts führt die Strecke in einen Abgrund, weil die Brücke noch nicht fertig ist - welche Strecke nehmt ihr? Ihr habt die freie Wahl! (nein, den Zug anhalten, rausspringen, etc. ist keine Option, weil [hier Gründe einsetzen])")
Umso schlimmer, dass der SL die ohnehin schon grenzwertige Situation durch "quasi-allmächtiges Wesen taucht auf, hält die Zeit an und macht den SC ein Angebot (in der Annahme, dass die Spieler in jedem Fall darauf eingehen, denn sonst steht man ja wieder am Anfang)" lösen wollte.
Ansonsten: was nobody sagt. Was wichtig ist kann man anfangs nicht sagen und gerade wenn man erstmal die Bewegungsreichweiten abhandelt vergisst man leicht dabei zu beschreiben, wo die SC eigentlich hin laufen.
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Story Gerüst setzen ist nicht das Selbe wie Railroading.
Es gibt Story Weichen die setzt man vor dem Spiel, und eben so welche, die man erst im Spiel setzen kann oder will.
Ist alles was man spontan im Spiel (um einer Story Willen) setzt Railroading?
Meines Wissens nicht.
Man kann auch im Spiel noch Storypfeiler setzen, zum Beispiel indem man die NSC handeln lässt, ohne dass man da Railroaded.
Aber klar, es gibt Aktionen, die den Spielern eine Handlung förmlich aufzwingen.
Und wenn man das nicht will, kann man anders agieren.
Wenn man etwas wirklich erzwingen will, dann sollte man mMn. auch wirklich keine Handlungsfreiheit lassen. Also auch keine scheinbare.
Wenn man das nicht will, sollte man Handlungsfreiheit und Spielraum für die Spieler lassen und auch damit rechnen, dass jeder Spielraum genutzt wird.
Wenn es noch die Möglichkeit zur Flucht gibt, und die Spieler die nutzen, dann ist darf ich mich als SL nicht wundern.
Wenn ich die Möglichkeit lasse, und sei es um den Schein der Entscheidungsfreiheit zu wahren, dann ist das mMn. meine Schuld als SL.
Edit.
Was würde ich anders machen, wenn ich das nächste mal versuche, eine Gruppe SC zum Aufgeben zu zwingen.
1.Zuerst müsste ich mir sicher sein, dass meine Spieler wissen: Ihr Figuren können in der Welt sterben. Ich lasse sie nicht krampfhaft um jeden Preis überleben.
2. Es gibt keine Obrigkeit in der Nähe, die ihnen helfen kann. Womöglich ist es die Obrigkeit.
3. Warnschuss notfalls. Einen Pfeil ins Bein. Der nächste ins Herz.
4. Klarmachen das es keine Fluchtmöglichkeit gibt.
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Wenn man etwas wirklich erzwingen will, dann sollte man mMn. auch wirklich keine Handlungsfreiheit lassen. Also auch keine scheinbare.
Wenn man das will, will man nicht Rollenspiel spielen, sondern einen verdammten Roman vorlesen. >;D
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Wenn man das will, will man nicht Rollenspiel spielen, sondern einen verdammten Roman vorlesen. >;D
Das dachte ich mir schon, dass du das so siehst, aber...
Ne, ne, ne... Geschichte schreibt man zusammen im Spiel. SL und Spieler gemeinsam. Und das bedeutet nicht, dass der SL da gar nicht mitmachen darf.
Wenn immer nur der SL bestimmt, wie es weiter geht, und es immer nur nach seinem Drehbuch geht, ist das etwas anderes.
Aber dass es auch mal nach ihm geht, oder er bestimmte Dinge, die sich vielleicht spontan im Spiel aus den Handlungen der SC ergeben setzt, ist mMn. eine andere Nummer.
Wenn die SC die Obrigkeit durch ihre Handlungen im Spiel aufbringen, dann ist der SL z. B. nicht der Böse Railroader, sondern dann haben sich das die Figuren selbst eingebrockt.
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Konstruktiv, was man noch anders machen könnte:
-statt den Spielern der abwesenden SC zu sagen "Wir retconnen jetzt, dass ihr die ganze Zeit Teil der von den Piraten verfolgten Gruppe wart." (wie es Quaint vorschlägt) könnte man auch sagen "Während die drei SC sich im Badehaus vergnügt haben, wart ihr in der Stadt unterwegs, um [andere Sachen] zu machen. Als ihr gerade wieder zum Treffpunkt zurückkommt, kommen plötzlich drei Mitglieder aus eurer Gruppe an euch vorbeigerannt, dicht gefolgt von ein paar grimmig aussehenden Piraten (und mehr sind dahinter noch im Anmarsch). Was macht ihr?"
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Das Ganze ist zwar jetzt OT, ich hoffe das ist für Quaint ok, da er ja gemeint hat er hätte bereits Nutzen aus dem Thread gezogen.
Würde mich interessieren, ob Du Kampfregeln da ausnimmst. Weil da ist es ja ähnlich, man gewichtet, ohne dass die jeweiligen Entscheidungen zwingend erfolgreich sein müssen (Roll d20 vs. AC).
Nein, die nehme ich da auch nicht aus; gerade die nicht. Ich rede hier nicht gegen _jegliches_ Zufallselement, sondern gegen +/- Münzwürfchancen. Wenn in einer Kampfsituation die Chancen im Bereich von 40-60% stehen, ist mir das entschieden zu schlecht; dann will ich an den Bedingungen drehen bis die Chancen besser stehen oder den Kampf ganz vermeiden. Sonst haben wir ja wieder genau das gleiche Problem: Spieler hat vielleicht die goldrichtige Idee (ich meine hier nicht "ich hau halt zu" sondern bspw ein bestimmtes Kampfmanöver), aber RNG says No und die Münze zeigt dreimal hintereinander Kopf, *zonk* thanks for playing. Sowas frustriert mich ohne Ende.
Da erhebt wieder die Iterative Wahrscheinlichkeit ihr hässliches Haupt -- die SCs müssen etliche Kämpfe überleben, die NSCs maximal einen. Jeden SC gibt es nur einmal; da wo die NSCs herkommen gibt's noch mehr.
Grundlegende und weitergeführende Gedanken zu meiner "Spieltheorie" habe ich in folgendem Thread erörtert:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,110385.0.html
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Für mich (und viele andere) ist "da stehen plötzlich 20 Piraten vor euch, gerade als die Gruppe sich getrennt hat, ohne dass ihr eine Chance hattet das zu vermeiden (weil der SL eine bestimmte Vorstellung vom Hintergrund hat, welche er den Spielern nicht kommuniziert) - ihr habt nur die Möglichkeit den Hammer rauszurücken oder zu sterben" genau eine solche drehbuchartige Prämisse (Flaschenhals-Situation, um eine dramatische Entscheidung herbeizuführen) und noch dazu eine schlechte, weil die Kampagne nicht weitergeht, wenn die SC die "falsche" Entscheidung treffen. Achso, und Charaktere die anfangs nicht in der Gruppe dabei waren werden nachdem die Situation eskaliert ist in diese hineinteleportiert und müssen mit Konsequenzen leben, deren Entstehung sie nicht beeinflussen konnten (und haben damit auch nicht mehr die Möglichkeit von außen einzugreifen, Hilfe zu holen oder den Piraten in den Rücken zu fallen). Das ist vielleicht noch kein Railroading, aber doch schon ein ziemliches "die Karten zinken" zu Ungunsten der Spieler.
Umso schlimmer, dass der SL die ohnehin schon grenzwertige Situation durch "quasi-allmächtiges Wesen taucht auf, hält die Zeit an und macht den SC ein Angebot (in der Annahme, dass die Spieler in jedem Fall darauf eingehen, denn sonst steht man ja wieder am Anfang)" lösen wollte.
Ansonsten: was nobody sagt. Was wichtig ist kann man anfangs nicht sagen und gerade wenn man erstmal die Bewegungsreichweiten abhandelt vergisst man leicht dabei zu beschreiben, wo die SC eigentlich hin laufen.
Naja, das ist aber schon eine etwas negative Darstellung, oder? Und auch teilweise unwahr. Ja, sie konnten die Begegnung so ohne weiteres nicht vermeiden. Aber wie sie mit der Begegnung umgehen war schon ihnen überlassen, und sie haben da ja auch mit Bluffen und Einschüchtern hantiert, was auch hätte klappen können, wären die beteiligten SC nicht unterirdisch in diesen Sachen. Auch das weglaufen ist eine Option, scheitert aber an ihren Charakterwerten (die sie ja wiederrum kennen sollten und ohnehin selbst festgelegt haben). Es hätte sicher auch andere Optionen gegeben...
Und was das "hineinteleportieren" betrifft, so ist das mit dem entsprechenden Spieler abgesprochen, der kann ebensogut der Szenerie fernbleiben, wenn ihm das lieber ist, da ist kein Zwang im Spiel.
Und was Gaunter o'Dimm betrifft, den Spiegelmeister, ist der eben ein etabliertes Element der Spielwelt, und sie hatten auch schon mit ihm zu tun (und haben eine Verbindung zu ihm) Ergo nicht so abwegig, dass er etwas mitbekommt. Und der ist zwar recht mächtig, aber durch seine Agenda auch einigermaßen begrenzt in dem was er tut. Aber genau solche Aktionen a la einen Charakter in Not aufsuchen, ihm ein Angebot machen, und ihn dann für eigene Zwecke einspannen, das ist ja etabliert.
Aber letzten Endes auch Wurst. Ich weiß jetzt wie ich weitermache, der Zweck dieses Threats hat sich für mich erfüllt, wenn ihr hier weiter diskutieren wollt, meinetwegen, ich kann aber nicht garantieren, dass ich das noch alles lese.
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Jeden SC gibt es nur einmal; da wo die NSCs herkommen gibt's noch mehr.
Naja, dort wo die SC herkommen (aus dem Kopf der Spieler) gibt es auch einen unendlichen Nachschub. ;D
Aber natürlich sollte man deswegen weder SC noch NSC im Kamikaze-Modus spielen (bei letzteren ist es schon hilfreich, wenn man diesen eine Funktion in der Spielwelt gibt, die sich *nicht* mit "Opposition für die SC" zusammenfassen lässt - und bei deren Ableben die Spielwelt auch entsprechend reagieren lässt), außer das ist explizit gewollt ("Tomb of Horrors"-type games mit Abreißblockcharakteren).
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@Quaint:
Es hätte sicher auch andere Optionen gegeben...
Du kennst ja deine Gruppe, wir nicht (ich hab noch nichtmal mitbekommen um welches System es überhaupt geht), also: wenn verhandeln, weglaufen und kämpfen jeweils nicht möglich sind, was hätte es denn für andere, erfolgversprechende Optionen gegeben?
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Ich halte nichts davon, über die beschriebene Ausgangssituation hinaus nachträglich "Fakten zu setzen".
Wenn vorher nicht gesagt wurde, dass in der Gegend regelmäßig Wachen patrouillieren, tauchen bei mir dann auch keine auf (Deus ex Machina ist mir ein Graus).
[...]
Das ist keine Deus Ex machina.
Alles was den Titel Stadt verdient (und ich rede da von mittelalterlichen Städten, die ja doch deutlich kleiner waren als unsere heutigen) hat irgendeine Ordnungsmacht was sind hier die Optionen?
Freie Stadt mit professioneller Stadtwache, die auch die Außenverteidigung wahrnimmt. Bei 5000 Einwohnern und 1% Soldaten (was historisch recht wenig ist) wären wir bei immerhin 50 Mann.
Freie Stadt mit ein paar Bütteln, dann wird die Außenverteidigung wohl von der Miliz übernommen.
Adelssitz, dann hat stehen dort vermutlich Haustruppen zur Verfügung.
Mir fällt es echt schwer mir ein Szenario vorzustellen wie die Stadt nicht wenigstens 50 Mann als Aufgebot stellen kann.
So ein Kampf macht Lärm. Ich halte das für total unplausibel, dass das die Ordnungsmacht nicht früher oder Später mitbekommt. Sorry aber das sprengt meine SOD, wenn es möglich ist in einer Stadt auf offener Straße Mord und Totschlag zu begehen ohne dass früher oder Später die Ordnungsmacht auftaucht, ist das ein Ort organisierten Zusammenlebens der gerade am Desintegrieren ist, das ist allenfalls dann plausibel wenn die Stadt durch Hungersnöte, Seuchen oder Kriege total entvölkert ist.
Die Frage ist für mich nicht OB die Ordnungsmacht irgendwann auftaucht sondern eher WANN und ob die SC so lange durchhalten können.
Wenn die Spieler mir sagen, wir halten Ausschau nach einem Ort, an dem wir uns verstecken / den wir einfach verteidigen können, dann lass' ich gegen Wahrnehmung oder eine andere sinnvolle Fertigkeit würfeln.
Hattest du nicht vorher noch gesagt du hältst nichts davon die Spielwelt nachträglich zu ändern?
Wie funktioniert das dann bei dir? Dass dort zwischen zwei Häusern eine enge Gasse ist, die so ziemlich das Alltäglichste in mittelalterlichen Städten sind sehen die SC dann einfach nicht?
Müsste ich bei dir als SL beim Zoobesuch auf würfeln ob ich den Elefanten sehen kann der dort in seinem Gehege steht?
Wenn die Spieler mir sagen, wir versuchen die Piraten einzuschüchtern, dann lass' ich gegen Einschüchtern oder Moral der Piraten würfeln.
Wenn die Spieler sagen, dass es doch wahrscheinlich ist, dass XY auftaucht, dann werte ich die Wahrscheinlichkeit (im Zweifel Fifty-fifty) und würfle, ob das passiert oder nicht.
usw.
Wenn die Spieler mir gar nix sagen und kämpfen, dann kämpfen sie (und sterben ggf.).
Wie gesagt, ich will spielen.
Mir erscheint das so, als ob es für dich nur dann "spielen" ist wenn alles was für die SC negativ sein könnte auch vorkommen kann, aber alles was sie entlastet, als angebliche Deus-Ex-Machina wegrationalisiert wird.
[...]
ich finde ja, dass der Würfel den Rollenspielteil bedient und ein wichtiger Bestandteil der Sache ist, aber das bin nur ich :)).
[...]
Das ist aber eine ziemlich einseitige Definition von Spielen.
Schach und Mühle z.B. sind ja Klassiker, die ganz ohne Zufallselement auskommen, von so neumodischem Krams wie z.B. Mysterium mal abgesehen.
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Für mich (und viele andere) ist "da stehen plötzlich 20 Piraten vor euch, gerade als die Gruppe sich getrennt hat, ohne dass ihr eine Chance hattet das zu vermeiden (weil der SL eine bestimmte Vorstellung vom Hintergrund hat, welche er den Spielern nicht kommuniziert) - ihr habt nur die Möglichkeit den Hammer rauszurücken oder zu sterben" genau eine solche drehbuchartige Prämisse (Flaschenhals-Situation, um eine dramatische Entscheidung herbeizuführen) und noch dazu eine schlechte, weil die Kampagne nicht weitergeht, wenn die SC die "falsche" Entscheidung treffen.
Naja, ich als SL muss ja immer wissen, wo ich hin will. Ich muss mir ja immer überlegen was passieren könnte.
Klar, wenn ich immer nur meine eine Lösung in jeder Situation zulasse egal wie gut die SC Ideen sind, dann ist das Murks, aber eine Situation aufzubauen in der es nur sehr eingeschränkten Handlungsspielraum gibt, ist völlig i.O. in meinen Augen.
Im Beispiel hier:
Die SC haben nicht mitbekommen, dass der Piratenbruder in der Stadt ist und weiß wo sie sich aufhalten. Das kann halt schnell mal passieren, wenn ich in einer fremden Stadt bin ich nicht weiß wer da wem berichtet.
Dass die Piraten also einen Hinterhalt aufbauen aus dem die Spieler eben nicht so locker raus kommen, ist auch in Ordnung.
Ich finde es auch okay, dass die Spieler nicht die Möglichkeit hatten die Situation im Vorfeld zu vermeiden. Woher hätten sie denn wissen sollen, dass der Brudi da ist? Auf den Trichter kommen sie ja nur, wenn ich als SL will, dass sie das merken in dem ich sie Gerüchte hören lassen oder so.
Es gibt nun mal im echten Leben wie auch im "Papierleben" Situationen die ich im Vorfeld nicht vermeiden konnte und in denen ich einfach keinen großen Handlungsspielraum habe.
Solange ich als SL nicht den Plan in Beton habe "Die SC sind unversehrt, aber der Hammer ist weg." und es GENAU so ausgehen muss, damit ich weiterspielen kann ist doch eine Dilemmasituation ganz nett.
Wenn sich dann die Spieler so irre verhalten, tja, dann muss ich Konsequenzen überlegen.
Wenn mir Nachts auf dem Rückweg von einer Party 10 Typen auflauern um mich auszurauben, dann behaupte ich mal, egal wie gut ich Reden, Kämpfen oder Laufen kann, am Ende stehe ich ohne Handy und Geld da.
Klar, ich kann beeinflussen, ob es "friedlich" bleibt, ob die mir meine Rippen oder nur meine Nase brechen und ob die mir meine Papiere lassen oder mit allem inklusive meiner Schuhe abhauen, aber die werden ihr Vorhaben mich auszurauben durchziehen.
Und hier in dem Beispiel?
Tja, die Spieler entscheiden in einer ziemlich ausweglosen Situation irre, dann endet die eben damit, dass nicht nur der Hammer weg ist, sondern die Gruppe übelst zugerichtet ohne Ausrüstung halbtot auf der Straße liegt, wenn die anderen SC eintreffen.
Und hier wissen wir ja nicht, ob die SC z.B. vor dem Hinterhalt auf Gefahreninstinkt oder so gewürfelt haben.
Und solche Situationen sind doch auch im Rollenspiel gut und wichtig. Mal nicht der ultimative Held sein der immer überall souverän raus kommt/rauskommen kann und nur in wirklich unglückliche Situationen kommt, wenn er mal vorher 17 Proben nicht geschafft hat...
Und damit es nicht so wirkt, als wäre ich ein Railroad-Fan:
Man sollte immer aufpassen, dass bei einer Situation offen ist, welches Ende sie nimmt, weil ich SC Entscheidungen nicht entwerten will.
Aber Situationen zu schaffen in denen es ein "unglückliches" Ende gibt und mehrere richtig beschissene, das ist völlig okay.
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Und damit es nicht so wirkt, als wäre ich ein Railroad-Fan:
Man sollte immer aufpassen, dass bei einer Situation offen ist, welches Ende sie nimmt, weil ich SC Entscheidungen nicht entwerten will.
Aber Situationen zu schaffen in denen es ein "unglückliches" Ende gibt und mehrere richtig beschissene, das ist völlig okay.
Passt im Übrigen auch ganz gut zum Setting, so wie es gern mal präsentiert wird.
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Das ist keine Deus Ex machina....
Beeindruckende Gegenrede.
So kann man, was ich meinte, wahrscheinlich auch verstehen. Wenn man das unbedingt will :).
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Im Beispiel hier:
Die SC haben nicht mitbekommen, dass der Piratenbruder in der Stadt ist und weiß wo sie sich aufhalten. Das kann halt schnell mal passieren, wenn ich in einer fremden Stadt bin ich nicht weiß wer da wem berichtet.
Dass die Piraten also einen Hinterhalt aufbauen aus dem die Spieler eben nicht so locker raus kommen, ist auch in Ordnung.
Der Plan der Piraten hat also einfach mal so handgewedelt perfekt geklappt, ohne daß (im Gegensatz zu einem Spielercharakter bei Evil Batwolf beispielsweise) die SL auch nur für einen von ihnen hätte würfeln müssen, wie gut und unauffällig sie ihn in einer immerhin einigermaßen bevölkerten Stadt auch tatsächlich durchziehen können, ohne ihrerseits großartig aufzufallen, bis sie dann aus heiterem Himmel und am hellichten Tag ganz kerplötzlich vor der Gruppe erscheinen? Na, ich weiß nicht...ich denke, die Meinungen darüber, wie plausibel das nun wieder sein mag, gehen eventuell auch noch mal ein bißchen auseinander.
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Normalerweise lasse ich auch würfeln, ob die Stadtwache kommt, und wie lange sie braucht, bis sie da ist.
Und hier stellt sich die Frage muss ich das, als SL? Oder darf ich einfach bestimmen, nach meiner eigenen Abwägung, wann sie ungefähr eintrifft?
(Einigermaßen plausibel muss es für die SPL dabei wirken. Sonst scheint es an den Haaren herbei gezogen)
Mein Fazit. Der SL kann würfeln. Aber er muss nicht, solange es einigermaßen nachvollziehbar ist.
SL die nicht würfeln, sondern das vielleicht aus Story Gründen entscheiden sind deshalb aber noch keine Railroader oder Erzählonkel.
Und das ist auch Rollenspiel.
Jeder hat seine Figuren, die treffen ihre Entscheidungen und werden gesetzt.
Aber der SL hat zudem noch das ganze Setting im Kopf, die Storylines und Plotwissen. Die Möglichkeit da ggf. im Spiel Dinge zu setzen ist ihm gegeben. Und läuft dem Spielmechanismus nicht zuwider.
Edit.
Wenn ich schon würfel, wo fange ich an und wo höre ich auf? :Muss ich auch die Anzahl der Wachen auswürfeln? Muss ich würfeln wer wie bewaffnet ist?
Und wird es unfair sobald ich einen Fakt davon selbstbestimme?
Meine Antwort: Nein natürlich nicht.
Rollenspiel ist kein hundertprozentig faires Spiel. Und der Gewinn besteht darin gemeinsam am Tisch eine gute Geschichte zu erzählen, eine gute Zeit zu haben.
Der SL ist kein Gegner. Auch wenn er die Gegner spielt. Er bietet zudem Konsequenzen und stellt auch Herausforderungen an die SC.
Das ist seine Aufgabe .
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@Quaint:
Du kennst ja deine Gruppe, wir nicht (ich hab noch nichtmal mitbekommen um welches System es überhaupt geht), also: wenn verhandeln, weglaufen und kämpfen jeweils nicht möglich sind, was hätte es denn für andere, erfolgversprechende Optionen gegeben?
Es gab die Möglichkeit zu verhandeln, weglaufen, einschüchtern, Gegenstand abgeben, kämpfen etc.
nur habe die Spieler in ihren Versuchen nicht glänzen können (Probe verhauen; zu langsam) oder wollen (Hammer verlieren) oder bisher keine weiteren Ideen gehabt.
Also so ein Flaschenhals, wo der Spielleiter nur zwei Wege offen sieht, war es nun nicht.
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Der Plan der Piraten hat also einfach mal so handgewedelt perfekt geklappt, ohne daß (im Gegensatz zu einem Spielercharakter bei Evil Batwolf beispielsweise) die SL auch nur für einen von ihnen hätte würfeln müssen, wie gut und unauffällig sie ihn in einer immerhin einigermaßen bevölkerten Stadt auch tatsächlich durchziehen können, ohne ihrerseits großartig aufzufallen, bis sie dann aus heiterem Himmel und am hellichten Tag ganz kerplötzlich vor der Gruppe erscheinen? Na, ich weiß nicht...ich denke, die Meinungen darüber, wie plausibel das nun wieder sein mag, gehen eventuell auch noch mal ein bißchen auseinander.
Es ist ja nicht so, dass die Piraten urplötzlich aus dem Nichts aufgetaucht sind. Die SC kamen aus dem Badehaus und wurden von den Piraten empfangen.
Und so unfassbar schwer ist ja nicht, was die da gemacht haben.
Mr. Holzbein erfährt, dass sein Bruder in der Stadt ist und gerade ins Badehaus geht. Er schnappt sich seine Crew und marschiert los.
Hier wird es natürlich schwammig, weil wir gar nicht genau wissen, wie einfach oder schwer es für die Piraten war.
Wurde evtl. die Stadtwache geschmiert? Ist der Bruder sehr einflussreich und kann sich daher ein bisschen was rausnehmen?
Da wir nicht dabei waren können wir nur Rätselraten was im Vorfeld alles passiert und wie einfach/schwer das für SC und NSC war, um diese Situation herbeizuführen.
Mir geht es primär darum, dass es eben passieren kann, dass es zu einer Situation kommt aus der man nicht unversehrt herauskommt. Und ja, es kann auch sein, dass ich im Vorfeld keine Chance habe die zu umgehen. Nicht weil der SL es auf Teufel komm raus verhindert, sondern weil mein Char nicht drauf ausgelegt ist, weil der Gegner einfach zu gut oder im krassen Heimvorteil ist oder auch weil ich als Spieler zu blauäugig spiele...
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...Mein Fazit. Der SL kann würfeln. Aber er muss nicht, solange es einigermaßen nachvollziehbar ist.
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Jeder hat seine Figuren, die treffen ihre Entscheidungen und werden gesetzt.
Aber der SL hat zudem noch das ganze Setting im Kopf, die Storylines und Plotwissen. Die Möglichkeit da ggf. im Spiel Dinge zu setzen ist ihm gegeben. Und läuft dem Spielmechanismus nicht zuwider.
Zum Fazit: Einverstanden. Aber in dramatischen Situationen mach' ich das trotzdem - random oder auf den Fertigkeiten der Spieler aufbauend, weil ich es spannender finde als SL-Willkür (im Zoo nach Elefanten Ausschau halten ist für mich übrigens keine dramatische Situation, um das mal zu klären ;)).
Zu "Setting im Kopf": Genau, weil die SL da spielinhärent bereits die Möglichkeit hat, viele Dinge, die ihr Spaß machen, vorzugeben, denke ich, dass es nicht zu viel verlangt ist, sich am Tisch dann zurückzunehmen und die Spieler machen zu lassen.
Um die Frage "Was ist Rollenspiel?" geht's hier meiner Meinung nach sowieso nicht, sondern darum, ob manche Sachen vielleicht anders/besser laufen, wenn man Dinge anders handhabt. Aber so lange es läuft, ist ohnehin alles richtig, was man macht.
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Normalerweise lasse ich auch würfeln, ob die Stadtwache kommt, und wie lange sie braucht, bis sie da ist.
Und hier stellt sich die Frage muss ich das, als SL? Oder darf ich einfach bestimmen, nach meiner eigenen Abwägung, wann sie ungefähr eintrifft?
(Einigermaßen plausibel muss es für die SPL dabei wirken. Sonst scheint es an den Haaren herbei gezogen)
Mein Fazit. Der SL kann würfeln. Aber er muss nicht, solange es einigermaßen nachvollziehbar ist.
SL die nicht würfeln, sondern das vielleicht aus Story Gründen entscheiden sind deshalb aber noch keine Railroader oder Erzählonkel.
Und das ist auch Rollenspiel.
Jeder hat seine Figuren, die treffen ihre Entscheidungen und werden gesetzt.
Aber der SL hat zudem noch das ganze Setting im Kopf, die Storylines und Plotwissen. Die Möglichkeit da ggf. im Spiel Dinge zu setzen ist ihm gegeben. Und läuft dem Spielmechanismus nicht zuwider.
Die Spielleitung kann natürlich erst mal innerhalb der "Spielwelt" alles nach Belieben setzen; immerhin existiert diese ja überhaupt in erster Linie nur in ihrem Kopf (und will von da aus den Spielern erst mal vermittelt werden). Sie kann allerdings von den Spielern nicht verlangen, automatisch alle diese Setzungen auch glaubwürdig zu finden, denn in deren Köpfe kann sie nun mal nicht einfach hineingreifen und die "richtigen" Einstellungen vornehmen. ;)
Mit deshalb gehe ich eigentlich grundsätzlich davon aus, daß die diversen Nichtspielercharaktere ohne besonders gute Gründe, etwas anderes zu vermuten, genauso schnell und leicht mal Bockmist bauen können wie ihre Spieler-Gegenstücke. Dabei sind sie nicht zwangsläufig doof (es sei denn natürlich, diese Beschreibung paßt gerade doch mal); sie wissen nur halt auch nicht automatisch alles (nicht mal "nur" alles, was die SL selbst weiß), denken auch schon mal in die verkehrte Richtung, und haben im Zweifelsfall die Situation auch nicht längst so perfekt und fest im Griff, wie sie es im Überschwang ihres eigenen Egos vielleicht glauben. Und das hilft beim Aufbauen und Vermitteln einer plausiblen Spielwelt mMn ungemein. :)
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Zum Fazit: Einverstanden. Aber in dramatischen Situationen mach' ich das trotzdem - random oder auf den Fertigkeiten der Spieler aufbauend, weil ich es spannender finde als SL-Willkür
Das ist auch vollkommen Ok, wenn du das so spannender findest.
Aber der Begriff Willkür hat etwas von : "Die SC sind mir egal!
Ich mache das so, wie es mir gefällt."
Aber eben das, ist bei einem SL der mit seinen Spielern eine schöne Story schaffen will, nicht der Fall.
Im Gegenteil. Ein solcher SL hat die SC sogar ganz besonders im Blick, und überlegt sich uU. auch sehr genau welche Herausforderungen jetzt gut passen könnten.
Von daher würde ich da nix über irgendeinen Kamm scheren.
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Es ist ja nicht so, dass die Piraten urplötzlich aus dem Nichts aufgetaucht sind. Die SC kamen aus dem Badehaus und wurden von den Piraten empfangen.
Und so unfassbar schwer ist ja nicht, was die da gemacht haben.
Mr. Holzbein erfährt, dass sein Bruder in der Stadt ist und gerade ins Badehaus geht. Er schnappt sich seine Crew und marschiert los.
Witzigerweise ist das tatsächlich so der erste Punkt, der mir aufstoßen könnte. Woher erfährt er das? War er überhaupt selber zur gleichen Zeit mit seiner Bande schon in der Stadt? Und woher weiß sein Informant, wer auch immer das sein mag, überhaupt, daß es sich lohnen könnte, nach seinem Bruder Ausschau zu halten, und wie der aktuell aussieht?
Und dann ist natürlich "Crew schnappen und losziehen" auch nicht ganz so einfach. Erst mal muß er seine Leute sammeln, dann müssen die irgendwie durch die Stadt zum Badehaus, ohne als im Gleichschritt marschierende Piratengang Aufsehen zu erregen...
Wie ging der Spruch doch noch mal gleich? "Amateure reden über Taktik, Profis über Logistik"? ;)
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Es gab die Möglichkeit zu verhandeln, weglaufen, einschüchtern, Gegenstand abgeben, kämpfen etc.0
nur habe die Spieler in ihren Versuchen nicht glänzen können (Probe verhauen; zu langsam) oder wollen (Hammer verlieren) oder bisher keine weiteren Ideen gehabt.
Also so ein Flaschenhals, wo der Spielleiter nur zwei Wege offen sieht, war es nun nicht.
Ja halt eben doch.
Mit "geht nicht" meine ich selbstredend "keine vernünftigen Erfolgschancen".
Du kannst auch versuchen die Niagarafälle hochzuschwimmen.
"Ihr konntet ja würfeln und auf ein unwahrscheinliches Glücksergebnis hoffen" ist wirklich ein sehr löchriges Feigenblatt.
Für die Verhandlungsoption hatten sie nicht die nötigen Skills, was der SL wusste; zum Weglaufen haben sie ebenfalls schlicht nicht die notwendigen Werte (das scheint wohl auch nichts zum auswürfeln zu sein sondern rein deterministisch -- Bewegung 6 ist langsamer als Bewegung 9, fertig), was der SL auch wusste, und kämpfen gegen eine siebenfache Übermacht ist in dem System wie erzählt auch nicht opportun, und auch das war dem SL offensichtlich klarer als den Spielern.
Was bleibt da also für eine Wahl?
"Ihr könnt den Hammer rausrücken oder draufgehen" -- voll gar kein Flaschenhals, nein überhaupt nicht, voll die Entscheidungsfreiheit.
Das mag was anderes sein, wenn das System noch andere Dinge hergibt, die bis jetzt nicht zur Sprache kamen und die im Kompetenzbereich der SCs gelegen hätten. Das kann ich schlicht nicht beurteilen da ich das System nicht kenne. Vielleicht hätten sie bluffen können ("Hey, wir haben den ollen Hammer gar nicht!"), vielleicht gibt es Magie die man einsetzen könnte (Unsichtbarkeit / Fliegen / Teleport...).
Deswegen habe ich ja gerade meine Frage an den TE gestellt, welche Kompetenzbereiche die SCs denn noch (gehabt) hätten, um sich erfolgreich aus der Situation lösen zu können. Das meine ich auch gar nicht als impliziten Vorwurf ("Du Fiesling!"), sondern als völlig offene und ehrliche Frage.
Klar, wenn der Spieler auf sein Charakterblatt guckt und da steht "Bluffen: 10. Einschüchtern: 3" und er sagt "Ich versuch sie einzuschüchtern", dann ist das freilich ein Epic Fail auf Spielerseite -- genau das zu erfahren treibt mich die Neugier.
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Witzigerweise ist das tatsächlich so der erste Punkt, der mir aufstoßen könnte. ...
Ich denke ein fairer Spielleiter überlegt, welche Probleme die Spieler umgekehrt gehabt hätten, wenn sie so etwas hätten abziehen wollen und würde ihnen die entsprechenden Punkte dann umgekehrt zu gute halten.
Da muss nicht morgens das Schleifebinden ausgewürfelt werden, aber eben alles, was dem Gegner bei nicht völlig exotischen Fehlschlagchancen Optionen oder Ressourcen kosten würde oder in den Wahrnehmungsbereich der SC gerät und damit von diesen wahrnehmbar und folgend beinflussbar wäre.
Bei mir hat sich mal ein Gegner beim Aufpuschen per Ritual vor der Konfrontation weggesprengt - Hochrisikotaktiken laufen halt in beide Richtungen. Das war dann auch ohne Probe im Wahrnehmungsbereich ... .
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Normalerweise haben SC Glückspunkte, Gummipunkte whatever, und NSC nicht.
Die meisten Systeme sind ohnehin pro SC.
Das sind schließlich die Hauptrollen.
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Rein von der Beschreibung her würde ich ja sagen: Die Charaktere sind selbst schuld an ihrer Misere und die hat eben Konsequenzen die bis hin zum Tot führen können.
Als Spielleiter kenne ich solche Situationen aber auch. Da ist dann die Frage: "Hat man ihnen, zur not auch Außerhalb vom Spiel klar gemacht wie aussichtslos die Situation ist wenn sie einen Kampf mit den Piraten suchen?" Ist die Antwort ja und sie haben sich trotzdem zum Angriff von Mord an einem der Piraten entschieden -> Selbst schuld, keine Gnade gegenüber den Charakteren.
Gibt es aber beim Spielleiter das Gefühl man hat es nicht klar genug gemacht und auch die Spieler schauen doof kann man nach einem Ausweg suchen.
Je nachdem wie die Piraten ticken kann sie ein toter Kamerad recht wenig jucken. "Das war der neue, wusste doch der macht es nicht lang" "Ha was ein trottel, lässt sich von solchen jammerlappen umbringen". Und auch wenn es Drecksäcke gibt, muss nicht jeder gleich ohne zwingenden Grund zum Mord greifen, böse verprügeln und halb tot liegen lassen ist doch auch eine Option.
Oder wenn sie ganz fies drauf sind gibt es evtl. eine Strafe die schlimmer ist als jemand nur abzumurksen. z.B. jemand in der Prallen sonne Verdursten lassen -> Etwas wo sich dann doch eine Chance zur flucht ergibt. Vielleicht noch initiiert von Spielern der Gruppe die nicht dabei waren.
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Ich finde es auch okay, dass die Spieler nicht die Möglichkeit hatten die Situation im Vorfeld zu vermeiden. Woher hätten sie denn wissen sollen, dass der Brudi da ist? Auf den Trichter kommen sie ja nur, wenn ich als SL will, dass sie das merken in dem ich sie Gerüchte hören lassen oder so.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: woher soll der Brudi denn wissen, dass die SC mit dem Hammer in der Stadt sind und wo sie diese finden können? In einer großen Stadt ist es ja auch durchaus möglich, dass sie aneinander vorbeilaufen.
Da gibt es zwei Möglichkeiten:
A) Gesetz der Dramatik: Der SL macht das, was dramatisch am interessantesten ist - er will halt gerne die Konfrontation herbeiführen und sehen, was sich aus dieser Situation ergibt, daher sagt er "Es ist nicht wichtig wie genau die Piraten an die Information gekommen sind, wichtig ist, was dann passiert"
oder
B) Gesetz der Plausibilität: der SL macht das, was für die Spielwelt am meisten Sinn macht. Das bedeutet, dass die Piraten dieselben Möglichkeiten haben von der Anwesenheit der SC zu erfahren, wie die SC Möglichkeiten haben, von der Anwesenheit der Piraten zu erfahren, d.h.:
i) die Piraten müssen auf die SC aufmerksam werden: die SC müssen sich in Kreisen aufhalten, in denen die Piraten verkehren, einer der Piraten muss die SC bemerken (Wahrnehmungswurf) und erkennen (kennt jemand außer dem Bruder ihre Gesichter? Wenn ja, dann müsste der besagte SC eigentlich auch den Piraten erkennen) und diese Information weitertragen, ohne dass die SC bemerken, dass diese verstohlene Gestalt ihnen folgt.
ii) Sobald die Piraten wissen, dass die SC in der Stadt sind, müssen sie herausfinden, wo diese sich aufhalten - sprich, sie müssen ihnen folgen und sie beschatten (allerdings sind Piraten bekanntermaßen keine Ninjas, weswegen die SC zumindest die Möglichkeit haben sollten, dies zu bemerken) und dann bei günstiger Gelegenheit ihre Leute (die zu diesem Zeitpunkt in der Stadt verteilt sind, um die SC zu suchen) zusammentrommeln, um gegen die SC anzurücken, bevor diese wieder ihren Standort wechseln.
1.) Wenn der SL A) im Sinn hatte, dann ist der SL an der Situation schuld (er wollte auf Teufel komm raus eine "dramatische Situation" herbeiführen, ohne sich zu Überlegen, welche Konsequenzen diese für den weiteren Fortgang der Fiktion hat).
2.) Wenn der SL B) im Sinn hatte, aber die Schritte i) und ii) nicht durchdacht hat, dann ist der SL Schuld (er kann jetzt nicht mit "das ist aber voll plausibel" kommen, wenn seine eigenen NSC nicht an die Plausibilität der Spielwelt gebunden sind, sondern im Hintergrund so platziert werden, wie es am günstigsten für sie ist).
3.) Wenn der SL B) im Sinn hatte, die Schritte i) und ii) durchgeführt hat und die SC (durch schlechte Würfe) einfach nichts bemerkt haben, während die Piraten (durch gute Würfe) ALLES bemerkt haben, dann ist KEINER and der Situation schuld. Solche Situationen passieren halt im freien Spiel manchmal und damit muss man leben.
4.) Wie 3.), aber die SC haben tatsächlich (durch gute Würfe) zumindest einen Teil der Informationen über die anstehende Bedrohung UND die Spieler entscheiden sich trotzdem nichts zu machen (z.B. weil sie das Problem unterschätzen). NUR DANN sind die Spieler wirklich an der Situation schuld.
Bisher hat lese ich die Beschreibung der Situation so, dass 4.) nicht der Fall gewesen war (wenn da noch Fakten fehlen, die Quaint in seinen Posts vergessen hat zu erwähnen, möge er mich berichtigen) - im günstigsten Fall ist also 3.) der Fall und Quaints Tirade über seine "(implizit schlechten) Spieler", die sich "in eine unmögliche Situation manövrieren" ist komplett haltlos. Das einzige was sie gemacht haben, ist zu versuchen aus der Situation rauszukommen und die Würfel waren halt gegen sie - inwiefern das "ihre eigene Schuld" sein soll, kann und will ich nicht einsehen.
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Umgekehrt wird ein Schuh draus: woher soll der Brudi denn wissen, dass die SC mit dem Hammer in der Stadt sind und wo sie diese finden können? In einer großen Stadt ist es ja auch durchaus möglich, dass sie aneinander vorbeilaufen.
Da gibt es zwei Möglichkeiten:
A) Gesetz der Dramatik: Der SL macht das, was dramatisch am interessantesten ist - er will halt gerne die Konfrontation herbeiführen und sehen, was sich aus dieser Situation ergibt, daher sagt er "Es ist nicht wichtig wie genau die Piraten an die Information gekommen sind, wichtig ist, was dann passiert"
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1.) Wenn der SL A) im Sinn hatte, dann ist der SL an der Situation schuld (er wollte auf Teufel komm raus eine "dramatische Situation" herbeiführen, ohne sich zu Überlegen, welche Konsequenzen diese für den weiteren Fortgang der Fiktion hat).
Jedem seinen Spielstiel der ihm gefällt. Ich bin da ehr von der Dramatischen Sorte. Irgendwas tot zu Simulieren liegt mir einfach nicht. Ebenso hört die Plausibilität, meist an der Stelle auf wo es eine Welt mit Magie ist. Was nicht heißt, das ich nicht auch einem NPC gewisse grenzen und Ressourcen zur Verfügung stelle.
Meine Überlegung wäre aber, jemand der eine gewisse menge Münzen über den Tisch rollen lässt bei der örtlichen Unterwelt wird herausfinden wo sich eine Person befindet. Vor allem wenn diese sich nicht direkt versteckt. Ebenso wie sollen die Spieler das mitbekommen, haben sie ihrerseits Spione angeheuert, welche sie darüber Informieren wenn jemand hinter ihnen her ist? Sollte Spieler, gerade in einer stark bevölkerten Stadt, wenn sie nicht aktiv nach Verfolgern ausschau halten irgendwas mitbekommen lassen?
Für mich hat dieses suchen wer Schuld ist, direkt einen Beigeschmack von gegeneinander Spielen. Vertraut man dem Spielleiter das er eine gute Story im sinn hat und es nicht darum geht einen als Spieler klein zuhalten oder zu bestrafen? Wenn ja, sollte eine so massive übermacht einem doch irgendwie klar machen das Kampf nicht die beste Option ist. Wie ich schon schrieb bei der Darstellung des ganzen und dem Informieren der Spieler sollte eben das klar sein. Ist das der Fall, können die Spieler frei entscheiden was sie tun.
Ich mag es einfach nicht einem Einzelnen die Schuld zuzuweisen, egal ob Spieler oder DM
Wir hatten so einen Fall in der Runde wo ich mitspiele auch. Wir waren in einem Militärlager das uns neutral gegenüber stand. Wir bestimmt 20:1 unterlegen. Der Kommandant hat uns aber bedroht und in die Ecke getrieben für ihn was zu erledigen. Als er uns dann festsetzen wollte, war uns völlig klar das einzelne oder wir alle umkommen konnten wenn wir uns wehren. Aber weil wir zusammen eine gute Story erleben wollen, war uns auch klar das eine Gefangennahme nicht das Ende gewesen wäre. Wäre irgendwie eine blöde Story: "Ihr ergebt euch, werdet festgenommen und am nächsten Morgen alle hingerichtet". Wir haben uns also für das größere Risiko einer flucht entschieden anstatt den sichereren Weg zu wählen, wohl wissen das es nach hinten losgehen kann.
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Ich sage ja nicht, dass A) nicht seine Berechtigung hätte.
Aber da muss der SL halt ein gutes Gefühl dafür haben, wo die Geschichte hinsteuert, wie die Stimmung in der Gruppe ist und was er seinen Spielern zumuten kann. Es ist in vielerlei Hinsicht schwieriger, als einfach "nur" zu simulieren. Denn wenn es schlecht gemacht wird, dann wird es leicht als Railroading empfunden.
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Noch ein Punkt, der mir nachträglich eingefallen ist: es kann einem unter Umständen gut passieren, daß Spieler eine rein zahlenmäßige Überlegenheit ansonsten "normaler" Gegner einfach nicht als echte Bedrohung wahrnehmen. Daß das kleine Häuflein wackerer Streiter mit der doppelten bis dreifachen Anzahl an "gewöhnlichen" Schurken fertig wird, ohne auch nur größer ins Schwitzen zu geraten, vor einer zehn- oder zwanzigfachen Übermacht zumindest in halbwegs offenem Gelände problemlos Reißaus nehmen kann, weil eine kleine Gruppe nun mal schneller ist als eine schwerfällige große, und noch größere Ansammlungen ohnehin längst bemerkt, bevor die umgekehrt die "Helden" entdecken können, ist ja in den meisten Abenteuermedien auch außerhalb des Rollenspielsektors irgendwie der angenommene Normalfall. Immerhin ergeben sich daraus normalerweise interessantere Geschichten als aus "tscha, ihr seid vier gegen vierzig und Fluchtwege sind nicht, natürlich machen die euch jetzt platt und damit sind wir auch schon am ENDE"...
Ich denke also, wenn man als SL ernsthaft eine richtige "Oh, SCHEISSE!!!"-Reaktion bei den Spielern erzielen will, dann reicht ein einfaches "Also, da steht jetzt ein Pirat wie jeder andere auch, nur halt mal zwanzig" im Zweifelsfalle schlicht nicht aus -- egal, wie gefährlich die Situation eventuell streng nach den Regeln sein mag.
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Ich sage ja nicht, dass A) nicht seine Berechtigung hätte.
Aber da muss der SL halt ein gutes Gefühl dafür haben, wo die Geschichte hinsteuert, wie die Stimmung in der Gruppe ist und was er seinen Spielern zumuten kann. Es ist in vielerlei Hinsicht schwieriger, als einfach "nur" zu simulieren.
Ich finde ja es sollte, wenn dann ohnehin immer beides sein: Gut für die Story der SC und plausibel.
Wenn etwas unplausibel ist, ist es auch für die Story Mist.
Kurz -ich kann mir nichts an den Haaren herbei ziehen, nur weil es für die Story passt.
Im Gegenteil -ich muss mir etwas aus den möglichen Möglichkeiten etwas auswählen, das zudem der zu dem Timing passende Story Treiber ist.
Das ist dann Simulation und Story in einem.
Ein entweder oder halte ich tatsächlich für ein Gerücht. (wenn man gute Storys haben will)
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Die Frage ist trotzdem:
-fange ich mit der dramatischen Situation an und versuche dann (innerhalb der Spielwelt) plausibel zu machen
oder
-überlege ich mir, was plausibel wäre und suche mir bei mehreren plausiblen Alternativen die interessanteste aus
Abhängig davon, von welcher Seite man es aufzieht, kommen sehr unterschiedliche Runden dabei raus. Und natürlich sollte man sich dessen auch bewusst sein, damit man nicht das WARUM mit dem WIE verwechselt und der Gruppe erklärt, dass die Situation in die man sie reinmanövriert hat sich ja voll plausibel aus der Spielwelt ergeben hat (ich habe tatsächlich einige SL erlebt, welche diesen Unterschied nicht verstanden haben und ihre nachträgliche Plausibilisierung der nach eigenen Ermessen geschaffenen Situationen für "ergebnisoffenes Spiel" oder gar "Sandboxing" gehalten haben - und umgekehrt natürlich auch die Spezis, die Stein und Bein schworen, dass eine interessante Geschichte "das ist, was am Ende rauskommt, wenn man einfach nur die Spielwelt simuliert und die Spieler machen lässt").
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Ich hab den ganzen Thread nicht gelesen...
Gab es schon den Vorschlag, den Mitspielern die Situation darzulegen, mit möglichen Ausgängen und einfach mal zu fragen, welche Fortentwicklung sie möchten?
Wenn die Mitspieler erfahren, dass sie mit ihrem "wir geben den hammer nicht heraus" sich in eine schwierige Position manövriert haben, werden sie vielleicht kompromissbereiter,
oder man findet eine andere Lösung.
In jedem Fall werden sie dem Fortgang aber aufgeschlossener sein, weil sie ja einbezogen wurden.
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Da das System nie genannt wurde, sind die Optionen schwer abzuschätzen.
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The Witcher wurde doch auf Seite 1 gesagt ?
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Umgekehrt wird ein Schuh draus: woher soll der Brudi denn wissen, dass die SC mit dem Hammer in der Stadt sind und wo sie diese finden können? In einer großen Stadt ist es ja auch durchaus möglich, dass sie aneinander vorbeilaufen.
Das hatte er ja schon geschrieben. Die SC sind wohl den Abend davor ein paar Kollegen begegnet die Kontakt zum Piratenchef haben (woher die wissen, wie der Bruder des Piraten aussieht, keine Ahnung, kann aber auch plausibel sein).
Ich gebe dir vollkommen recht, dass Situationen plausibel sein müssen.
Die große Schwierigkeit ist ja nur, dass man als Spieler eben oft gar nicht beurteilen kann, ob eine Situation plausibel ist oder nicht, weil ich gar nicht genug Infos erspielt habe.
Ich muss also vertrauen in meinen SL haben, dass das was mir präsentiert wird schon hinhaut.
Evtl. ist einer meiner NSC Begleiter ja schon seit Wochen ein Spitzel des Bruders, aber ich weiß davon nichts, weil ich mal eine Probe gemacht habe die mir misslungen ist.
Evtl. ist das Badehaus ein Tarngeschäft (war glaube ich bei The Witcher 3 sogar mal in einer Mission so) vom Bruder oder einem Zwielichtigen aus der Sippschaft des Bruders.
Das weiß alles nur der SL und die SC haben einfach mal früher in der Geschichte die entsprechenden Hinweise übersehen.
Und schwupps ist die Möglichkeit, dass vor dem Badehaus die Piraten warten plausibel.
Deswegen hüte ich mich als SPieler davor, Situationen als unmöglich oder nicht plausibel zu bewerten, weil mir ja evtl. einfach nur Informationen entgangen sind (solange es nicht vollkommen absurd ist).
Zum Thema Simulieren vs. entscheiden:
Ein durchsimulieren ist oft völlig unpraktikabel und manchmal gar unmöglich.
Als SL muss ich massig NSC im Kopf haben, was die grade im Hintergrund machen, wo sie sind, Stärken/Schwächen, Verbindungen, etc.
Wenn ich jetzt noch jede einzelne Aktion von denen auswürfeln muss, bevor ich entscheiden kann, ob sie so kommt, dann bin ich doch ewig nur damit beschäftigt und die Spieler sitzen in der Zeit doof da.
Ein Spieler der eine gegnerische Truppe heimlich aushorchen, dann die Infos weitergeben/verkaufen, die Wache bestechen und einen Hinterhalt aufbauen möchte, der muss schon einige Proben machen.
Bei einem NSC würde ich als SL das aber nicht machen. Sonst müsste ich ja erstmal den NPC mit Heldenbrief erstellen (ggf. gibt es den ja noch gar nicht, weil es sich erst ergeben hat, dass der SC auf den NSC trifft, als der SC eine bestimmte Entscheidung getroffen hat) X Proben würfeln und dann geht die Story weiter. Und das alles "nur" für einen(!) Prozess der im Hintergrund abläuft - und davon gibt es ja noch zig weitere.
Das ist in meinen Augen völlig Spielflusshemmend. Ich hätte ständig Pausen von mehreren Minuten in Spiel in denen ich meine Spieler nicht unterhalte sondern nur in meiner kleinen Welt proben würfle.
Ich handhabe es so, dass ich die Wahrscheinlichkeit der NSC grob abschätze und dann ggf. meine Spieler proben würfeln lasse, ob sie was merken.
Beispiel:
Meine Spieler werden bespitzelt.
Dann lasse ich sie einfach mal out of nowhere eine Probe auf Menschenkenntnis werfen und wenn sie die vergeigen, dann kommt denen eben nichts komisch vor beim Gegenüber. Fertig.
Aber, da bin ich voll bei Sphinx, jedem der Spielstiel der ihm gefällt. :)
Noch ganz kurz zu den "schlechten Spielern" und der Schuldfrage.
Ich finde man sollte sich immer Charaktertreu verhalten.
Also wenn mein Char nicht sterben will, dann legt er sich nicht mit einem Haufen Piraten an ohne Fluchtmöglichkeit sondern schluckt halt mal seinen Stolz, auch wenn ich als Spieler grade noch nicht verstehe, wo die alle herkommen.
Aber hier die Schuld klar zuzuweisen, sofern man das denn überhaupt möchte, ist unmöglich.
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Zum Thema Simulieren vs. entscheiden:
Ein durchsimulieren ist oft völlig unpraktikabel und manchmal gar unmöglich.
Als SL muss ich massig NSC im Kopf haben, was die grade im Hintergrund machen, wo sie sind, Stärken/Schwächen, Verbindungen, etc.
Wenn ich jetzt noch jede einzelne Aktion von denen auswürfeln muss, bevor ich entscheiden kann, ob sie so kommt, dann bin ich doch ewig nur damit beschäftigt und die Spieler sitzen in der Zeit doof da.
Das ist in meinen Augen die große Stärke von guten random encounter tables. Bei unserer jetztigen Princes of the Apocalypse Runde nutze ich diese auch dafür, um ein Gefühl dafür zu kriegen, was gerade so in der Dessarin Valley passiert mit allen beteiligten Fraktionen. Das Würfelergebnis nutze ich dann, um dann die Situation zu "reverse engineeren", indem ich sie angemessen an den konkreten Ort und die konkrete Zeit einbette. Perfekt ist das natürlich nicht, aber ich empfinde es als Freiheit gegenüber willkürrlichen Entscheidungen.
Grüße
Hasran
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Zum Thema Simulieren vs. entscheiden:
Ein durchsimulieren ist oft völlig unpraktikabel und manchmal gar unmöglich.
Als SL muss ich massig NSC im Kopf haben, was die grade im Hintergrund machen, wo sie sind, Stärken/Schwächen, Verbindungen, etc.
Wenn ich jetzt noch jede einzelne Aktion von denen auswürfeln muss, bevor ich entscheiden kann, ob sie so kommt, dann bin ich doch ewig nur damit beschäftigt und die Spieler sitzen in der Zeit doof da.
Ein Spieler der eine gegnerische Truppe heimlich aushorchen, dann die Infos weitergeben/verkaufen, die Wache bestechen und einen Hinterhalt aufbauen möchte, der muss schon einige Proben machen.
Bei einem NSC würde ich als SL das aber nicht machen. Sonst müsste ich ja erstmal den NPC mit Heldenbrief erstellen (ggf. gibt es den ja noch gar nicht, weil es sich erst ergeben hat, dass der SC auf den NSC trifft, als der SC eine bestimmte Entscheidung getroffen hat) X Proben würfeln und dann geht die Story weiter. Und das alles "nur" für einen(!) Prozess der im Hintergrund abläuft - und davon gibt es ja noch zig weitere.
Das ist in meinen Augen völlig Spielflusshemmend. Ich hätte ständig Pausen von mehreren Minuten in Spiel in denen ich meine Spieler nicht unterhalte sondern nur in meiner kleinen Welt proben würfle.
Ich handhabe es so, dass ich die Wahrscheinlichkeit der NSC grob abschätze und dann ggf. meine Spieler proben würfeln lasse, ob sie was merken.
Beispiel:
Meine Spieler werden bespitzelt.
Dann lasse ich sie einfach mal out of nowhere eine Probe auf Menschenkenntnis werfen und wenn sie die vergeigen, dann kommt denen eben nichts komisch vor beim Gegenüber. Fertig.
Was du da machst ist auch "simulieren", du reduzierst nur den Detailgrad des Modells. Das ist eine vernünftige Vorgehensweise.
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So ist es. Und man muss ja nicht alle Aktionen im Hintergrund abwickeln - sondern nur die, welche die SC direkt betreffen. Wenn man bei der Begegnung mit den Piraten mal einen Wahrnehmungswurf verlangt oder vor den Besuch im Badehaus die Piraten (die idealerweise ja sowieso Werte haben sollten) einen Wurf auf Heimlichkeit machen, dann wird dadurch der Spielfluss nicht wirklich gehemmt (jedenfalls nicht so sehr, wie durch den "mexican standoff" vor dem Badehaus oder eine Würfelorgie bei Verfolgungsjagd und Kampf).
Und an den SL höhere Ansprüche zu stellen, als an die Spieler, ist imo nichts verkehrtes - er hat immerhin einen Informationsvorsprung vor den Spielern. Ein gutes Beispiel sind Würfe auf "Bluffen": bei vielen SL muss der Spieler diese immer machen, wenn der Charakter lügt (egal wie plausibel die Lüge ist) - umgekehrt müssen NSC nur auf Bluffen würfeln, wenn ein SC "Motiv erkennen" einsetzt. Das führt natürlich dazu, dass NSC wesentlich häufiger mit Lügen durchkommen und ist nicht gerade plausibel.
Ebenso verhält es sich mit den Piraten: die Spieler wissen nicht, ob die Piraten sie wirklich gehen lassen, nachdem sie den Hammer rausgerückt haben. Der SL dagegen weiß sehr genau ob die SC gerade den Hammer bei sich haben, welche Mitglieder der geteilten Gruppe diesen mit sich führen, wo sich diese aufhalten und dass sie keine Bedrohung für die Piraten darstellen (weswegen er die Schwierigkeit für Einschüchternwürfe mal eben sehr hoch ansetzt) - natürlich könnten die Piraten diese Informationen auch haben, es ist nicht unplausibel, aber es ist trotzdem eine Entscheidung, die er als SL trifft und nichts, was sich organisch aus der Spielwelt ergibt. Ich sage nicht, dass es falsch war so etwas zu entscheiden - aber wenn die Entscheidung halt in eine unerwünschte Richtung führt, dann sollte man sie vielleicht überdenken (statt den Spielern die Verantwortung dafür aufzudrücken).
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Was du da machst ist auch "simulieren", du reduzierst nur den Detailgrad des Modells. Das ist eine vernünftige Vorgehensweise.
"Jede einzelne Aktion" als Bezugspunkt zu nehmen, ist schon einmal eine unfreundliche rhetorische Vorgehensweise... ;).
Aber das mit dem Reduzieren des Detailgrads bis zur Balance zwischen Aufwand und Einfluss auf das Spielgeschehen im Fokus trifft es schon einmal ganz gut.
Nebenbei zum "realistisch". Einen nicht extorbitantes Zufall kreidet vermutlich kein Spieler seinem SL an. Kritisch wird es doch dann, wenn mehrere solcher Zufälle zusammentreffen müssen um die akute Situation erklärbar zu machen.
Und dazu müßte man hier halt wissen, wie das normalerwiese mit Patroulien und solchen Mobs in der Stadt gehandhabt wird.
Wenn beispielhaft von den 30 dann 10 fehlen, weil sie beim getrennten Anmarsch (sonst fällt das sofort auf) doch von einer Patroullie aufgehalten wurden, macht das ggf. den entscheidenden Unterschied.
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Die Frage ist trotzdem:
-fange ich mit der dramatischen Situation an und versuche dann (innerhalb der Spielwelt) plausibel zu machen
oder
-überlege ich mir, was plausibel wäre und suche mir bei mehreren plausiblen Alternativen die interessanteste aus
Kannst du mal so mal so machen.
Oder beides zusammen.
Das ist wie die Frage: War das Huhn zuerst da oder das Ei?
Kurz: Zu irgendeinem deutlich abgrenzbaren Spielstil wird es nur, wenn du etwas überwiegend oder gar ausschließlich nach einer deiner Varianten entscheidest.
Ansonsten ist es ein untrennbarer sich gegenseitig beeinflussender Mix aus Beidem.
Edit. Was ich meinte war: Man schafft- plausible, dramatische Situationen.
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Ich hab den ganzen Thread nicht gelesen...
Gab es schon den Vorschlag, den Mitspielern die Situation darzulegen, mit möglichen Ausgängen und einfach mal zu fragen, welche Fortentwicklung sie möchten?
Wenn die Mitspieler erfahren, dass sie mit ihrem "wir geben den hammer nicht heraus" sich in eine schwierige Position manövriert haben, werden sie vielleicht kompromissbereiter,
oder man findet eine andere Lösung.
In jedem Fall werden sie dem Fortgang aber aufgeschlossener sein, weil sie ja einbezogen wurden.
+1
Zumal durch die Pause die Gemüter sicherlich bereits etwas abgeklungen sind und man Zeit hatte, die Situation auch spielerseitig zu durchdenken.
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Zumal durch die Pause die Gemüter sicherlich bereits etwas abgeklungen sind und man Zeit hatte, die Situation auch spielerseitig zu durchdenken.
Oh - du hast tatsächlich Spieler, die zwischen den Sitzungen mal drüber nachdenken, wie es sinnvoll weitergehen könnte?
Du Glücklicher...
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Hab ich auch. Ist das so selten?
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Hab ich auch. Ist das so selten?
Über das Spiel reden oder auch nur außerhalb der Spielzeit selbst darüber nachdenken? Ist das nicht schon übelstes Metagaming und deshalb igittigitt? 8]
(Und nein, das meine ich absolut nicht ernst -- aber manchmal kriegt man gerade auf Foren schon den Eindruck, daß selbst solche Ideen in manchen Köpfen schon regelrecht einbetoniert feststecken.)
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On jou est serieux! (https://youtu.be/nhmUj9QJ9RM?t=86)
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On jou est serieux! (https://youtu.be/nhmUj9QJ9RM?t=86)
"Whats your name?"
"Boba Fett"
...
:d
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Ohne jetzt alles gelesen zu haben, mal ein Bericht wie es weiterging.
Ich habe tatsächlich den Spiegelmeister aka Gaunter o Dimm auftreten lassen, was so unplausibel nicht ist, denn er hat eh (auf einen Wunsch hin) einen Dämon in Katzenform bei der Gruppenhexe rumhüpfen, und dass dieser Dämon eine Verbindung haben könnte ist naheliegend. Es gibt seit neustem sogar die Theorie, dass die "Katze" eigentlich Gaunter ist. Anyways erzählt der dem Krieger in der Kneipe also von den Problemen der Gruppe und bietet an, diesen dahin zu bewegen. Das genügt dem Spieler nicht, und so bietet der Krieger Gaunter so einiges (unter anderem seine Seele), wenn dieser ihm nur genug Macht gibt, auch effektiv zu helfen. Ein paar OT-Verhandlungen später hat der Krieger eine neue Reliktaxt, die ihn allerdings im Eiltempo altern lässt. Das gibt also nicht nur eine gerettete Gruppe, sondern auch zusätzliches Drama und befeuert eine gruppeninterne Liebelei. Kooperative Spieler muss man haben. Wobei, der Mann ist Powergamer, der würde einiges für ein gutes Upgrade tun. Aber wenn mir das Drama liefert, gerne.
Dann geht's rüber zum Kampf, und mit ein paar glücklichen Würfen, der Hilfe des Kriegers und seiner neuen Reliktaxt klappt das wunderbar. Ich hatte zwar sich nähernde Stadtwachen und ne enge Gasse beschrieben, aber die Jungs und Mädels waren so gut in Form, die haben die Piraten grad auf offener Straße platt gemacht. Es gab etwa 11 tote Piraten, dann floh der Rest. Mittels 1-2 sozialen Proben konnte man gar die Stadtwache von den Tatsachen überzeugen und die geflohenen Piraten (und ihr Anführer, der Bruder) sind jetzt wohl gesucht. Interessant ist auch: Der hammer-SC hat explizit seinen Bruder entkommen lassen und wollte eigentlich auch bei der Stadtwache nix sagen. Blut ist dicker als Wasser und so. Da kann man vielleicht noch ein Geschichtchen draus machen.
Das war dann so die erste Stunde unserer Session heute.
Den Rest berichte ich hier mal nicht, betrifft ja den Thread nicht mehr, wir hatten aber insgesamt viel Spaß. Übermächtige Deus Ex Machina hin oder her.
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Ist doch schön. Und es war imo kein Deus-ex-Machina, wenn der Spieler beeinflussen kann inwieweit (und in welcher Weise) Gaunter ihm hilft. Da hat der Spieler schnell geschaltet und der SL gut mit dem Spielerinput improvisiert (statt Gaunter stur auf nur einer Art der Hilfe bestehen zu lassen, was auch OK gewesen wäre, aber lange nicht so befriedigend).
@Issi:
Der Unterschied macht sich bemerkbar - wenn etwas zu "dramatically convienient" ist, dann kann es noch so plausibel sein, es fühlt sich trotzdem "falsch" an (ein gutes Beispiel, wie das in einem anderen Medium aussieht ist Ivys Entwicklung ab der vierten Staffel von Gotham - plausibel vielleicht, aber hier wurde die Plausibilität ganz eindeutig dem Drama nachrangig betrachtet und das Gesamtbild leidet darunter.
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Oh - du hast tatsächlich Spieler, die zwischen den Sitzungen mal drüber nachdenken, wie es sinnvoll weitergehen könnte?
Du Glücklicher...
Ja, nee ... :o
Ich habe einige Spieler, die sich darüber Gedanken machen. Die ziehen den Rest dann mit.
Aber mitunter gibt man sich wirklich viel Mühe für Stimmung, verschachtelte Plots, Geheimnisse und Co und das Ende vom Lied ist, dass die Truppe -trotz Mitschreiben- nicht 1 und 1 zusammenzählt, bzw. bei der Zusammenfassung der letzten Session den Kern der Sache vergisst.
Ich kenne beides. Selbst von den etablierten Spielern.
Als ich meinen Beitrag schrieb habe ich ehrlicherweise nur an meine Hauptgruppe gedacht ...
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Ich habe tatsächlich den Spiegelmeister aka Gaunter o Dimm auftreten lassen, was so unplausibel nicht ist, ...
Übermächtige Deus Ex Machina hin oder her.
Gaunter O'Dim
... und ...
Deus Ex in einem Kontext ist ... schon extrem cool >;D :d
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Gaunter O'Dim
... und ...
Deus Ex in einem Kontext ist ... schon extrem cool >;D :d
Und als Fan von "Der Dunkle Turm" gleich noch mal zwei :d >;D