Aber ist der Unterschied nicht verdammt gering?Altes Problem, habe ich gehausregelt. Alle DC >=20 können nur von SC mit Proficiency gelöst werden.
Aber ist der Unterschied nicht verdammt gering?
Für die ganze Diskussion bin ich mal davon ausgegangen, dass Physiker und Theologen gleich weise und logisch sind, um die Rechnung zu vereinfachen. Man mag anmerken, dass das nicht stimmt. Das mag sein. Aber wenn eine jahrelange Ausbildung der Kleriker so wenig Wissen erbringt wie bei DnD5, ist es dann nciht Zeit für ein anderes Bildungssystem?
Mich hätten auch noch Beispielrechnungen für DSA und Gurps interessiert, aber belasse das mal hierbei. Vielleicht möchte ja jemand von euch nochmal ein paar Möglichkeiten ergänzen.
Mir erscheint der Mechanismus von DnD5 auf jeden Fall nicht überzeugend. Ich glaube ich mag die nicht lineare Verteilung von bspw. Shadowrun.
Wie seht ihr das? Und was ist euch wichtig an einem System? (edit: Ich wollte es erst in den Smalltalk von DnD5 posten, aber dachte vielleicht ist doch allgemeiner)
Ich bin ähnlicher Meinung wie Selganor und zitiere mal aus dem Schnellstarter von Forbidden Lands (S. 26):
"DON’T ROLL TOO OFTEN - It’s hard to succeed in the Forbidden Lands. [...] the GM should simply allow you to perform whatever action you wish."
Das Problem an der Überlegung des automatischen Erfolgs ist, dass sie für eine gewisse Dissonanz sorgt: wenn ich unter normalen Bedingungen in 100% der Fälle Erfolg habe, dann ist es schon etwas befremdlich, wenn ich das Ganze unter Stress plötzlich in 3/4 der Fälle verkacke.
Wie seht ihr das? Und was ist euch wichtig an einem System?
Immer wenn ich zu viel in die 5. Edition von DnD reinlese, kommt sie noch weniger gebalanced vor.
Wie seht ihr das? Und was ist euch wichtig an einem System?
Warum aber DnD5 sich entschieden hat, die Unterschiede von Charakteren im Fertigkeitenbereich gegenüber DnD3 auf einen Bruchteil zu reduzieren, erschließt sich mir nicht.Das ist relativ einfach erklärt: Spielmechanische Gründe.
Jom, ich stimme dir zwar bei vielen Dingen zu, aber den Unterschied zwischen DnD3 und 5 bei den Fertigkeiten hast du ignoriert. Es gibt einige Sachen, die ich an DnD ungeschickt finde, beispielsweise dass alle Verletzungen durch 8 Stunden geheilt werden, was nicht dem aktuellen Stand der Medizin entspricht, aber für einen Dungeoncrawl geeignet ist, da stimme ich dir zu. Warum aber DnD5 sich entschieden hat, die Unterschiede von Charakteren im Fertigkeitenbereich gegenüber DnD3 auf einen Bruchteil zu reduzieren, erschließt sich mir nicht. DnD3 war ja auch für Dungeoncrawl gemacht. Man könnte gerade sagen, dass verschiedene Fähigkeiten und Fertigkeiten eben gerade auch im Dungeoneering eine größtere Rolle spielen sollten.
Naja ich habs ignoriert weil ich denke, daß die D&D Macher mit Edition 5 mittlerweile zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen sind wie ich in meinen Ausführungen. Ein Fokus auf die Skills ist einfach nicht wichtig genug für das eigentliche "Kerngeschäft" von D&D, welches das simplifizierte Arenaspiel ist und nix sonst. Bei ed3 waren die Wotcis einfach noch nicht soweit und hatten noch die Illusion, daß sich D&D auch für andere genres und spielweisen eignet.Naja, das wiederum sehe ich ganz anders.
Naja, das wiederum sehe ich ganz anders.
Denn genau wie bei d20 setzen mittlerweile unzählige andere Verlage auf die 5E-Engine und wer Sachen wie "Adventures in Middle-earth" als "simplifiziertes Arenaspiel" bezeichnet, hat es wohl noch nicht näher angeschaut.
Tatsächlich ist nämlich die 3E mit dem Skill-System (bis es leider irgendwann bricht) ein sehr schöner Einsteig für D&D-Neulinge bzw. RPG-Neulinge.
Ich habs mir durchaus angeschaut, finde aber D&D als vollkommen ungeeignet traditionelle Mittelerdeabenteuer nachzuspielen, außer man spielt es eben als "Dungeoncrawler", also "D&D in Mittelerde." Du solltest Dich hier nicht vom schönen Layout und Hintergrundmaterial täuschen lassen. Wenn Du wirklich Mittelerde nachempfinden willst, dann nimm TOR, Mers oder falls Du cinematisch spielen willst auch Savage Worlds.Ich muss mich nicht täuschen lassen, ich habe beide Editionen hier und beide gespielt.
Mit Standard-5E oder gar 3E jedoch nicht; jdf nicht im magiearmen 3ZA. Mit der 3E hab ich das (vor vielen Jahren) mehrmals versucht und es war eine Farce.Hat ja auch damals keiner wirklich versucht, Mittelerde d20 rauszubringen, oder? (Wäre mir dann entgangen...und das würde mich wundern.).
Dieser Thread zeigt wieder recht deutlich, wie gefährlich statistisches Halbwissen ist.Danke ! Sehr gut Zusammengefasst !
Bei statistischen Modellen ist es wichtig sich darüber klar zu werden, was da eigentlich abgebildet werden soll - ansonsten kommt man bei vollkommen weltfremden Betrachtungen raus, die notdürftig über komplett unpassende Sachverhalte gestülpt werden. In diesem Fall darf man sich nicht wundern, dass die Dinge nicht zusammenpassen. Ohne einen Schritt zurück zu tun und sich einmal mehr als die nackten Zahlen anzuschauen kann man in diesem Fall nicht erkennen, was das Problem ist.
Was bedeutet das für das gewählte Beispiel?
D&D ist ein prozeduales Rollenspiel, d.h. es bildet punktuelle Wahrscheinlichkeiten ab, keine Abläufe. Im konkreten Fall (Würfe auf Religion) ist die Frage "Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Antwort auf eine bestimmte Frage Teil des Wissensschatzes eines bestimmten Charakters ist?". Das ist das, was hier abgebildet wird und dafür sind die Wahrscheinlichkeiten gedacht: Ein Physikstudent hat also eine 50%ige Chance eine theologische Frage beantworten zu können (weil er ein Buch gelesen oder einen Film gesehen hat, wo diese Frage thematisiert wurde), während die Wahrscheinlichkeit bei einem Theologiestudenten 70% beträgt (er hat das studiert, kennt aber nicht notwendigerweise jede Antwort auf dem Effeff).
Ist das realistisch? Keine Ahnung, dafür müsste man großflächige Untersuchungen bei Studenten machen und schauen, welcher Prozentsatz von Physikstudenten und welcher Prozentsatz Theologiestudenten eine theologische Frage beantworten können, auf welche sie sich nicht vorbereitet haben.
Darum geht es aber nicht. Es ging darum wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein durchschnittlicher Physikstudent bzw. ein durchschnittlicher Theologiestudent eine theologische Prüfung bestehen. In einer Prüfung sind in der Regel mehrere Fragen zu beantworten - der Physikstudent kann möglichweise ein paar von diesen beantworten, aber kann er genug beantworten, um zu bestehen?
Gehen wir von 10 Fragen durchschnittlicher Schwierigkeit aus, von denen 5 für ein Bestehen der Prüfung beantwortet werden müssen. Vorbereitung wird außen vor gelassen (wir gehen davon aus, dass sowohl Physiker, als auch Theologiestudenten unvorbereitet in die Prüfung gehen, damit gleiche Bedingungen herrschen - sonst müssten wir den Theologen Advantage für ihre Vorbereitung geben und dann wäre deren Grundwahrscheinlichkeit etwas höher als 70%). Diese Versuchsanordnung ergibt folgende Ergebnisse:
- die Wahrscheinlichkeit, dass ein ahnungsloser Physiker die Prüfung besteht liegt bei etwa 6% (mit allen Fragen richtig: ~0,01%)
- die Wahrscheinlichkeit, dass ein Theologiestudent die Prüfung besteht liegt bei etwa 57% (mit allen Fragen richtig: ~4%)
- zum Vergleich: die Wahrscheinlichkeit, dass ein gut vorbereiteter Theologiestudent (selbe Werte, aber Advantage = 93,8%) dieselbe Prüfung besteht liegt bei etwa 93,4% (mit allen Fragen richtig: ~66%)
-zum Vergleich: ein gut vorbereiter Physikstudent (hat sich in das Thema eingelesen und viel auswendig gelernt, aber wahrscheinlich weniger verstanden, als der Theologiestudent, der sich intensiver mit dem Thema beschäftigt hat) besteht die Prüfung mit etwa 75%iger Wahrscheinlichkeit (also besser, als der unvorbereitete Theologiestudent)
Da sieht man schon einen deutlichen Unterschied und ich denke auch nicht, dass das soweit weg von der Realität ist, wenn man sich die Prüfungsergebnisse an der Uni anschaut.
Was dagegen deutlich den Erfahrungswerten widerspricht, ist der der 99%-Student aus SR4, wenn man den Wurf prozedual abhandelt:
- die Wahrscheinlichkeit, dass ein Theologiestudent die Prüfung besteht liegt bei etwa 98,99% (mit allen Fragen richtig: ~90%)
Ich glaube wenn 90% der Theologiestudenten einen Kurs mit 1,0 abschließen, dann bekommt man das mit, ebenso wenn (bei der nicht-prozedualen Auflösung, bei der ein Wurf für den Ausgang der gesamten Prüfung steht) von 100 Studenten nur einer durch die Prüfung rasselt.
Richtig murksig wird es aber, wenn dieselben Würfelwürfel mal prozedual und mal nicht-prozedual eingesetzt werden, also je nach Gusto des SL der Wurf mal über einzelne Handlung und mal über den Ausgang der gesamten Szene entscheidet, aber das wäre ein anderes Thema...
Generell wird die Frage wie oft man für etwas würfeln soll in vielen Rollenspielen nicht hinreichend beantwortet.
Darum geht es aber nicht. Es ging darum wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein durchschnittlicher Physikstudent bzw. ein durchschnittlicher Theologiestudent eine theologische Prüfung bestehen. In einer Prüfung sind in der Regel mehrere Fragen zu beantworten - der Physikstudent kann möglichweise ein paar von diesen beantworten, aber kann er genug beantworten, um zu bestehen?
Aja, das meinte ich auch noch bzw wollte es noch geschrieben haben. Bspw ein DC 15 bedeutet in 5E, dass ein Erststufer in seinem Spezialgebiet eine 55%ige Erfolgschance hat. In was für einem verschrobenen Weltbild ist denn bitte eine nahezu 1:1 Chance zwischen Erfolg und Versagen "Mittelschwer"?
D&D ist ein prozeduales Rollenspiel, d.h. es bildet punktuelle Wahrscheinlichkeiten ab, keine Abläufe. Im konkreten Fall (Würfe auf Religion) ist die Frage "Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Antwort auf eine bestimmte Frage Teil des Wissensschatzes eines bestimmten Charakters ist?".
Auch die Unterscheidung zwischen prozedural und nicht-prozedural ist künstlich. Warum sollte man zB nur die Ebenen Prüfungsaufgabe und Abschlussprüfung betrachten?
Die wenigsten RPGs präzisieren hier welche Abstraktionsebenen unter einem einzigen Wurf subsummiert werden können oder auch nur sollten.
Naja, so künstlich ist sie nicht. Im einen Fall schau ich mir die Wahrscheinlichkeit eines Einzelereignisses an, im anderen Fall eine Serie von Einzelentscheidungen.
Und wenn ich @Alexandro richtig verstanden habe, ist es bei D&D 5 eben doch relativ klar angegeben, für welchen Fall eine Probe gedacht ist, wenngleich ich das nicht beurteilen kann, habe das letzte mal D&D vor ca. 20 Jahren gespielt :-)
Nein, denn diese Einzelentscheidungen kann man wiederum in Teilentscheidungen zerlegen. Atomar sind lediglich einzelne Arbeitsschritte, alles andere sind Komposite - sowohl Prüfungsaufgabe als auch Gesamtprüfung.
Ob ich nun das eine oder das andere betrachte, oder sogar noch eine Ebene tiefer gehe, um zu bestimmen auf welcher Ebene meine Probe ansetzen muss, muss, wie du schon richtig sagst, das Regelwerk festlegen.
Und wenn es festgelegt ist, sollte man es nicht mischen, denn sonst stimmen die Wahrscheinlichkeiten wirklich nicht mehr.
Manchmal wird eine Reise in Film und Fernsehen eben super kurz angeschnitten - siehe Indiana Jones und die gestrichelte Linie auf der Landkarte.
bezgl. Prüfung:
Klar sind das mehrere Fragen in der Klausur. Aber die musst du auch nicht alle richtig beantworten und die haben dann in der Regel auch unterschiedliche Schwierigkeitsgrade. Wenn es also nur um bestanden oder nicht geht, ist das ggf. gar nicht so extrem daneben.
At any time, you can decide that a player's action is automatically successful. You can also grant the player advantage on any ability check, reducing the chance of a bad die roll foiling the
character's plans.
By the same token, a bad plan or unfortunate circumstances can transform the easiest task into an impossibility, or at least impose disadvantage.
Ich finde es daher gut, wenn das Regelwerk explizit darauf hinweist, welche Abstraktionsebene als Standard betrachtet wird (und ggf. Alternativen anbietet).
2) die 5e ist die Edition des großen Spielerstreichelns. Auf Spielerseite sollen große Misserfolge offenbar vermieden werden, damit kein Spieler gefrustet ist. Geht nicht gibt es nicht, ebensowenig wie totales Versagen.
Wie soll denn in 5E ein noch so brillianter Professor auch nur annähernd +19 in irgendwas erreichen?
Ich finde es daher gut, wenn das Regelwerk explizit darauf hinweist, welche Abstraktionsebene als Standard betrachtet wird (und ggf. Alternativen anbietet). Eine große Stärke von Fate besteht für mich darin, dass es für unterschiedliche Abstraktionsgrade gleich gut (oder schlecht...) funktioniert. Bei D&D ist das eher nicht der Fall, und dann kommt es zu den disktutierten Problemen.
Was mir am Anfangsbeispiel nicht gefällt, ist dass es ein modernes, "ziviles" Problem benutzt, dass nicht zu dem "Alltag" eines DnD-Charakter passt.
Man würfelt in DnD nicht auf Intelligenz um ein Examen in Astrophysik zu schaffen, man würfelt um sich in einem Kampf daran zu erinnern, welche Schwäche ein grauer Schleim hat, der gerade die Gruppe vertilgen will.
...
Kurz, Fertigkeitssysteme haben einen Kontext! Vor allen Dingen der Kontext, dass sie Teil eines Rollenspiel sind und nicht eines mathematischen Modells zur Berechnung der Erfolgschancen von realen Leuten bei realen Problemen. Dafür müsste die Spieler selbst mathematische Kenntnisse mitbringen, die die alltäglichen Grundlagen bei weitem überschreiten.
Letztendlich ist die Intention des Fertigkeitensystem wichtig: Welche Rollen und Spielstil sollen unterstützt werden? Bodenständig und vorsichtig? Oder überlebensgroß und riskant?
Erfahrungen aus der Realität können dabei inspirieren, müssen sich aber letztendlich der Intention des Spieles beugen.
Auch die Unterscheidung zwischen prozedural und nicht-prozedural ist künstlich. Warum sollte man zB nur die Ebenen Prüfungsaufgabe und Abschlussprüfung betrachten? Warum nicht auch die Abstraktionsebenen Teilaufgabe, Arbeitsschritt oder Gesamtstudium? Alle diese Ebenen könnten vom GM durch einen einzigen Wurf abgebildet werden. Die wenigsten RPGs präzisieren hier welche Abstraktionsebenen unter einem einzigen Wurf subsummiert werden können oder auch nur sollten.
Es gibt einfach X Dinge, die für den Laien komplett unmöglich sind aber für den Fachmann kein Problem. Und das bildet 5E eben nicht ab.
Mal ein Beispiel aus dem Inet rausgekramt: Aufgabe Probeklausur 2. Semester Physik:
Aber wenn jemand überhaupt keine Peilung von Physik hat - sagen wir mal: meine Mama - dann macht sie das nicht. Nicht in 3 Minuten und nicht in 3 Stunden, nicht zu 50% Wahrscheinlichkeit und nicht zu 20% oder 1%, sondern genau 0%.
Die Aussicht für den Laien, auch nur eine Aufgabe korrekt zu lösen, ist ja schon in realitas 0%.
du bist ja selbst Laie und wenn die Frage zufällig in deinen Interessenbereich fällt, kannst du sie (wie du oben geschrieben hast) auch lösen
JEDER (egal ob Profi oder Amateur) hat entweder eine Chance von 0% die Frage zu beantworten oder eine Chance von 100%. Der Wurf entscheidet halt, ob du bei dieser Frage in der Gruppe der Ahnungslosen bist oder in der Gruppe von Personen, welche sich (aus unterschiedlichen Gründen) schonmal mit dieser Frage auseinandersetzen mussten.
SL: OK, eigentlich können wir den Wurf auch weglassen - die Chancen, dass keiner von euch den schafft sind so astronomisch gering, dass wir die fast nicht mehr erfassen können.
Dass ein Profi (ohne Vorbereitung, in einen sehr breiten Tätigkeitsfeld) eine Chance von >90% hat die entsprechende Aufgabe zu lösen, halte ich für illusorisch.
Und wenn der Laie sowieso eine Chance von 0% haben soll (was stark auf das Tätigkeitsfeld ankommt - gerade in der Theologieprüfung kann man sich einiges herleiten und beim Spurenlesen ist es einfach eine Frage der Aufmerksamkeit - und ich daher generell bezweifeln würde), wofür dann noch würfeln? Masturbation?
Mit Expertise. Ein Rogue Stufe 11 hat +8 auf 4 Skills und würfelt nicht unter 10. Auf Stufe 17 wird daraus +12. Falls er "brilliant" (Int 20) ist, sind das +19 und ein Mindestwert von 30.
Wenn du zum Arzt gehst und ihm irgendein handelsübliches Wehwechen klagst, kann der das dann auch nur "mit Vorbereitung" diagnostizieren?
Wenn du dein Auto in die Werkstatt bringst, muss dann der Mechaniker sich erst stundenlang vorbereiten ehe er dein klapperndes Irgendwas richten kann?
Davon abgesehen dass es auch überhaupt keinen Sinn macht, dass die "breit aufgestellten" Abenteurer dann mit Standardkram überfordert sein sollen.
When the outcome is uncertain, the dice determine the results.
So wie ich Alexandro verstehe, geht es darum, dass es in diesem Sinne überhaut wenig Sinn ergibt von "Standardkram" zu sprechen. Das System modelliert genau solche Situationen ("Standardkram") explizit nicht.
Die einzig funktionierende Lösung die ich dazu gesehen habe ist, das es eben doch nicht nur ein Wurf ist, sondern mehrere.
Und gehst du auch jedesmal zu einem anderen Mechaniker, je nachdem ob dein Auto jetzt was an den Zündkerzen, Bremsen oder Scheinwerfern hat? :think:
Und je nachdem was kaputt ist, macht es _wirklich_ keinen Unterschied, ob der Automechaniker sich nun an einem Boots- oder Flugzeugmotor versucht.
Zündkerzen wechseln kann der Automechaniker auch bei einer Cessna.
Den Zweistufen-Zweiganglader einer Mustang überholen vielleicht nicht, aber das ist dann eben ein höherer DC.
Ich nehme mal an, du meinst "innerhalb des 5E Paradigmas".
Ansonsten wäre ja wohl die nächstliegende Lösung, Experten schlicht deutlich höhere Werte zuzugestehen als Laien.
Und gehst du auch jedesmal zu einem anderen Mechaniker, je nachdem ob dein Auto jetzt was an den Zündkerzen, Bremsen oder Scheinwerfern hat? :think:
When the outcome is uncertain, the dice determine the results.
Siehe oben. Der Ausgang ist immer ungewiss, sobald der DC > Check+1 ist (da es ja in 5E kein Take 10 mehr gibt). Ansonsten ist es handwedelei. Das System darf ja gerne zugeben, dass es so wenig belastbar ist, dass man es ignorieren muss um sinnvolle Ergebnisse zu erhalten, aber das muss ich nicht toll finden.
A passive check is a special kind of ability check that doesn't involve any die rolls. Such a check can represent the average result for a task done repeatedly, such as searching for secret doors over and over again
Mit einer Take 10 Regel sähe die ganze Geschichte schon ganz anders aus. Damit würde sich ein Großteil der Handwedelei erübrigen. Man könnte sie ja auch "Trained Only" machen. Dann würde z.B. ein Level 5 Charakter mit Proficiency zuverlässig DC20 schaffen, während der Laie nur 5-25% Erfolgschance hat.
Warum soll man unterschiedliche DCs verwenden, wenn die Aufgaben (erwiesenermaßen) nicht unterschiedlich schwer sind?
Hm. Bist Du auch tatsächlich auf allen diesen Gebieten Experte genug, um einen solchen Nachweis gegebenenfalls überhaupt führen zu können? ;)
==> Wenn ein Charakter A mit einem Skill Fachbereiche A und B abdeckt, dann müsste er (wenn A für ihn Routine ist) auch B routiniert beherrschen - umgekehrt müsste ein Charakter, der B routiniert beherrscht auch A routiniert beherrschen (heißt: wer einen Zweistufen-Zweiganglader reparieren kann, der kann auch ein ABS reparieren - und umgekehrt). Das ist eine mögliche Setzung, aber keine die mit der Realität korreliert.
Ist halt das generelle Problem wenn man komplexe Dinge mit einem einzelnem Wurf abhandeln möchte. Entweder es wird zu schwer, dann haben selbst Experten in einem Gebiet eine viel zu hohe Fehlschlagschance. Oder es ist zu leicht, dann können auch Laien problemlos mitspielen, ohne das dies wirklich Sinn ergibt oder Stimmungsvoll wäre.
Die einzig funktionierende Lösung die ich dazu gesehen habe ist, das es eben doch nicht nur ein Wurf ist, sondern mehrere.
Aber "Ich möchte das Wagenrad reparieren, und zwar passiv"? Öhm. Wäre zwar praktisch, aber ist so sicher nicht vorgesehen.
Zumindest steht es dort. Eine wiederkehrende Tätigkeit und so:
"Such a check can represent the average result for a task done repeatedly."
Ein Wagenrad reparieren z.B. würde an meinem Tisch darunter fallen.
Grüße
Hasran
Ich würd's wohl von den Umständen abhängig machen. Einfach mal "nur" ein Wagenrad reparieren oder wechseln, weil's halt mal gerade so anfällt? Passiver Check reicht, wenn er denn für den Erfolg auch gut genug ist. Genau jetzt das Wagenrad rechtzeitig repariert bekommen, bevor Unliebsames Ereignis X eintritt und die Gruppe sich ggf. unter Zurücklassung ihres noch nicht wieder fahrtüchtigen Wagens aus dem Staub machen muß? Ich denke, da würde ich einen Wurf sehen wollen... >;D
Haha, du hast "Barbar" und "Gehirn" in einem Satz gesagt! XD