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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D5E => Thema gestartet von: JS am 9.08.2019 | 11:01
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Unser Kleriker hat den Zaubertrick Guidance im Dauereinsatz.
War dieser Permanentbonus von 1d4 wirklich so gedacht?
Das finde ich regeltechnisch ein wenig seltsam und atmosphärisch total absurd.
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Das ist ein bekanntes Phänomen in 5E.
Ich selber habe es nur einmal phasenweise erlebt, aber nie wirklich schlimm. Solange man dran denkt, dass Guidance zu wirken auch eine Aktion ist und auch nicht retroaktiv geht ("Oh, du wolltest das-und-das machen? Ich hab dir Guidance gegeben!") und verbale wie auch somatische Komponenten hat, geht es eigentlich.
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Unser Kleriker hat den Zaubertrick Guidance im Dauereinsatz.
War dieser Permanentbonus von 1d4 wirklich so gedacht?
Das finde ich regeltechnisch ein wenig seltsam und atmosphärisch total absurd.
Was ist daran seltsam und wieso ist es absurd, dass der Kleriker quasi einen steten Kanal zu seiner Gottheit offen hält?
Grüße
Hasran
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Regeltechnisch seltsam, weil damit de facto ein Permanentbonus von 1d4 geschaffen wird. In sehr vielen Situationen ist das problemlos möglich.
Atmosphärisch seltsam, weil es ein Zauber mit V und S ist und somit der Kleriker stundenlang einmal pro Minute vor sich hinbrabbelt und komische Bewegungen macht. Wenn du das ganz normal findest, ist mir das gleich, denn solche fast dauerbrabbelnden Dauerherumfuchtler mit Standleitung zur höheren Macht erachte ich als geistig deutlich neben der Spur.
Ich will das meinem Kleriker übrigens gar nicht verbieten, ich war nür überrascht, daß sie solch einen Zaubertrick überhaupt eingebaut haben.
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In sehr vielen Situationen ist das problemlos möglich.
Außer eben in jenen, in denen es problematisch ist, dass
der Kleriker stundenlang einmal pro Minute vor sich hinbrabbelt und komische Bewegungen macht.
Ist also durchaus selbst-limitierend in meiner Erfahrung.
Wenn du das ganz normal findest, ist mir das gleich, denn solche fast dauerbrabbelnden Dauerherumfuchtler mit Standleitung zur höheren Macht erachte ich als geistig deutlich neben der Spur.
Wenn ich eine Standleitung zu meiner Gottheit hätte, die dazu führt, dass mir alle Unterfangen (sehr viel?) besser gelingen, hätte ich kein Problem damit von dir als "geistig deutlich neben der Spur" diganostiziert zu werden. :)
Danke auf jeden Fall für deine Antwort.
Grüße
Hasran
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Er muss ja nur einmal herumschwurbeln, dass der Spruch gewirkt wird und auch im Kampf, würde es ihn seine Action kosten. Dazu kostet der Spruch Konzentration und somit kann er nur einen dieser Art aufrechterhalten. Sobald derjenige den Bonus nutzt, ist der Zauber beendet.
Bei uns hat den Spruch nie jemand in der dauerschleife genutzt, sondern nur Situationsbedingt.
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Regelfakt ist aber, daß dieser Zaubertrick in Dauerschleife gewirkt werden könnte und dürfte, sofern das nicht hin und wieder mal der eine oder andere Umstand kurzzeitig unterbindet.
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Joar, dann könnte der Spieler halt einfach sagen, dass der Kämpfer jetzt so lange den Bonus hat, bis ich was anderes sage und gut ist. Nichts wofür es sich lohnen würde, deine Energie zu verschwenden.
Spätestens beim Kampf, sind dann andere Aktionen lohnender, außer er hat sein Pulver schon verschossen und außerhalb des Kampfes, wärs zumindest mir egal.
Auch die Barden können dahingehend viel unterstützen.
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Regelfakt ist aber, daß dieser Zaubertrick in Dauerschleife gewirkt werden könnte und dürfte, sofern das nicht hin und wieder mal der eine oder andere Umstand kurzzeitig unterbindet.
Schön. Und? Dann macht halt der Kleriker den lieben langen Tag nichts anderes mehr, als zu brabbeln und regelmäßig seine Gruppenmitglieder zu betatschen, damit sie auch ja ihre Boni kriegen. Mag auf unsereinen merkwürdig wirken, aber wir haben ja in unserer Welt auch keine göttliche Magie. ;)
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In erster Linie betrifft dies ohnehin nur niedrige Stufen, später gibt es genug bessere Dinge die man mit seiner Konzentration anstellen kann, und gleichzeitig bekommen auch andere Charaktere später Dinge die sie immer wieder machen können oder die ihnen permanent zur Verfügung stehen.
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Genau. Zudem sollte man die Limitierung der Aufrechterhaltung von Zaubern nicht auf die leichte Schulter nehmen. Das ist schon eine Änderung gegenüber älteren Systemen.
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Ja, definitiv. Zugegebenermaßen bedeutet dies aber auch - Dinge welche dies umgehen (gibt ja einige Mittelchen die permanent wirken oder sonstwie verhindern Konzentration aufrecht halten zu müssen) sind sehr mächtig.
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"Dauerbrabbeln"? Wenn ein _Priester_ in einer kritischen Situation (sonst braucht man ja den Bonus nicht) einmal pro Minute "Gelobt sei Jesus Christus" sagt (V) und sich bekreuzigt (S)? Nur mit dem Unterschied, dass es auch richtig was bringt? Was soll daran bitte ungewöhnlich sein.
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Meine Beiträge nicht gelesen?
Ja, Dauerbrabbeln, weil der Spieler das Ding jede Minute auf Vorrat in Dauerschleife raushaut und nicht nur als Stoßgebet in kritischen Situationen. Der Bonus gilt ja für alle möglichen Eigenschaftsproben. Wenn für dich jede Probe eine kritische Situation ist... your opinion.
Jemand, der pro Minute ein Stoßgebet absendet, ist für mich geistig neben der Spur. Das finde ich atmosphärisch grenzwertig, wobei mir egal ist, wer das eben anders sieht.
Wichtig war mir, ob das regeltechnisch so gedacht und korrekt ist. Ist es anscheinend, stört mich auch nicht, wunderte mich nur.
Und hilfreich war die Anmerkung, daß das offenbar eher ein Phänomen bei Klerikern unterer Stufen ist.
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Wobei ich da auch nicht ganz verstehe warum "der Kleriker hat dies eigentlich in jeder Spielszene an" mit "der hat dies in jeder noch so unbedeutenden Minute an" gleichgesetzt wird.
Spielszenen sind doch per Definition schon die Situationen in denen es "darauf ankommt" - in denen ist so ein kurzes Stoßgebet schon ganz passend.
Und hilfreich war die Anmerkung, daß das offenbar eher ein Phänomen bei Klerikern unterer Stufen ist.
Aber bevor das missverstanden wird: auch auf hohen Stufen gibt es so etwas noch. Ändern tut sich nur die Vielzahl der Möglichkeiten. Man kann halt dann mehr Dinge mit der eigenen Konzentration machen (auch langfristigere Sachen) und gleichzeitig gibt es mehr Charaktere die ähnlich dauerhafte Boni und Fähigkeiten nutzen können.
Ist also weniger ein "da kommt das nicht mehr so oft vor" als "da stört man sich nicht mehr so oft daran weil das alle tun"
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Die für mich entscheidende Limitierung neben Concentration bei Guidance ist jene, dass es auf genau eine Person wirkt. Natürlich kann der Cleric sich quasi einen permanenten +2,5 Bonus geben, aber sobald es drauf ankommt, wird er wohl meist doch etwas anderes nehmen. Außerdem wirkt er nur auf Ability Checks, was Saving Throws und Attacks ausschließt (lediglich auf Initiative wirkt es).
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Selbst wenn -- alle 60 Sekunden mal 3 Sekunden seine Standardformel rezitieren kann man schwerlich als "Dauerbrabbeln" bezeichnen.
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Na ja, aber mal ernsthaft, dann würde ich den Spieler auch fragen, ob er noch alle Latten am Zaun hat.
Es geht JS ja nur um die Tatsache, dass das so gehen würde, aber praktisch sowas niemand macht.
Und falls doch wegen Dauerschleife und so, habe ich als SL auch kein Stress damit, einem SC mal eine Zeitlang seine „göttlichen Kräfte“ zu nehmen, wenn er seinem Gott ständig und Sinnlos auf den Zeiger geht.
Und nochwas, wenn es nicht kritisch ist, kann ein Spieler auch 10 oder 20 nehmen :).
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Und falls doch wegen Dauerschleife und so, habe ich als SL auch kein Stress damit, einem SC mal eine Zeitlang seine „göttlichen Kräfte“ zu nehmen, wenn er seinem Gott ständig und Sinnlos auf den Zeiger geht.
Dann soll der Gott ihm das halt nicht als Cantrip zur Verfügung stellen... ::)
Grüße
Hasran
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Es sind Götter, die können ihren Launen freien Lauf lassen. Heute so...Morgen so.
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Es sind Götter, die können ihren Launen freien Lauf lassen. Heute so...Morgen so.
Kann man machen, ist aber nur mit zusammengekniffenen Augen RAW. Aber jeder nach seiner façon.
Darf der Warlock auch zwischendurch nicht mehr Eldritch-blasten, wenn es dir missfällt oder das Universum weigert sich zum 200000. Mal die Robe des Wizards mithilfe von Prestidigitation zu reinigen?
Grüße
Hasran
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Selbst wenn -- alle 60 Sekunden mal 3 Sekunden seine Standardformel rezitieren kann man schwerlich als "Dauerbrabbeln" bezeichnen.
Joa, in meiner Welt ist jemand, der sich in 18 wachen Stunden Tag für Tag ca. 1080mal bekreuzigt und flott das halbe "Ave Maria" aufsagt, ein Dauerbrabbler, der in die Klapse gehört. Mag in deiner Welt anders sein; damit müssen und können wir beide jetzt aber leben.
Kaskantor: Sowas mache ich ungern, weil wir schon eng nach den Regeln spielen wollen und diese bei gottgefälligem Verhalten eigentlich nicht verkünden, daß man als SL dem Kleriker mißliebige Zauber vorenthalten darf oder sollte. :)
Der Spieler reizt Guidance aktuell eben extrem stark aus, allerdings regelkonform. Somit lasse ich ihn gewähren.
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Wird hier gerade heiss gekocht, oder? ;)
Es geht und es mag seltsam anmuten, aber es wird im Laufe des Spiels einfach immer "wertloser" (wie Arldwulf schon sagte). Im Kampf ist ein simpler Bless da schon viel effektiver und bei sozialen Interaktionen muss man sich halt auch immer fragen, wie die Gegenüber es finden wird, wenn jemand da munter rumzaubert.
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Wird hier gerade heiss gekocht, oder? ;)
Es geht und es mag seltsam anmuten, aber es wird im Laufe des Spiels einfach immer "wertloser" (wie Arldwulf schon sagte). Im Kampf ist ein simpler Bless da schon viel effektiver und bei sozialen Interaktionen muss man sich halt auch immer fragen, wie die Gegenüber es finden wird, wenn jemand da munter rumzaubert.
Gegenüber von Welt und Einfluß bringen einfach ihre eigenen Kleriker mit -- und schon gleicht sich das Ganze wieder aus, weil jetzt beide Seiten ihren Bonuslieferanten haben. ;D
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Jetzt mal bei aller Liebe zur Regelkonformität, gehen die Entwickler mit Sicherheit auch von einem GMV aus.
Also wenn ihr das so kleinteilig aufdröselt und so sehr auf RAW pocht, ist PF vielleicht das bessere Spiel statt DnD5.
Ich dachte die ganze Zeit, dass das mehr ein Scherz ist und du dich nur aufregst, dass der Text zum Spruch vielleicht nicht richtig zu Ende gedacht ist.
Aber falls das ein Spieler wirklich macht, hätte das für mich nichts mehr mit Rollenspiel zu tun und ich würde das klären.
@ Hassran
Eldritch Blast ist da raus, da ich sonst ja dem Kämpfer auch seine Standartattacke nehmen müsste, aber ich hoffe mal, dass das jetzt hier nicht weiter in Kindergarten ausufert.
Trotzdem sagt sogut wie jeder Entwickler, dass man eben sein Spiel daraus machen soll. Also wenn ihr das so spielt und vor allem ausspielt, Bitteschön. Ich habe weiter oben gesagt, wie man das Ingame auch regeln kann, ohne dauernd zu brabbeln.
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Jetzt mal bei aller Liebe zur Regelkonformität, gehen die Entwickler mit Sicherheit auch von einem GMV aus.
Also wenn ihr das so kleinteilig aufdröselt und so sehr auf RAW pocht, ist PF vielleicht das bessere Spiel statt DnD5.
Ich fahre die ganze Zeit, dass das mehr ein Scherz ist und du dich nur aufregst, dass der Text zum Spruch vielleicht nicht richtig zu Ende gedacht ist.
Aber falls das ein Spieler wirklich macht, hätte das für mich nichts mehr mit Rollenspiel zu tun und ich würde das klären.
@ Hassran
Eldritch Blast ist da raus, da ich sonst ja dem Kämpfer auch seine Standartattacke nehmen müsste, aber ich hoffe mal, dass das jetzt hier nicht weiter in Kindergarten ausufert.
Trotzdem sagt sogut wie jeder Entwickler, dass man eben sein Spiel daraus machen soll. Also wenn ihr das so spielt und vor allem ausspielt, Bitteschön. Ich habe weiter oben gesagt, wie man das Ingame auch regeln kann, ohne dauernd zu brabbeln.
Ich sage doch, jeder nach seiner façon, insofern kein Beef hier.
Was jedoch Designer Intent anbelangt, halte ich meine Position für näher dran, weil Guidance eben ein Cantrip ist, während Bless ein 1. Level Spell ist. Deutet für mich zumindest an, dass der Cantrip gerne "gespammt" (um mal Terminologie aus einem verwandten Bereich zu entleihen) werden darf. Meine persönliche Lösung als Spielleitung ist übrigens einfach nicht so viel Würfeln zu lassen und mental zumindest die Nähe zu manchen OSR Gedanken zu suchen.
Mir ist die 5e deutlich näher am Herzen als PF (bzw. 3.x), eben weil ich "rulings, not rules" konzeptionell so schätze, erlaubt es mir doch möglichst viele "coole Ideen" meiner Mitspieler in Spielform zu gießen. Ich denke wir sind nur anderer Meinung, ob Guidance ein "ruling" vertragen könnte.
Grüße
Hasran
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Jetzt mal bei aller Liebe zur Regelkonformität, gehen die Entwickler mit Sicherheit auch von einem GMV aus.
Also wenn ihr das so kleinteilig aufdröselt und so sehr auf RAW pocht, ist PF vielleicht das bessere Spiel statt DnD5.
Ich dachte die ganze Zeit, dass das mehr ein Scherz ist und du dich nur aufregst, dass der Text zum Spruch vielleicht nicht richtig zu Ende gedacht ist.
Aber falls das ein Spieler wirklich macht, hätte das für mich nichts mehr mit Rollenspiel zu tun und ich würde das klären.
Naja, der sogenannte "GMV" ist ja doch sehr verwaschen und vielinterpretierbar.
Mir ging es in erster Linie darum, ob der Spruch so angewendet werden kann, wie es unser Kleriker macht, und welches Extrem das Regelwerk RAW erlaubt. Das interessiert mich immer und aus ganz verschiedenen Gründen. Es darf in einem regeltreuen Umfeld mMn nicht kritisiert werden, auf RAW zu pochen, sofern dann die Pocher auch die spielerischen Konsequenzen akzeptieren, wie Rhylthar ja schon angemerkt hat.
Zumindest ich habe mich nicht über Guidance aufgeregt, ich fand und finde das "Spammen" nur unatmosphärisch und rollenspielerisch fragwürdig, zumal der vorsichtige Mitspieler Guidance ja häufiger schon grundlos und nur für den Fall der Fälle zaubert, der da kommen möge und könnte. Das ist dann letztlich die oben genannte Standleitung zum Herrn und Meister.
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Genau, unatmosphärisch ist das richtige Wort.
Und ja, nach RAW wäre das möglich.
Bei uns wurde der Spruch auch oft genutzt, zumal wenn kein Barde in der Gruppe war.
Jemand wollte zb. klettern und der Kleriker hat ihm geholfen usw.
Aber so penetrant genutzt, sprich alle 60 Sekunden, hat das bei uns niemand.
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Ich werde in der nächsten Sitzung mal darauf achten, wann und wie oft der Kleriker im Spiel und in Spielzeit das Ding raushaut. Notfalls werde ich den Spieler ein wenig dafür sensibilisieren, daß er aktuell einen Zaubtrick selbst ohne konkreten Anlaß spammt.
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Naja, der sogenannte "GMV" ist ja doch sehr verwaschen und vielinterpretierbar.
Mir ging es in erster Linie darum, ob der Spruch so angewendet werden kann, wie es unser Kleriker macht, und welches Extrem das Regelwerk RAW erlaubt. Das interessiert mich immer und aus ganz verschiedenen Gründen. Es darf in einem regeltreuen Umfeld mMn nicht kritisiert werden, auf RAW zu pochen, sofern dann die Pocher auch die spielerischen Konsequenzen akzeptieren, wie Rhylthar ja schon angemerkt hat.
Zumindest ich habe mich nicht über Guidance aufgeregt, ich fand und finde das "Spammen" nur unatmosphärisch und rollenspielerisch fragwürdig, zumal der vorsichtige Mitspieler Guidance ja häufiger schon grundlos und nur für den Fall der Fälle zaubert, der da kommen möge und könnte. Das ist dann letztlich die oben genannte Standleitung zum Herrn und Meister.
Alle 60 Sekunden benutzt es bei uns niemand, aber es ist eben eine eigene interessante Herausforderung Guidance in sozialen Situationen zu erbitten, ohne dass das Gegenüber misstrauisch wird. Verstehe aber gut, wenn diese Art von Spiel nicht allen gleich viel Spaß macht.
Grüße
Hasran
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Unser Kleriker hat den Zaubertrick Guidance im Dauereinsatz.
War dieser Permanentbonus von 1d4 wirklich so gedacht?
Das finde ich regeltechnisch ein wenig seltsam und atmosphärisch total absurd.
Dieser Bonus funktioniert einmal dann ist er weg, der Kleriker muss hoechstens eine Minute vorher das Ziel mal beruehrt haben und solange der Bonus noch nicht genutzt ist muss der Cleric die Konzentration halten (was ihn im Kampf z.B. fuer alle anderen Concentration-Spells disqualifiziert)
Guidance selbst ist eine Aktion, also macht der Cleric in der Runde nix ausser sich vielleicht noch etwas zu bewegen (oder mal irgendwas das nur eine Bonus Action braucht).
Das alles sind Faktoren die dafuer sorgen, dass in Situationen unter Zeitdruck (muss ja nicht immer nur Kampf sein) garantiert nicht immer aktiv sein wird (und sei es nur weil der Cleric auch mal was anderes machen will als jemandem an den er erst rangehen muss einen "Zuspruch" zu geben)
Wenn man keinen Zeitdruck hat... ist das wirklich ein Problem? Wie oft werden bei euch denn Wuerfe gemacht bei denen der +1d4 relevant ist?
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Wenn man keinen Zeitdruck hat... ist das wirklich ein Problem? Wie oft werden bei euch denn Wuerfe gemacht bei denen der +1d4 relevant ist?
+2(,5) sind in D&D 5E bei so ziemlich jedem Wurf relevant. :D
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+2(,5) sind in D&D 5E bei so ziemlich jedem Wurf relevant. :D
Eben. Ein Trick ist es dann nur in wirklich wichtigen Situationen würfeln zu lassen. :)
Grüße
Hasran
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Naja... Mit der Help Action kriegt der Unterstuetzte Advantage auf den Wurf (was sich rechnerisch und fuer passive Checks auf einen Schnitt von +5 auswirkt) was doppelt so gut ist wie die +2,5 des d4. (Und streng genommen nach RAW muss man nichtmal beim Unterstuetzen sein wenn man das irgendwie erklaeren kann warum das auch helfen soll)
Vorteile des Guidance sind aber noch: Man hat 1 Minute Zeit den Bonus zu nutzen und muss das nicht innerhalb einer Runde machen, man kann auch nach dem Wurf noch entscheiden den Bonus zu nehmen oder ihn fuer einen anderen Wurf aufzuheben.
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Ein Trick ist es dann nur in wirklich wichtigen Situationen würfeln zu lassen. :)
Dieser "Trick" ist aber auch geschmacksache und nicht communis opinio.
Siehe auch DMG 236, wo detaillierter auf die Probenhäufigkeit eingegangen wird, ohne eine der drei angeführten Methoden (u.a. dein "Trick") zu bevorzugen.
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Dieser "Trick" ist aber auch geschmacksache und nicht communis opinio.
Siehe auch DMG 236, wo detaillierter auf die Probenhäufigkeit eingegangen wird, ohne eine der drei angeführten Methoden (u.a. dein "Trick") zu bevorzugen.
Kein Widerspruch. Sage ja, es ist ein Trick (von vielen dann). Dass ich meine Ansicht nicht für allein-seligmachend halte, habe ich jetzt häufig genug gesagt.
Grüße
Hasran
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@JS: Wie siehst du die Help Action (die ja streng nach RAW nicht mehr braucht als dass ein Spieler sagt "Ich helfe X" und dafuer seine Action aufgibt) wenn du bei Guidance schon nervoes wirst?
Da kann dabei ja fast noch mehr rauskommen (wenn auch keine Effekte ueber einer gewuerfelten 20)
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Wer sagt bitte, daß ich bei Guidance nervös werde?
Was mich zu Guidance interessierte, wurde bereits komplett geklärt.
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Sonst ändert den Cantrip doch einfach um.
Reaktion: Sobald jemand einen (passenden) Würfelwurf macht, kann man Guidance benutzen, um 1d4 hinzuzuaddieren (muss vor dem Würfelwurf geschehen). Außerdem verliert man in der nächsten Runde seine Aktion.
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Was mich zu Guidance interessierte, wurde bereits komplett geklärt.
;)
Keine Hausregeln für uns.
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Was wird den da so in Dauerschleife gefahren?
Bei mir in den Runden ist sowas noch nicht passiert, da wird das immer nur Situationsbedingt gesprochen und mir würde auch wenig einfallen, was Sinn macht.
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Was wird den da so in Dauerschleife gefahren?
Bei mir in den Runden ist sowas noch nicht passiert, da wird das immer nur Situationsbedingt gesprochen und mir würde auch wenig einfallen, was Sinn macht.
Naja, Sinn macht es quasi immer (es sei denn man hat einen anderen Konzentrationszauber am laufen). Der Guidance Bonus kann ja auch auf Sachen wie z.B. Initiative verwendet werden, man kann ihn also sogar gebrauchen wenn man gar nicht weiß ob eine Gefahr in der nächsten Minute droht.
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Naja, Sinn macht es quasi immer (es sei denn man hat einen anderen Konzentrationszauber am laufen). Der Guidance Bonus kann ja auch auf Sachen wie z.B. Initiative verwendet werden, man kann ihn also sogar gebrauchen wenn man gar nicht weiß ob eine Gefahr in der nächsten Minute droht.
Auf Initiative? Das sehe ich nicht so...
"attempts an action (other than an attack)"
Ich würde Guidance nicht auf Ini zulassen, da Ini keine "action" ist.
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Auf Initiative? Das sehe ich nicht so...
Ich würde Guidance nicht auf Ini zulassen, da Ini keine "action" ist.
Initiative determines the order of turns during combat. When combat starts, every participant makes a Dexterity check to determine their place in the initiative order. The DM makes one roll for an entire group of identical creatures, so each member of the group acts at the same time.
Der Initiativ-Wurf ist jedoch ein Dex check (Hervorhebung im Text durch mich). Entsprechend greift Guidance.
You touch one willing creature. Once before the spell ends, the target can roll a d4 and add the number rolled to one ability check of its choice. It can roll the die before or after making the ability check. The spell then ends.
Grüße
Hasran
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Der Initiativ-Wurf ist jedoch ein Dex check (Hervorhebung im Text durch mich). Entsprechend greift Guidance.
Grüße
Hasran
Ja, es ist ein Dex Check, aber es ist immer noch kein Ability Check.
Wenn da steht, dass ein Ability Check einer Aktion (ausser Attacke) ist, ist Ini halt genauso raus wie eine Attacke, die ja auch auf Str oder Dex geht.
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Guidance geht auch auf die Initiative.
Guidance: "You touch a willing creature, granting it a 1d4 bonus to one ability check of its choice. The spell then ends. The target can roll the die before or after making the check."
1 action to cast, 1 minute to hold.
The ability check, in particular, can pop up often—in combat, during a social interaction, and in the midst of exploration. Whenever the rules say you’re making a check using one of the six ability scores, you’re making an ability check. This is true whether or not the check involves a skill.
An initiative check is a Dexterity check.
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Guidance geht auch auf die Initiative.
Guidance: "You touch a willing creature, granting it a 1d4 bonus to one ability check of its choice. The spell then ends. The target can roll the die before or after making the check."
1 action to cast, 1 minute to hold.
The ability check, in particular, can pop up often—in combat, during a social interaction, and in the midst of exploration. Whenever the rules say you’re making a check using one of the six ability scores, you’re making an ability check. This is true whether or not the check involves a skill.
An initiative check is a Dexterity check.
Wo steht das den so?
Wenn das so in den Regeln steht, würde ich behaupten, dass es da eine Regel inkonsistenz gibt, da Attacken ja auch Str oder Dex Checks sind und damit auch Ability Checks.
Aber unter dem Link den ich oben gepostet habe, steht ja explizit, dass es eine Aktion sein muss, die keine Attacke ist, dementsprechend wäre Ini zwar ein Dex Check, aber eben keine Aktion und damit kein Ability Check im Regelsinn.
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Ich würde Guidance nicht auf Ini zulassen, da Ini keine "action" ist.
Kann es sein, dass du die gleich geschriebenen Begriffe "action" (etwas tun) und "action" (wie in "Actions in Combat", also Aktionen im Kampf) da in einen Topf schmeisst?
Wenn dem so waere, dass Guidance nur auf "Aktionen im Kampf" gilt dann haette der Spruch ausserhalb eines Kampfs (wo man ja nicht wirklich in Aktionen/Runden rechnet) keinerlei Effekt.
Und um dem Ganzen noch eins draufzusetzen womit man Ini boosten kann:
Jack of All Trades
Starting at 2nd level, you can add half your proficiency bonus, rounded down, to any ability check you make that doesn’t already include your proficiency bonus.
Da der Barde (wie sonst auch niemand oder hat das irgendwer doch?) keine Proficiency auf Initiave hat kriegt er seinen halben Proficiency Bonus auch auf die Ini
Wenn das so in den Regeln steht, würde ich behaupten, dass es da eine Regel inkonsistenz gibt, da Attacken ja auch Str oder Dex Checks sind und damit auch Ability Checks.
Wenn Attacken nur Str oder Dex Checks sind dann freut sich mein Warlock, denn dann ist sein Eldritch Blast (mit dem er ja via Cha angreift) kein Attack und er wird auch nicht sichtbar wenn er das macht ;D
Aber ernsthaft: Str und Dex sind die Angriffsattribute fuer die meisten "normalen" Waffen (ich sage bewusst "meisten" weil es garantiert irgendwo noch eine Ausnahme gibt die mir gerade nicht einfaellt). "Spruchangriffe" sind aber fuer gewoehnlich mit dem Zauberattribut des Spruecheklopfers.
Nicht alles was ein Attribut nutzt ist ein Ability Check.
Es gibt im Prinzip drei Arten von Wuerfen:
Saving Throws, Attacks und Ability Checks.
To make a saving throw, roll a d20 and add the appropriate ability modifier. For example, you use your Dexterity modifier for a Dexterity saving throw.
[...]
As with skill proficiencies, proficiency in a saving throw lets a character add his or her proficiency bonus to saving throws made using a particular ability score. Some monsters have saving throw proficiencies as well.
Da steht nicht: Make an Ability Check for the appropriate Ability and add your Proficiency Bonus if you got one.
Ergo: Save != Ability Check
Attack Rolls
When you make an attack, your attack roll determines whether the attack hits or misses. To make an attack roll, roll a d20 and add the appropriate modifiers. If the total of the roll plus modifiers equals or exceeds the target's Armor Class (AC), the attack hits. The AC of a character is determined at character creation, whereas the AC of a monster is in its stat block.
Modifiers to the Roll
When a character makes an attack roll, the two most common modifiers to the roll are an ability modifier and the character's proficiency bonus. When a monster makes an attack roll, it uses whatever modifier is provided in its stat block.
Auch hier steht nicht: Make an Ability Check with the applicable Ability (usually Str or Dex with Weapons) and add your Proficiency Bonus if applicable.
Auch hier:
Attack Roll != Ability Check
Und da Initiative weder Save noch Attack ist bleibt in Folge nur noch: Initiative = Ability Check
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Wo steht das den so?
Wenn das so in den Regeln steht, würde ich behaupten, dass es da eine Regel inkonsistenz gibt, da Attacken ja auch Str oder Dex Checks sind und damit auch Ability Checks.
Aber unter dem Link den ich oben gepostet habe, steht ja explizit, dass es eine Aktion sein muss, die keine Attacke ist, dementsprechend wäre Ini zwar ein Dex Check, aber eben keine Aktion und damit kein Ability Check im Regelsinn.
Chapter 7 (p. 171)
The three main rolls of the game — the ability check, the saving throw, and the attack roll — rely on the six ability scores. The book’s introduction describes the basic rule behind these rolls: roll a d20, add an ability modifier derived from one o f the six ability scores, and compare the total to a target number.
Attacken werden klar als attack rolls definiert. Initiative wird wie in chapter 9 (p. 189) beschrieben über einen DEX check determiniert.
When combat starts, every participant makes a Dexterity check to determine their place in the initiative order.
Die unterschiedlichen Würfe sind also ziemlich deutlich ausdefiniert.
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Sage Advice:
Are attack rolls and saving throws basically specialized ability checks?
They aren’t. It’s easy to mistake the three rolls as three faces of the same thing, because they each involve rolling a d20, adding any modifiers, and comparing the total to a Difficulty Class, and they’re all subject to advantage and disadvantage. In short, they share the same procedure for determining success or failure.
Despite this common procedure, the three rolls are separate from each other. If something in the game, like the guidance spell, affects one of them, the other two aren’t affected unless the rules specifically say so. The next few questions touch on this point again.
Jeremy Crawford:
The initiative roll is a Dexterity check.
Und noch:
Initiative in PHB p.189: “When combat starts, every participant makes a Dexterity check to determine their place in the initiative order. ”
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Kann es sein, dass du die gleich geschriebenen Begriffe "action" (etwas tun) und "action" (wie in "Actions in Combat", also Aktionen im Kampf) da in einen Topf schmeisst?
Wenn dem so waere, dass Guidance nur auf "Aktionen im Kampf" gilt dann haette der Spruch ausserhalb eines Kampfs (wo man ja nicht wirklich in Aktionen/Runden rechnet) keinerlei Effekt.
Tatsächlich nicht, aber ich sehe den INI check weder als "etwas tun" noch als "Aktion im Kampf" an.
Und um dem Ganzen noch eins draufzusetzen womit man Ini boosten kann:
Da der Barde (wie sonst auch niemand oder hat das irgendwer doch?) keine Proficiency auf Initiave hat kriegt er seinen halben Proficiency Bonus auch auf die Ini
Auch da hätte ich es nicht auf INI gegeben, aber ich sehe, dass DNDBeyond das automatisch so rein rechnet.
Wenn Attacken nur Str oder Dex Checks sind dann freut sich mein Warlock, denn dann ist sein Eldritch Blast (mit dem er ja via Cha angreift) kein Attack und er wird auch nicht sichtbar wenn er das macht ;D
Aber ernsthaft: Str und Dex sind die Angriffsattribute fuer die meisten "normalen" Waffen (ich sage bewusst "meisten" weil es garantiert irgendwo noch eine Ausnahme gibt die mir gerade nicht einfaellt). "Spruchangriffe" sind aber fuer gewoehnlich mit dem Zauberattribut des Spruecheklopfers.
Nicht alles was ein Attribut nutzt ist ein Ability Check.
Es gibt im Prinzip drei Arten von Wuerfen:
Saving Throws, Attacks und Ability Checks.
Da steht nicht: Make an Ability Check for the appropriate Ability and add your Proficiency Bonus if you got one.
Ergo: Save != Ability Check
Auch hier steht nicht: Make an Ability Check with the applicable Ability (usually Str or Dex with Weapons) and add your Proficiency Bonus if applicable.
Auch hier:
Attack Roll != Ability Check
Und da Initiative weder Save noch Attack ist bleibt in Folge nur noch: Initiative = Ability Check
Str und Dex hatte ich jetzt nur als Beispiele genommen und nirgends auf Vollständigkeit bestanden. :-)
Die 3 Arten von Würfen werden als "the three main rolles of the game" bezeichnet, was (IMO) durchaus weitere Varianten zulässt. (PHB p. 173)
Und das nicht alles was ein Attribut benutzt ein Ability check sein muss ist ja genau mein Punkt.
Ability checks haben eben eine andere Definition als "Attribute check".
Chapter 7 (p. 171)
Attacken werden klar als attack rolls definiert. Initiative wird wie in chapter 9 (p. 189) beschrieben über einen DEX check determiniert.
Die unterschiedlichen Würfe sind also ziemlich deutlich ausdefiniert.
Chapter 7 ist genau das Kapitel aus der die Definition "action (other than an attack)" nehme. (p. 174) (Ich habe nur auf die Basic rules auf DNDBeyond verlinkt, da dort genau das gleiche steht und nicht jeder das PHB hat.)
Deshalb die Frage wo steht es genau?
P.s.
Sorry, dass ich den Thread jetzt Richtung INI gekapert habe, aber was man noch durch Guidance in Dauerschleife laufen lassen könnte, würde mich immer noch interessieren.
[EDIT]
Weil ich Rhylthars Post nicht gesehen hatte:
Ja, ein DEX check... aber meine Argumentation ist ja, dass nur weil es ein DEX check ist, kein Ability check sein muss. Es wäre schöner wenn das präziser formuliert wäre.
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Ja, ein DEX check... aber meine Argumentation ist ja, dass nur weil es ein DEX check ist, kein Ability check sein muss. Es wäre schöner wenn das präziser formuliert wäre.
Doch, muss es, da es weder ein Saving Throw noch ein Attack Roll ist. Es gibt nur diese 3 Würfe.
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Doch, muss es, da es weder ein Saving Throw noch ein Attack Roll ist. Es gibt nur diese 3 Würfe.
Die 3 Arten von Würfen werden als "the three main rolles of the game" bezeichnet, was (IMO) durchaus weitere Varianten zulässt. (PHB p. 173)
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Waere "Strength, Dexterity, Constitution, Intelligence, Wisdom, Charisma (plus whichever other abilities exist in your game)" eine praezisere Formulierung?
In beiden "nicht-ability Checks" (Attack und Save) wird explizit darauf geachtet, dass bei der Formulierung von einem Wurf mit dem entsprechenden Modifier der betreffenden ability geredet wird und eben nicht von einem Ability Check.
Wenn ein Dex-Check keine Ability Check sein soll, was bitte dann?
Dex ist ja eine Ability und ein Dex-Check ist erstmal weder Angriff noch Save (sonst waere Attack oder Save irgendwo genannt).
Die 3 Arten von Würfen werden als "the three main rolles of the game" bezeichnet, was (IMO) durchaus weitere Varianten zulässt. (PHB p. 173)
Ja, z.B. Schadenswuerfe, Ergebnisse von Hit Dice (aka "natuerliche" Heilung) usw.
Aber was die "d20"-Wuerfe angeht sind Attack, Save und Ability doch komplett (vielleicht mal abgesehen von einem "Wuerfel mal d20 auf einer Tabelle")
Warum genau sollte denn der "Dex-Check" Initiative die einzige Ausnahme dieser Klassifizierung sein? (Oder fallen dir noch andere Ausnahmen ein?)
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Jeremy Crawford, again:
Initiative, like any ability check, uses your prof. bonus only if you have a feature that grants prof. in it. #DnD
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Aber was die "d20"-Wuerfe angeht sind Attack, Save und Ability doch komplett (vielleicht mal abgesehen von einem "Wuerfel mal d20 auf einer Tabelle")
Vergiss nicht Death Saves.
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Schön wäre es, wenn sie sagen würden "INI ist ein DEX Ability check".
Von dem was ich hier lese (und auch noch wo anders, wo ich diese Frage dann auch mal in den Raum gestellt habe) glaube ich ja auch, dass es so gedacht ist (vorallem mit dem Kontext von Jack of all trades). Aber von der reinen Formulierung aus dem Regelwerk und dem Sage Advise kann ich das nicht raus lesen.
"an action (other than an attack) that has a chance of failure"
INI ist für mich keine Aktion der Chars und hat auch keine chance of failure.
"INI is a DEX check"
Ja, aber bei ability check steht nicht, dass jeder DEX check ein Ability check is.
[EDIT]
"Initiative, like any ability check,"
Okay, damit ist das dann doch sehr klar.
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"an action (other than an attack) that has a chance of failure"
INI ist für mich keine Aktion der Chars und hat auch keine chance of failure.
Erlaubst du für Wissensproben, die über Ability Checks abgehandelt werden, Guidance?
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Erlaubst du für Wissensproben, die über Ability Checks abgehandelt werden, Guidance?
Ja, die Chars denken ja darüber nach. Also fällt das unter "etwas tun".
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Nachdem das ja jetzt durch den Sage Advice klargestellt ist, dass Guidance für INI funktioniert: :btt:
Was wird den noch so in Guidance Dauerschleife laufen gelassen?
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Aktive Wahrnehmungsproben.
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Wie waere es mit "jede Aktion die klappen sollte wenn man Zeit und Gelegenheit hat sich vorzubereiten"?
So Sachen wie: Ein kompliziertes Schloss an einer Schatulle die man abends bei der Rast mal versucht aufzumachen o.ae.
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Nachdem das ja jetzt durch den Sage Advice klargestellt ist, dass Guidance für INI funktioniert: :btt:
Was wird den noch so in Guidance Dauerschleife laufen gelassen?
Es geht weniger um Aktionen die dauernd gemacht werden als darum den Bonus quasi als Vorrat zu haben ohne zu wissen warum man ihn braucht.
Der Kleriker geht in die Stadt? Guidance, da könnte ja eine Stadtwache fragen warum und dann muss man evtl. überzeugen!
Der Kleriker geht in die Bar? Guidance, da könnte ja eine Barschlägerei drohen, oder man muss etwas in Erfahrung bringen.
Es gibt praktisch in jeder Situation (zumindest die ausgespielten) irgendetwas auf das man würfeln könnte oder das sonstwie schief gehen kann. Und den Bonus kann man dann halt für beliebige Dinge verwenden, der Kleriker betet sozusagen nicht "hilf mir hierbei..", sondern "hilf mir bei was auch immer in der nächsten Minute so eventuell passiert".
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pff, das finde ich übertrieben also das brabbeln.
Wenn zB der Barde/Dieb versucht den Wachmann zu überreden, kann ja wohl der Kleriker wenn er daneben steht ihm auf die Schulter fassen und "You can do it" oder halt "Tyr guide you" sagen. Als wenn Wachmänner in D&D das nicht kennen...
Das würde ich gerade bei Abilitychecks überpenibel finden und fast immer erlauben, ich spiel ja nicht gegen die Spieler. Außerdem gilt das ja auch für NSC Kleriker.
Die beschreiben das ganz gut:
https://www.youtube.com/watch?v=50z1Ofw76jQ
(ab 2:12 Minuten/Sek)