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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Gummibaer am 26.09.2019 | 07:17
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Elfen ohne Spitzohren.
Haben sie klassisch nicht. Nicht mal bei Tolkien https://middle-earth.xenite.org/do-tolkiens-elves-have-pointy-ears/
Handelt sich um eine Hollywoodkonvention.
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Haben sie klassisch nicht. Nicht mal bei Tolkien https://middle-earth.xenite.org/do-tolkiens-elves-have-pointy-ears/
Handelt sich um eine Hollywoodkonvention.
Naja ... ;)
http://www.tolkien-site.de/contents/tfaq/tfaq_c1.htm
edit:
eine Beschreibung der Hobbits:
fatty in the stomach, shortish in the leg. A round, jovial face; ears only slightly pointed and 'elvish'; hair short and curling (Brown) - könnte auf spitze Ohren der Elben hinweisen. KÖNNTE ... ich will das nicht in Abrede stellen und sehe den Zweifel als durchaus berechtigt an .. aber Hollywood? come on ... 8]
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Das betrifft aber nur die Tolkien-Elben. Andere Elfen haben spitzigere Ohren.
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man muesste fragen, ob orcs spitze Ohren haben. Elfen stammen von Orcs ab
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So, hab das gleich mal abgetrennt. Das interessiert mich nämlich:
Warum werden in zeitgenössischer Fantasy Elfen regelmäßig mit spitzen Ohren dargestellt?
Wer hat damit angefangen, und warum wurde das allgemein übernommen?
Das tolkiensche Legendarium ist ja in dieser Hinsicht, wie oben verlinkt, nicht so eindeutig und deutet höchstens zart spitzige Ohren an.
Im Hobbit Zeichentrick (J 1977) haben sie derb spitze Ohren.
Der LOTR Zeichentrickfilm von 1978 gibt sich hingegen agnostisch - hier werden die Ohren der Elben sicherheitshalber vom Haupthaar verdeckt.
Ich hätte schwören können, spätestens im AD&D-Artwork fündig zu werden, aber bis jetzt hab ich nichts eindeutiges entdeckt. Auch hier wieder meistens die Haare oder Kapuzen etc über den Ohren. In der Rassenbeschreibung im AD&D2-PHB werden die Ohren überhaupt nicht erwähnt.
Hingegen erinnere ich mich deutlich, dass Elfen in DSA als mit langen (spitzen) Ohren beschrieben werden.
In Shadowrun ebenso.
Kann es wirklich sein, dass die Vorstellung von spitzohrigen Elfen primär auf einen japanischen Zeichentrickfilm aus den 70ern zurückgeht? Dass spitze Ohren überhaupt ein ursprünglich japanisches Fantasy-Element darstellen? Ich erinnere da an die Zelda-Spiele, wo die Einwohner von Hyrule häufig (immer?) mit spitzen Ohren dargestellt werden (selbst wenn sie als Menschen bezeichnet werden).
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Elfen/Feen haben schon vor Tolkien spitze Ohren, siehe z.B. in den Bildern von Arthur Rackham. Wenn muss man sich also fragen, warum die viktorianischen Künstler dafür gesorgt haben, dass Tolkien Elfen mit spitzen Ohren kennengelernt hat. Tolkiens Beitrag war mMn vielmehr, die Abgrenzung der (großen) Elves von den (kleinen) Fairies wieder festzuschreiben.
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In einem oben gelinkten Artikel stand geschrieben, dass Elfen schon zu Shakespeare Zeiten spitzige Ohren hatten.
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man muesste fragen, ob orcs spitze Ohren haben. Elfen stammen von Orcs ab
What ? Wo ? in welchem Universum ?
In dem Mittelerde Universum, das ich vom Herren der Ringe & kleinen Hobbit kenne hat Morgoth Elfen mit schwarzer Magie in Orks verwandelt .
Hat Irgendjemand J.R.R. Tolkiens Bücher umgeschrieben ?
Als ich mich ( im Letzten Jahrtausend ) für den Hintergrund der Elfen interessierte (über alle RPGs,Filme und Romane hinweg wie Shannara, Dragonquest , Dragonlance, Keltische Mythen,Legend, Shakespeare, etc) hatten Elfen immer schon spitze Ohren .
in Japanischen Animes ( z.B. Heroic Legend of Arislan) haben sie dann etwas übertrieben, da waren die Ohren länger & spitzer als das ganze Gesicht .
mit stark verwundertem Tanz
Medizinmann
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Tolkiens Beitrag war mMn vielmehr, die Abgrenzung der (großen) Elves von den (kleinen) Fairies wieder festzuschreiben.
Wieso wieder?
Gab es diese Trennung früher schon mal?
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Fragt doch einfach bei der zuständigen Stelle in Island nach, die werden es schon wissen. :d
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“ears were more pointed and “leaf-shaped” than human ones."
The Annotated Hobbit, Flies and Spiders (note 6) 1988
Also übergroße spitze Ohren haben Elben auf Mittelerde demnach wohl nicht.
Die Gummiohren von LegolasOrlando Bloom finde ich gar nicht mal so groß, war sogar ob deren Kleinheit anfangs etwas irritiert, weil ich mit mehr gerechnet hatte wtf?
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Alte Sprichwort sagt doch schon, das Lügen spitze Ohren haben.
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Elfen/Feen haben schon vor Tolkien spitze Ohren, siehe z.B. in den Bildern von Arthur Rackham.
Naja, das sind Pixies.
Vor Rollenspielen war die Terminologie leider fürchterlich inkonsistent, wie da Elfen, Feen, Trolle, Zwerge, Gnome etcpp munter durcheinandergewürfelt wurden.
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Naja, Pixies sind über den Puca bzw. Puck direkt mit Titania und Oberon verlinkt. Ich vermute, dass das zumindest ein Faktor war, da Puck oft mit "tierischen" Ohren dargestellt wird. Ich würde zudem vermuten, dass die spitzen Ohren äußeres Indiz für ein scharfes Gehör geworden sind.
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Dem Alberich-Oberon? Da gab es doch was? Hatte Alberich denn spitze Ohren? Konnte man unter der Tarnkappe vermutlich nicht sehen. >;D
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man muesste fragen, ob orcs spitze Ohren haben. Elfen stammen von Orcs ab
Elfen stammen von langzähnigen Seeungeheuern ab? (Plinius der Ältere ca 50 n.Chr.)
Dem Alberich-Oberon? Da gab es doch was? Hatte Alberich denn spitze Ohren? Konnte man unter der Tarnkappe vermutlich nicht sehen. >;D
Ob Alberic spitze Ohren hat ist in dem Bild nicht zu erkennen, er hat aber auf alle Fälle einen Bart.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alberich_(Mythologie)
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Naja, Pixies sind über den Puca bzw. Puck direkt mit Titania und Oberon verlinkt.
Und wo steht bei Shakespeare, dass seine Figuren spitze Ohren haben?
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Den Thread gab es 2010 schon Mal im Netz:
https://www.geschichtsforum.de/thema/elfen-und-elfenohren.34123/ (https://www.geschichtsforum.de/thema/elfen-und-elfenohren.34123/)
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Wieso wieder?
Gab es diese Trennung früher schon mal?
Zumindest Tolkien sah sie glaube ich so, auf seiner Suche nach einer "älteren Mythologie" - niedliche Feen waren ein großes Thema im viktorianischen England, weshalb er sich bewusst den Elben nordischen Vorbilds zuwandte, weil sie ihm wohl archaischer vorkamen.
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Den Thread gab es 2010 schon Mal im Netz:
https://www.geschichtsforum.de/thema/elfen-und-elfenohren.34123/ (https://www.geschichtsforum.de/thema/elfen-und-elfenohren.34123/)
Cool! In dem Thread gibt es ein Bild von einem Gemälde aus Pompeii mit spitzohrigen Satyrn! Die Spitzohrgeschichte scheint doch weiter zurückzureichen als gedacht. :think:
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Auch im Roman "The Broken Sword" von Paul Anderson haben Elfen spitze Ohrmuscheln.
Der Roman erschien erstmals 1954 (Zeitgleich mit dem ersten Band des Herrn der Ringe).
Gerade erst, neuübersetzt, neu aufgelegt beim Mantikore-Verlag:
https://www.amazon.de/Broken-Sword-Das-zerbrochene-Schwert-ebook/dp/B07W85KT6T/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=Anderson+schwert&qid=1569483926&sr=8-1 (https://www.amazon.de/Broken-Sword-Das-zerbrochene-Schwert-ebook/dp/B07W85KT6T/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=Anderson+schwert&qid=1569483926&sr=8-1)
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Cool! In dem Thread gibt es ein Bild von einem Gemälde aus Pompeii mit spitzohrigen Satyrn! Die Spitzohrgeschichte scheint doch weiter zurückzureichen als gedacht. :think:
In der Tat scheinen die spitzen Ohren auf halbtierische Feenwesen (Faune, Satyrn, etc.) zurückzugehen und sich von dort aus auch auf Feen (klein, geflügelt) und Elfen (menschenähnlich) und Nymphen etc. ausgeweitet zu haben.
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In der Tat scheinen die spitzen Ohren auf halbtierische Feenwesen (Faune, Satyrn, etc.) zurückzugehen und sich von dort aus auch auf Feen (klein, geflügelt) und Elfen (menschenähnlich) und Nymphen etc. ausgeweitet zu haben.
Na ja, bei Gestalten mit tierischen Elementen muß man sich auch über "Tierohren" nicht groß wundern. Ich sage nur Katzenmädchen. ;)
Und Teufeln und Dämonen (und Djinns und dergleichen...) hat man dann ja scheinbar traditionell mehr oder weniger weltweit auch mal gerne neben anderen Kennzeichen gleich noch einen Satz spitze Ohren verpaßt. Da bleibt eben auch bei scheinbar "harmloseren" übernatürlichen Gestalten die eine oder andere Erinnerung hängen, daß sie zumindest verdächtig sind (siehe etwa klassische Feen und ihre gelegentlichen Allergien auf solche Dinge wie Gebete und Kirchenglocken)...
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:think: Das erste Mal, dass ich Elfen mit spitzen Ohren gesehen habe, war in dem Citadel-Miniaturenkatalog meines Cousins. Da muss ich so 11 oder 12 gewesen sein.
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Spitz(!)findigerweise muss ich anmerken, dass der Threadtitel die Frage stellt, WARUM die Elfen spitze Ohren haben.
Ich fange mal an zu brainstormen:
- weil es awesome aussieht
- weil die Zwerge ihnen die Ohren langgezogen haben
- weil man mit spitzen Ohren besser an Bäumen lauschen kann
...
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Ich gebe allerdings ganz offen zu: mein erster Kontakt mit Fantasyelfen/-elben war durch Tolkien, und der hat ihre Ohren in seinen Büchern einfach nie ausdrücklich beschrieben. Also hatte ich genausowenig wie bei irgendwelchen anderen literarischen Figuren Grund, sie als besonders spitzohrig zu betrachten, und demgemäß ist Spitzohrigkeit bei Elfen für mich bis heute ein "kann, muß aber nicht"-Merkmal -- wenn ich unbedingt eine Rasse nennen müßte, bei der sie meiner Meinung nach tatsächlich zwingend dazugehört, dann wären das schon eher die Vulkanier. ;)
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Wobei Vulkanier möglicherweise in der Erscheinung von den Elfen abgeleitet wurden.
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Wobei Vulkanier möglicherweise in der Erscheinung von den Elfen abgeleitet wurden.
Glaube ich nicht mal. Ich denke eher, das war ein "spitze Gummiohren kann die Maske noch mit am einfachsten". :)
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Glaube ich nicht mal. Ich denke eher, das war ein "spitze Gummiohren kann die Maske noch mit am einfachsten". :)
Schon klar. Es ging eher um die Ursprungsidee, Vulkanier Spitzohren zu verpassen.
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Wobei Vulkanier möglicherweise in der Erscheinung von den Elfen abgeleitet wurden.
Ich glaube mich zu erinnern das,...
Spock als auseridischer schnell zu erkennen sein sollte.
Man das in erster Sache mit einer auffaldenen Hautfarbe machen wollte.
Dabei aber auffiel das zu der fraglichen Zeit viele Haushalte noch SchwarzWeis Fernseher hatten.
Man deswegen auf die Ohren kam.
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Heisst es bei Tolkien nicht 'Sharp-Ears'? Weil die Elben scharfe Sinne haben? Von spitz zu scharf ist es nicht mehr ganz so weit.
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Heisst es bei Tolkien nicht 'Sharp-Ears'? Weil die Elben scharfe Sinne haben? Von spitz zu scharf ist es nicht mehr ganz so weit.
Wenn's danach geht, haben alle Elben große Plattfüße. Immerhin können sie über Schnee laufen, ohne zu versinken. ;)
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Ich habe mal einen interessanten Artikel in Spektrum der Wissenschaft gelesen, in dem ueber eine bestimmte genetisch bedingte Fehlbildung berichtet wurde. Ich habe leider vergessen, wie die heisst. Jedenfalls fuehrt die, abgesehen von leichten geistigen Behinderungen, zu einem "koboldartigen Aussehen": leicht angespitzte Ohren, merklich vorgewoelbte Kiefer, sehr schmale Lippen, gleichmaessig gebogener Mund (wobei die Mundwinkel nach unten zeigen). Mal sehen, ob ich den Artikel wieder finde (eine Menge Spektrum-Hefte sind leider diversen Umzuegen zum Ofer gefallen). Jedenfalls haben die vermutet, dass diese Erbkrankheit einer der Urspruenge fuer die Mythen um das Aussehen von Elfgen und Kobolden sein koennte.
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MWn stammen die spitzen Ohren von Elfen ua Phanatsie-Gestalten aus der englischen Folkore; bzw dort haben sie welche, und auch wenn es gar nicht Tolkien selbst war, der sie so zeichnete oder darstellte, andere namen wohl an: "Elfen? Werden wohl spitzohrig sein."
Zumindest seit dem Viktorianischen Zeitalter hat das wohl auch seinen Niederschlag in der Literatur gefunden; also lange vor Tolkien.
"Pointy ears have become associated with elves in Victorian literature of the 19th century.[14]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Pointy_ears#Folklore_and_fiction
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Gab es denn wirklich eine literarische Trennung von Elfen=menschengroß und Feen=kleines fliegendes Kroppzeugs?
Vor dem Herrn der Ringe und/oder DSA1 waren für mich Elfen und Feen so ziemlich das Gleiche.
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Gab es denn wirklich eine literarische Trennung von Elfen=menschengroß und Feen=kleines fliegendes Kroppzeugs?
Gibt es nicht, und auch Feen sind in der deutschen Sagen/Märchen-Literatur eher menschengroß und menschenähnlich, während Elfen dort klein und flügelig sind --> Die berühmte "gute Fee" im Märchen. Selbst DSA hat solche Feen, die kleinen Dinger werden deshalb auch gerne "Feenwesen" genannt.
Was in vielen RPG-Systemen nicht auftritt, sind "Elfen" als kleine fliegende Wesen. Da hat sich oft ein gewisser Einfluss der Tolkien-Werke durchgesetzt. Ich las auch, dass die englischen Tolkien-"Elves" im Deutschen deswegen mit "Elben" übersetzt wurden, weil im Deutschen man mit "Elfen" damals gar nie menschengroße Wesen assoziiert hat, im Englischen waren beide Elfen-Darstellungen literarisch vorhanden.
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Ich habe mal einen interessanten Artikel in Spektrum der Wissenschaft gelesen, in dem ueber eine bestimmte genetisch bedingte Fehlbildung berichtet wurde. Ich habe leider vergessen, wie die heisst. Jedenfalls fuehrt die, abgesehen von leichten geistigen Behinderungen, zu einem "koboldartigen Aussehen": leicht angespitzte Ohren, merklich vorgewoelbte Kiefer, sehr schmale Lippen, gleichmaessig gebogener Mund (wobei die Mundwinkel nach unten zeigen). Mal sehen, ob ich den Artikel wieder finde (eine Menge Spektrum-Hefte sind leider diversen Umzuegen zum Ofer gefallen). Jedenfalls haben die vermutet, dass diese Erbkrankheit einer der Urspruenge fuer die Mythen um das Aussehen von Elfgen und Kobolden sein koennte.
Williams Syndrom
https://de.wikipedia.org/wiki/Williams-Beuren-Syndrom
Davon unabhängig kommen leichte Spitzen auch so bei Menschen vor.
https://de.wikipedia.org/wiki/Darwin-Ohrh%C3%B6cker
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Gab es denn wirklich eine literarische Trennung von Elfen=menschengroß und Feen=kleines fliegendes Kroppzeugs?
Gibt es schon, zumindest im keltischen Kulturraum. Da wird zwar auch zuweilen mit den englischen Übersetzungen geschlurt ("Fairy Court"), aber sowas wie die Tuatha de Dannan sind schon eindeutig was anderes als eine Horde Gartenpixies.
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Gab es denn wirklich eine literarische Trennung von Elfen=menschengroß und Feen=kleines fliegendes Kroppzeugs?
Vor dem Herrn der Ringe und/oder DSA1 waren für mich Elfen und Feen so ziemlich das Gleiche.
Deshalb heißt das menschengroßen Spitzohrenzeug bei Tolkien auch "Elben". Und Elfen sind sowas wie Julia Roberts in "Hook". Ich weiß aber nciht, wer als erster die tolkinschen Elben zu Elfen gemacht hat....
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Gibt es schon, zumindest im keltischen Kulturraum. Da wird zwar auch zuweilen mit den englischen Übersetzungen geschlurt ("Fairy Court"), aber sowas wie die Tuatha de Dannan sind schon eindeutig was anderes als eine Horde Gartenpixies.
Ich knüpf mal an dem Beitrag an, auch wenns mE nicht Kelten-spezifisch ist: Viele der Sagengestalten, die wir heute im Fantasy-Genre verwurstet sehen bzw selber verwursten, haben eine sehr lange Entwicklung durch gemacht. Aus ursprünglichen Göttern respektive deren Widersachern wurden mehr oder minder niedliche Sagengestalten.
Die Karriere der Leprechauns begann mWn als Gott der Kunstfertigkeit und des Handwerks. Die süßen Trolle aus Frozen waren mal Urgewalten, an denen sich selbst die Götter die Zähne ausbissen.
Abgrenzen lässt sich das heute kaum noch, oder höchstens in der dokumentierten Literaturentwicklung der letzten Jahrhunderte. Aber auch diese basiert auf primär mündlichen Überlieferungen, die sich häufig mangels Quellen schlicht mehr nachvollziehen lassen.
P.S.: Empfehlenswert zu dem Thema ist Pratchetts Roman Hogfather. ;)
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Deshalb heißt das menschengroßen Spitzohrenzeug bei Tolkien auch "Elben". Und Elfen sind sowas wie Julia Roberts in "Hook". Ich weiß aber nciht, wer als erster die tolkinschen Elben zu Elfen gemacht hat....
Ähem, alles das Gleiche Alfar, Elben, Elfen, Alben, Alpe etc. Nur verschieden Geschrieben. Das WORT Elben ist deswegen gewählt worden, weil es nicht die Assoziationen von Blütenfeen hat wie Elfen.... aber das WORT an sich ist genau das gleiche nur in grün. Und das daß das gleiche ist, war Tolkien und der Übersetzerin durchaus bewußt, da wette ich meinen Hintern drauf (Will eh keiner haben ;D). Aber für die Diskussionen um die spitzen Ohren ist das egal, meine ich.
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Gibt es nicht, und auch Feen sind in der deutschen Sagen/Märchen-Literatur eher menschengroß und menschenähnlich, während Elfen dort klein und flügelig sind --> Die berühmte "gute Fee" im Märchen.
Was in vielen RPG-Systemen nicht auftritt, sind "Elfen" als kleine fliegende Wesen. Da hat sich oft ein gewisser Einfluss der Tolkien-Werke durchgesetzt. Ich las auch, dass die englischen Tolkien-"Elves" im Deutschen deswegen mit "Elben" übersetzt wurden, weil im Deutschen man mit "Elfen" damals gar nie menschengroße Wesen assoziiert hat, im Englischen waren beide Elfen-Darstellungen literarisch vorhanden.
Genau, für mich sind außerhalb des Rollenspiel Feen eher zauberkräftige, menschenartige Frauen und Elfen kleine, geflügelte Wesen.
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Deshalb heißt das menschengroßen Spitzohrenzeug bei Tolkien auch "Elben". Und Elfen sind sowas wie Julia Roberts in "Hook". Ich weiß aber nciht, wer als erster die tolkinschen Elben zu Elfen gemacht hat....
Tolkien himself AFAIK Und das daß das gleiche ist, war Tolkien und der Übersetzerin durchaus bewußt, da wette ich meinen Hintern drauf
Im englischen gibt es das Wort Elben bzw. dessen Äquivalent zu Elben vs elfen nicht und es war beiden absolut bewusst und beabsichtigt wegen dieser Unterscheidung
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Medizinmann, achso.
es kann sein, dass ich da was ziemlich durcheinandergebracht hab.
Wollte hier keinen bullshit verteilen-Sorry
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Zumindest scheinen Elfen keinen Bart zu haben.
Wie sieht es aus mit mondlosen Fingernägel n? Und dreigliedrigen Daumen?
(Keine Ahnung, wo ich das her habe)
Kenne auch jmd. ,der im Reallife welche hat. Ohren meine ich.
Edit: Wie sieht es mit der Redensart: "Spitz mal deine Ohren!" aus?
Das scheint doch darauf hinzudeuten, dass man mit spitzen Ohren besser hört... ~;D
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Ich hab auch Ohren! Sogar überdurchschnittliche viele!
Bart: im großen und ganzen ja, sind Elfen als bartlos tradiert. Gibt Ausnahmen. Bei Tolkien gibt es nur zwei (reinrassige) Elben mit Bart.
Das andere Zeug weiß ich nicht. Mondlose Fingernägel klingt nach einem DSA-Quirk. Achja, und ebenda kann auch ein einzelner Elf zweistimmig singen. So rückblickend betrachtet fällt mir dazu Obertongesang ein, wie man ihn z.B. von den Mongolen kennt.
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DSA-Elfen sind nicht mondlos, bei Mada! 8]
Alberich war übrigens Zwerg und Elf zugleich, also je nach Interpretation - UND hatte einen Bart.
Erstaunlich finde ich, dass bei dem ganzen Gewese um die Elfenohren diese - also die Ohren - ja nichts können. Ist ja nicht so, dass man damit fliegen kann, besser stricken oder zaubern.
"You have my ears!"
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Hören. Man kann damit hören. Von wegen, die können nix! ::)
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Ich hab auch Ohren! Sogar überdurchschnittliche viele!
Sammler? >;D
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Medizinmann, achso.
es kann sein, dass ich da was ziemlich durcheinandergebracht hab.
Wollte hier keinen bullshit verteilen-Sorry
Jouh, hast du.
Ich war halt etwas geschockt, weil das so ganz anders war ,als ich es vor/seit 25-30 Jahren lernte .
Aber Hey, kein Problem solange man drüber redet/schreibt, ist alles OK :)
Ich erinnere mich noch an die Trilogie damals im Kino ;
einer der Orks aus der Rotte die die Hobbits entführten ( IIRC)hatte richtig schönes goldenes ,langes Haar und
das erinnerte mich wieder daran, das die Vorfahren der Orks Elfen waren, die durch die böse Magie verwandelt wurden...
Das hat die Crew um Peter Jackson gut hingekriegt .
Die haben sowieso vieles echt gut hingekriegt . Besser als erwartet .
Wenn Du die Möglichkeit hast guck dir das making of aus der extended Version an .
Stunden an interessantem Material,das deinen Horizont erweitert .
mit Tanz am Horizont
Medizinmann
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Erstaunlich finde ich, dass bei dem ganzen Gewese um die Elfenohren diese - also die Ohren - ja nichts können. Ist ja nicht so, dass man damit fliegen kann, besser stricken oder zaubern.
So wie der vergessene elfische Held Dumboniel? ~;D
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Nirgends schreibt Tolkien davon dass Elben spitze Ohren hätten. Der Satz:
ears only slightly pointed and 'elvish';
bezieht sich auf Hobbits. Dass "elfische Ohren" nicht "spitz" bedeutet ist logisch, sonst hätte er's nicht noch extra hinzugeschrieben.
Die übrigen Quellen sind höchstens ambivalent. Tolkien taugt jedenfalls nicht dafür, denn wenn er sicher gewesen wäre, dass er Spitzohren will, hätte er es auch in seinen Büchern geschrieben.
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Öhö? Also ich hab die Trilogie ungefähr 100mal gesehen, aber ein blonder Ork ist mir nie aufgefallen.
Allerdings vergeigt der Film da auch die Darstellung der Elben -- nach Tolkien sind da nämlich die allermeisten dunkelhaarig, inklusive der Noldor. Ausnahmen gibt es ganz wenige, Galadriel ist so eine.
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Allerdings vergeigt der Film da auch die Darstellung der Elben -- nach Tolkien sind da nämlich die allermeisten dunkelhaarig, inklusive der Noldor. Ausnahmen gibt es ganz wenige, Galadriel ist so eine.
Bei näherer Betrachtung ist es ein Action/Comedyfilm, aber keine Tolkien Hommage. Aber wie willst du den begeisterten Leuten klar machen dass Jacksons Verfilmung Genauigkeit für Effekt opferte und Elben eben nicht mit spitzen Ohren beschrieben werden?
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Nirgends schreibt Tolkien davon dass Elben spitze Ohren hätten. Der Satz:
ears only slightly pointed and 'elvish';
bezieht sich auf Hobbits. Dass "elfische Ohren" nicht "spitz" bedeutet ist logisch, sonst hätte er's nicht noch extra hinzugeschrieben.
Die übrigen Quellen sind höchstens ambivalent. Tolkien taugt jedenfalls nicht dafür, denn wenn er sicher gewesen wäre, dass er Spitzohren will, hätte er es auch in seinen Büchern geschrieben.
Für mich steht dort, dass Hobbits leicht spitze Ohren haben, welche mit dem Attribut elbisch versehen sind. Ergo haben Elben leicht zugespitzte Ohren. Nicht mehr, nicht weniger. Herleitungen aus der damals gängigen Mythologie finde ich interessant, aber nicht sachentscheidend. Entscheidend ist, was Tolkien schrieb:
slightly pointed and elvish
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slightly pointed and elvish
Naja, das kann man auch anders interpretieren.
Wenn die elfischen Ohren immer spitz wären, dann müsste da kein "and elvish" stehen, sondern eher ein "as elvish" oder "as elven ears".
Dieser kleine Halbsatz weist allerdings m. E. darauf hin, dass Elfen zumindest besondere Ohren haben. Hätten sie einfach Ohren wie jeder andere, dann müsste dort kein "and elvish" stehen. Natürlich kann man annehmen, dass dies daraufhin weisen soll, dass die Ohren ansonsten "normal" sind, aber dann hätte man ja auch auf die menschlichen Ohren hinweisen können.
Irgendwo stand ja auch, dass die Elfenohren wie Blätter aussehen/sind. Vielleicht gilt dieser Besonderheit dann der Zusatz "and elvish".
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Dieser kleine Halbsatz weißt allerdings m. E. darauf hin, dass Elfen zumindest besondere Ohren haben. Hätten sie einfach Ohren wie jeder andere, dann müsste dort kein "and elvish" stehen. Natürlich kann man annehmen, dass dies daraufhin weisen soll, dass die Ohren ansonsten "normal" sind, aber dann hätte man ja auch auf die menschlichen Ohren hinweisen können.
Irgendwo stand ja auch, dass die Elfenohren wie Blätter aussehen/sind. Vielleicht gilt dieser Besonderheit dann der Zusatz "and elvish".
Das meine ich ja ...
Außerdem können die froh sein, dass dort "leaves" steht und nicht Blumenkohl >;D
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Das meine ich ja ...
Ah, okay, sorry, dann habe ich dich falsch gelesen.
Außerdem können die froh sein, dass dort "leaves" steht und nicht Blumenkohl >;D
>;D Die Elfen-MMAler greifen an!
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Ich sehe das von der Satzlogik ebenso.
slightly pointed and elvish
Schliesst für mich eigentlich aus das "elvish" etwas mit "slightly pointed" zu tun hat. "elvish" müsste etwas sein das nichts mit der Form zu tun hat, jedenfalls nicht mit dem Formaspekt "pointed"
Als beispiel: Der Stab ist lang und groß,... macht doch erstmal einen knoten ins hirn und man frägt sich was groß soll wenn da schon lang steht - wenn aber jemand sagt der Stab ist lang und grün ist der satz ohne nachdenken klar - Mir ist auf die schnelle kein besser passendes beispiel eingefallen.
Wenn elfische Ohren also "pointed" wären würde dastehen:
slightly pointed and slightly pointed - solche Fehler traue ich einem Herrn Tolkien nicht zu. Er meinte an der stelle sicher etwas anderes als "slightly pointed". Vieleicht dachte er an eine andere Farbe oder das Elfenohren eben besonderst Schön sind oder eine Blätterstruktur haben oder...
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>;D Die Elfen-MMAler greifen an!
Waf haft du gefagt?
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Okay, man könnte den Satz in der Tat so verstehen, dass Hobbitohren slightly pointed sind und elvish gut hören können. Granted.
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Aber zum gut hören, müssen die Ohren grösser sein. Da reicht es schon, wenn sie zugespitzt sind. >;D
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Er meinte an der stelle sicher etwas anderes als "slightly pointed". Vieleicht dachte er an eine andere Farbe oder das Elfenohren eben besonderst Schön sind oder eine Blätterstruktur haben oder...
Ja, aber dann müssten die ganzen Elfenohrenspitzer ja grübeln, WAS er denn nun damit gemeint hat.
Da spitze Ohren bei Nicht-Menschen in der irdischen Mythologie ja ganz gerne mal vorkommen, haben sie sich einfach dieses simple Merkmal gegriffen und elfische Ohren dann eben doch "pointed" gemacht.
Was heutzutage dann halt auch als gesetzt gilt. Da müsste ein Tolkienenthusiast wohl nochmal einen verlorenen Brief des guten Mannes finden, in dem er genauer beschreibt, was er sich dabei eigentlich gedacht hat, damit sich das möglicherweise nochmal ändert.
Ansonsten gilt wohl bis in alle Ewigkeit: Elfen haben spitze Ohren. ;)
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Gibt es überhaupt ein RPG, wo die Elfen keine spitze Ohren haben?
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Da müsste ein Tolkienenthusiast wohl nochmal einen verlorenen Brief des guten Mannes finden,
Frag mal bei STERN nach, die hatten doch damals schon die Tagebücher von so jemandem gefunden. ~;D
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Öhö? Also ich hab die Trilogie ungefähr 100mal gesehen, aber ein blonder Ork ist mir nie aufgefallen.
Allerdings vergeigt der Film da auch die Darstellung der Elben -- nach Tolkien sind da nämlich die allermeisten dunkelhaarig, inklusive der Noldor. Ausnahmen gibt es ganz wenige, Galadriel ist so eine.
Wenn ich sie das nächstemal schaue & dann an dich denke, schicke Ich dir eine PM ;)
Gibtes überhaupt ein RPG, wo die Elfen keine spitze Ohren haben?
Nicht das ich wüßte, aber ich kenne ja nicht alle RPGs, die's gibt
Hough!
Medizinmann
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Frag mal bei STERN nach, die hatten doch damals schon die Tagebücher von so jemandem gefunden. ~;D
Guter Tip, das werde ich doch gleich mal machen!
"STERN präsentiert die verschollenen Tagebücher von J.R.R.Tolkien! Sensation! Orcs waren eigentlich die Guten! Geheimer Plot um Elfennazis gefunden! Außerdem: Elfen haben doofe Ohren! Tolkien referiert über IQ von Elfenohren und es sieht nicht gut für sie aus!"
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Gibtes überhaupt ein RPG, wo die Elfen keine spitze Ohren haben?
Definiere "Elfen". ;)
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Definiere "Elfen". ;)
Hochgewachsen, gute Augen, grazil, intelligent, spitze Oh..... warte ~;D
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Definiere "Elfen". ;)
Standard 1,5 bis 2,1 m (je nach Setting) grosse Humanoide (Homo Sapiens Nobilis) mit spitzen Ohren. >;D
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Natürliches Charisma, Graziel° , leben sehr lange (mehrer Hundert Jahre - Unsterblich), unnatürlich Schön, wissen viel, können mehr, sind mit der Natur verbunden, haben ein Talent für Naturmagie,
( Potenzial für Neid bei den nichtelfischen Gefährten und Material für Mary Sues )
° Irgendwann nenne ich mal einen meiner Elfen ( oder Engel, falls ich das jemals wieder spielen sollte) Graziél
mit elbischem Tanz
Medizinmann
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Das Adjektiv schreibt sich ja auch "grazil". ^^
Aber den Dumboniel muss ich mir merken...
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schade, dass Mr. Spock kein Elf ist....er hätte schon elfische Eigenschaften irgendwie
wahrscheinlich das Elf-ähnlichste im StarTrek Universum das es gibt.
Lotr extended edition/making of mal schaun ob ich mal dazu komme
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P.S.
Lotr extended edition/making of mal schaun ob ich mal dazu komme
Tu's !
Lass dich nicht von den vielen Stunden abschrecken .
Es lohnt sich ( sogar fast mehr als derie extended Trilogie selber ,aber nur fast) ! wirklich !
P.P.S.
Graziel sieht viel schöner aus !
Wir leben in einer Postfaktischen Welt .Da hat Graziel mehr Existenzberechtigung (weil Schöner) als Grazil :P
mit fast dem besten , grazielstem Tanz wo überhaupt giebt .....
Medizinmann
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Tu's !
Lass dich nicht von den vielen Stunden abschrecken .
Es lohnt sich ( sogar fast mehr als derie extended Trilogie selber ,aber nur fast) ! wirklich !
Und ich sage im Gegenteil:
Tu's nicht!
Es ist zwar ganz interessant, zu sehen wie sie diverse Tricks hinbekommen haben.
Aber es zerstört halt auch den Zauber.
It cannot be unseen.
Ich wünschte ich hätte das Making Of nie gesehen.
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Aber es zerstört halt auch den Zauber.
It cannot be unseen.
Ich wünschte ich hätte das Making Of nie gesehen.
Word. Seitdem ich weiß, warum Galadriels Augen so leuchten und glitzern, springt mich dieser Effekt mit voller Wucht an.
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schade, dass Mr. Spock kein Elf ist....er hätte schon elfische Eigenschaften irgendwie
wahrscheinlich das Elf-ähnlichste im StarTrek Universum das es gibt.
Vulkanier sind Weltraum-Elfen. Das ist IIRC von Roddenberry so bestätigt.
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Ich sehe das von der Satzlogik ebenso.
slightly pointed and elvish
Schliesst für mich eigentlich aus das "elvish" etwas mit "slightly pointed" zu tun hat. "elvish" müsste etwas sein das nichts mit der Form zu tun hat, jedenfalls nicht mit dem Formaspekt "pointed"
Als beispiel: Der Stab ist lang und groß,... macht doch erstmal einen knoten ins hirn und man frägt sich was groß soll wenn da schon lang steht - wenn aber jemand sagt der Stab ist lang und grün ist der satz ohne nachdenken klar - Mir ist auf die schnelle kein besser passendes beispiel eingefallen.
Wenn elfische Ohren also "pointed" wären würde dastehen:
slightly pointed and slightly pointed - solche Fehler traue ich einem Herrn Tolkien nicht zu. Er meinte an der stelle sicher etwas anderes als "slightly pointed". Vieleicht dachte er an eine andere Farbe oder das Elfenohren eben besonderst Schön sind oder eine Blätterstruktur haben oder...
Eine Tautologie (Dopplung) ist ein durchaus gebräuchliches Stilmittel und deshalb bei Tolkien nicht unbedingt unpassend. ("Gott ist groß und mächtig." soll auch nicht heißen, dass der Gute 2,20m gemessen hat, sondern besonders unterstreichen, wie großmächtig er doch sei. ;) )
Trotzdem ist es natürlich gut möglich, dass hier "pointy" und "elvish" zwei verschiedene Attribute sind. Aber wenn nicht, wäre es kein "Fehler", sondern lediglich ein (vermutlich bewusst gewähltes) Stilmittel. Was in einem literarischen Text wie dem HdR ja auch nicht abwegig wäre.
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Ich verstehe die Formulierung als "leicht spitz und darum elbisch".
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So würde ich das auch interpretieren.
Die Schlussfolgerung, dass Elbenohren *nicht* „pointed“ sind, aus der Formulierung abzuleiten ist dagegen an den Haaren herbeigezogen, man darf auch sagen unzulässig.
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Das Adjektiv schreibt sich ja auch "grazil". ^^
grazil - Grazil`a! >;D denkt da wirklich einer an eine zarte, von Nektar sich nährendene Nerd-Projektionsfläche mit hohem Sublimierungsfaktor?
Warum haben Elfen spitze Ohren?
optischer Verfremdungsfaktor, um die Andersartigkeit/Übernatürlichkeit darzustellen.
Die ursprünglich für so was genutzten tierischen Körperteile wie Ziegenbart, Hasenohren und sonstwas waren halt nicht sexy... ansprechend genug, wie bereits in der römischen Mosaikkunst für die diversen Waldgeistergestalten vollzogen.
weniger Gruselfaktor, sondern mehr Schmachtfaktor! sex sells halt
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Ich verstehe die Formulierung als "leicht spitz und darum elbisch".
Klingt auch einleuchtend.
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"Elvish" ist im (altertümlichen) Englisch ein Synonym für "zart, zerbrechlich". Das hat man z.B. auch für junge Damen verwendet - und die hatten sicherlich keine spitzen Ohren. ;)
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"Elvish" ist im (altertümlichen) Englisch ein Synonym für "zart, zerbrechlich". Das hat man z.B. auch für junge Damen verwendet - und die hatten sicherlich keine spitzen Ohren. ;)
Hast du da eine Quelle / Beispiele für? In der Bedeutung kenne ich nur "elfin", quasi 'elfengleich, elfenhaft'. Aus dem Grunde hat sich Tolkien auch explizit dagegen gewehrt, dass ihm das Lektorat sein "elven" zu "elfin" verschlimmbessert.
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In Midgard sind Elfen quasi" dämonischen Ursprungs". Kommen aus einer anderen Ebene.
Jetzt könnte man natürlich fragen, warum Dämonen spitze Ohren haben.
Aber bei vielen Reallife Abbildungen werden Teufelchen auch mit spitzen Ohren dargestellt. (Vielleicht ja daher... ) ~;D
Die Spitze der Ohren ist ja eine Art Dreieck, dass nach oben zeigt. 🔺
Erinnert an eine Pyramide.
Das hat sicher was mit Macht zu tun....
(Ihr nehmt den Strang immer noch ernst, oder? ;D)
Edit.
Für einen Zwerg wäre die Antwort vielleicht einfach: Elfen sind böse, deshalb!
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wie wurde denn der original Satz , also der mit "pointed like hobbits and elven" übersetzt?
ins deutsche, italienische, spanische, japanische?
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Jetzt könnte man natürlich fragen, warum Dämonen spitze Ohren haben.
Aber bei vielen Reallife Abbildungen werden Teufelchen auch mit spitzen Ohren dargestellt. (Vielleicht ja daher... ) ~;D
Das Bild des Teufels (Dämonen, Satan etc) in christlichen Vorstellungen stammt von antiken Sagengestalten bzw Göttern (Pan, Faunus, Satyre). Wäre interessant zu wissen, inwieweit das die Vorstellungen von Phantasiegestalten beeinflusste, die ursprünglich aus der keltischen und germanischen Mythologie stammen, wie bspw Elfen. Wird sich aber vermutlich nicht rekonstruieren lassen.
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Das Bild des Teufels (Dämonen, Satan etc) in christlichen Vorstellungen stammt von antiken Sagengestalten bzw Göttern (Pan, Faunus, Satyre). Wäre interessant zu wissen, inwieweit das die Vorstellungen von Phantasiegestalten beeinflusste, die ursprünglich aus der keltischen und germanischen Mythologie stammen, wie bspw Elfen.
Ach Kuck... :D
(Stimmt, jetzt wo du es erwähnst. Faune haben tatsächlich auch welche. Das sieht mir nach einer (höllisch) heißen Spur aus. )
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Edit.
Für einen Zwerg wäre die Antwort vielleicht einfach: Elfen sind böse, deshalb!
Vorsicht. Nicht, daß wir mit dem Faden noch in eine "Zwerge sind ja eigentlich irgendwie auch nur Elfen..."-Diskussion entgleisen -- in der einen oder anderen Mythologie scheint ja genau das in der Tat der Fall gewesen zu sein. >;D
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Hast du da eine Quelle / Beispiele für?
Im modernen Englisch schreibt man das "elfish", ich bin aber ziemlich sicher, dass ich in einem alten Text (Shakespeare?) auch die Schreibweise mit dem V gefunden hab.
in der einen oder anderen Mythologie scheint ja genau das in der Tat der Fall gewesen zu sein.
Verwechsel jetzt nicht die Alben mit den Elben. Tolkien hat zwar die Lichtalben als Vorbild für seine Elben genommen, die Dunkelalben (=Zwerge) der Eddas haben aber wiederum nichts mit seinen Dunkelelben zu tun. ;)
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Warum haben Zwerge eigentlich Bärte?
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Warum haben Zwerge eigentlich Bärte?
Bitte neuen Thread machen, das ist offtopic. ~;D :btt: