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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: Wonko am 5.12.2019 | 17:34
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Hi,
ich spiele gerade eine Offener-Spieltisch-Kampagne, über die ich vorhabe demnächst auch mal zu berichten. Prämisse ist eine postapokalyptische Welt, in der es keine nennenswerte Zivilisation und deshalb auch keine herkömmliches Wirtschaftssystem gibt. Die Spieler sind mehr oder weniger dort gestrandet und es gibt nur ein kleines Dorf und ein paar Nomaden.
Mein Problem ist nun, dass vieles in D&D (5e) auf Gold basiert und das eigentlich hier keinen Wert hat. Aber wie regelt man Dinge wie die Kosten, einen Zauber zu übertragen oder einen Bestechungsgeld für einen Gefallen ohne das jedes Mal ins Detail auszuspielen? Mir fällt im Moment eine Regelung ähnlich zu den "Barters" der Apocalypse World ein, aber irgendwie ist mir das noch nicht so ganz schlüssig.
Habt Ihr Erfahrungen mit solch einer Situation und kennt vielleicht schon funktionierende, idealerweise D&D-kompatible Systeme? Mir kommt es dabei weniger auf ökonomische Realitäten an als auf Spielbarkeit und Spaß.
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Hmm, erstens kann man das Geld reskinnen (Goldmünzen werden zu Kronkorken, Batterien, Nägeln oder weißichwas), zweitens wird's fummelig, wenn man keinen normierten Warenwert verwendet. "Ich will meinen Zauber aber nicht mit 50 Kronkorken, sondern in drei Pferden, zwei Säcken Mehl und drei Schaufeln bezahlen". Das kann außerdem zu gefühlt ungerechter Behandlung führen, je nach Spieler.
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Kronkorken sind soweit ich weiß tatsächlich Zahlungsmittel der Wahl auf diversen Endzeit LARPs. Wärst also in guter Gesellschaft :)
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Essen oder Gefallen .
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Wie wäre es mit polymerisiert konservierten Blutkonserven?
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Vielleicht Nahrungsmittel? 1 Pfund Fleisch oder Käse = 10 Pfund Gemüse, oder so ähnlich. Und für die Kompaktform gibt es getrocknete Goodberries im Wert einer Tagesration.
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Nimm Stahl, Vieh, Weinfässer, Kakaobohnen oder Tauschhandel
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Ich verstehe die Frage nicht so ganz. Wenn es kein Wirtschaftssystem gibt, wozu brauchst du dann ein Handelssystem? wtf?
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sicher damit die SC Dinge kaufen können ?
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Ja, schon. Aber wenn die SC Dinge kaufen können, gibt es ja ein funktionierendes Wirtschaftssystem. ;D
Entweder oder.
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Eine Tauschersatzwährung sollte idealerweise einige Eigenschaften haben:
- sie sollte identifizierbar sein, also nicht leicht zu fälschen
- sie sollte klein, transportabel und halbwegs stabil sein
- ihre Menge sollte begrenzt und nicht einfach so produzierbar sein
- sie sollte einen Wert an sich haben
Je nach Setting können das Munition, Zigaretten, Konservendosen, Nylonstrümpfe oder Messingglöckchen sein. Kommt halt aufs Setting an.
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Wenn unbedingt eine Nichtmetallwaehrung gebraucht wird, die möglichst postapokalyptisch und unzivilisiert anmuten soll, schlage ich vor:
Sklaven!
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Eine Tauschersatzwährung sollte idealerweise einige Eigenschaften haben:
- sie sollte identifizierbar sein, also nicht leicht zu fälschen
- sie sollte klein, transportabel und halbwegs stabil sein
- ihre Menge sollte begrenzt und nicht einfach so produzierbar sein
- sie sollte einen Wert an sich haben
Klingt nach Gold. ~;D
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Es hat seinen Grund, warum dafür oft Edelmetalle genommen wurden.
Aber wenn die Gesellschaft nichts übrig hat für Edelmetalle, dann muss halt was anderes her.
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Wie wäre es mit Energie. Battieren, Treibstoff, Schokoriegel etc. Für Fantasy könnte es so sein das die Magie selbst zerstört wurde und daher alles wo noch Magische Energie drin ist wertvoll ist. Inklusvie Restenergie in Personen.
Zu deiner Welt passt Social Credit wahrscheinlich nicht, aber könnte ich mir in nahen Zukunft durchaus als Zahlungsmittel vorstellen.
Ich würde die Währung dann wahrscheinlich großteils einfach anders nennen und die Wertigkeit der Gegenstände beibehalten.
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wenn man in einer Welt eine Fackel gegen ein Ei Tauschen kann muss das nicht Gleich als Wirtschaft bezeichnet werden .
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Wenn unbedingt eine Nichtmetallwaehrung gebraucht wird, die möglichst postapokalyptisch und unzivilisiert anmuten soll, schlage ich vor:
Sklaven!
Slaven sind als Währung scheiße: Wollen nur fressen und schlafen, ständig muss man auf sie einprügeln, damit sie überhaupt mal was arbeiten und dann sind doch alle Vorräte weg. Und wenn man sie nachts nicht anbindet, laufen sie weg.
Habe alle gegen Kronkorken getauscht.
...
Ernsthaft: Ich würde für die Erstausstattung einfach mit Gold ausrüsten lassen und dann im Spiel ein reines Tauschgeschäft nehmen - mit dem Goldpreis als Anhaltspubkt, wie viel etwas "kostet".
Wenn wirklich alles in den Fritten ist, dann ist Nahrung, Kleidung, Medizin, Treibstoff und andere Energieträger "Gold" wert. Gold dagegen wenig bis nichts.
Im nordamerikanischen Grenzgebiet des 18. Jahrhunderts war Whiskey eine Währung. Und Felle. Daher auch der Spitzname "buck" für den Dollar: Ein Rehbockfell war ein Dollar wert.
In Gegenden mit Wassermangel ist Wasser gut zum Tauschen.
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Ist Munition/Patronen nicht Währung in diversen Endzeit-Settings?
Erfüllt alle Punkte von Eismanns Post und ist auch noch stylisch :d
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Witzig, viele scheinen bei postapokalyptisch automatisch an Mad Max zu denken. Dabei sind die meisten Fantasysettings eigentlich mehr oder wenig postapokalyptisch. Wir spielen immer noch D&D, deshalb fallen Batterien und Nylonstrümpfe wohl eher raus. Blutkonserven sind auch toll, aber wer die herstellen kann, kann auch Münzen prägen. Aber das eher am Rande.
Zweitens wurde meine Frage wohl falsch verstanden, aber ich stelle fest, sie ist gar nicht so einfach zu präzisieren. Danke fürs Gespräch!
Am Wichtigsten: Ich brauche ein System, was Spaß macht und interessant ist. Ich will nicht so viel Buchhaltung oder komplizierte Umrechnungstabellen. Außerdem soll es im Spiel praktisch sein. Essen ist zum Beispiel keine schlechte Idee, aber sobald die Nahrungsversorgung gesichert ist (was ein Ziel ist, was die Abenteurer sich setzen könnten), würde der Wert dramatisch variieren. Es geht mir eigentlich auch nicht primär darum, was die neue Währung, so es sie denn gibt, eigentlich ist. Ich neige also eher zu etwas Abstrakterem wie "credits" (was ist eigentlich die passende deutsche Übersetzung?) oder "Tauschgüter". Was das dann konkret ist, bleibt der Fantasie überlassen.
Das ganze "Gold ist nichts wert" dient mir zum einen als Illustration für die Spieler, dass die Welt anders funktioniert, als die Spieler und Charaktere das gewohnt sind. Wovor ich am meisten zurückschrecke ist die Notwendigkeit, alles neu zu definieren: Nahrung ist plötzlich viel mehr wert, ein kostbares Schmuckstück ist plötzlich weitgehend wertlos (außer für Spekulanten vielleicht). Aber letztlich steckt darin auch der Reiz.
Gold könnte man im Prinzip ja weiter benutzen. Der Wert einer Währung hängt letztlich an dem Vertrauen, für mein Geld wieder "gleichwertige" Güter einzutauschen. Solange sich die Gemeinschaft darüber weitgehend einig ist, funktioniert es. Aber was, wenn man mit fremden Kulturen handelt? Dann werden Glasperlen plötzlich zu Wertgegenständen und Gold wertlos und das ist etwas, was ich eigentlich nicht vertiefen wollte.
Gefallen ... gefällt mir. Eine wenig formalisierte Ökonomie basiert sicher zu einem großen Teil darauf. Auch schön, dass man Gefallen als Kredit benutzen kann: Ich gebe dir was, dafür tust du später was für mich.
Nochmal zu Nahrung: Könnte natürlich anfangs schon funktionieren, aber müsste irgendwann ersetzt werden durch etwas anderes. Muss ich noch mal drüber nachdenken ...
Ein Wirtschaftssystem gibt es ja immer Grunde fast immer dort, wo mindestens zwei Leute zusammentreffen. Sogar unter Familienmitgliedern ("Ich wasche zweimal ab, wenn du das Bad putzt"). Es ist nur in der Tat nicht formalisiert und unter Umständen schnellem Wandel unterworfen.
Was mir im Grunde fehlt ist ein Mechanismus, Standardpreise und das Startguthaben neuer Spieler in das neue System umzurechnen. Um mal grob zu umreißen, was ich mir bis jetzt vorstelle:
* Abgerechnet wird in "Gütern" (ich suche noch einen besseren Namen)
* Alles bis 2 sp pro Sitzung wird ignoriert
* Alles bis 1gp kostet ein "Gut", bis 5 gp 2 Güter, bis 20gp 3 Güter, alles darüber benötigt Gold oder Güter von entsprechendem Wert als Gegenleistung.
* Natürlich sind viele Dinge einfach nicht verfügbar. Darüber entscheident ein %-Wurf abhängig von der Seltenheit. Ansonstens sind ungefähr 1d4 bis 1d20 Exemplare eines bestimmten Gegenstands pro Sitzung erhältlich.
* Startercharaktere erhalten 5 "Güter".
* Es ist möglich, bis zu (Charakterstufe * Charakterstufe) Güter an Kredit aufzunehmen. Für je 5 Kredit wird ein zusätzliches Gut als Zinsen erwartet.
* Wer dieses System missbraucht, wird von einer vom Himmel fallenden Kuh erschlagen.
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Du tauscht ja nur GM gegen Güter. Meh >;D
Dann nimm doch ein ganz abstraktes System "Wohlstand" und alles, was in die Wohlstandsklasse des SC fällt, kann er sich leisten. Mach es meinetwegen als Attribut, auf das dann beizeiten auch Proben abgelegt werden können. Einige Klassen bekommen ihren Prof-Bonus on top (Barde, Paladin, Magier), andere eher nicht (Druide, Waldläufer Mönch).
Als Attribut ist die Gewichtung dann auch gleich schwer (wer möchte das als Dumpstat?) und andererseits behindert es nicht das Spiel mit irgendeiner Alternativökonomie für Goldmünzen.
Wie ihr das dann in der Gruppe regeln wollt wenn der Magier dann immer alle Einkäufe für alle besorgt, müsst ihr klären.
Bei mir (anderes Spielsystem, aber ähnliche Mechanik) hat der Wirt immer nur gute Zimmer für die Reichen frei und der Rest darf maximal auf Pritschen im Sammelschlafraum pennen. Wenn die Reichen sich stetig um die weniger Wohlhabenden kümmern, sinkt ihr Wert/Bonus/whatever halt auch mal.
Teure Einkäufe regele ich über temporäre Mali auf den Wohlstandwert.
Einkauf magisches Kleinod -> Abzug von X -> schlechterer Lebensstandard für YZ Monate.
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Thema Blut: klar, produzieren kannst du auch Münzen (ist sogar deutlich einfacher, weil das schon Jahrtausende geht und dass mit dem Blut SciFi ist), aber die sind ohne Währungssystem fast wertlos. Blut ist immer praktisch, insbesondere wenn du diverse kritische Behandlungen postulierst, die davon abhängen. Siehe die Kriterien oben.
Bonus: Querverbindung zur Sklaverei (da bekommt das "Ausquetschen" von Arbeitskräften eine neue Bedeutung) und die Ressource wird in größeren Mengen wichtig zur Kriegsführung
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Bei DSA - Schwertmeister hatten sie definiert, dass in der Hohlwelt Tauschhandel praktiziert wird. Um das Ganze für die Spieler transparent zu halten, basierte dieser Tauschhandel aber auf abstrakten "Verrechnungseinheiten", sodass man jederzeit nachschlagen konnte: "Ein Laib Brot ist 1 Punkt wert, ein Krug Wein 6 Punkte, also bekomme ich für einen Krug Wein sechs Laibe Brot" oder so.
Im Grunde also wie mit Münzen, nur ohne. ~;D
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Blut: Nein, das ist nicht die Art von Apokalypse, die mir vorschwebt.
Der Tauschhandel scheint mir relativ unhandlich. Das ist ein paar Mal interessant, aber im Laufe der Kampagne stelle ich mir das eher lästig vor.
Wohlstandsattribut: Gefällt mir als Attribut für "normale" Kampagnen als Ersatz der Geldbuchhaltung. Ich kenne das aus Trail of Cthulhu. In einem ausrüstungsorientierten System wie D&D braucht man meiner Meinung nach was Konkreteres. Oder vielleicht doch nicht?
* Charaktere und Orte haben ein Wohlstandlevel (WL, 0 - wretched bis 6 - aristocratic).
* Dem Wohlstandlevel entspricht ein Geldwert:
0: bis 1 cp
1: bis 1 sp
2: bis 1 gp
3: bis 10 gp
4: bis 50 gp
5: bis 300 gp
6: bis 1000 gp
* Orte haben nur Gegenstände, die ihr WL an Wert nicht überschreiten.
* Ein Charakter kann versuchen, einen Gegenstand zu erwerben, der ihr WL nicht überschreitet.Dies funktioniert nur für eine bestimmte Anzahl von Gegenstandstypen pro Woche:
WL - 2: 50% Chance, 20x pro Woche
WL - 1: 30% Chance, 5x pro Woche
WL : 10% Chance, 2x pro Woche
* Erfolgreiches Erwerben eines Gegenstands, der dem WL des Charakters entspricht, senkt dieses mit 50% Chance (das ist evtl. zu viel).
* Verkaufen eines Gegenstandes kann das WL des Charakters erhöhen. Dies geht nur 1x pro Woche pro Charakter und nur, wenn der Wert das WL des Ortes um höchstens 1 überschreitet. Die Wahrscheinlichkeit zur Erhöhung hängt ab vom Wert des Gegenstands verglichen mit dem WL des Charakters:
- WL - 1: 10% Wahrscheinlichkeit
- WL : 50% Wahrscheinlichkeit
- WL + 1: 100% Wahrscheinlichkeit
Die Zahlenwerte sind aus dem Bauch raus und evtl. mathematisch nicht wasserdicht.
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wenn die SC von einer ,,besseren,, Welt stammen könnten sie das als Währung einsetzen . Gib mir dein zeug dann nehme ich dich später mit auf eine Blühende Welt .
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Bitte nicht als „Miesmache“ verstehen, sondern als kontruktiven Gegenvorschlag.
Ich würde in einer Postapokalypse ganz auf eine Währung verzichten und nur Tauschhandel durchziehen.
Als Spielleiter würde ich mir im „Off“ eine virtuelle Währung schaffen, um zu definieren, welche Waren wieviel wert sind.
Diese Preisliste würde ich auch an unterschiedlichen Orten variieren lassen. Eine Enklave mit Trinkwasser bietet verhältnismäßig viel Wasser im Tausch an.
Ein Ort mit Ackerbau, hat viel Essen anzubieten... und wahrscheinlich haben die Orte auch immer einen Mangel an irgendwas.
Dieser Mangel und Angebot kann auch dynamisch durch die Settingereignisse wechseln...
Und ich würde auch Arbeitsstunden mit einkalkulieren. Du willst Essen, Trinken und eine sichere Übernachtung? Gegen 10h Arbeit kannst du das bekommen, wenn du nichts anderes anzubieten hast.
Ausserdem würde ich die Angebote auf „Verfügbarkeit“ reudzieren. „Sicherlich kriegst Du eingentlich 5 Patronen 9mm für deine leeren AA Akkus, die du gefunden hast. Wir haben aber nur 2 und eine Schrotpatrone. Nimm es oder lass es, mehr ist nicht da...“
Das spiegelt doch viel mehr den kulturellen Verlust wieder. Ansonsten ist die Postapokalypse doch nur „wannabe“.
Und ja, mir ist bewusst, dass das mehr Arbeit macht...
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Ich finde die anderern Lösungen völlig okay, und am Tisch auch handhabbar, aber nur der Erklärung halber:
Da habe ich bei der Sache mit dem Blut wohl einen inferentiellen Schritt (https://www.lesswrong.com/posts/HLqWn5LASfhhArZ7w/expecting-short-inferential-distances) ausgelassen. Mein dahin geworfenes Technobabbel von "polymerisiertem Blut" sollte eine stabiles Konzentrat bezeichnen, quasi getrocknetes Blut, dass feste Form hat und das man wieder nutzbar machen kann. Die Überlegung war, dass man die Technologie dafür hat, aber eben keine Möglichkeit, künstliches Blut herzustellen. Jedenfalls stelle ich mir das mit der Haptik und Bearbeitbarkeit von Kunststoff vor, d.h. du kannst Stücke abbrechen, womöglich sogar Barren kaltpressen. Ich kann mir ehrlich gesagt außer gedrucktem Geld kein wesentlich praktischeres physisches Zahlungsmittel vorstellen. Plus die Sachen oben und dass du beliebig ein Bankensystem legitimieren kannst oder auch nicht, je nachdem, wie die man "die Suppe" wieder "aufgießen" muss (Banken könnten Monopolisten der Technologie sein).
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Beide Ansätze (Güter und Wohlstandslevel) lassen ja offen, wie der Handel konkret abläuft. Ob irgend eine Art von Währung fließt oder getauscht wird, bleibt der Phantasie und der Situation überlassen. Die virtuelle Währung hab ich schon, sie heißt Gold. ;D
Dynamisches Angebot finde ich gut, dass lässt sich aber auch modellieren ohne da detaillierte Tabellen zu haben. Etwa: In Moria sind Waren aus Metall um eine Stufe billiger, dafür ist Nahrung eine Stufe teurer. Das mit der Verfügbarkeit übernehme ich vielleicht in einen dreistufigen Ausgang:
- Misserfolg: Der Gegenstand ist nicht vorhanden.
- Teilerfolg: Ein ähnlicher oder schlechterer Gegenstand ist vorhanden.
- Erfolg: Es gibt genau das, was du suchst.
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Ich habe gerade mal bei d20 modern Apokalypse nach gelesen.
Dort haben Güter auch einen ideellen „Trade Units“ Wert und es gibt keine Währung.
Ggf. Da mal nachlesen, sofern Wizards das noch als PDF anbietet...
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Ich habe gerade mal bei d20 modern Apokalypse nach gelesen.
Dort haben Güter auch einen ideellen „Trade Units“ Wert und es gibt keine Währung.
Ggf. Da mal nachlesen, sofern Wizards das noch als PDF anbietet...
Wizard bietet es über DriveThru an: https://www.drivethrurpg.com/product/3728/d20-Apocalypse-d20M?cPath=9730_9733
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Das war hilfreich. d20 modern kennt den Wealth bonus und Wealth check, die so ähnlich wie mein Wohlstandslevel funktionieren. Wahrscheinlich sollte ich das einfach anpassen.