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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: Buddz am 27.03.2020 | 13:42
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Okay, uraltes Thema, aber trotzdem. Stärke ist eine vielverwendete Eigenschaft/Attribut um zu bestimmen wer im Nahkampf gewinnt. Aber es ist ja nicht wirklich nur die Stärke. Erfahrung, Training, Risikobereitschaft, Gnadenlosigkeit, usw. zählt da ja alles mit rein. Und das würde im Umkehrschluss auch zulassen noch andere Proben auf "Stärke zu machen, z.B. Einschüchtern. All das steckt in dem Begriff Stärke nicht drin.
In dem Computerspiel Dead Cells heißt der Stat z.B. Brutality. Das finde eigentlich ganz passend, ist aber letztlich eher negativ behaftet. Intelligenz, Fitness, usw. sind durchweg positiv besetzt. Brutalität ist noch nicht mal wirklich neutral, das ist schon eindeutig negativ besetzt.
Was ist jetzt die Lösung?
- Lösung Null: einfach nicht zu viel drüber nachdenken. Stärke kennen alle, und wissen alle ungefähr was damit gemeint ist. Man muss nur etablieren, dass der Begriff sehr weit gefasst werden muss.
- Lösung Eins: Brutalität. Müssen die Spieler halt mit Leben. Du willst gut im Nahkampf sein, bist du halt der Brutalo. Hat auch was von "Wer das Monster besiegen will muss selbst zum Monster werden".
- Lösung Zwei: Tja, keine Ahnung. Hier kommt ihr idealerweise ins Spiel. Habt ihr eine Idee wie man es besser machen könnte? Anforderung wäre ein Wort, nicht zu lang, was möglichst offen ist und die besagten Bereich umfasst.
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Wie sieht dein System denn sonst noch aus, welchem Spielstil soll es folgen und letztlich, was hast du noch im Köcher?
Die allgemeinen Grundlagen für Kampf wären ja schon in Fitness mit angelegt und Stärke nicht nur im Kampf nützlich.
Wenn du das wirklich noch einmal kampfspezifisch trenenn willst, wäre das auch ein Attribut wie Kampfkraft (Siehe Warhammer ggf. sogar in Nah- und Fernkampf unterteilt)
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Wie heißen denn die anderen Attribute? Ich frage das, um ein besseres Gefhl für den Sprachstil und den Abstraktionsgrad, den du anstrebst, zu erhalten.
Mein Vorschlag ist Kraft bzw. Körperkraft.
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Stärke ist halt sowohl sowas wie rohe Kraft, als auch stark/gut, mentale Stärke usw. Deswegen fand ich Stärke für nur körperliche Stärke nie so ein gutes Wort, sondern eher für Stufe/Level.
Brutalität hat für mich nichts mit Körperkraft zu tun, gerade Schwäche kann zu brutalem Verhalten führen.
Soll es neutral wirken und ein Wort sein oder darf es auch umschreibend sein? So wie Harter Knochen? Rohe Gewalt?
Oder was lustiges: Strammer Kerl für Stärke, Langer Lulatsch für Größe etc.
Bedrohlichkeit statt Brutality ist vielleicht weniger folternd sondern eher mächtig?
Kraft? Körperkraft? Gewalt? Körper? Potenz? Muskeln? Muckis? Trainiertheit? Körperliche Verfassung?
Vielleicht ändert sich das ganze, wenn du statt Substantiven Adjektive benutzt?
Intelligent und fit? Dann geht vielleicht auch stabil, zäh, derb, hart, stramm?
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Stärke ist eine vielverwendete Eigenschaft/Attribut um zu bestimmen wer im Nahkampf gewinnt.
Beziehst du dich jetzt primär auf RPG oder real life?
Aber es ist ja nicht wirklich nur die Stärke. Erfahrung, Training, Risikobereitschaft, Gnadenlosigkeit, usw. zählt da ja alles mit rein.
Man muss hier auf jeden Fall begrifflich klar unterscheiden, ob es um die "physische Stärke" geht, also die Kraft die aufgewendet werden kann, damit kein "verdeckter Mix" entsteht. Selbst wenn man _nur_ allein die physische Kraft ansieht ist auch diese bereits differenziert, hier haben wir Maximalkraft, Schnellkraft, eine Kraftausdauer...
Psychologische Faktoren wie Entschlossenheit/Gewaltbereitschaft u.ä. sind zweifellos IRL für den Ausgang eines ernsthaften Kampfes (bin jetzt nicht beim Sport) sehr bedeutsam, IMHO meistens deutlich relevanter als die häufigsten Unterschiede physischer Stärke (etwas kräftigerer Schlag, etwas schlechtere Kraftausdauer o.ä.; wenn wir mal die selteneren Extrema weg lassen). Dennoch würde ich das begrifflich keinesfalls mit Stärke vermengen, das gibt nur analytisch komplettes Chaos ;) IMHO sollte man zuerst die einzelnen Bauteile halbwegs klar vor sich sehen bevor man etwas komplexeres daraus zusammensetzt.
Da Du ja, so wie ich Dich verstanden habe, auf so einen abstrakten Mixbegriff rauswillst, würde ich ein Wort wählen, dass das auch nahelegt - wie etwa "Kampfkraft", "Kampffähigkeit", von mir aus auch "Kampfstärke" oder so etwas - das hilft dann auch massiv bei der Verständigung und gemeinsamen Vorstellung. So ein abstrakter, aber transparenter Wert kann dann natürlich auch ganz gut im RPG funktionieren.*
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PS:
*: Wobei man natürlich klar bedenken sollte, dass die Information "warum" man sich z. B. in einer einzelnen Kampfrunde durchsetzen konnte (nach besserem Wurf) durch solche abstrakten Werte praktisch komplett verloren geht - kann man auf jeden Fall alles durch eigene Ideen/Beschreibungen ersetzen und kann auch sehr viel Spaß machen. Aber die Mechanik zeigt die Details dann eben gar nicht mehr, da wird es am Ende auch wieder Geschmackssache was das Kampfsystem leisten soll ;)
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Energie, Kraft, Substanz, Force, Power, Entschlossenheit, Grund Energie, Mind/Body Power, Qi, Macht, Körper Resourcen,
Muskelkraft, Gewalt Level, Kraft Level,
Kraft Potential, Energie Level, Aggressions Fähigkeit
whatever
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PS: Um das gleich zu ergänzen, wenn man sich mit gewalttätigen Auseinandersetzungen IRL beschäftigt, wird die Bedeutung reiner physischer Stärke als Einflussfaktor von den meisten, die sich nicht tiefer mit der Materie befasst haben, überschätzt. Erfahrungsgemäß wird die größere (Maximal-) Kraft v.a. dann relevanter, wenn es zu einem unbewaffneten, amateurhaften "Gerangel" bzw. einer reinen Amateurschlägerei kommt, einer Art Pattsituation oder sehr ausgeprägten Kraftunterschieden; das führt dann entsprechend bei vielen auch zu der häufigen Überschätzung dieses Faktors.
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PS: Um das gleich zu ergänzen, wenn man sich mit gewalttätigen Auseinandersetzungen IRL beschäftigt, wird die Bedeutung reiner physischer Stärke als Einflussfaktor von den meisten, die sich nicht tiefer mit der Materie befasst haben, überschätzt. Erfahrungsgemäß wird die größere (Maximal-) Kraft v.a. dann relevanter, wenn es zu einem unbewaffneten, amateurhaften "Gerangel" bzw. einer reinen Amateurschlägerei kommt, einer Art Pattsituation oder sehr ausgeprägten Kraftunterschieden; das führt dann entsprechend bei vielen auch zu der häufigen Überschätzung dieses Faktors.
Je nachdem, wo das Spiel spielt, sind wir aber ein gutes Stück von unserem IRL weg. Und der Themenstarter hat ja scheinbar bereits so einiges mehr mit reingepackt als nur rohe Körperkraft.
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Je nachdem, wo das Spiel spielt, sind wir aber ein gutes Stück von unserem IRL weg.
Du meinst, dass eine andere Physik gilt oder ganz andere Physiologie vorliegt? Oder einfach, dass es fantastisch und nicht realistisch sein soll? Klar, alles Spielstilfragen...
Aber i.d.R. orientieren sich auch etwa typische Fantasykämpfe hier im Wesentlichen an der IRL-Logik, nur wird die hier und da etwas "übersteuert" (mal bewusst, mal einfach wg. schlechter Umsetzung).
Und der Themenstarter hat ja scheinbar bereits so einiges mehr mit reingepackt als nur rohe Körperkraft.
Ja genau. Mir ging es nur darum, dass der "Anteil" der Stärke im Begriff, von den ganzen vorkommenden Faktoren, wohl etwas überinterpretiert wird aus Sicht der normalen IRL-Logik - aber auch das ist letztlich natürlich eine reine Definition, es kann ja z. B. auch bewusst sehr unrealistisch werden, wenn man das möchte.
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Du meinst, dass eine andere Physik gilt oder ganz andere Physiologie vorliegt? Oder einfach, dass es fantastisch und nicht realistisch sein soll? Klar, alles Spielstilfragen...
Aber i.d.R. orientieren sich auch etwa typische Fantasykämpfe hier im Wesentlichen an der IRL-Logik, nur wird die hier und da etwas "übersteuert" (mal bewusst, mal einfach wg. schlechter Umsetzung).
Physik nicht, aber ggf. die verbreitete Psychologie - falls IRL 21.Jhd Westler bezeichnen sollte.
Dazu sieht ein Kampf etwas anders aus, wenn ich mit Rüstung und schwereren Waffen agiere.
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Aber es ist ja nicht wirklich nur die Stärke. Erfahrung, Training, Risikobereitschaft, Gnadenlosigkeit, usw. zählt da ja alles mit rein.
effecitv powarness, gemessen in Mega Chucknorris ~;D
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PS: Um das gleich zu ergänzen, wenn man sich mit gewalttätigen Auseinandersetzungen IRL beschäftigt, wird die Bedeutung reiner physischer Stärke als Einflussfaktor von den meisten, die sich nicht tiefer mit der Materie befasst haben, überschätzt.
Ich sage mittlerweile umgekehrt: Es wird gerade von denen, die viel in der Richtung trainieren, unterschätzt - weil die Maßstäbe sich verschoben haben.
Mein Lieblingsbeispiel ist der Betreiber meiner alten Kletterhalle.
Kein Gramm Fett am Körper und bei jeder Bewegung sieht man quasi die Stahlseile und die Hydraulik unter der Haut...
Der stellt sich bei Seminaren hin und sagt "Kraft ist nicht wichtig, auf Technik kommt es an".
Klar, wenn man seit Jahren austrainiert ist, wird man nur noch über Technik besser und muss sich darauf fokussieren. Aber dabei vergisst man gerne mal, welches Maß an Kraft überhaupt die Grundvoraussetzung für vieles ist, was man da technisch perfektionieren will. Und wie sehr man parallel zum Techniktraining von Anfang an Kraft aufgebaut hat (es wird ja eh keiner "nur" stark, wenn er das trainiert, was er dann auch anwenden will. Da muss man ja schon völlig fachfremde Starke heranziehen, damit das irgendwie wichtig wird).
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Klar, wenn man seit Jahren austrainiert ist, wird man nur noch über Technik besser und muss sich darauf fokussieren. Aber dabei vergisst man gerne mal, welches Maß an Kraft überhaupt die Grundvoraussetzung für vieles ist, was man da technisch perfektionieren will. Und wie sehr man parallel zum Techniktraining von Anfang an Kraft aufgebaut hat ...
Ja, das ist natürlich ein wichtiger Punkt, z. B. im Kampfsport, wenn es um sowas geht wie Kickboxen, MMA usw. würde ich Dir sowieso zustimmen und beim Klettertraining nach meiner (dort allerdings nur begrenzten Erfahrung) ganz definitiv. Habe selbst zwar noch nicht so viel geklettert, aber auch einige Trainingseinheiten und da war Kraft ein ganz krasser Faktor, insbesondere weil man ja (als Anfänger) die Technik ohnehin noch nicht vernünftig kann, aber bei manchen, eigentlich sehr einfachen Bewegungen hätte ich da jetzt auch nicht gesehen wie man die Kraft in großem Stil aus der Gleichung rauskriegen will. Kampf im nicht-sportlichen Sinne, also SV-Anwendung, ist ja dagegen ein viel komplexeres Gebilde, wo meiner Erfahrung nach Kraft auch im frühen Training nicht zentral ist; da die menschliche Physiologie einfach so viele Schwachstellen hat, die zur Ausnutzung keine besondere Kraft voraussetzen (und das selbst ohne Waffen ;)). Bewegungsaspekte, Positionierung zum Gegner, Kontrollieren der Balancesituation, Timing usw. spielen ja die zentralen Rollen und allein die ganzen psychologischen Faktoren etc. - klar wollte ich nicht sagen, dass Kraft nicht auch da oft sehr relevant ist - das ist sie ohne Frage. Mir ging es nur darum, dass dieser Faktor ab dem semi-professionellen Level und ganz besonders auf dem professionellen Niveau von der Bedeutung her meist eben recht signifikant abnimmt gegenüber anderen Faktoren, wenn es nicht sehr ausgeprägte Kraftunterschiede gibt. - Und RPG-Chars sollen ja typischerweise weniger Amateure, sondern mehr erfahrenere Kämpfer darstellen etc. - Aber auch hier kann es ja selbstverständlich oft ein wichtiger Faktor sein, Stichwort Pattsituation was ich im Nebensatz auch meinte. Grad diese Situation wird in der Tat gerne unterschätzt, dass es häufig zu Momenten kommt, wo Techniken zwar angesetzt, aber vom Gegner gestoppt werden und das kann dann jemand ggf. sehr gut durch reine Kraft ausgleichen, wenn sein Kontrahent bzgl. technischer Fähigkeit und Flexibilität nicht klar überlegen sondern etwa auf gleichem Level ist.
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Ist zwar auch wieder Sport, aber im BJJ gibts in Sachen Technikrelevanz die Faustregel: je 10 Jahre weniger (unter Erwachsenen) und je 10 Kilo funktionale Masse mehr machen eine Gürtelfarbe wett.
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Ist zwar auch wieder Sport, aber im BJJ gibts in Sachen Technikrelevanz die Faustregel: je 10 Jahre weniger (unter Erwachsenen) und je 10 Kilo funktionale Masse mehr machen eine Gürtelfarbe wett.
Stimmt genau, im sportlichen Bereich sehe ich das auch absolut so... Sieht man ja auch an den Wettkampfergebnissen usw., das wäre vermessen zu behaupten man könnte bei Berücksichtigung der Regeln die Kraft und Masse einfach mal eben mit Technik rausnehmen. Dazu muss man eben (SV-style) ganz klar nicht nur unsportlich, sondern auch regellos "mies" handeln ;) (und selbst dann hat das, wo wir uns ja auch einig sind, alles seine Grenzen...)
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Der stellt sich bei Seminaren hin und sagt "Kraft ist nicht wichtig, auf Technik kommt es an".
Ja, den Spruch kenne ich auch aus dem Kampfsport. Und zwar konsequent von Leuten, die natürlich top austrainiert sind gegenüber Leuten, bei deren körperlicher Verfassung auch die beste Technik nichts mehr retten könnte.
Aber zurück zur Frage: Wenn es nicht unbedingt auch um mentale Aspekte geht (die ich dann aber in einem anderen Attribut verorten würde), wie wäre es schlicht mit Physis?
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Ja, den Spruch kenne ich auch aus dem Kampfsport. Und zwar konsequent von Leuten, die natürlich top austrainiert sind gegenüber Leuten, bei deren körperlicher Verfassung auch die beste Technik nichts mehr retten könnte.
:p ...bei sowas spielt vermutlich dann auch die Pädagogik viel mit rein... ;) ...ist halt blöd, jemand der z. B. stark übergewichtig, muskulär unterentwickelt und motorisch ungeschickt ist zu sagen: Vergiss es, egal was du machen wirst, es hat eh keinen Zweck! ;) ...und streng genommen wäre die Aussage, dass er bei "perfekter" Technik was reißen könnte ja trotzdem richtig, auch wenn wir alle wissen, dass derjenige nie zu einem "Großmeisterlevel" kommen wird in der Praxis (und selbst als sportlicherer Mensch, der häufig trainiert bleibt man ja gegenüber full time warriors klar begrenzt und wird nie das technische Niveau der "ganz Großen" erreichen, was man für manche Extremaussagen benötigen würde).
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..., wie wäre es schlicht mit Physis?
Sehr gut, unterstütze ich.
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Irgendwo kommt aber auch der Bereich, wo du um die Techniken richtig umzusetzen, eine gewisse Grundkondition benötigst.
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:p ...bei sowas spielt vermutlich dann auch die Pädagogik viel mit rein... ;) ...ist halt blöd, jemand der z. B. stark übergewichtig, muskulär unterentwickelt und motorisch ungeschickt ist zu sagen: Vergiss es, egal was du machen wirst, es hat eh keinen Zweck! ;) ...und streng genommen wäre die Aussage, dass er bei "perfekter" Technik was reißen könnte ja trotzdem richtig, auch wenn wir alle wissen, dass derjenige nie zu einem "Großmeisterlevel" kommen wird in der Praxis.
Was pädagogisch ja erst recht Blödsinn ist, weil reine Körperkraft etwas ist, was jeder Untrainierte mit einfachsten Mitteln und mittelwenig Aufwand innerhalb kürzester Zeit signifikant steigern kann.
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Irgendwo kommt aber auch der Bereich, wo du um die Techniken richtig umzusetzen, eine gewisse Grundkondition benötigst.
Genau, das ist auch ziemlich unumstritten, der Faktor ist halt immer auch da. Bzw. zumindest wird sonst das Spektrum der nutzbaren Techniken erheblich kleiner. In unserer Kampfkunst (rein SV-bezogen) habe ich z. B. selbst schon in Japan gesehen was unser Großmeister mit deutlich über 70 mit kräftigen jungen Männern anstellen kann, durch perfekte Positionierung, perfektes (wenn auch nicht "schnelles") Timing, äußerst genaue Kenntnis der Anatomie und Schmerzpunkte, vollkommene Beherrschung der ganzen psychologischen Seite etc. - aber der hat auch in seiner jüngeren Zeit eisenhart trainiert und seinen Körper gestählt, so dass er für sein Alter immer noch einigermaßen fit ist und nicht humpelt o.ä. ;)
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Was pädagogisch ja erst recht Blödsinn ist, weil reine Körperkraft etwas ist, was jeder Untrainierte mit einfachsten Mitteln und mittelwenig Aufwand innerhalb kürzester Zeit signifikant steigern kann.
Naja, die Aussage war ja jetzt nicht, dass man nicht gleichzeitig zu allgemeiner Fitness motiviert ;) Aber ich sage ja auch nicht: "Du bist fett, tu was!" (Das wissen die Leute selbst; und es wäre natürlich grob das denen vorzuhalten).
In meiner aktiven Trainerzeit, vor ein paar Jahren noch, hatte ich selbst auch vereinzelt so Fälle und natürlich haben wir auch Fitness wie Liegestütze usw. mit trainiert und ich hab da ein gewisses Grundmaß an Standard gehalten, auch wenn diese Kandidaten nach weniger fragten zugunsten noch mehr Zeit für Technik.
PS: Bzgl. körperlicher Fitness wäre IMHO die Enwicklung von Schnelligkeit/Schnellkraft sowie allgemeine Kondition das was man am meisten benötigt, Maximalkraft ist nicht schlecht, aber deutlich weniger zentral.
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Wenn es Englisch sein darf, da finde ich den Begriff "Brawn" gut.
Das Problem mit 'Physis' ist halt, dass es so abgehoben, vergeistigt, technisch, trocken klingt. Und überhaupt nicht nach Saft, Kraft, Monstermacht.
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DSA hat das doch längst in Worte gefasst: Es heißt: "Saft-Kraft-Monster-Macht." ~;D
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DSA hat das doch längst in Worte gefasst: Es heißt: "Saft-Kraft-Monster-Macht." ~;D
:P :d
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Wie wäre "Gewalt"? Das ist mMn etwas weniger wertend als Brutalität und gibt auch gleich ein paar Anregungen (Wortgewalt, Staatsgewalt, Gewaltenteilung, gewaltig, ...). Zudem großzügiger in der Auslegung, weil Gewalt durchaus gezielt, geübt und geschickt sein kann.
Wenn es eher um den körperlichen Aspekt gehen soll, würde "Kraft" vlt auch eine Alternative zu "Stärke" sein.
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Kampfeffizienz
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Hat schon jemand "Kampfkraft" vorgeschlagen?
Irgendwie gefällt mir ja auch "Wucht" ganz gut, aber das trifft es wohl nicht ganz, oder?
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Kommt aus meiner Sicht tatsächlich stark darauf an, was genau eigentlich alles mit in die Schublade soll. Es gibt nicht gerade viele Systeme, die zwischen "Stärke" und "Kämpfen" tatsächlich einigermaßen strikt trennen (Fate Core macht das prinzipiell, aber selbst da will ein dedizierter Kämpfertyp wahrscheinlich aus Gründen, die mit dem direktem Beschädigen des Gegners weniger zu tun haben, trotzdem noch einen brauchbaren Wert in "Kraft"), aber andererseits fallen mir auch kaum welche ein, in denen rohe Kraft allein schon alles ist -- meistens läuft's ja doch auf eine Kombination aus Stärke einer-, Können anderer-, und vielleicht noch anderer Eigenschaften dritterseits hinaus, von der Ausrüstung mal ganz zu schweigen...
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Na, vielleicht noch Durchschlagskraft!
Schlagkraft ,
Schlagfertigkeit ist was anderes;0
hmmmm ,
wie wär's mit einem "Er/Sie ist Wahnsinnig genug " - Wert?
Bsp.:
Spieler: kein Problem, mein Char hat "Wahnsinnig genug" auf Stufe 7, der schafft das mit links..