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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: Feuersänger am 21.07.2020 | 15:38
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Mal kurz hier was hingeworfen, worüber ich kürzlich anderswo (twitter) gestolpert bin:
Da hat jemand (im D&D-Kontext) gefragt, wie man einen Spieler einbinden kann, der einen Pazifisten spielen möchte; insbesondere, welche Tätigkeiten außer "Heiler" so jemand erfüllen könnte.
Der generelle Tenor - wie auch meine eigene Reaktion - war grob gesagt "Dann sollte derjenige lieber was anderes spielen". Es mag andere Rollenspiele / Core Stories geben, in die Pazifisten gut reinpassen, aber D&D gehört typischerweise nicht dazu.
Bei denen, die dem Konzept nicht grundsätzlich negativ gegenüberstanden, scheint dafür ein etwas merkwürdiges Verständnis von Pazifismus vorzuherrschen -- die interpretieren den Begriff quasi so, dass der Pazifist halt nicht persönlich ein Schwert durch den Gegnerleib bohrt, aber die Gegner zu behindern, schwächen, verzaubern, damit die eigenen Verbündeten ihnen die Schädel effektiver einschlagen können, wäre nach deren Verständnis kein Problem.
Wenn ich mal meine Haltung zu dieser Denkweise so darstellen darf: ::)
In 3E und soweit ich weiß nur in 3E (3.5, evtl auch PF) gibt es ja noch das Konzept des Diplomancers -- damit wäre eine pazifistische Spielweise mE noch am ehesten durchführbar: der überzeugt eben schlicht alle potentiellen Gegner, dass das keine gute Idee ist und dass sie sich lieber der SC-Seite anschließen sollten. Wenn das dann so umgesetzt wird, dass dadurch Blutvergießen vermieden wird, würde das qualifizieren. Das funktioniert aber leider nur, indem dysfunktionale Regeln ausgenutzt werden.
Fällt euch zum Thema "Pazifistische Charaktere in D&D" noch was ein? ^^
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War das nicht auch der Grund, warum Kleriker zu AD&D Zeiten auf stumpfe Waffen beschränkt waren? Weil die ja kein Blut vergießen sollen... :think:
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Das dürfte doch in der Regel zu krassen Fällen von Notwehr (frei nach 4 Brüder) führen und am Ende die Umgebung genau so ändern wie es eine D&D-Party ohne Pazifisten machen würde:
(https://i0.wp.com/euromaidanpress.com/wp-content/uploads/2014/09/russia-chechnya-war-eru102563.jpg?fit=900%2C736)
:D
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Fällt euch zum Thema "Pazifistische Charaktere in D&D" noch was ein? ^^
Grundsätzlich gebe ich Dir recht:
Wenn Dein Rollenspiel ein Buch voller Optionen, wie man Monster erschlägt und Schätze einsackt, ein Buch voller Monster und ein Buch voller Schätze und weiterer Optionen, wie man Monster schöner erschlagen kann, hat, ist ein Pazifist jetzt nicht die naheliegende Wahl (auch bei Shadowrun ware die Nachteile Pazifist und Totaler(?) Pazifist jetzt nicht wirklich ein Baustein funktionaler Charaktere).
Wobei ich grundsätzlich mittlerweile sagen würde:
Wenn Du einen Pazifisten, oder irgendeinen anderen Protagonisten mit eingeschränkter Motivation zur Zusammenarbeit, spielen willst, bist Du als Spieler dafür verantwortlich zu erklären, wie das funktionieren soll. Das sollte einmal mit mir als SL abgeklärt sein, aber vor allem auch mit dem Rest der Gruppe. Ansonsten ist späterer Ärger ja quasi vorprogrammiert.
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War das nicht auch der Grund, warum Kleriker zu AD&D Zeiten auf stumpfe Waffen beschränkt waren? Weil die ja kein Blut vergießen sollen... :think:
Hmnja, das ist tatsächlich eine Reflexion der historischen Verhältnisse, denn der D&D-Kleriker ist ja den historischen (Fürst-)Bischöfen nachempfunden, solange die noch selber in den Krieg gezogen sind. Paradebeispiel Ulrich von Augsburg. Und ja, da ist überliefert, dass die dann Streitkolben statt Schwert führten, um dem Anspruch, als Gottesmänner _kein Blut zu vergießen_, möglichst Genüge zu tun. Das ist freilich heutzutage schnell als reine Regelfickerei entlarvt, und hat mit Pazifismus schlicht nichts zu tun. Denke auch nicht dass so ein Ulrich von sich behauptet hätte "Ich schlage den Ungarn die Schädel ein statt sie mit dem Schwert abzuhauen, weil ich Pazifist bin".
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Fällt euch zum Thema "Pazifistische Charaktere in D&D" noch was ein? ^^
Pazifismus im weiteren Sinne lehnt ja erst mal "nur" Krieg ab, was die Idee von mehr oder weniger totaler Gewaltlosigkeit eigentlich schon zu einer ziemlich strengen Auslegung der Lehre macht. :) Entsprechend kann ich meinen Charakter eigentlich schon dann einen "Pazifisten" nennen, wenn er Gewalt nur zur ausdrücklichen direkten Verteidigung seiner selbst oder anderer anwendet und von sich aus freiwillig niemand anderen angreift oder provoziert...würde beispielsweise zu manchen Klerikern oder Mönchen von "guter" Gesinnung sofort passen wie die Faust in die Handfläche.
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Aus meiner Sicht hängt es sehr davon ab, was genau der Spieler jetzt unter einem Pazifisten versteht. Wenn es jemand ist, der Gewalt an sich ablehnt wird's eng mit D&D. Wenn man den Pazifismus nur auf Menschen, Elfen etc. anwendet, bliebe immernoch der Kampf gegen Monster und Tiere.
Mechanisch kann ich noch die4e einwerfen; da gibt es den Pacifist Healer als Feat; der ist mechanisch stunned, wenn er einem Gegner Schaden zufügt, der bloodied ist (< 50% HP)...
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@schneeland: Jop.
Einen reinen Heiler könnte ich mir vorstellen, dass er als Pazifist durchgeht, aber schon beim Buffen wird es kritisch, da man ab dem Punkt ja schon aktiv dabei mithilft, anderen Lebewesen Gewalt anzutun. Und wenn hingegen der Spieler sich weigert, seine Klassenfähigkeiten einzusetzen, dürften die Mitspieler schnell angepisst sein.
Kämpfe gegen Untote, Konstrukte und andere Nicht-Lebewesen dürften davon eh ausgenommen sein; will sagen, da dürfte auch der Pazifist kein Problem haben, zuzuhauen.
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Für meine Kampangenwelt habe ich einen "Gott des Friedens" ausgearbeitet, der Pazifismus als zumindest erstrebenswertes Ziel betrachtet. Ich stimme Feuersänger grundsätzlich zu, dass echter Pazifismus unserer Welt nicht zum Rollenspiel passt. Einen Geweihten der Gottheit der Friedens zu spielen, soll dennoch möglich sein. Er versucht immerhin, so sehr es geht, den Weg der Diplomatie zu nehmen. Wenn Gewalt unumgänglich ist, gilt seine Fürsorge insbesondere den Schwachen und Armen: zuerst den Zivilisten, dann den einfachen Soldaten und so weiter.
Seine Domänenzauber sind ziemlich mächtig, aber im letztlich doch nicht mehr als Sand im Getriebe von Aggressoren, "Schwerter zu Pflugscharen" oder ein Fluchtteleport für niedrigstufige NSCs usw.
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Fällt euch zum Thema "Pazifistische Charaktere in D&D" noch was ein? ^^
Konsequent durchgezogen (Also nicht als Gegner-Blockierer, sondern als Kampf-verhinderer) erachte ich so einen Charakter als für D&D ungeeignet. Alle Klassen sind auf die eine oder andere Weise auf Kampf ausgelegt, d.h. wenn der pazifistische Charakter seinen Weg durchsetzt, versaut er damit allen anderen ihre Spotlights.
Und wenn die ganze Gruppe pazifistisch spielen will, gibt es definitiv bessere Systeme dafür.
Ich hab mal kurz überlegt, wie man einen Tsa-Geweihten bei D&D abbilden könnte und bin genau an dem Problem gescheitert.
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Fällt euch zum Thema "Pazifistische Charaktere in D&D" noch was ein? ^^
Im 3.5 Exalted Deeds gab es Vow of Nonviolence (Humanoide) und Vow of Peace (Alle Lebewesen) mit dem strikten Verbot Schaden zu verursachen. Im Gegenzug gab es Defensivboni und Boni auf Enchantment Save DC. Die Idee war natürlich dass so ein Charakter heilt, unterstützt oder Gegner mit Schlaf, Dominate, etc besiegt. Letzteres ist in 4/5E wahrscheinlich schwierig weil die entsprechenden Sprüche schwächer sind.
Ich denke das moderne Konzept des Pazifisten der quasi den Krieg abschaffen will passt nur begrenzt in eine mittelalterliche Fantasywelt.
Charaktere mit irgendwelchen spirituellen Restriktionen wie den Vows passen hingegen sehr gut. So war es in Europa durchaus üblich dass Priester Waffen gesegnet haben (also ihre Seite ideologisch unterstützt haben) aber vermieden haben selber zu kämpfen.
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In der 5e gibt es den Paladin mit "Oath of Redemtion", der hat als Eid, dass er Gewalt nur als letztes mittel einsetzt.
Hier der komplette Eid:
TENETS OF REDEMPTION
The tenets of the Oath of Redemption hold a paladin to a high standard of peace and justice.
Peace. Violence is a weapon of last resort. Diplomacy and understanding are the paths to long-lasting peace.
Innocence. All people begin life in an innocent state, and it is their environment or the influence of dark forces that drives them to evil. By setting the proper example, and working to heal the wounds of a deeply flawed world, you can set anyone on a righteous path.
Patience. Change takes time. Those who have walked the path of the wicked must be given reminders to keep them honest and true. Once you have planted the seed of righteousness in a creature, you must work day after day to allow that seed to survive and flourish.
Wisdom. Your heart and mind must stay clear, for eventually you will be forced to admit defeat. While every creature can be redeemed, some are so far along the path of evil that you have no choice but to end their lives for the greater good. Any such action must be carefully weighed and the consequences fully understood, but once you have made the decision, follow through with it knowing your path is just.
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In der 5e gibt es den Paladin mit "Oath of Redemtion", der hat als Eid, dass er Gewalt nur als letztes mittel einsetzt. [...]
Klingt erst mal gut. Ich frage mich nur ein bißchen, wie oft der in der Praxis tatsächlich (a) überhaupt gespielt und dann (b) auch eidgetreu ausgespielt wird. :think:
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Konsequent durchgezogen (Also nicht als Gegner-Blockierer, sondern als Kampf-verhinderer) erachte ich so einen Charakter als für D&D ungeeignet. Alle Klassen sind auf die eine oder andere Weise auf Kampf ausgelegt, d.h. wenn der pazifistische Charakter seinen Weg durchsetzt, versaut er damit allen anderen ihre Spotlights.
Wichtiger Punkt, danke.
Mit gutem Willen und entsprechender SL-Handhabung könnte man da vllt einen Kompromiss finden, zB dass der Pazifismus sich nur auf bestimmte Rassen bezieht ["Wir Menschen haben genug Ärger mit den Orks, wir dürfen uns nicht einander die Köpfe einschlagen" oder "Ich töte keine Tiere"] und man dem Pazifisten dann eben erlaubt, diese entsprechenden Encounter kampflos zu lösen (versuchen) -- und dafür wird aber bei allen anderen Encountern voller Einsatz gezeigt.
Dann wäre das eben eine eigene Art Spotlight, das der SL dem Pazifisten hin und wieder zugesteht.
Meine eigenen Charaktere sind übrigens gerne so tierlieb, dass ich da zB Punkte in Animal Handling setze, nur um entsprechende Wildnisencounter etwa mit Wildschweinen oder Wölfen friedlich zu beenden. Das gab auch noch nie Knatsch in der Gruppe, vllt eher sogar Anerkennung, weil man sich bei Kloppereien mit Viechzeug ja meistens nur Schrammen holen kann und keine nennenswerte Beute zu erwarten ist. ^^
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Ohne dass man da zu philosophisch werden müsste: Ich würde auch erstmal betonen, dass das Spiel nicht darauf ausgelegt ist, dass sich der Spieler dessen bewusst sein muss, usw.
Wenn er das verinnerlicht (und damit auch akzeptiert, dass er nicht dasselbe Spotlight wie andere kriegen wird), geht eigentlich jede Klasse. Ich hab in der 3E auch mal einen pazifistischen Schurken gespielt, der hat an Kämpfen halt einfach nicht teilgenommen und eher durch Skills geglänzt, maaanchmal auch in Kämpfen. Hat mir Spaß gemacht, viele andere hätten sich wohl übelst gelangweilt.
That being said ... gerade für die 5E hat dich sicher IRGENDjemand im Netz entsprechende Klassen gebastelt, oder? (Wenn man Wert auf Balance, Spotlight etc. legt.) Für die 3E fand ich bspw. die beiden sozialen Klassen aus Chroniken der Engel sehr nützlich, die habe ich auch mal in einer Fantasy-Runde benutzt, obwohl sie praktisch keine Kampf-Fähigkeiten hatten.
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Hmh, also in 3E gab es da iirc den Emissary of Barachiel - auch aus dem Book of Exalted Deeds - der halt einfach mal NSCs mit einem Wurf zu seinem eigenen Alignment bekehren konnte (zusätzlich zu den üblichen Effekten von Diplomatie) und ich weiß nicht was noch für Effekte. Und iirc hat das halt bei höherem Wurfergebnis länger vorgehalten, und da man in 3E die Skillchecks ja bis zum Mond pimpen kann, war es relativ trivial jeden beliebigen NSC für immer zu bekehren. Wenn man da also irgendwann mal zwischendurch dem Endboss begegnet --> Instant Campaign Ender. >;D
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Wo ich so darüber nachdenke gibt es doch genug Actionstories in Film und Buch, wo die Helden die bösen Jungs explizit nie töten. Die Diskussion was die HP jetzt genau darstellen hat ja auch nen Bart. Wenn man da die Variante nimmt, dass das alles nur Schrammen und Puste ist und die KO Regeln bzw. Regeln für Betäubungsschaden verwendet, müsste da eigentlich viel gehen. Man braucht dann nur noch ein Konzept, was man mit den ausgeschalteten Gegnern so macht, hinterher. Im Film kommt da immer die Cut Szene, wo die Bösen in den Bau wandern. Je nach Kampagne kann das gehen oder auch nicht...
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Wo ich so darüber nachdenke gibt es doch genug Actionstories in Film und Buch, wo die Helden die bösen Jungs explizit nie töten. Die Diskussion was die HP jetzt genau darstellen hat ja auch nen Bart. Wenn man da die Variante nimmt, dass das alles nur Schrammen und Puste ist und die KO Regeln bzw. Regeln für Betäubungsschaden verwendet, müsste da eigentlich viel gehen. Man braucht dann nur noch ein Konzept, was man mit den ausgeschalteten Gegnern so macht, hinterher. Im Film kommt da immer die Cut Szene, wo die Bösen in den Bau wandern. Je nach Kampagne kann das gehen oder auch nicht...
Mag was dran sein. Ich meine, okay, D&D ist nun mal Wilder Westen im Fantasygewand; aber andererseits heißt im "richtigen" Western zumindest hiesiger Prägung jemand wie Old Shatterhand aus gutem Grund nicht einfach nur Old Deadshot. :)
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Mit gutem Willen und entsprechender SL-Handhabung könnte man da vllt einen Kompromiss finden, zB dass der Pazifismus sich nur auf bestimmte Rassen bezieht ["Wir Menschen haben genug Ärger mit den Orks, wir dürfen uns nicht einander die Köpfe einschlagen" oder "Ich töte keine Tiere"] und man dem Pazifisten dann eben erlaubt, diese entsprechenden Encounter kampflos zu lösen (versuchen)
Dafür brauchst aber keinen spezialisierten Pazifisten-Charakter, sondern nur eine Gruppe mit etwas gesundem Menschenverstand und ein paar sozialen Fähigkeiten oder Zaubern.
Das man Banditen oder Tiere auch einschüchtern und verscheuchen statt restlos abmurksen kann, ist zwar nicht in allen Runden angekommen, aber prinzipiell ja problemlos machbar. Die meisten Szenarios gewinnen auch dazu, wenn man sich zumindest mit 1-2 der beteiligten Parteien einigen und verbünden kann anstatt alle mit Gewalt besiegen muss.
Das ist für mich aber eine Gruppenentscheidung (Metzel-Hobos (kann auch Spaß machen) oder Welt mit Konsequenzen und Gegnern mit Selbsterhaltung) und kein Charakterkonzept.
Wenn du der sein willst, der in der Gruppe die diplomatischen Lösungen forciert, nimm einfach einen Barden oder einen Kleriker mit ein paar passenden Fähigkeiten und Zaubern und gut ist. Oder wenn es dir um Tiere geht halt einen Waldläufer oder Druiden mit passenden Zaubern.
Das ist für mich aber halt schon eine komplett andere (vernünftigere) Variante als ein zwanghaft pazifistischer Charakter (auf den sich meine erste Aussage bezogen hat).
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Ein Versprechen nicht zu töten (Code against Killing), ist in den meisten Rollenspielen ganz gut umzusetzen (moderne Kriegssetting nun mal ausgenommen - ich kann meine Uzi schlecht auf "Betäubung" stellen ...), aber das heißt ja nicht, dass der SC nicht kämpft. Er tötet nicht (oder selten, wenn es unbedingt sein muss).
Und D&D 5 macht es da ja besonder leicht - ich klopp die TP herunter und deklariere den letzten Schlag als "mit der stumpfen Seite geschlagen" und - Violine! - der Bandit liegt im Tiefschlaf und hat ein Aspirinbedürfnis! Bei Feuerball und Pfeilen ist das schwieriger zu begründen. aber eine Frage der Kreativität und des Entgegenkommens des SL.
Ein vollkommen pazifistischer, also im Konfliktfall eher passiver Charakter, zerschießt entweder die Gruppe, das Abenteuer oder den Spaß am Spiel des Charakters, wenn nämlich Grog der Barabar, Dine die Diebin und Magro der Magier auf des Geseier von Friedhelm dem Friedfertigen ("Lasst uns friedlich sein und uns lieben!") mit dem handelsüblichen Gemetzel reagieren, denn die Orks wollen partout den Blutsmaragt des Gruumsh nicht herausrücken - auch nicht gegen noch so gute Worte. ::)
Und mal ehrlich: Würdet ihr einen bekennenden Feindeslieber und Alleszerquatscher mit auf eine Kampfmission in die Blutwälder nehmen, deren Ziel es ist, den Killerkobolden das Marodieren ein für allemal abzugewöhnen und dabei noch eine Menge Beute zu machen? - Eben!
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Und mal ehrlich: Würdet ihr einen bekennenden Feindeslieber und Alleszerquatscher mit auf eine Kampfmission in die Blutwälder nehmen, deren Ziel es ist, den Killerkobolden das Marodieren ein für allemal abzugewöhnen und dabei noch eine Menge Beute zu machen? - Eben!
Ich weiß, dass das allem voran ein Witz sein soll, aber hier steckt auch noch eine weitere Sache drin, die so ein Charakterkonzept schwierig machen kann: Die Gruppe muss sich einig sein, was sie spielen will, und die SL muss sich ERNSTHAFT darauf einlassen und ihr nicht einfach ihr Ding durchziehen. So wie sich das liest, sind hier nämlich zwei sehr unterschiedliche Weltsichten im Spiel (und ich sage bewusst "Weltsichten", nicht etwa "Spielstile"!), die sich nur schwer zu einem konsistenten Spielerlebnis verbinden lassen dürften – in einer Runde, in der es "Killerkobolde" gibt, wird ja alleine durch deren Existenz schon impliziert, dass Gewalt die einzige Lösung ist. Da wäre ein Pazifist tatsächlich seltsam. Man kann das Ganze aber auch umdrehen: Niemand zwingt uns dazu, Kobolde als "Killerkobolde" zu spielen, und natürlich kann das "Feindesliebhaben und Zerquatschen" spielerisch genau so ansprechend sein wie die Gewalt. Man muss sich nur halt einig sein, ob das Bekämpfen von NSCs der Standard ist, wie in D&D üblich, oder ob wirklich alle Möglichkeiten drin sind. Was ja auch keine "moderne Hippie-Entwicklung" oder sowas ist ... selbst in der OSR ist es wahnsinnig verbreitet, die Herangehensweise völlig offen zu lassen, und oftmals ist es sogar die entschieden dümmere Idee, NSCs zu bekämpfen.
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Ja, man kann in 5E besiegte Gegner jederzeit sanktionsfrei (ohne Abzüge) KO schlagen -- aber was macht man dann mit ihnen? Es sind ja meistens eher nicht einfache Wachleute die halt ihren Job machen, sondern m.o.w. blutrünstige Monster, Fanatiker, oder notorische Menschenfresser, die auch nicht zu friedlichen Lämmlein mutieren wenn sie aus einer Ohnmacht erwachen.
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gibt es keine Lager zur Umerziehung in die man sie bringen könnte ?
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Was ja auch keine "moderne Hippie-Entwicklung" oder sowas ist ... selbst in der OSR ist es wahnsinnig verbreitet, die Herangehensweise völlig offen zu lassen, und oftmals ist es sogar die entschieden dümmere Idee, NSCs zu bekämpfen.
Klar. Wenn man weit genug zurückgeht, dann kommt man irgendwann bei einem frühen Spielstil an, der Kämpfe schon eher bestraft als belohnt -- Stichwort "XP für Gold". Da lohnt sich's dann insbesondere nicht, sich dauernd mit irgendwelchen Zufallsbegegnungen sofort anzulegen, weil jeder Kampf ein Risiko ist und mindestens wertvolle Ressourcen fressen kann, die man später noch bräuchte, die meisten Gegner aber keine lohnenden Schätze zum Ausgleich ständig mit sich herumtragen.
Schön, da ist dann die Motivation natürlich weniger "Pazifismus" an sich als vielmehr schlichter "Pragmatismus". Na und, Hauptsache, es funktioniert... ;)
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Ja, man kann in 5E besiegte Gegner jederzeit sanktionsfrei (ohne Abzüge) KO schlagen -- aber was macht man dann mit ihnen? Es sind ja meistens eher nicht einfache Wachleute die halt ihren Job machen, sondern m.o.w. blutrünstige Monster, Fanatiker, oder notorische Menschenfresser, die auch nicht zu friedlichen Lämmlein mutieren wenn sie aus einer Ohnmacht erwachen.
Gegner sind auch nur das, was die Spielleitung aus ihnen macht. Wenn ich es also als Spieler nur mit blutrünstigen Monstern, Fanatikern, notorischen Menschenfressern und anderen Typen zu tun bekomme, die am besten videospielmäßig ohne größere Gewissensbisse abgemetzelt gehören -- schön, kann man machen, aber da gebe ich mich dann auch keinen Illusionen darüber hin, daß die nur laut SL-Dekret überhaupt "so sind" und es zumindest prinzipiell auch anders ginge. Siehe auch La Cipollas "Killerkobolde".
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Im Prinzip ja, aber Rollenspiel lebt halt von Konflikt. Wenn es nun eigentlich gar keinen richtigen Konflikt gibt, weil die Gegenseite ja letztendlich nur arg missverstanden ist und man die Unstimmigkeiten am besten bei einer Tasse Früchtetee aus der Welt schafft, mag das zwar dem Pazifistenspieler zupass kommen, aber die meisten anderen Spieler haben vermutlich andere Vorstellungen von einer zünftigen und spannenden D&D-Runde.
Was jetzt nicht heißen soll, dass man immer alles mit Mann und Maus ausrotten muss. Wir haben schon oft Gegnergruppen kapitulieren lassen (und sie durften dann abziehen) oder Verhandlungen geführt, und auch manches Blutvergießen hat sich im Nachhinein als unnötig herausgestellt. Aber das Kerndilemma bleibt halt, was man zB mit einer marodierenden Ork-Kriegsbande anstellen soll, die ihren Shtick halt auch nur woanders fortführen würde, wenn man sie verschonte.
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(...) Man muss sich nur halt einig sein, ob das Bekämpfen von NSCs der Standard ist, wie in D&D üblich, oder ob wirklich alle Möglichkeiten drin sind. Was ja auch keine "moderne Hippie-Entwicklung" oder sowas ist ... selbst in der OSR ist es wahnsinnig verbreitet, die Herangehensweise völlig offen zu lassen, und oftmals ist es sogar die entschieden dümmere Idee, NSCs zu bekämpfen.
Genau das und - richtig. Ich find eauch nichts blöder als ständig auf bis zum letzten Atemzug kämpfende Berserkerninjas zu stoßen, die sich unabhängig von ihrer eigentlichen Aufgabe oder Rolle in der Spielwelt - Schankmaid, Wache, Orkwache usw. - bis zum letzen Mann und Atemzug auf die SC stürzen, man also nur mit wechselseitiger Vernichtung arbeiten kann.
Ergeben ist dann logischerweise nie ein Option, Flucht wird prinzipiell nicht in Betracht gezogen:
Es heißt entweder Monster-Holocaust oder Total-Party-Kill.
LAHMARSCHIG im Quadrat!
Mein Beispiel richtete sich an eine "klassische" Fantasywelt, in der die Monsterböse, die Helden gut und das Abenteuer im Erkunden und Missionenerfüllen besteht - Plündern inklusive.
Spielt man z.B. in historischen Settings (sagen wir Wikinger-Skandinavien) und will da unbedingt einen christlichen Missionar spielen, sollte man unbedingt sich vorher einigen, ob das auf mittelfristige Sicht sinnvoll ist oder die Kampagne nur bremst.
Jarl: "So, wir gehen auf den Viking - Lindisfarne plündert!"
Alle: "HIPHIP!"
Missionar: "Ähem, Leute ..."
Aber das sollte ja nun langsam usus sein. Es ist ja auch ein Unding, bei einer Superheldenkampagne unbedingt Lässt-Gras-wachsen-Man zu spielen, der nur für Parkbegrünung sorgen kann und bei der Verbrechensbekämpfung immer nachher die Rabatten wieder beblühmt.
Oder in Cthulhu-Kampagnen "Ermittler", die sich als Postbote nur für das Ausbringen der Päckchen interessieren und Erkundungen gruseliger Häuser aus Prinzip ablehnen.
Das sind vielleicht interessante NSC - aber nicht mehr.
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Im Prinzip ja, aber Rollenspiel lebt halt von Konflikt. Wenn es nun eigentlich gar keinen richtigen Konflikt gibt, weil die Gegenseite ja letztendlich nur arg missverstanden ist und man die Unstimmigkeiten am besten bei einer Tasse Früchtetee aus der Welt schafft, mag das zwar dem Pazifistenspieler zupass kommen, aber die meisten anderen Spieler haben vermutlich andere Vorstellungen von einer zünftigen und spannenden D&D-Runde.
Ich denke, a) da gehst du zu sehr von deinen Erfahrungen aus – ich hatte definitiv schon ganze D&D-Runden, die da ihren Spaß dran hatten – und b) du ziehst die Option auch ein bisschen zu weit ins Lächerliche. "Konflikt" (selbst ein unlösbarer!) heißt ja nicht, dass man sich umbringen oder bekämpfen muss. o_ô Es heißt auch nicht, dass er immer in einem Kompromiss enden muss, der alle glücklich macht. Es heißt nicht mal, dass BEIDE Seiten ein Interesse haben, ihn friedlich zu klären, sondern dass die friedliche Lösung aufgezwungen wird. Es kann bspw. auch mal sein, dass man die Gegner gehörig zerfickt, indem man sie aus der Stadt werfen lässt, ihre Missetaten aufdeckt oder generell einfach ihre Ziele vereitelt. Natürlich ist das weniger "endgültig" als ein Kampf, aber das ist dann ja auch wieder Potenzial für den nächsten Konflikt.
Wie gesagt, ich würde in D&D jetzt auch eher selten den Fokus darauf legen, aber es ist wirklich einfach, sowas einzubinden, wenn alle wissen, was sie wollen.
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Problem dabei ist, dass D&D für diplomatische Lösungen nur Rulings anbietet, kämpferische Auseinandersetzungen aber bis ins Kleinste verregelt sind.
Man kann das mit D&D spielen, die Regeln sind aber ziemlich eindeutig nicht dafür gedacht.
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Aber bei einem Spiel schaue ich mir doch an, was es mir anbietet und spiele damit. Wenn jetzt ein Spiel 83 verschiedene Waffen anbietet und so nebenbei gibt es natürlich auch Pinsel und anderes Zeugs, dann spiele ich das falsche Spiel, wenn es sich um Malerei drehen soll. Das Spiel unterstützt Malerei zwar grundlegend, aber halt nur marginal.
Sprich: Verhandeln ist meistens eher nicht interessant, wenn es da auf einen einzelnen Diplomatiewurf hinaus läuft.
Edit: Sashael war schneller...
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Dass Kämpfe bei D&D ein signifikanter Faktor sind, ist klar (ausführliche Kampfregeln, wobei ich die gerade bei der 5E jetzt garnicht so ausufernd im Vergleich zum Rest finde, massenhaft Monster, etc.). Das Spiel basiert ja in der Urfassung auch auf einem Miniaturenkampfspiel, von daher ist das wenig verwunderlich.
Aber das heißt natürlich auch nicht, dass Kämpfe alles sind oder sein müssen. Außerhalb von Kämpfen braucht man nunmal auch nicht so ganz präzise Regeln, weil vieles eher freier gehandhabt wird. Aber auch da bietet D&D 5 ja durchaus einiges an, von Fertigkeiten über Hintergründe und deren Features, und auch etliche Zauber, die nicht für den Kampf gedacht sind.
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Außerhalb von Kämpfen braucht man nunmal auch nicht so ganz präzise Regeln, weil vieles eher freier gehandhabt wird.
Kompletter Trugschluss, den diverse Regelwerke bereits ad absurdum geführt haben.
Um genau zu sein sind nach meinen Erfahrungen ausführliche Regeln für soziale Konfliktsituationen der beste Motivator für eine Menge Spieler, diese dann auch genau so anzugehen und nicht nach Möglichkeiten zu suchen, das Trinkwasser der Schurken zu vergiften.
Und an der Stelle steht D&D ziemlich nackig da.
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Einen reinen Heiler könnte ich mir vorstellen, dass er als Pazifist durchgeht, aber schon beim Buffen wird es kritisch, da man ab dem Punkt ja schon aktiv dabei mithilft, anderen Lebewesen Gewalt anzutun. Und wenn hingegen der Spieler sich weigert, seine Klassenfähigkeiten einzusetzen, dürften die Mitspieler schnell angepisst sein.
Wobei Heilen und Buffen in 5e nicht so richtig effektiv sind, Heilen war in DnD eh noch nie so der Bringer und beim Buffen hast du in 5e das Problem mit Concentartion und der sehr geringen Auswahl an Buffzaubern die auf mehr als eine Person wirken.
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Im Prinzip stimme ich dir zu, aber in 5E ist Heilen im Kampf nicht ganz so schlecht -- weil die Heilzauber ja immer zünden, wogegen Offensive Sprüche oft an der BA scheitern und Buffs, wie du sagst, das Problem mit der Conc haben.
Ist aber freilich immer noch rein reaktiv, die Heilerei, und es ist sicher normalerweise besser, die Dinge proaktiv selbst in die Hand zu nehmen.
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Um genau zu sein sind nach meinen Erfahrungen ausführliche Regeln für soziale Konfliktsituationen der beste Motivator für eine Menge Spieler, diese dann auch genau so anzugehen und nicht nach Möglichkeiten zu suchen, das Trinkwasser der Schurken zu vergiften.
Da es auch recht genau gegenteilige Erfahrungen gibt, ist das wohl eine Geschmacksfrage ;)
Analog dazu gibt es unterschiedlich engmaschig und umfangreich verregelte Kämpfe in Systemen mit gleich starkem Kampffokus.
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Im Prinzip stimme ich dir zu, aber in 5E ist Heilen im Kampf nicht ganz so schlecht -- weil die Heilzauber ja immer zünden, wogegen Offensive Sprüche oft an der BA scheitern und Buffs, wie du sagst, das Problem mit der Conc haben.
Nur kannst halt kaum gegen den Schaden an heilen.
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Analog dazu gibt es unterschiedlich engmaschig und umfangreich verregelte Kämpfe in Systemen mit gleich starkem Kampffokus.
Hat mit D&D und seinem Regelansatz jetzt genau was zu tun?
Dass z.B. mit der nWoD sogar ein System existiert, das von mehreren Würfen pro Aktion bis hin zu Ein-Konflikt-Ein-Wurf alles inklusive bietet (Mirrors), tut doch dabei eigentlich nichts zur Sache, oder?
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Hat mit D&D und seinem Regelansatz jetzt genau was zu tun?
Das sollte zeigen, dass es verschiedene zielführende bzw. erfolgreiche Methoden gibt, insbesondere was verschiedene Schwerpunkte auf Spieler- und Charakterfähigkeiten angeht.
Ein System ohne umfassende Regeln für soziale Konflikte macht nichts prinzipiell falsch; noch nicht mal dann, wenn soziale Konflikte einer der zentralen Spielinhalte sind. Je nach Perspektive sogar gerade dann nicht.
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Im Prinzip ja, aber Rollenspiel lebt halt von Konflikt. Wenn es nun eigentlich gar keinen richtigen Konflikt gibt, weil die Gegenseite ja letztendlich nur arg missverstanden ist und man die Unstimmigkeiten am besten bei einer Tasse Früchtetee aus der Welt schafft, mag das zwar dem Pazifistenspieler zupass kommen, aber die meisten anderen Spieler haben vermutlich andere Vorstellungen von einer zünftigen und spannenden D&D-Runde.
Konflikt ist ja so das Kernwort für alle packenden Romane. Wobei es da bei sehr vielen eben nicht um Kampf geht, sondern um die dramatische Auseinandersetzung mit vielerlei Dingen wie: dem eigenen Ich, den Gefühlen, den Beziehungen zu anderen Personen und deren Schicksalen. (ja - viel BLA BLA ;) ) Aber eigentlich bin ich als alter D&D-Spieler ganz bei dir. Meine erste Erfahrung mit Pazifismus in D&D machte ich jedoch in der ersten Spielrunde mit meinen Kindern. Ich wollte ein wenig Spannung aufkommen lassen, ließ ein paar hungrige Wölfe sich per Geheul ankündigen und diese dann auf die zwei jungen Helden zurennen. Meine Kurzen waren jedoch nicht dazu zu überreden das Schwert zu ziehen und gegen diese armen Wölfe zu kämpfen. Als Lösung holten sie dann das letzte frisch gejagte Wild aus ihrem Rucksack und fütterten damit die Wölfe.
Ich war so fassungslos. Aber ich glaube, wenn du es nicht durch die endlosen Fantasyserien/-büchern vorgekaut bekommst, muss das wohl auch nicht so laufen. Gut, das waren Kinder, das waren wir aber damals auch.
Und man kann durchaus bei D&D großartige sozialen Konflikte ausspielen und erleben. Aber da liegt bei mir der Fokus tatsächlich auf ausspielen und erleben. Es wäre für mich sehr schade, wenn es hierfür ein ritualisiertes Prozedere im Regelwerk gäbe, das man einfach abspult wie ein Kampf. Und wem das ausspielen nicht so liegt, kann sich dieser mit knappen Würfen doch noch das Ergebnis erspielen. Also für mich reichen die Regeln dicke.
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Ein System ohne umfassende Regeln für soziale Konflikte macht nichts prinzipiell falsch; noch nicht mal dann, wenn soziale Konflikte einer der zentralen Spielinhalte sind. Je nach Perspektive sogar gerade dann nicht.
Das sehe ich komplett anders. :D
Ich halte soziale Situationen für genauso spannend wie physische Kämpfe. Dass das eine bis zum Augenblinzeln verregelt und das andere oft in reiner Freeform abgehalten wird, sehe ich als schweren Designfehler, der Rollenspiel behindert. Solange man nicht per Regelwerk dabei unterstützt wird, am Spieltisch in etwas zu glänzen, an dem man in RL scheitert, hat der Spieldesigner seinen Job nicht ordentlich gemacht. Dass die unsportlichsten Bewegungsidioten ohne Probleme geschmeidige Assassinen oder muskelbepackte Schwertschwinger auf den Spieltisch bringen, aber zurückhaltende oder sprachlich ungelenke Personen keinen Macchiavelli spielen können, ist ein echter Designfail.
Regeln für soziale Situationen werden meiner Erfahrung nach am häufigsten von Leuten abgelehnt, die sich gut ausdrücken können. Im schlimmsten Fall spielen die dann auch noch geistig durchschnittliche SC mit hohem Punktwert in physischen Aktivitäten und haben dank des Schemas "Kampf verregelt, Soziales Freeform" das Beste aus beiden Welten.
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Das sehe ich komplett anders. :D
Ich halte soziale Situationen für genauso spannend wie physische Kämpfe. Dass das eine bis zum Augenblinzeln verregelt und das andere oft in reiner Freeform abgehalten wird, sehe ich als schweren Designfehler, der Rollenspiel behindert. Solange man nicht per Regelwerk dabei unterstützt wird, am Spieltisch in etwas zu glänzen, an dem man in RL scheitert, hat der Spieldesigner seinen Job nicht ordentlich gemacht. Dass die unsportlichsten Bewegungsidioten ohne Probleme geschmeidige Assassinen oder muskelbepackte Schwertschwinger auf den Spieltisch bringen, aber zurückhaltende oder sprachlich ungelenke Personen keinen Macchiavelli spielen können, ist ein echter Designfail.
Regeln für soziale Situationen werden meiner Erfahrung nach am häufigsten von Leuten abgelehnt, die sich gut ausdrücken können. Im schlimmsten Fall spielen die dann auch noch geistig durchschnittliche SC mit hohem Punktwert in physischen Aktivitäten und haben dank des Schemas "Kampf verregelt, Soziales Freeform" das Beste aus beiden Welten.
Der "miteinander reden"-Teil des Rollenspiels ist der, der mir am meisten Spaß macht. Und "reden" durch "würfeln" zu ersetzen, das haut für mich nicht hin. Was kommt denn dann als nächstes? Die SL, die auf "mitreißende, prägnante Beschreibung der Situation" würfelt, statt die Situation mitreißend und prägnant zu beschreiben? Und ich als Spieler würfle dann auf "richtige Entscheidung treffen"? Das ist jetzt natürlich extrem überspitzt. Es führt aber zu der Kernfrage: Was will man "beim Rollenspiel" machen? Wenn ich "X" beim Rollenspiel machen will, dann darf ich "X" nicht durch würfeln ersetzen - weil dann mache ich ja nicht mehr "X".
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Das sehe ich komplett anders. :D
Ich halte soziale Situationen für genauso spannend wie physische Kämpfe. Dass das eine bis zum Augenblinzeln verregelt und das andere oft in reiner Freeform abgehalten wird, sehe ich als schweren Designfehler, der Rollenspiel behindert. Solange man nicht per Regelwerk dabei unterstützt wird, am Spieltisch in etwas zu glänzen, an dem man in RL scheitert, hat der Spieldesigner seinen Job nicht ordentlich gemacht. Dass die unsportlichsten Bewegungsidioten ohne Probleme geschmeidige Assassinen oder muskelbepackte Schwertschwinger auf den Spieltisch bringen, aber zurückhaltende oder sprachlich ungelenke Personen keinen Macchiavelli spielen können, ist ein echter Designfail.
Regeln für soziale Situationen werden meiner Erfahrung nach am häufigsten von Leuten abgelehnt, die sich gut ausdrücken können. Im schlimmsten Fall spielen die dann auch noch geistig durchschnittliche SC mit hohem Punktwert in physischen Aktivitäten und haben dank des Schemas "Kampf verregelt, Soziales Freeform" das Beste aus beiden Welten.
Es reicht ja auch nicht, wenn jemand in dem Bereich nun kompetent ist, sein Spielleiter muss ja auch noch dieselbe Vorstellung von Kompetenz haben.
Und genau da greifen dann halt sogar auch suboptimale Regeln, damit alle auf derselben Basis stehen.
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@Sashael:
Soziale Situation bespielen und Laberfähigkeiten eines Spielers sind nicht deckungsgleich.
Gerade wenn es an Intrigen, große Politik und Ähnliches geht, ist das oft genug ziemliche Nebensache, auch wenn es keine handfesten Regeln gibt.
Das angesprochene Problempotential sehe ich, aber bislang hat sich da die absolute Mehrzahl meiner laberbefähigten Mitspieler selbst ganz gut vorgestanden, wenn es darum ging, sozial nicht so der Brüller zu sein und andersrum kann man auch einen dahingehend nicht so fitten Spieler durchbringen und glänzen lassen, wenn man nur will (wie heißt es so schön beim Theater: Den König spielen die anderen).
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Konflikt ist ja so das Kernwort für alle packenden Romane. Wobei es da bei sehr vielen eben nicht um Kampf geht, sondern um die dramatische Auseinandersetzung mit vielerlei Dingen wie: dem eigenen Ich, den Gefühlen, den Beziehungen zu anderen Personen und deren Schicksalen. (ja - viel BLA BLA ;) )
Hmja. Konflikt könnte ja schließlich genausogut heißen, mal ein, zwei Sitzungen lang so richtig auszuspielen, wie sich der eigene Charakter zwischen Spieler-Blutdurst und -Bequemlichkeit einer- und den Gewohnheiten und Überzeugungen einer in der Spielwelt aufgewachsenen und sozial einigermaßen funktionstauglichen Person andererseits hin- und hergerissen fühlt... ;)
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Der "miteinander reden"-Teil des Rollenspiels ist der, der mir am meisten Spaß macht. Und "reden" durch "würfeln" zu ersetzen, das haut für mich nicht hin. Was kommt denn dann als nächstes? Die SL, die auf "mitreißende, prägnante Beschreibung der Situation" würfelt, statt die Situation mitreißend und prägnant zu beschreiben? Und ich als Spieler würfle dann auf "richtige Entscheidung treffen"? Das ist jetzt natürlich extrem überspitzt. Es führt aber zu der Kernfrage: Was will man "beim Rollenspiel" machen? Wenn ich "X" beim Rollenspiel machen will, dann darf ich "X" nicht durch würfeln ersetzen - weil dann mache ich ja nicht mehr "X".
Bin da ganz bei Sashael.
Es geht ja nicht darum, etwas zu ersetzen. Es geht darum, das Hin und Her einer sozialen Herausforderung oder Auseinandersetzung ähnlich graduell abzuhandeln wie Kampf. Zwischen Freeform und alles auswürfeln gibt es ja ein Spektrum von Zwischenstufen.
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Bin da ganz bei Sashael.
Es geht ja nicht darum, etwas zu ersetzen. Es geht darum, das Hin und Her einer sozialen Herausforderung oder Auseinandersetzung ähnlich graduell abzuhandeln wie Kampf. Zwischen Freeform und alles auswürfeln gibt es ja ein Spektrum von Zwischenstufen.
Ich bin ja auch nicht gegen jede soziale Regel. Tendenziell brauch ich persönlich aber für soziale Interaktion weniger Regeln als für Kampf, weil ich dabei am Spieltisch mehr selbst machen kann/will.
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Ich bin ja auch nicht gegen jede soziale Regel. Tendenziell brauch ich persönlich aber für soziale Interaktion weniger Regeln als für Kampf, weil ich dabei am Spieltisch mehr selbst machen kann/will.
Aber deine Mitspieler - im schlimmsten Fall dein Spielleiter - könnten die Qualität dieses Machens anders einschätzen.
Das "peng-du bist tot, nein, doch" gibt es Sozialen letztlich auch, ggf. sogar eher, weil man viel eher davon ausgeht sich mit Sozialem denn mit Martialem dann auch real aus zu kennen, doppelt dann die Übertragung auf eine andere Figur und deren Komplikationen übersieht.
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Aber deine Mitspieler - im schlimmsten Fall dein Spielleiter - könnten die Qualität dieses Machens anders einschätzen.
Es empfiehlt sich, dabei das Gespräch über das Gespräch zu führen.
Genau so wenig wie ich einfach mal würfeln lasse, ohne dass dem Spieler vorher die möglichen Konsequenzen bekannt sind, führe ich einen sozialen Konflikt komplett ingame und knalle dann am Ende meine unverrückbare Bewertung hin.
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Aber deine Mitspieler - im schlimmsten Fall dein Spielleiter - könnten die Qualität dieses Machens anders einschätzen.
Das "peng-du bist tot, nein, doch" gibt es Sozialen letztlich auch, ggf. sogar eher, weil man viel eher davon ausgeht sich mit Sozialem denn mit Martialem dann auch real aus zu kennen, doppelt dann die Übertragung auf eine andere Figur und deren Komplikationen übersieht.
Ja, stimmt alles. Aber bei den allermeisten Menschen IST es halt auch so, dass sie mehr Erfahrung mit sozialen Interaktionen haben als mit Schwertkämpfen oder Zaubern. Und mir ist es auch nur sehr selten passiert, dass ich mir am Spieltisch gedacht habe: "Mist, für diese soziale Interaktion bräuchte man mehr Regeln." Im Gegenteil geht es mir oft so, dass ich mir denke: "Mist, käme man für diesen Kampf nicht mit sehr viel weniger Regeln aus?"
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Es empfiehlt sich, dabei das Gespräch über das Gespräch zu führen.
Genau so wenig wie ich einfach mal würfeln lasse, ohne dass dem Spieler vorher die möglichen Konsequenzen bekannt sind, führe ich einen sozialen Konflikt komplett ingame und knalle dann am Ende meine unverrückbare Bewertung hin.
Dann hast du genau die Dauerdiskussion zu deren Behebung auch schon die Kampfregeln ins Leben gerufen wurden.
Nur das jetzt im Sozialfall die Leute nicht nur mit ihrer eher "intellektuellen" Genrekompetenz oder Kampfkompetenz im Feuer stehen, sondern mit ihrer realen und damit emotional viel persönlicheren Weltvorstellung darüber, wie soziale Interaktion funktionieren.
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Der "miteinander reden"-Teil des Rollenspiels ist der, der mir am meisten Spaß macht. Und "reden" durch "würfeln" zu ersetzen, das haut für mich nicht hin. Was kommt denn dann als nächstes? Die SL, die auf "mitreißende, prägnante Beschreibung der Situation" würfelt, statt die Situation mitreißend und prägnant zu beschreiben? Und ich als Spieler würfle dann auf "richtige Entscheidung treffen"? Das ist jetzt natürlich extrem überspitzt. Es führt aber zu der Kernfrage: Was will man "beim Rollenspiel" machen? Wenn ich "X" beim Rollenspiel machen will, dann darf ich "X" nicht durch würfeln ersetzen - weil dann mache ich ja nicht mehr "X".
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Pazifismus und/oder Gewaltlosigkeit in D&D
Auf der einen Seite Sehe ich es so, dass sich D&D eigentlich kaum zum pazifistischen Spiel eignet, wenn man sich die ganzen erschienenen Produkte anschaut:
- Selbst Pathfinder 2 hat nach nichtmal einem Jahr Laufzeit wieder 2 Bestiaries, statt sich Themen wie Reichsverwaltung (in PF1 "Ultimate Campaign" oder "Kingmaker") oder ausgedehnter sozialer Interaktion (in PF 1 "Ultimate Intrigue", in Pathfinder 2 gibt es im Dungeon Master's Guide einige Ansätze). Wie weit diese Themen noch ausgebaut werden, müssen weitere Regelbände zeigen.
- Viele Feats, Egal ob in D&D 3.5 (Angriff im Vorbeireiten, Kampf mit 2 Waffen, Mehrfachschuss) oder Pathfinder 2 (Furchterregender Kampfschrei, Wirbelnder Angriff, Untote einäschern) befassen sich eher mit dem Kampf.
- Zwar kann man sowohl in D&D 3.5 (Fertigkeit Beruf: Bauer, NSC-Klasse Bürgerlicher) als auch in Pathfinder 2 (Hintergrund: Bauer) einen Bauern spielen, aber bisher machen die meisten Abenteuer nicht den Eindruck, als dass der "Bauer" seine "speziellen" Fähigkeiten (in PF 2 z.B. "Kenntnis (Ackerbau)") tatsächlich "gewinnbringend" einsetzen könnte. (Auch wenn es im Adventure Path "Extinction Curse" offenbar -trotz immer noch häufiger Kämpfe- regelmäßig darum geht, dass die SC ihre Talente als Zirkusartisten unter Beweis stellen. Auch der darauffolgende AP "Agents of Edgewatch" macht den Eindruck, dass man regelmäßig als Ermittler statt als Söldner unterwegs ist.)
Noch weniger ermutigen Abenteurer dazu, auch mal den "Alltag" der SC auszuspielen (z.B. das die SC einige Tage frei in der Stadt ihren eigenen Aktivitäten nachgehen können, bevor der nächste Plotabschnitt beginnt)
- Auch wenn meine Evangelistin genausowenig wie meine Bardin im Kampf an der Front stand, haben sie mithilfe anderer Fähigkeiten die restliche Gruppe gestärkt, um die Gegner zu vernichten. Mit den Orks hätte man vermutlich eher verhandeln können als mit den Untoten.
Insgesamt sind Ansätze da, aber diese kleinen Lichter befinden sich in einem tiefen Nebel.
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In Inuyasha, einem Anime, kämpfen meist nur ein paar leute der "party", der rest steht rum und schaut zu, weil sie halt nicht kämpfen können oder wollen. Das geht narrativ also schon.
ich z.B. hab nicht immer Lust auf Kämpfe, und finde den Ansatz, einen pazifisten zu spielen, gut. Es macht durchaus Sinn ,einen heiler, Hellseher, Dieb oder sonstigen Spezialisten mit zuschleppen, der sich bei Kämpfen erstmal verzieht, und dann ausserhalb des kampfes eingesetzt wird.
Spielteicnhsich geht es zumindest in D&D 4 und 3.5, wo man meist eine Auswahl bei den Fähigkeiten hat, und sich eine Klasse suchen kann ,die ausserhalb des kampfs brilliert. Der Char wird immer noch kämpfen können, aber er ist dann so viel schwächer als der rest, das es plausibel ist, ihn nicht im kampf einzusetzen, selbst wenn er kein pazifist wäre.
Das geht natürlich nur, wenn der kampf nicht 90% des Spieles ausmacht.
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Kompletter Trugschluss, den diverse Regelwerke bereits ad absurdum geführt haben.
Das ist ja ganz offensichtlich falsch.
Tatsächlich wäre es nur ein "Kompletter Trugschluss", wenn es nicht möglich wäre, ohne ausgefeilte soziale Regeln (ähnlich komplex wie üblicherweise Kampfregeln sind) solche Situationen gut umzusetzen und Rollenspiel zu betreiben. Dies ist aber sehr offensichtlich der Fall, wie unzählige Beispiele beweisen.
Nimm z.B. Critical Role (die muss man nicht mögen, aber sie stehen nunmal stark in der Öffentlichkeit und sind allgemein auch sehr beliebt). Die spielen viel D&D. Da wird auch eher wenig gekämpft (sicherlich weit weniger als die Hälfte der Zeit). Trotzdem schaffen sie es irgendwie ja doch, dass das Ganze interessant und spannend ist. Wie auch immer das ohne konkrete Regeln gehen mag...
Meine Aussage entspricht sicherlich sogar in 90+% (wahrscheinlich sogar eher 99+%) der Spielrunden der Realität (und bevor Du fragst, nein, ich habe da keine Statistik drüber; es ist einfach eine Einschätzung, ich bin mir aber sicher, dass sie korrekt ist). Das heißt natürlich nicht, dass es überall gut gehandhabt wird. Das habe ich aber auch nie behauptet.
Um genau zu sein sind nach meinen Erfahrungen ausführliche Regeln für soziale Konfliktsituationen der beste Motivator für eine Menge Spieler, diese dann auch genau so anzugehen und nicht nach Möglichkeiten zu suchen, das Trinkwasser der Schurken zu vergiften.
Natürlich gibt es auch Regelwerke, die soziale Interaktion stärker in Regeln fassen, aber das kann dann auch genauso gut als Hindernis für Rollenspiel ausarten (wenn es wirklich gut gemacht ist, wird es das nicht, aber das dürfte nur in den seltensten Fällen so sein).
Für Spielergruppen, die alles wie ein Computerspiel angehen, ist es bestimmt gut, wenn man da entsprechend an die Hand genommen wird. Aber notwendig ist das nicht. Auf jeden Fall bedarf es aber eines SLs, der das auch gut umsetzen kann und dazu nicht einfach nur "Würfel mal auf Diplomatie" sagt.
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Der "miteinander reden"-Teil des Rollenspiels ist der, der mir am meisten Spaß macht. Und "reden" durch "würfeln" zu ersetzen, das haut für mich nicht hin. Was kommt denn dann als nächstes? Die SL, die auf "mitreißende, prägnante Beschreibung der Situation" würfelt, statt die Situation mitreißend und prägnant zu beschreiben? Und ich als Spieler würfle dann auf "richtige Entscheidung treffen"? Das ist jetzt natürlich extrem überspitzt. Es führt aber zu der Kernfrage: Was will man "beim Rollenspiel" machen? Wenn ich "X" beim Rollenspiel machen will, dann darf ich "X" nicht durch würfeln ersetzen - weil dann mache ich ja nicht mehr "X".
Die Regeln sollen das Reden ja nicht ersetzen, sondern die Rahmenbedingungen setzen und dann das Gerüst für die Auswertung, damit alle Beteiligten dann auf der möglichst selben Basis aufbauen. Dazu ersetzen entsprechenden Fertigkeiten auch all die Wissensfähigkeiten und Wahrnehmungen, welche der Spieler so eben nicht zur Verfügung hat.
Regeln sorgen da für eine halbwegs belastbare Basis statt Spielleiterraten und erlauben damit eine bessere Abschätzung solcher Handlungsoptionen, was sie dann auch wieder attraktiver machen, staat quasi auf rhetorischen Treibsand bauen zu müssen.
Das Problem ist, dass zu grobe soziale Regeln wegen der realen Erfahrungen dann auch viel schneller als praktischer Blödsinn erkannt werden als Kampfregeln.
Bezgl. Critical role. war das nicht gescripted?
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In Inuyasha, einem Anime, kämpfen meist nur ein paar leute der "party", der rest steht rum und schaut zu, weil sie halt nicht kämpfen können oder wollen. Das geht narrativ also schon.
Stimmt schon -- und wie du selbst anmerkst, muß dazu der Charakter nicht mal "überzeugter Pazifist" sein. Um mal ein Nicht-Anime-Beispiel zu bemühen: wenn Flash Gordon, Dale Arden, und Professor Zarkov auf ein paar von Mings Wachen treffen, dann wird eben auch Flash im Zweifelsfall den "Kämpfer" der Gruppe spielen, der sich mit den Mooks prügelt, während die anderen beiden sich möglichst zurückhalten, um ihn dabei nicht abzulenken.
Wobei das zugegebenermaßen tatsächlich etwas ist, was andere Systeme wohl besser abbilden können. Speziell D&D war ja schon immer davon besessen, ausnahmslos jeden früher oder später besser im Kämpfen zu machen, egal, ob er nun überhaupt will oder nicht...
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Hey Leutz,
Sorry D&D Kenne Ich Nicht. Ein Pazifisten zu Spielen ist Okay.
Der wird sich Ärgern Über seine Kollegen, er wird sie Bestimmt auch angreifen. Aber Irgendwann wird auch Er sehen das die Gegen Partei Krieg, Kampf und versuchen wird zu Töten!!!
Viel Spass beim Spielen ~;D
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Ich halte soziale Situationen für genauso spannend wie physische Kämpfe. Dass das eine bis zum Augenblinzeln verregelt und das andere oft in reiner Freeform abgehalten wird, sehe ich als schweren Designfehler, der Rollenspiel behindert. Solange man nicht per Regelwerk dabei unterstützt wird, am Spieltisch in etwas zu glänzen, an dem man in RL scheitert, hat der Spieldesigner seinen Job nicht ordentlich gemacht. Dass die unsportlichsten Bewegungsidioten ohne Probleme geschmeidige Assassinen oder muskelbepackte Schwertschwinger auf den Spieltisch bringen, aber zurückhaltende oder sprachlich ungelenke Personen keinen Macchiavelli spielen können, ist ein echter Designfail.
Regeln für soziale Situationen werden meiner Erfahrung nach am häufigsten von Leuten abgelehnt, die sich gut ausdrücken können. Im schlimmsten Fall spielen die dann auch noch geistig durchschnittliche SC mit hohem Punktwert in physischen Aktivitäten und haben dank des Schemas "Kampf verregelt, Soziales Freeform" das Beste aus beiden Welten.
Ok, jetzt verstehe ich zumindest, aus welcher Richtung Du mit Deiner Aussage kommst und warum Du in meine Aussage oben zuviel hineininterpretiert hast (denn das ist jetzt doch ein wenig am Thema vorbeigeschossen, denn es wurde ja nicht davon gesprochen, dass Spielwerte durch Laberei ersetzt werden sollen; das ist nicht dasselbe wie soziale Situationen freier zu handhaben).
Erstmal, ist es für mich "schlechtes Rollenspiel", wenn ein Charakter mit schwachen sozialen Werten auftritt wie der Barde von nebenan. Dazu braucht es aber kein ausgeklügeltes soziales Regelsystem, sondern da muss die Spielleitung entsprechend darauf reagieren. Natürlich sollte man immer die Charakterwerte im Hinterkopf haben.
Auch, wenn ein Spieler oder eine Spielerin selbst nicht so komfortabel frei reden kann oder will, dann sollte man das respektieren und einen noch stärkeren Fokus auf die Werte des Charakters legen. Beschreiben, was der Charakter vor hat, sollte ja so oder so möglich sein. Aber auch dazu braucht man nicht mehr Regeln als D&D sie mitbringt und man muss hier nicht einfach nur einen Charisma Wurf machen und daran alles festhalten. Frei heißt nicht losgelöst von den Charakterwerten, sondern frei heißt losgelöst von einem engen Regelsystem, was ja zwangsläufig auch Einschränkungen mit sich bringt.
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Bezgl. Critical role. war das nicht gescripted?
Halte ich für sehr unwahrscheinlich.
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Also in unser crunchigen 3.5 Runde haben wir seit Wochen (wir spielen 1/Woche) keinen Kampf mehr gehabt und viel Rollen-gespielt und die Gegner:innen sind meist Menschen.
Ein anderer Tanelori meinte mal insb das ausdiffernzierte Fertigkeitensystem könnte dazu beitragen. Dem pflichte ich bei.
So mal als kontraintuitiver Zwischeneinschub der auf (unserer) Empirie basiert.
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In unserer D&D5-Runde gibt es alle 3-5 Sitzungen mal einen Kampf. NSC haben ihre eigenen Motivationen und suchen normalerweise nicht grundlos den Konflikt mit der Gruppe, ohne vorher andere Möglichkeiten auszutesten. Viele von ihnen sind allerdings "moralisch inkompatibel" mit der Gruppe, so dass man sich nicht zu friedlich einigt - trotzdem gibt es genug andere Möglichkeiten, mit einem dezidierten Widersacher umzugehen. Wer Kampf als einzige Option sieht, der ist vielleicht zu einfallslos.
Ansonsten bin ich sehr großzügig mit der Anwendung der Sozialfertigkeiten, mache bei Erfolg schnell deutlich, auf welche Reize die NSC ansprechen und auf welche nicht. Dadurch werden die NSC leichter zu verstehen, fühlen sich wie richtige Charaktere an und vor allem haben die Spieler Erfolgserlebnisse, wenn sie das Gespräch suchen (das Gegenteil habe ich vor Kurzem mal als Spieler in einem One-Shot erlebt: ich schüchtere eine NSC ein (natürliche 20+hoher Bonus), die NSC greift uns daraufhin an (natürlich absolut effizient und absolut nicht verängstigt) - andere SC versuchen zu deeskalieren, SL sagt die NSC hat in der Hektik des Kampfes keine Zeit über die Argumente nachzudenken und macht deswegen weiter wie bisher; anderer SC versucht sie zu bluffen, aber sie durchschaut diesen Versuch (weil sie plötzlich doch genügend Zeit hat, um in der Hektik des Kampfes nach Lücken in der Lügengeschichte zu suchen) :puke: - war eher unbefriedigend und ich kann verstehen, dass Spieler bei solchen SLn eher nicht das Bedürfnis haben, irgendetwas in der Richtung zu versuchen).
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Ich würde behaupten, das es zwar möglich ist, einen Pazifisten in D&D zu spielen... aber... warum? Vorallem, wenn man bedenkt das in D&D Abenteurer die Gefahr suchen - nicht den Nachmittagstee. Man kann aber als Kämpfer auch den Nachmittagstee genießen... ;)
Das ist so wie in der Zombieapokalypse keine Gewalt einsetzen zu wollen. Nur das die Zombies wesentlich fieser sind. ~;D
Oh, und Soziale Fertigkeiten sind Krebs, das haben die Beispiele hier wunderbar gezeigt. Wer lesen kann... >;D
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Ja, stimmt alles. Aber bei den allermeisten Menschen IST es halt auch so, dass sie mehr Erfahrung mit sozialen Interaktionen haben als mit Schwertkämpfen oder Zaubern. Und mir ist es auch nur sehr selten passiert, dass ich mir am Spieltisch gedacht habe: "Mist, für diese soziale Interaktion bräuchte man mehr Regeln." Im Gegenteil geht es mir oft so, dass ich mir denke: "Mist, käme man für diesen Kampf nicht mit sehr viel weniger Regeln aus?"
Ich stimme zwar dem Teil mit dem Kampf zu, aber hattest Du nicht ab und zu mal das Gefühl, dass es nett wäre, wenn es für die Qualität des Arguments eine - zumindest grobe - mechanische Abbildung gäbe? (Einmal im Sinne von "mein Charakter ist so und so geübt in Sachen Rhetorik", sagen wir Stufe 1 bis 5, und einmal "dieses Argument ist für NPC X so überzeugend/wenig überzeugend", sagen wir -2 bis +2)
Ansonsten koppelt sich die rhetorische und soziale Kompetenz ja dann doch gern an die Kompetenz des Spielers.
(fairerweise: man könnte sich natürlich sämtlich Sozialfertigkeit dann einfach ganz sparen und das zum Feature erklären)
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Ich stimme zwar dem Teil mit dem Kampf zu, aber hattest Du nicht ab und zu mal das Gefühl, dass es nett wäre, wenn es für die Qualität des Arguments eine - zumindest grobe - mechanische Abbildung gäbe? (Einmal im Sinne von "mein Charakter ist so und so geübt in Sachen Rhetorik", sagen wir Stufe 1 bis 5, und einmal "dieses Argument ist für NPC X so überzeugend/wenig überzeugend", sagen wir -2 bis +2)
Wieso "wäre nett"? Das ist doch ziemlich genau der Detailgrad, den gefühlt ALLE Mainstream-Rollenspiel-Systeme in Bezug auf soziale Interaktion haben.
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Wieso "wäre nett"? Das ist doch ziemlich genau der Detailgrad, den gefühlt ALLE Mainstream-Rollenspiel-Systeme in Bezug auf soziale Interaktion haben.
Meine Erinnerung sagt: D&D 3.x ist feingranularer in seinen Fertigkeitswerten und Boni, D&D 5e grobgranularer.
Aber ich hatte auch den Teil zuvor überlesen, wo Du sagst, dass Du Regeln für soziale Interaktion durchaus sinnvoll findest, und war deshalb davon ausgegangen, dass Du situative Boni/Mali für komplett verzichtbar hältst.
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Erstmal, ist es für mich "schlechtes Rollenspiel", wenn ein Charakter mit schwachen sozialen Werten auftritt wie der Barde von nebenan. Dazu braucht es aber kein ausgeklügeltes soziales Regelsystem, sondern da muss die Spielleitung entsprechend darauf reagieren. Natürlich sollte man immer die Charakterwerte im Hinterkopf haben.
Auch, wenn ein Spieler oder eine Spielerin selbst nicht so komfortabel frei reden kann oder will, dann sollte man das respektieren und einen noch stärkeren Fokus auf die Werte des Charakters legen. Beschreiben, was der Charakter vor hat, sollte ja so oder so möglich sein. Aber auch dazu braucht man nicht mehr Regeln als D&D sie mitbringt und man muss hier nicht einfach nur einen Charisma Wurf machen und daran alles festhalten. Frei heißt nicht losgelöst von den Charakterwerten, sondern frei heißt losgelöst von einem engen Regelsystem, was ja zwangsläufig auch Einschränkungen mit sich bringt.
1) wieso muss "die Spielleitung entsprechend reagieren" und was soll das sein? Ermahnung? XP-Abzug für "schlechtes Rollenspiel"?
2) es IST gerade das Problem der Spielleitung, die häufig genug ad hoc ein komplettes Mind-Set aus dem Ärmel schütteln soll, damit ein NSC auf die sozialen Aktionen eines SC plausibel reagieren kann. Ich jedenfalls finde es EXTREM anstrengend, ad hoc entscheiden zu müssen, wie verschiedene NSC gemäß ihrer ja meist nur vage umrissenen Persönlichkeit und Situation auf das "Rollenspiel" der Spieler bzw. deren SC reagieren.
Ich kann nicht glauben, dass freies Ausspielen sozialer Encounter einfach so flüssig von der Hand geht und dabei am Ende NICHT vom SL einfach nur nach Gusto irgendwie passend gehandwedelt ist. Und aus dem Grund finde ich es unbefriedigend. Weil es sowieso nicht transparent ist und ich den Ausgang dann auch wirklich einfach würfeln kann. Und dann kommt im Prinzip das dabei heraus:
Ansonsten koppelt sich die rhetorische und soziale Kompetenz ja dann doch gern an die Kompetenz des Spielers.
Edit: konkret: irgendwie muss eine SL entscheiden, ob die soziale Aktion zum Ziel führt oder nicht, oder vielleicht auch beides ein wenig. Auf Spielerseite beobachte ich jedenfalls, dass das eine Einbahnstraße ist. Soziale Fähigkeiten von NSC sind gegenüber SC nahezu irrelevant.
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(...)
2) es IST gerade das Problem der Spielleitung, die häufig genug ad hoc ein komplettes Mind-Set aus dem Ärmel schütteln soll, damit ein NSC auf die sozialen Aktionen eines SC plausibel reagieren kann. Ich jedenfalls finde es EXTREM anstrengend, ad hoc entscheiden zu müssen, wie verschiedene NSC gemäß ihrer ja meist nur vage umrissenen Persönlichkeit und Situation auf das "Rollenspiel" der Spieler bzw. deren SC reagieren.
Ich kann nicht glauben, dass freies Ausspielen sozialer Encounter einfach so flüssig von der Hand geht und dabei am Ende NICHT vom SL einfach nur nach Gusto irgendwie passend gehandwedelt ist. Und aus dem Grund finde ich es unbefriedigend. Weil es sowieso nicht transparent ist und ich den Ausgang dann auch wirklich einfach würfeln kann. Und dann kommt im Prinzip das dabei heraus:
Edit: konkret: irgendwie muss eine SL entscheiden, ob die soziale Aktion zum Ziel führt oder nicht, oder vielleicht auch beides ein wenig. Auf Spielerseite beobachte ich jedenfalls, dass das eine Einbahnstraße ist. Soziale Fähigkeiten von NSC sind gegenüber SC nahezu irrelevant.
Das Rollenspiel zu "A Song of Ice and Fire" hat ein "soziales Kampfsystem", bei dem man (nach Festlegung von Szene, Ziel, Einstellung der Beteiligten zueinander und der Initiative) in jeder Runde zuerst seine Technik (z.B. Verhandeln, Verführen, Überzeugen o.ä.), dann spielt man die Ansätze aus, legt die entsprechenden Proben ab und notiert gegebenfalls entstandene Auswirkungen.
In einer Runde im D&D Gate habe ich eine Runde Song of Ice and Fire gespielt und hatte mit meiner Adligen einen sozialen Kampf gegen einen NSC. Während ich in den ersten Beiden Runden noch gut gewürfelt hatte, war der restliche Verlauf der Intrige von Würfelpech dominiert -auch ein Wechsel der Technik von Charm auf Seduce brachte keinen Erfolg-, der NSC wechselte zum Kampf und tötete mich mit einem einzigen Angriff.
Hier war mein Charakter durch "Würfelpech" (und auch unter Umständen auch die "falschen" Techniken) gestorben, statt das der SL einfach nach Lust und Laune über Erfolg und Misserfolg entscheidet -was übrigens der Grund für das Würfel/das ablegen von Proben ist(!)-
In den meisten Rollenspielen habe ich ebenfalls das Gefühl, dass man den Ausgang "sozialer Begegnungen" eher handwedelt, statt die Werte mit einzubeziehen. Genauso habe ich z.B. bei sehr vielen Let's Plays kaum gesehen, dass NSC soziale Fertigkeiten gegen SC einsetzen. Der Eindruck der "Einbahnstraße" bestätigt sich mir auch.
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1) wieso muss "die Spielleitung entsprechend reagieren" und was soll das sein? Ermahnung? XP-Abzug für "schlechtes Rollenspiel"?
Meist wohl einfach ein drauf hinweisen, dass der SC sowas überhaupt nicht kann und das Auftreten dadurch nicht zum Charakter passt. Der SL oder DM hieß früher ja nicht umsonst auch "Referee". Es ist nunmal die Instanz, die auch dafür Sorge trägt, dass die Regeln korrekt umgesetzt werden. Und selbst wenn es nur ist, dass der Charakter Cha 8 hat und keinerlei Training in sozialen Fertigkeiten, sind auch das Regeln.
2) es IST gerade das Problem der Spielleitung, die häufig genug ad hoc ein komplettes Mind-Set aus dem Ärmel schütteln soll, damit ein NSC auf die sozialen Aktionen eines SC plausibel reagieren kann.
Das ist aber doch IMMER so. Selbst im Kampf ist es so, weil man sich überlegen muss, wie die NSC reagieren. Außer die rennen bei euch immer stumpf auf das nächste freie Feld und hauen drauf.
Gerade Magier oder höherstufige NSCs und Monster haben ja meist vielfältige Möglichkeiten bei D&D.
Zumal das "Mind-Set" von NSCs ja bereits vorhanden sein sollte (Ziele, Motivation, Beweggründe, Persönlichkeit), außer das ist irgendeine zufällige Person, die nichts mit dem Abenteuer zu tun hat.
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Hier war mein Charakter durch "Würfelpech" (und auch unter Umständen auch die "falschen" Techniken) gestorben, statt das der SL einfach nach Lust und Laune über Erfolg und Misserfolg entscheidet -was übrigens der Grund für das Würfel/das ablegen von Proben ist(!)-
Historisch ist das natürlich nicht der Grund für "Proben", sondern Würfelwurfe (ob das nun Proben sind und diese von der Figur her zu denken sind, ist nochmal ein anderes Fass) sollten dem referee dabei helfen, zu entscheiden, wie eine Situation ausgeht.
Zu sozialen Konflikten: Da sind Reaktionswürfe mittlerweile mein Mittel der Wahl. Wenn mir unklar ist, ob die Stadtwache bereit ist, ein Auge zuzudrücken, wenn sie den Spitzbuben beim Diebstahl erwischt, schnell einen W100 geworfen, Ergebnis wird je nach Situation (Charismamod, Klasse der Personnage, angebotenes Geld, Justizgrad der Stadt, finanzielle Situation des Gardisten etc etc) modifiziert und fertig ist der Lack.
Zum Pazifismus: Bei den frühen Editionen ist es übrigens immer noch Gang und Gäbe, dass Gewalt vermieden wird, wenn sie vermeidbar ist und kein (finanzieller) Gewinn zu erwarten ist. Wer sich an den Hobgoblin-Patrouille aufreibt, wird vermutlich schlechte Karten haben, den Hort des Drachen zu bergen.
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Oh, und Soziale Fertigkeiten sind Krebs, das haben die Beispiele hier wunderbar gezeigt. Wer lesen kann... >;D
Sind sie. Zumindest in der Existenzform in D&D.
Eine Fertigkeit wie "Diplomatie" ist das Äquivalent zu einem "Angriffsbonus".
Kann man auch machen. Es gibt nur und ausschließlich den Angriffsbonus. Es gibt keine Bewegungsregeln, keine Rüstung, es gibt keine Manöver, es gibt keine Mechanik die taktieren abbildet, kein Vor- und Nachteil und vor allem gibt es keine HP. Wie der Kampf nun narrativ abläuft, welche Auswirkungen Treffer haben und wann der Kampf endet liegt allein in der Entscheidungsgewalt der SL.
Manche Menschen werden mit sowas sicher auch Spaß haben. Die spielen dann aber wahrscheinlich kein D&D. ;)
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Zu sozialen Konflikten: Da sind Reaktionswürfe mittlerweile mein Mittel der Wahl. Wenn mir unklar ist, ob die Stadtwache bereit ist, ein Auge zuzudrücken, wenn sie den Spitzbuben beim Diebstahl erwischt, schnell einen W100 geworfen, Ergebnis wird je nach Situation (Charismamod, Klasse der Personnage, angebotenes Geld, Justizgrad der Stadt, finanzielle Situation des Gardisten etc etc) modifiziert und fertig ist der Lack.
So mache ich das ja auch. Aber es ist trotzdem noch weitgehend handgewedelt, weil die Spieler normalerweise nicht einsehen können, welche Umstände man als SL einfließen lässt und die auch nach Gusto des SL zur Anwendung kommen. Das KANN man natürlich auch alles erzählen, aber das wäre dann auch wieder unplausibel, wenn die SC nicht Gedanken lesen können.
Natürlich handwedele ich als SL auch immer etwas im Kampf. Ob da eine Mauer ist oder wieviele Gegner da sind etc. Der Unterschied ist, dass diese Setzungen, einmal getroffen, für alle sichtbar sind und von den Spielern unmittelbar "bespielt" werden können. Beim sozialen Encounter müsste der SL also erstmal die sozialen Angriffspunkte des NSC im Spiel den SC aufdecken. Wenn der SC dann weiß, dass der NSC z. B. eine bestimmte Schwäche hat und dort gezielt ansetzen kann, DANN wird ein Schuh draus.
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Um Porphiron zu zitieren: "Aber dieser hier warnt dich: Mit dem Wissen über die Gewalt kommt die Versuchung, sie einzusetzen."
Und um den Namenlosen zu zitieren: "Das hoff ich doch."
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Beim sozialen Encounter müsste der SL also erstmal die sozialen Angriffspunkte des NSC im Spiel den SC aufdecken. Wenn der SC dann weiß, dass der NSC z. B. eine bestimmte Schwäche hat und dort gezielt ansetzen kann, DANN wird ein Schuh draus.
Ich sehe da keinen großen Unterschied zu allen anderen Rollenspiel-Situationen auch. Manchmal sind "Angriffspunkte" offensichtlich, dann muss die SL sie erwähnen. Manchmal sind sie es nicht, dann liegt es an den SCs, Zeit und Energie zu investieren, sie heraus zu finden.
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Dafür gibt es ja auch extra Fertigkeiten wie Menschenkenntnis / Insight / Sense Motive, oder auch Wissensfertigkeiten.
Manchmal muss man auch erstmal andere befragen. Da gibt es ja vielfältige Möglichkeiten.
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Dafür gibt es ja auch extra Fertigkeiten wie Menschenkenntnis / Insight / Sense Motive, oder auch Wissensfertigkeiten.
Und das ist auch gut so, denn sonst wäre man am raten, was jetzt der SL mit seinen ggf eingeschränkten Schauspielkünsten versucht an nicht strikt verbalen Informationen zu transportieren - ggf noch bei einem Nichtmenschen.
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Sind sie. Zumindest in der Existenzform in D&D.
Eine Fertigkeit wie "Diplomatie" ist das Äquivalent zu einem "Angriffsbonus".
Kann man auch machen. Es gibt nur und ausschließlich den Angriffsbonus. Es gibt keine Bewegungsregeln, keine Rüstung, es gibt keine Manöver, es gibt keine Mechanik die taktieren abbildet, kein Vor- und Nachteil und vor allem gibt es keine HP. Wie der Kampf nun narrativ abläuft, welche Auswirkungen Treffer haben und wann der Kampf endet liegt allein in der Entscheidungsgewalt der SL.
Solange man nicht alles modellieren kann (was technisch gesehen nichtmal für Kampf möglich ist), reicht es für die meisten eine Entscheidung zu haben, wie es jetzt weitergeht.
Ob das jetzt durch Skillwürfe passiert, durch Reaktionswürfe (was im Grunde nur bedeutet "Skillwürfe, die der SL macht" - zumindest für die, welche ihr kritisches Urteilsvermögen nicht an der Tür abgegeben haben), Karteninterpretieren, Jenga-Ziehen, Kreisel rotieren... ist alles das Gleiche.
Die Mehrzahl der Rollenspieler ist zufrieden wenn der Spielfluss erhalten bleibt und sie dabei nicht in ihrer Entscheidungsfreiheit eingeschränkt werden. Das leistet ein einfaches "Würfel mal auf Charisma und dann schauen wir mal, wie das Ergebnis zur Situation passt" allemal.
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Solange man nicht alles modellieren kann (was technisch gesehen nichtmal für Kampf möglich ist), reicht es für die meisten eine Entscheidung zu haben, wie es jetzt weitergeht.
Wenn man soziale Begegnungen hauptsächlich als Stationen auf der Storyreise ansieht, dann stimmt das auch.
Wenn man soziale Begegnungen genauso gewichtet wie Kampfbegegnungen, dann könnte es sein, dass "eine Entscheidung wie es jetzt weitergeht" etwas zu wenig ist.
In D&D hat man halt auch nur das Werkzeug für die "eine Entscheidung", woanders gibt es mehr Regeln, was ich genauso spannend finde, wie einen Schwertkampf auf der Battlemap auszuwürfeln.
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Ist richtig. Wobei das nicht unbedingt etwas sein muss, was das System leisten muss.
Solange die Entscheidungsmöglichkeiten in der Fiktion existieren und irgendwie (durch einen Würfelwurf, Nachfragen, etc.) offengelegt werden, ist das imo ausreichend.
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Ob das jetzt durch Skillwürfe passiert, durch Reaktionswürfe (was im Grunde nur bedeutet "Skillwürfe, die der SL macht" - zumindest für die, welche ihr kritisches Urteilsvermögen nicht an der Tür abgegeben haben)
Kommt drauf an. Wenn bei zwei Charakteren der eine +0 und der +5 hat dann kann ich einen W20 Wurf als Reastionswurf ansehen.
Aber wenn ein 3E Charakter mit +50 daherkommt und den Wurf immer schafft dann kommt das so nicht hin.
Mit anderen Worten: Bounded Accuracy für Diplomancer!
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Das kann bei Reaktionswürfen genauso passieren (mit +5 kann man schonmal nicht mehr unter 7 kommen). Aber ja: tendenziell finde ich es langweilig, wenn der Bonus so hoch ist, dass man sich das Würfeln auch sparen kann (nicht nur bei Sozialkram).
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Wenn man soziale Begegnungen hauptsächlich als Stationen auf der Storyreise ansieht, dann stimmt das auch.
Wenn man soziale Begegnungen genauso gewichtet wie Kampfbegegnungen, dann könnte es sein, dass "eine Entscheidung wie es jetzt weitergeht" etwas zu wenig ist.
In D&D hat man halt auch nur das Werkzeug für die "eine Entscheidung", woanders gibt es mehr Regeln, was ich genauso spannend finde, wie einen Schwertkampf auf der Battlemap auszuwürfeln.
Ich persönlich kenne "soziale Kampfsysteme" nur von Arcane Codex 3 und vom Überfliegen des GoT Rollenspiels. Falls du noch andere kennst, wäre ich über einen Hinweis dankbar.
AC3 und GoT haben mich beide übrigens nicht überzeugt. Bei AC3 sind es dann statt einem schlicht ein paar Würfe "Attacke vs Parade" plus Freeform Interpretation der Ergebnisse. GoT ist schon wieder zu lange für mein Gedächtnis her.
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In recht ausgeprägter gamistischer Version bei Warhammer 3. In Lure of Power wird das Regelsystem auf soziale Auseinandersetzungen ausgebaut.
7te See nimmt den gleichen Weg für soziale Begegnungen wie für physische Herausforderungen und hat anscheinend (weil bisher nur gelesen und noch nicht gespielt) eine Regelbalance, die ich woanders vermisse.
Bei Fate kann man (wie z.B. bei Wearing the Cape) eine Stressleiste für Ressourcen einführen und damit auch "Kämpfe" um Kontakte oder Reputation führen. Auf der persönlichen Ebene fällt diese Aufgabe (auch) der Willenskraftstressleiste zu.
Macht ein gamistisches und zwei narrative Spiele. Und das sind nur die aus meinem Regal, die mir spontan einfallen.
Dazu vielleicht noch die Eskalationsmechanik aus Dogs in the Vineyard, bei der man ja durchaus den Konflikt auch auf der verbalen Ebene beenden kann, bevor es zu Handgreiflichkeiten eskaliert.
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Das kann bei Reaktionswürfen genauso passieren (mit +5 kann man schonmal nicht mehr unter 7 kommen).
Die sind aber (wenn ich jetzt an 2E denke) eher Situationsspezifisch, also z.B. Elfen kriegen -5 auf Reaktionen von Zwergen
weil "kein Zwerg je mit einem Elfen zusammenarbeiten würde". Das ist halt was anderes als ein Barde der alle überzeugen kann.
Aber ja: tendenziell finde ich es langweilig, wenn der Bonus so hoch ist, dass man sich das Würfeln auch sparen kann (nicht nur bei Sozialkram).
Kommt drauf an. Beim Athletik macht es Sinn das man selbstverständlich ein gewisses Niveau erreicht. Das Problem liegt darin Sozialkram genauso abhandeln zu wollen.
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In recht ausgeprägter gamistischer Version bei Warhammer 3. In Lure of Power wird das Regelsystem auf soziale Auseinandersetzungen ausgebaut.
7te See nimmt den gleichen Weg für soziale Begegnungen wie für physische Herausforderungen und hat anscheinend (weil bisher nur gelesen und noch nicht gespielt) eine Regelbalance, die ich woanders vermisse.
Bei Fate kann man (wie z.B. bei Wearing the Cape) eine Stressleiste für Ressourcen einführen und damit auch "Kämpfe" um Kontakte oder Reputation führen. Auf der persönlichen Ebene fällt diese Aufgabe (auch) der Willenskraftstressleiste zu.
Macht ein gamistisches und zwei narrative Spiele. Und das sind nur die aus meinem Regal, die mir spontan einfallen.
Dazu vielleicht noch die Eskalationsmechanik aus Dogs in the Vineyard, bei der man ja durchaus den Konflikt auch auf der verbalen Ebene beenden kann, bevor es zu Handgreiflichkeiten eskaliert.
Danke dir :d, werde zunächst mal einen Blick in Warhammer und 7te See werfen.
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Das kann bei Reaktionswürfen genauso passieren (mit +5 kann man schonmal nicht mehr unter 7 kommen). Aber ja: tendenziell finde ich es langweilig, wenn der Bonus so hoch ist, dass man sich das Würfeln auch sparen kann (nicht nur bei Sozialkram).
Kannst ja mit 1W100 würfeln. :)
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Bei Fate kann man (wie z.B. bei Wearing the Cape) eine Stressleiste für Ressourcen einführen und damit auch "Kämpfe" um Kontakte oder Reputation führen. Auf der persönlichen Ebene fällt diese Aufgabe (auch) der Willenskraftstressleiste zu.
In Fate Core gibt es gar keine dezidierten Regeln für körperliche Auseinandersetzungen, das wird alles über die "Konflikt" Mechanik gelöst. Darüber kannst du dann auch einen komplett statischen Anstarr-Wettkampf zwischen zwei dickköpfigen Charakteren ausspielen.
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In Fate Core gibt es gar keine dezidierten Regeln für körperliche Auseinandersetzungen,
Körperliche Stressleiste, körperliche Konsequenzen.
Ziemlich harte Regeln für etwas, dass es angeblich nicht gibt. ;)
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Körperliche Stressleiste, körperliche Konsequenzen.
Ziemlich harte Regeln für etwas, dass es angeblich nicht gibt. ;)
Sagen wir's mal so: Fate Core hat seine Konfliktregeln, die allgemein einspringen, wenn Partei A Partei B ernsthaft ausschalten will (oder zumindest bereit ist, zur Durchsetzung ihrer Interessen in Kauf zu nehmen, daß Partei B einiges an Federn lassen muß). Was es nicht direkt hat, sind separate Spezialregeln nur für rein körperliche Kämpfe a la D&D -- auch wenn sich je nach Kampagne ergeben mag, daß die dann eben den Löwenanteil aller sich ergebenden Konflikte ausmachen.
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Sie haben keine Spezialregeln, die von den Basisregeln abweichen, aber das geht imo deutlich am Kern vorbei.
Fate Cote hat immer noch Regeln, um explizit einen körperlichen Konflikt abzubilden.
Das fängt schon mit Fertigkeiten wie Kämpfen und Schießen an, geht weiter mit Beispielstunts im GRW, die explizit auf körperliche Auseinandersetzungen anzuwenden sind und endet dann beim körperlichen Stressbalken.
Darauf zu verweisen, dass die Mechanik auch anderswo angewandt wird, ist doch nicht zielführend.
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Unter Pazifismus versteht man im weitesten Sinne eine ethische Grundhaltung, die den Krieg prinzipiell ablehnt und danach strebt, bewaffnete Konflikte zu vermeiden, zu verhindern und die Bedingungen für dauerhaften Frieden zu schaffen.
So gesehen kann ich mir jede Menge Charakterkonzepte vorstellen, zumal D&D wirklich jede Menge an mundanen (Diplo etc) und magischen (Kontrolle, Beeinflussung) Optionen hergibt, die bewaffnete Konflikte vermeidbar machen.
Gemäß der Definition wäre ein bewaffneter Kampf mit Todesfolge ja noch nicht einmal ausgeschlossen.
Daher: möglich, aber nicht einfach.
Für mich: in D&D nicht spielwollens.
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Sie haben keine Spezialregeln, die von den Basisregeln abweichen, aber das geht imo deutlich am Kern vorbei.
Fate Cote hat immer noch Regeln, um explizit einen körperlichen Konflikt abzubilden.
Das fängt schon mit Fertigkeiten wie Kämpfen und Schießen an, geht weiter mit Beispielstunts im GRW, die explizit auf körperliche Auseinandersetzungen anzuwenden sind und endet dann beim körperlichen Stressbalken.
Darauf zu verweisen, dass die Mechanik auch anderswo angewandt wird, ist doch nicht zielführend.
Nimm Turbo-Fate (Methoden statt Fertigkeiten, nur ein Allzweckstreßbalken), und dem "explizit für körperliche Konflikte" geht ziemlich schnell die Luft aus, obwohl die Konfliktregeln nach wie vor dieselben sind.
Zum Thema "Zielführung" kann ich im Moment nichts sagen, da mir etwas unklar ist, worin dein Ziel eigentlich gerade besteht. :think:
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Nimm Turbo-Fate
Nimm Moonmoths Post und dein Argument wird invalid. ;)
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Zu D&D kann ich nix sagen, aber um mal noch ein anderes System hier einzubringen:
GURPS hat einige Sozial-Skills, so dass man die sozialen Interaktionen nicht einfach 'Handwedeln' kann.
Und Allgemein:
Meine Kinder wollten auch nicht kämpfen, da habe ich halt einen Diskussions/Überreden-Wettstreit (FATE) draus gemacht.
Ansonsten kommt es total auf das Level oder die Art des Pazifismus an.
- keine Menschen / intelligenten Wesen angreifen
- nur gegen Monster (Das kann man dann auch wie Geralt auslegen: Beide Schwerter sind gegen Monster)
- nur Selbstverteidigung
- keinen Schaden verursachen, also z.B. nur Heilen, Schlafzauber oder rumlaufen und Gegner ablenken usw.
- Auch ein Ingenieur kann seiner Gruppe ohne Kämpfen helfen, wenn er bereit ist Schaden zu verursachen (The Expanse - Naomi Nagata)
Am Ende muss es dann in die Gruppe passen, so dass alle zusammen Spaß haben.