Anders hätte es sich verhalten, wenn der Spieler stattdessen auf den kanonischen DMG der 1E verwiesen hätte!Nö. Halte ich in diesem Fall für eine seltsame Argumentation.
Nicht geeignet finde ich die Ausgrenzung des Spielers durch die SL-Anweisung, sich von Spielgeschehen abzukapseln, um den Gefangenen zu bewachen.
Das hatte der SL so "angeboten", s. Eröffnungsbeitrag.
Sein Lösungsvorschlag war, dass ich als SL ( und das habe ihm ein "erfahrener" SL empfohlen) solle in Zukunft das Problem beseitigen indem der Gefangene eine Zyanidkapsel oder Ähnliches nimmt und das Problem damit beseitig sei.
2. Fehlende Intelligenz beim Charakter:
Der Paladin wurde leider nur mit 8 Punkten bei der Intelligenz geskillt und hat deshalb einen Wert von -1.
Dennoch versucht er ständig seinen Charakter als taktisch geschickt, wohlüberlegt und gerissen zu spielen. Mein Argument war, dass es unfair ggü den Magiern ist, weil diese bewusst auf Stärke verzichtet haben, damit ihre Intelligenz hoch ist.
Der "erfahrene SL" hatte ihm gesagt, dass estrotzdem möglich sei und man es sich bequem umargumentieren kann, dass der Charakter noch unerfahren sei, aber nicht dumm.
BSP: Die Klerikerin wurde besiegt und hatte 3 Fehlwürfe. "Eine goldene Gestalt erschien und teilte ihr mit, dass ihre Zeit auf der Welt noch nicht zu Ende sei, da sie die von Bahamut übertragene Aufgabe nicht beendet hatte" <- im selben Augenblick hatte er das 3.5 zur Hand, schlug die passende Seite auf und verwies darauf, dass ich etwas akzeptiere, was in 3.5 aufgeführt ist.
@Rhylthar: Sobald es um die Frage geht, was den Kern von D&D ausmacht, kommt man an EGG nicht vorbei. Gerade wenn man Schwundformen spielt.Wir brauchen nicht über Definitionen wie "Schwundformen" zu reden; bei der gottgleichen Erhöhung von Gygax mache ich nicht mit. Und: Ich gucke mir auch nicht mehr "Model T" an, wenn es um Autos geht. Die Welt hat sich weiter gedreht und entwickelt.
Wir brauchen nicht über Definitionen wie "Schwundformen" zu reden; bei der gottgleichen Erhöhung von Gygax mache ich nicht mit. Und: Ich gucke mir auch nicht mehr "Model T" an, wenn es um Autos geht. Die Welt hat sich weiter gedreht und entwickelt.
Außerdem macht es keinen Sinn auf DMG 1E zu verweisen, wenn es inhaltlich um die Forgotten Realms geht. In diesem Fall wäre also Greenwood der Ansprechpartner und es müsste erstmal geklärt werden, um was für einen Paladin (welcher Gottheit) es sich hier handelt.
Hä? Das ist doch was anderes. Das ist ein Text. In alte Texte zu schauen, möglicherweise solche, die für die IDEE DES D&D PALADINS verantwortlich sind, hilft, einen klareren Blick auf den literarischen Archetyp und was damit gemeint ist, zu kriegen. Mit Überhöhung hat das nichts zu tun. Da darfst gerne gegen dich selbst anreden.Dir ist schon klar, dass die Idee des Paladins sich weiterentwickelt hat. Nein, kein Fragezeichen, weil ich weiss, dass es Dir klar ist.
Weiterführend hilfreich ist vielleicht Virals Leitfaden zum Spielen eines Paladins: https://yugoloth.wordpress.com/tag/spielhilfen/
Der Ghoul war schneller ;)Entspricht in "lang" ungefähr dem, was in der Grey Box drinsteht. :)
Dir ist schon klar, dass die Idee des Paladins sich weiterentwickelt hat. Nein, kein Fragezeichen, weil ich weiss, dass es Dir klar ist.
In den Forgotten Realms werden seit langem andere Maßstäbe angelegt. Ergo ist die Aussage "Wenn er mit 3.5 kommt...ignorieren, da degenerierte Schwundform! Wenn er mit 1E kommt, zuhören..." eine Meinung, die man aber nicht teilen muss.
Zu den Forgotten Realms konkret: Es gibt Paladine, die Gottheiten angehören, die nicht der One-Step-Rule entsprechen müssen. Konkret: Sune und Corellon. Und zur Greybox: p. 30, Cyclopedia of the Realms.
Lawful good characters should not be allowed to ignore unlawful or shady
actions by “looking the other way”. If, for example, a party that includes a
paladin decides to use poison on a monster that they know is ahead, the DM
shouldn’t let the paladin be distracted or “led away for a few rounds” when it is
patently obvious that the paladin heard the plan. If the player does not take
appropriate measures to prevent the action, the DM should warn the paladin
that his lack of action will constitute a voluntary alignment change and then let
the chips fall where they may!
Zu dem Intelligenz-Thema: Dein Spieler kann nur das entscheiden, was sein Charakter tut. Alles andere liegt nicht in seinen Händen. Daher würde ich das nicht weiter einschränken wollen. Wenn er meint, dass sein Charakter strategisch/taktisch stark genug ist, würde ich ihn das immer so machen lassen.Das sehe ich auch so.
Das Argument unserer RG-Klerikerin war: "RG bedeutet, dass meine Handlungen im postivien Sinne der Gesellschaft ausgelegt werden und folglich das Wohl der gemeinen Bevölkerung eine stärkere Gewichtung innehat, als die des plündernden Klerikers" <- ich hatte als SL dieser Auslegung zugestimmt und der Rest der Gruppe auch...
Allerdings hatte der Paladin kein Ohr dafür. Er war felsenfest davon überzeugt diesen entwaffneten Kleriker gemäß seines Kodex beschützen zu müssen und ließ sich nicht davon abbringen.
Als Alternative hatte ich ihm angeboten bei dem Gefangenen zu bleiben, während sich der Rest der Gruppeauf dem Weg zur Mühle macht.
Aber du fragst ja nach Feedback: ich bin auch kein Fan davon, Gefangene umzubringen bloß weil es bequemer ist, gerade bei guten Charakteren. Kann den Standpunkt des Paladin nachvollziehen.
Das Problem war "Was machen wir jetzt mit dem Gefangenen?".
Sein Lösungsvorschlag war, dass ich als SL ( und das habe ihm ein "erfahrener" SL empfohlen) solle in Zukunft das Problem beseitigen indem der Gefangene eine Zyanidkapsel oder Ähnliches nimmt und das Problem damit beseitig sei.
Ich hatte ihm 500EP als Bonus angeboten, dass er zukünftig die Wachen übernimmt ohne EP-Einbußen zu erleiden. Das wollte er aber nicht.
2. Fehlende Intelligenz beim Charakter:
Der Paladin wurde leider nur mit 8 Punkten bei der Intelligenz geskillt und hat deshalb einen Wert von -1.
Dennoch versucht er ständig seinen Charakter als taktisch geschickt, wohlüberlegt und gerissen zu spielen. Mein Argument war, dass es unfair ggü den Magiern ist, weil diese bewusst auf Stärke verzichtet haben, damit ihre Intelligenz hoch ist.
3. Ständiger Bezug zu 3.5
Sein Wunschpaladin wird in der dritten Version erläutert, ist abernach meinen Vorgaben nicht zulässig, weil er so in der 5e nicht beschrieben wird.
Das erinnert mich an die DSA RH und gefangene Verbrecher speziell Räuber(Mörder),
Ad 1: generelles Thema "Was machen wir mit Gefangenen?"?.... Dann lieber gleich den Sack zu machen.
Für mich gehört es schon zum Rollenspiel mit dazu, dass man auch die geistigen Attribute so _einigermaßen_ passend darstellt.
Das Blöde ist, dass die D&D-Mechanik für reine Attributsproben unglaublich schlecht funktioniert. (Hatten wir neulich erst in einem anderen Thread aufgedröselt.) Darum halte ich die Idee, ihn jedesmal würfeln zu lassen wenn er was Schlaues sagen will, für ziemlich schlecht.
Andererseits sehe ich Int und Wis da als ziemlich gleichauf, was die Fähigkeit angeht vernünftige Entscheidungen zu treffen
Nichtsdestotrotz wäre ich da soweit noch relativ relaxt.
Die sind Wehrlos und deshalb muss man die beschützen.
Ja, auch den verurteilten Mörder auf dem Schafott
btw Offizielle RG von Rang agieren in solchen Fällen als Judge, Jury and Executioner
Verbrecher vor ihrer gesetzmässigen Strafe schützen
Lawful ist halt Lawful.
Bei 1E bekam man ja auf Sufe 9 einen Titel. Man kann davon ausgehen dass man ab da dazu berechtigt ist.Nein, nicht nach Hintergrund
Verbrecher vor ihrer gesetzmässigen Strafe schützen
Diskussion gleitet ja jetzt doch wieder in eine Gesinnungs-Diskussion rein. Die sind ja erfahrungsgemäß sinnlos...
Ich denke, das Problem ist, dass der Begriff "Lawful" schlecht gewählt ist. Weil das "Law" darin strapaziert wird. So wie ich die Alignment-Achse verstehe, ist aber der Gegensatz Chaos - Order gemeint. Lawful meint also imo das PRINZIP der Gesetzmäßigkeiten, nicht die jeweiligen genauen Inhalte. Es dürfte klar sein, dass sich ein LG Paladin nicht an offensichtlich böse Gesetze halten kann. "Orderly" ist eine Gesinnung, der ich schonmal irgendwo begegnet bin; imo deutlich treffender als "Lawful".
Aber er darf sich - ggf. mit abstrusen Verrenkungen (Der Killer auf dem Schafott ist ja jetzt gerade hilflos) - sich die moralischen Buchstaben so weit zurechtbiegen, dass er jedes Recht aushebeln kann und das Problem mit dem Mörder ist dann aber das "der Gesellschaft". Er sorgt nur für die Einhaltung höchster Moralkriterien?
So er nicht selbst eigenständig eine Sicherstellung der öffentlichen Sicherheit herbeiführt, würde ich das als "Gott" wie irdische Instanz als Mittäterschaft werten und entsprechend reagieren.
Es dürfte klar sein, dass sich ein LG Paladin nicht an offensichtlich böse Gesetze halten kann.Also die Transferkompetenz das es sich um Gesetze handelt die ein Paladin oder Rondrageweihter als legal und zumindest nicht illegitim nach Kodex und Geboten der Kirchendoktrin betrachtet hatte ich vorausgesetzt.
Sorry, verstehe deine Aussage nicht... auch nicht den Bezug zu meinem Beitrag.
Oben (35) kam das Beispiel für solche Verrenkungen, dass der Paladin den auf dem Schafott stehenden Täter schützen muss, weil der ja in dem Moment hilflos ist.
Und ich habe sonst deinen Sprung zu bösen Gesetzen und dem strapazierten Law nicht verstanden, denn bisher ging es nur um Leute, deren Taten jetzt naheliegend sanktioniert wurden wenn ich da nichts verpasst habe.
Oben (35) kam das Beispiel für solche Verrenkungen, dass der Paladin den auf dem Schafott stehenden Täter schützen muss, weil der ja in dem Moment hilflos ist.
Nein, nicht nach Hintergrund
Ah, dann fehlt unten nach dem ersten Satz ein Fragezeichen. Ich las es so, dass dein erster Satz deine Ansicht ausdrückt, und das passte folglich nicht zum Rest deines Beitrags ;)
Ich bezog es auf den Hintergrund der RG, also des Settings, zur Klarstellung - dies trifft hier nicht zu.
Hm ? Ich hab nicht gesagt dass das auf alle Charaktere oder Welten zutrifft. Aber der 1E Titel für Fighter 9 ist Lord (mit Option auf Burg). Da kann man schon erwaten dass so jemand eine Autorität ist.
Also ich finde missliebige Leute umbringen weil irgendwelche ein einfache Bevölkerung das gerade erwartet ist eher Chaotisch Böse.
Ist es nicht eher so das er isoliert, und eine Heilung probiert wird?
Wenn es die Möglichkeit dazu gäbe, ja. Wenn es aber diese Möglichkeit schlicht nicht gibt, ist es definitiv keine Option, einen Serienmörder einfach laufen zu lassen, weil "er kann ja nix dagegen machen, er ist Opfer seines Wahns".Teilweise wird das bei Mördern aber so gemacht, insbesondere, wenn man sie abschieben kann. Da gab es einige Fälle in jüngster vergangenheit. Es ist eben nicht so einfach, es gibt nicht das "Gute", sondern verschiedene Moralvorstellungen, die sich teils komplett widersprechen. Während die einen die Rechte des verbrechers hochhalten, vertreten die anderen die der Opfer.
Sicherheitsverwahrung wenn praktikabel
Wenn es die Möglichkeit dazu gäbe, ja. Wenn es aber diese Möglichkeit schlicht nicht gibt, ist es definitiv keine Option, einen Serienmörder einfach laufen zu lassen, weil "er kann ja nix dagegen machen, er ist Opfer seines Wahns".
Ich finde das Gute sollte absolut und in jeder Situation, und für ale gelten sonst hört es auf gut zu sein.
Versuch einer Definition:
Böse töten gute und böse;
Gute töten nur böse...
>;D
Also wenn ich es mir so überlege,erst mal ist die Frage um was für einen Gefangenen handelt es sich:
Sowohl du als auch Erik - von dem wir das aber gewöhnt sind - verwechselt (in Eriks Fall: mal wieder) die Settingrealitäten einer spät/grobmittelalterlichen Fantasywelt mit einer modernen aufgeklärten Gesellschaft des 21. Jahrhunderts mit zugehöriger Infrastruktur. In voraufklärerischer Zeit gab es weder Gewaltenteilung noch Resozialisierungsprogramme. Selbst wenn ein einzelner Paladin solche Ideen hätte (was an sich schon unglaubwürdig wäre weil er ja auch nur ein Kind seiner Zeit sein kann): wie sollte er sie umsetzen?
Um mal zum Spiel zurück zu kommen.
Wer ist jetzt eigentlich verantwortlich für seine Gesinung...
Angeboren / Zufall?
Freie Wahl?
Umfeld und Gesellschaft?
Ein (Schöpfer-) Gott?
erst mal ist die Frage um was für einen Gefangenen handelt es sich: [...]
Versuch einer Definition:
Böse töten gute und böse;
Gute töten nur böse...
>;D
Bei nicht-übernatürlichen Personen die Person selbst.
WIE Tolkiens Orks, welche Wahl hätte man denn da?
Angeboren /
Da er mnkkn nach nur fällt wenn er freiwillig und wissentlich böses tut
Wenn jetzt das Gute angeboren ist, kann man dann überhaupt freiwillig böses tun?
Böse töten gute und böse;
Gute töten nur böse...
Ist halt die Frage welche Instanz sanktioniert jetzt das angemessene oder nichtangemessene Verhalten des Paladins?Ja
Sein Vorgesetzter
Sein Gott
Er selbst
Seine Gefährten
Seine Gemeinde
Die Leute die er bekämpft und aburteilt
Andere zufällig anwesende
...
???
Ich halte es generell nicht für sinnvoll, unsere Maßstäbe von Recht und Moral auf eine Welt anzuwenden, in der Gut und Böse zweifelsfrei definiert sind und die Rechtsprechung sich dementsprechend nicht aus philosophischen Grundlagen ergibt, sondern aus der Haltung, die Götter, Dämonen etc. dazu haben. Wenn einem das nicht passt, müsste man eher den Gesinnungskram über Bord werden. Dann stößt man natürlich immer noch auf den Umstand, dass unser auf der Aufklärung basierendes Verständnis von Recht und Moral nicht 1:1 in eine voraufklärerische Gesellschaft übertragen werden kann. In einer aufgeklärten Fantasywelt mag das wieder anders aussehen.
Bei nicht-übernatürlichen Personen die Person selbst. Alles andere wäre meines Erachtens panne. Bei übernatürlichen Wesen dürfte die Gesinnung vielfach ein definierter und definierender Wesensaspekt sein.
Der Böse hält sich nicht für Gut, er findet halt einfach dass Böse richtig und Gut falsch ist.
Da dreht sich das Spiel herum, woher weiss man denn jetzt was das "Böse" ist?
;)
Edit: Klar sagt das Phylactery!
Klasse! Böse ist also nicht mehr, wenn was gegen die gesellschaftliche Norm verstößt, sondern wenn Böses erkennen anspringt. Dann kann man ja den gefangenen töten, und dann per zauber nachsehen, ob das jetzt ne böse tat war oder nicht. problem gelöst.
Ein neuer Begriff.
Wie ist das Konzept der Gesinnung im Kontext der Gesellschaftlichen Norm zu betrachten?
Gibt es böse Normen?
Wenn ein einzelner in einer bösen Gesellschaft gutes tut, ist er dann böse?
Ein neuer Begriff.
Wie ist das Konzept der Gesinnung im Kontext der Gesellschaftlichen Norm zu betrachten?
Gibt es böse Normen?
Wenn ein einzelner in einer bösen Gesellschaft gutes tut ist er dann böse?
Ein Paladin würde das erkennen?
Und dann ein paar böse erschlagen?
Ein neuer Begriff.
Wie ist das Konzept der Gesinnung im Kontext der Gesellschaftlichen Norm zu betrachten?
Gibt es böse Normen?
Wenn ein einzelner in einer bösen Gesellschaft gutes tut, ist er dann böse?
Ein,
Chaotischer Böser, wer das Scheiß egal, was Er tut.
Ich denke es gibt ein objektives Ideal an absolutem "Gutsein".Ich sehe nicht woieso diese nicht das Schwert des Gesetzes, des "gerechten" Krieges nach Augustinus eingeschlossen schwingen könnte
Aber die Umsetzung und Überlebensfähigkeit einer diesem folgenden Gesellschaft erfordert eine ebenso (zumindest nehzu) idealen Bevölkerung, weil sie gegen Böses selbst in diesem idealen Extrem, nahezu wehrlos wäre.
Ich sehe nicht woieso diese nicht das Schwert des Gesetzes, des "gerechten" Krieges nach Augustinus eingeschlossen schwingen könnteSein Nutzen im Vorteil ist Nix schlimmes, nur Muss man mit Leben.
https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/GoodIsNotSoft
"If you have to look along the shaft of an arrow from the wrong end, if a man has you entirely at his mercy, then hope like hell that man is an evil man. Because the evil like power, power over people, and they want to see you in fear. They want you to know you're going to die. So they'll talk. They'll gloat. They'll watch you squirm. They'll put off the moment of murder like another man will put off a good cigar. So hope like hell your captor is an evil man. A good man will kill you with hardly a word."
Nach meinem Verständnis gibt es für eine Gesinnung in einer konkreten Situation nicht die eine Verhaltensweise. Auch die Gesinnungen bilden in sich ein Spektrum an Sichtweisen.
Ich sehe nicht woieso diese nicht das Schwert des Gesetzes, des "gerechten" Krieges nach Augustinus eingeschlossen schwingen könnteWeil er dabei Dinge tun muss, welche den Idealen des reinen idealen Guten widersprechen.
Was würde jesus tun?
...na? Los, Leute, irgendetwas muß da doch wohl sein?!? :think:
Also gut ust was einer bestimmten / der eigenen Ethik entspricht?
Ich würde diesen Gedanken der Neutralen Gesinnung zuordnen.
Also ich habe durchaus Freude an der Debatte.
Aber bedenken wir, wir haben es hier mit Fiktion zu tun.
Und wenn jetzt ein Autor einen Spielweltlichen Orden nebst Regeln ersinnt, hat er doch genau das Problem diesen Regeln eine Gesinnung zu zu weisen.
Du kommst aus der Denkweise nicht raus, scheint es. Vergiss deinen philosophischen Ansatz. D&D Gesinnungen leiten sich nicht aus philosophischen Überlegungen her.
Nein. Gut, böse, neutral sind nicht relativ zur eigenen Weltanschauung. Eine böse Gesellschaft sieht sich selbst als böse und findet das richtig so.
Sieh es eher als Naturkonstanten. Nix Philosophie.
Nein. Gut, böse, neutral sind nicht relativ zur eigenen Weltanschauung. Eine böse Gesellschaft sieht sich selbst als böse und findet das richtig so.
Sieh es eher als Naturkonstanten. Nix Philosophie.
Weil er dabei Dinge tun muss, welche den Idealen des reinen idealen Guten widersprechen.Welchen?
Wahrscheinlich Predigen und auf Gott hoffen.redest du gerade von der Person, die Geldwechsler aus dem Tempel peitschte?
JaWelchen?redest du gerade von der Person, die Geldwechsler aus dem Tempel peitschte?
Ich finde es immer lustig, wenn Menschen, die nicht im Mittelalter gelebt haben, ihre Vorstellungen von Moral auf eine pseudomittelalterliche Fiktionsgesellschaft projiziert, um Handlungen des Charakters zu rechtfertigen, woraus sich eventuell Nachteile für den Charakter ergeben oder um diese zu verhindern.
Reden SL und Spieler vorher miteinander welche Moralvorstellungen man anlegt und welche Kompetenzen einzelne Spieler auf Grund ihrer Klasse haben, mit der Möglichkeit zur Nachfrage, entsteht so ein Konflikt nicht.
Persönlich bevorzuge ich als SL/Spieler mittlerweile eine klare moderne Moralvorstellung, da jedem diese bekannt ist. Zusätzlich bevorzuge ich halt, dass niemand auf Grund seiner Klasse/Volk/Stand eine richterliche Funktion bekommt. Will die ein Spieler haben, muss er sich diese verdienen. Interessanterweise wollte sich noch nie ein Spieler so etwas verdienen. Richterliche Befugnisse wurden nur immer dann beansprucht, wenn man sich das Leben als Spieler leicht machen wollte, in dem man irgendwelche Gefangenen tötet und so dann rechtfertigen kann.
Gilt das eigentlich für alle D&D Welten?
Für andere ja schon mal nicht zwingend.
Naturkonstanten...
Selbst gewählte oder angeborene?
Naturkonstanten...
Selbst gewählte oder angeborene?
Darauf wollte ich hinaus.
Die Völker wären dann halt einfach so...
Edit: (Eigentlich wollte ich klären ob "Naturkonstante" wirklich ein angebrachter Oberbegriff für "Gesinnung" ist.)
Ist es. Nur weil man auf Sich bedacht ist, muss Nicht alles Umsonst sein.
Ein Gedanke von ein Paladin der Gut ist. Ein Zeichen zu Setzen, dass Nicht alles Umsonst Ist.
Und da käme ja wohl nun hoffentlich auch niemand auf die Idee zu sagen "Oh, der arme Dämon hat ja überhaupt keine Wahl, kann er ja nichts dafür dass er CE ist, da dürfen wir ihn auch nicht töten. Tja dann sagen wir den Dörflern lieber, dass sie eben Pech gehabt haben."
Gut, Böse, Ordnung, Chaos sind "Naturkonstanten" oder vllt treffender gesagt "Kosmische Grundkräfte" im Multiversum.
Jede dieser Kräfte "hat" ihre eigene Philosophie, und da kommt der Freie Wille ins Spiel: welcher dieser Philosophien ich anhänge, ist meine Entscheidung.
Mal ein kleines Beispiel: "den Schwachen helfen" ist für die Guten richtig und erstrebenswert, für die Bösen falsch und verachtenswert.
Seit D&D 3.0 gilt für die meisten, wenn nicht gar alle sterblichen(!) Rassen, dass sie keine rigide festgelegte Gesinnung haben - aber sie werden natürlich durch ihre Umgebung und Erziehung geprägt, darum sind die meisten Orcs eben Chaotisch-Böse, sofern sie unter anderen CE Orcs sozialisiert (oder "asozialisiert"? xD ) wurden. Ausreißer kann es aber immer geben. Allerdings gibt es auch immer wieder mal Bemerkungen, dass einzelne Rassen schon genetisch in eine bestimmte Richtung veranlagt wären. Da hat man also für seine heimische Runde einfach etwas Spielraum.
Unsterbliche Rassen hingegen haben idR exakt festgelegte Gesinnungen. Auch hier mag es ganz selten mal einen Ausreißer geben aber die sind dann wirklich quasi einzigartig. Im Prinzip gilt da: ALLE Deva sind Neutral Gut. ALLE Dämonen sind Chaotisch Böse. ALLE Teufel sind Rechtschaffen Böse. Punkt aus fertig, keine Diskussion.
Und da käme ja wohl nun hoffentlich auch niemand auf die Idee zu sagen "Oh, der arme Dämon hat ja überhaupt keine Wahl, kann er ja nichts dafür dass er CE ist, da dürfen wir ihn auch nicht töten. Tja dann sagen wir den Dörflern lieber, dass sie eben Pech gehabt haben."
Es gibt also Kulturen die "Das Böse wollen"?
Und da käme ja wohl nun hoffentlich auch niemand auf die Idee zu sagen "Oh, der arme Dämon hat ja überhaupt keine Wahl, kann er ja nichts dafür dass er CE ist, da dürfen wir ihn auch nicht töten. Tja dann sagen wir den Dörflern lieber, dass sie eben Pech gehabt haben."
Es gibt also Kulturen die "Das Böse wollen"?
Und andere die "Das Gute wollen"?
Wenn's darum geht, besagten Dämonen zur Not auch unter Einsatz tödlicher Mittel vom Begehen direkt bevorstehender Schandtaten abzuhalten, dann ist das ohnehin keine Gesinnungsfrage, sondern schlichte Notwehr. An dem Punkt würde sich einer meiner Charaktere auch mit einem rechtschaffen guten himmlischen Sonstwas anlegen, wenn er mit dessen Absichten nicht einverstanden wäre -- und wenn der tatsächlich RG wäre, müßte er sogar Verständnis dafür aufbringen können (was mir natürlich umgekehrt im Fall der Niederlage auch nicht unbedingt mehr einbringen muß, als daß er den Tod meines Charakters anschließend angemessen bedauert).
Wenn derselbe Charakter dagegen vor dem Knopf des Überartefakts der Alle-Dämonen-Überall-Zugleich-Auslöschung stünde und tatsächlich Gelegenheit hätte, ihn zu betätigen...dann, denke ich, würde die Frage, ob er das auch wirklich tun sollte, schon ein Stückchen komplizierter. :think:
Wenn man zwar keine Befugnis hat, oder haben Möchte!!!!
Muss man Trotzdem Handeln, wenn man Sie auch "Nicht" hat. Oder für das stehen tut, weil man Dieses Vertretet und sogar "eigentlich" vom Rang vertritt.
Ich wüsste Nicht ob dass das Leben einfach Macht.
Was möchtest du mir mitteilen, Erbschwein?
Wenn derselbe Charakter dagegen vor dem Knopf des Überartefakts der Alle-Dämonen-Überall-Zugleich-Auslöschung stünde und tatsächlich Gelegenheit hätte, ihn zu betätigen...dann, denke ich, würde die Frage, ob er das auch wirklich tun sollte, schon ein Stückchen komplizierter. :think:
Find ich gar nicht. Wenn es wie beschrieben um hartcodiert-böse Externare geht -> ab dafür.
Wenn es hingegen lediglich um Orcs oder dergleichen ginge, _dann_ wäre das was anderes.
Woher Willst du wissen, dass es ein Dämon ist und "Nicht" ein Avatar???
(oder "asozialisiert"? xD )
Für sowas gibts Zauber...
- Was ist RG in der 5E? Was muss/darf ein Paladin tun oder lassen?
das andere Ende wäre das Player Empowerment: "DU spielst den Paladin, DU entscheidest was Rechtschaffen-Gut ist."
Im D&D-Universum sind Gesinnungen keine subjektive Interpretationsfrage, sondern kosmischer Fakt. Objektive Moralität nennt sich das. Der Böse hält sich nicht für Gut, er findet halt einfach dass Böse richtig und Gut falsch ist.
"Der Böse hält sich nicht für Gut" ist nicht zwingend der Fall.Das D&D Problem ist ja, dass du jederzeit einen magischen Test machen kannst.
Find ich gar nicht. Wenn es wie beschrieben um hartcodiert-böse Externare geht -> ab dafür.
Wenn es hingegen lediglich um Orcs oder dergleichen ginge, _dann_ wäre das was anderes.
Tscha -- und genau aus dem Grund halte ich Settings mit angeblich "objektiver" Moral für letztendlich weniger moralisch als solche mit definitiv subjektiver. "Genozid ist okay und moralisch völlig unbedenklich, solange es nur die 'Bösen' trifft" ist einfach keine Botschaft, mit der ich mich jemals anfreunden will.
Das D&D Problem ist ja, dass du jederzeit einen magischen Test machen kannst.
Wie machst du den denn in 5E ?
Wie machst du den denn in 5E ?
Es ist nicht ganz billig, aber Glyph of Warding kann es (falls es da nicht inzwischen Errata gegeben hat) prinzipiell immer noch. Man male also eine Glyphe, definiere, welche Gesinnung(en) sie auslösen soll(en), und speichere, wenn man niemandem damit wehtun will, einfach einen harmlosen "Anzeigezauber" darin.
Tscha -- und genau aus dem Grund halte ich Settings mit angeblich "objektiver" Moral für letztendlich weniger moralisch als solche mit definitiv subjektiver. "Genozid ist okay und moralisch völlig unbedenklich, solange es nur die 'Bösen' trifft" ist einfach keine Botschaft, mit der ich mich jemals anfreunden will.
Tscha -- und genau aus dem Grund halte ich Settings mit angeblich "objektiver" Moral für letztendlich weniger moralisch als solche mit definitiv subjektiver. "Genozid ist okay und moralisch völlig unbedenklich, solange es nur die 'Bösen' trifft" ist einfach keine Botschaft, mit der ich mich jemals anfreunden will.
Wie im Nachbarfaden: du hängst in deiner Denke fest. Wenn du dich nicht auf so etwas wie das kosmische Gute / Böse einlassen willst, ist jede Diskussion obsolet. Die Ausrottung von Dämonen mit Genozid gleichzusetzen, zeigt, dass du den Punkt bereits im Ansatz nicht verstanden hast.
Das kosmische Gute/Böse gibt es halt nicht
Und Dämonen sind vernunftbegabte Wesen, ergo ist es Genozid, sie alle auf Sicht zu töten. Die begründung "sind halt die personifikation des Bösen, das darf man", ist nicht übermäßig originell und sagt nichts aus.
Ich fasse mal zusammen.
Irdische Ideen wie gut oder Gesetz haben mit D&D Gesinnungen. wenig bis nichts zu tun.
Es gibt in den Spielwelten das personifizierte gute und auch das personifizierte Böse (beide unsterblich).
Der Knackpunkt bei solchen Außerplanetaren ist nicht Vernunft, sondern freier Wille. Ist es ihnen (abgesehen von dramatisch angeordneten Einzelfällen von "Programmierfehlern") möglich auf Grund von Einsicht ihre Gesinnung zu wechseln?
Auch ist zu kären was geschieht wenn eine Seite den "kosmischen Krieg" gewinnt.
Sind dann alle gut? Oder böse?
Wenn sie nur schlichte Automaten sind, die genau das nicht können -- kann man sie dann noch als "vernunftbegabt" bezeichnen? Ich meine, gehört zur Definition von "Vernunft" nicht irgendwo auch eben genau die Fähigkeit zur Einsicht dazu? :think:
Gibt ein personifiziertes Neutrales, oder ist Neutralität im D&D Kontext schlicht Enthaltung?
Auch ist zu kären was geschieht wenn eine Seite den "kosmischen Krieg" gewinnt.
Sind dann alle gut? Oder böse?
Wie im Nachbarfaden: du hängst in deiner Denke fest. Wenn du dich nicht auf so etwas wie das kosmische Gute / Böse einlassen willst, ist jede Diskussion obsolet. Die Ausrottung von Dämonen mit Genozid gleichzusetzen, zeigt, dass du den Punkt bereits im Ansatz nicht verstanden hast.