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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Supersöldner am 8.11.2020 | 15:26

Titel: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Supersöldner am 8.11.2020 | 15:26
Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ? Die meisten Setting s lasse die Sc Selbstjustiz verüben ob du nun Leute mit einem Schwert in Stücke Hackst  oder sie erschießt. Ja nicht in jeden und die Aufträge können ja auch von Behörden kommen. Aber meistens sind Sc Henker und Richter auf eignende Rechnung. Jeder hat das schon Bespielt die meisten  sogar andauernd. Jedoch wehre ein Spiel das das Thema offen Aufgreift und in dem man zb eine Untergrund Gruppe  die Selbstjustiz verübt Bespielt den Meisten zu Extrem. Obwohl es das ganze nur offener anspricht. Finde ich leicht unehrlich. Ist zumindest meine Meinung. Wobei ich gar nichts dagegen haben wenn Fantasy Abenteuer oder Superhelden im Kostüm oder jemand bei SR  oder so Leute Richtet.Aber dann nennt es doch auch beim Namen ?
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Maarzan am 8.11.2020 | 15:30
Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ? Die meisten Setting s lasse die Sc Selbstjustiz verüben ob du nun Leute mit einem Schwert in Stücke Hackst  oder sie erschießt. Ja nicht in jeden und die Aufträge können ja auch von Behörden kommen. Aber meistens sind Sc Henker und Richter auf eignende Rechnung. Jeder hat das schon Bespielt die meisten  sogar andauernd. Jedoch wehre ein Spiel das das Thema offen Aufgreift und in dem man zb eine Untergrund Gruppe  die Selbstjustiz verübt Bespielt den Meisten zu Extrem. Obwohl es das ganze nur offener anspricht. Finde ich leicht unehrlich. Ist zumindest meine Meinung. Wobei ich gar nichts dagegen haben wenn Fantasy Abenteuer oder Superhelden im Kostüm oder jemand bei SR  oder so Leute Richtet.Aber dann nennt es doch auch beim Namen ?

Selbstjustiz setzt erst einmal voraus, dass es überhaupt eine reguläre Justiz gibt - und dass die SC nicht zufällig diese sind.
Das andere ist die Frage nach Notwehr.
In wieder anderen Fällen wird das durchaus als Selbstjustiz oder gar Mord gewertet, aber die Justiz ist zumindest bisher nicht in der Lage gewesen die SC auch dingfest zu machen.



Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: ErikErikson am 8.11.2020 | 15:35
Selbstjustiz setzt erst einmal voraus, dass es überhaupt eine reguläre Justiz gibt - und dass die SC nicht zufällig diese sind.
Das andere ist die Frage nach Notwehr.
In wieder anderen Fällen wird das durchaus als Selbstjustiz oder gar Mord gewertet, aber die Justiz ist zumindest bisher nicht in der Lage gewesen die SC auch dingfest zu machen.

Ja, in den meisten fantasy Settings ist die Justiz nicht in der lage, bsp. einen Dungeon zu überwachen, und hat auch den Anspruch nicht. Die SC sind meist in juristischem niemandsland. Damit herrscht das recht des Stärkeren.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Rhylthar am 8.11.2020 | 15:40
Da "Monster" in vielen Settings nicht in den Bereich der Gesetze fallen, fallen sie natürlich auch da raus.

Selbstjustiz gegenüber Wesen, die dem Gesetz unterstehen, ist dagegen seltener.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Flamebeard am 8.11.2020 | 15:43
Und fallen dann normalerweise unter 'Murderhoboism'...
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Isegrim am 8.11.2020 | 16:13
Mein letzter sr-sc war früher mitglied in einem sjt (selbstjustiztrupp)...

Vor etablierung eines funtionierenden justizsystems isses eh albern, von selbstjustiz zu sprechen.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.11.2020 | 16:20
Was ist davon illegale/legitime Selbstjustiz und was ist Notwehr/Nothilfe/Rechtspflege oder gerechte Rache oder Aktion im Krieg.

Einen Outlaw zu erschlagen ist Rechtspflege, ihm Hilfe zu leisten ein Schwerverbrechen

Der Weise sagt, du sollst mit dem Mörder deines Vaters nicht unter einem Himmel leben
https://de.wikipedia.org/wiki/47_R%C5%8Dnin

Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: ArneBab am 8.11.2020 | 23:32
In Mechanical Dreams gibt es explizit Richter und Scharfrichter als SC-Klassen. Die Richter haben die Aufgabe, Recht zu sprechen, die Scharfrichter werden von Richtern auf ein Ziel angesetzt und kommen sogar von den Toten zurück, um ihr Ziel weiterzuverfolgen.

Die Richter tragen dabei ein Gesetz in sich — sie hören die Stimme des Gesetzes — das zur Grundlage des „bürgerlichen“ Gesetzes gemacht wurde (und bei allen Richtern gleich ist).
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 01:08
Es ist der ewige Kampf zwischen gut und böse...
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 01:12
Horde / Allianz
Imperium / Rebellen
Chaos / Ordnung
..
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 01:13
Man ist berufen solche Dinge zu tun.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 9.11.2020 | 06:53
Horde / Allianz
Imperium / Rebellen
Selbstjustiz show me
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Deltacow am 9.11.2020 | 08:27
Verstehe nicht wieso der Umgang seltsam sein soll? Er ist halt fiktiv. In vielen (Action-)Filmen ist das ja auch so - so funktioniert diese Art von Storytelling / Unterhaltung. Aufs RP gemünzt haben viele Spiele wahrscheinlich wenig Lust wg. jedes Kaugummi-Diebstahls mit dem Straforgan konfrontiert zu sein, weswegen glaube ich grad auch punkto "Selbstjustiz" oder sagen wir mal "Verbrechen außerhalb des Gesetzes" viel mehr oder eher über längere Dauer manches durchgeht als möglicherweise realistisch wäre.

Könntest Du die Frage oder das Thema konkretisieren, ich glaube ich bin dran vorbei?
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Supersöldner am 9.11.2020 | 09:43
Fiktiv. Natürlich ist es das. Aber Warum wehren sich Leute mit Händen und Füßen dagegen zu zu geben das sie in einer Fiktiven Welt Fiktive SJ begehen ? man könnt es einfach zu geben und dann weiter Spielen. oder darüber reden was das für den spiel Stiel der Gruppe bedeute/bedeuten könnte  wenn die Gruppe das Möchte.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 9.11.2020 | 10:24
Fiktiv. Natürlich ist es das. Aber Warum wehren sich Leute mit Händen und Füßen dagegen zu zu geben das sie in einer Fiktiven Welt Fiktive SJ begehen ?
Weil es das meistens nicht ist sondern Notwehr, Nothilfe oder Rechtspflege , Kriegshandlung

Wenn ein Paladin Beute von den von ihm erschlagenen BÖSEN macht ist das keine Selbstjustiz und Diebstahl sondern legitime Kriegshandlung und/oder Rechtspflege.

Wenn ein Krieger der Freien Völker einige Orks die nicht hors de combat sind im Schlaf erschlägt während des Ringkrieges ist das eine legitime Kriegshandlung

Blutrache und ähnliches sind ggf sozial akzeptiert und ggf sogar notwendig zum Selbstschutz und ggf auch legal
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Tarin am 9.11.2020 | 10:26
Standardfantasy ist Klischeewestern, Frontiermythos und Amerikanischer Traum. Vor diesem Hintergrund wird „Recht“ mit der Waffe durchgesetzt, weil es (noch) keine funktionierende Exekutivgewalt gibt. Das passt super zu einem Spiel, indem eine kleine Personengruppe durch eine unbekannte Wildnis geschickt wird und überall Gefahren lauern.

Standardfantasy ist wiederum die Blaupause für Rollenspiele schlechthin, daher schwappen diese Grundannahmen auch in Settings rüber, in denen das eigentlich nicht so gut passt. Wenn man sich das bewusst macht, kann man danach auch reflektiert entscheiden, ob man das so beibehalten oder änder will. Beides ist erstmal ok.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Supersöldner am 9.11.2020 | 10:27
ich hab auch nie gesagt das es nicht ok ist.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: ArneBab am 9.11.2020 | 10:29
Horde / Allianz
Imperium / Rebellen
Chaos / Ordnung
..
Schatten / Vorlonen — oder so. Eigentlich nicht, denn da sind gut und böse nur am Anfang klar.

Was ich damit sagen will: Nein  ~;D
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: ArneBab am 9.11.2020 | 10:32
ich hab auch nie gesagt das es nicht ok ist.
Selbstjustiz ist in Deutschland ein Rechtsbegriff, entsprechend ist er stark negativ belegt.

Wenn ich dich fragen würde: „Ist morden im Rollenspiel OK“ — würdest du ja sagen? Ich zumindest nicht vollumfänglich — das hängt schon arg vom Setting ab. Denn Mord ist immer töten aus niederen Beweggründen.

„Ist töten OK“ lässt sich viel leichter beantworten: Im Rollenspiel in vielen Fällen ja.

Und ich glaube, dass es das ist, was Lichtschwerttänzer dir vermitteln will. Die Wortwahl ist wichtig.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 9.11.2020 | 10:41

Was ich damit sagen will: Nein  ~;D
Sorry, das hatte ich wörtlich genommen
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 11:02
Jeder auf dem 1. und 2. Todesstern hat verdient durch die Hand der Rebellen zu sterben?

Kollateralschaden
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: bobibob bobsen am 9.11.2020 | 11:02
Voraussetzung wäre ja erst mal das Selbstjustiz überhaupt in dem Setting strafbewehrt wäre. Dann müßte man sich mal anschauen wo Selbstjustiz ausgeführt wird. In dunklen Verliesen gibt es ja wenig Zeugen und auf eine Selbstanzeigee würde ich auch nicht hoffen.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 11:07
Es geht darum das "Nettoböse' zu verringern. Wenn ich jemanden töte, der, wenn ich ihn leben ließe, weitere schlimme Taten vollbringe handle ich gerechtfertigt.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: KhornedBeef am 9.11.2020 | 11:10
Es geht darum das "Nettoböse' zu verringern. Wenn ich jemanden töte, der, wenn ich ihn leben ließe, weitere schlimme Taten vollbringe handle ich gerechtfertigt.
Das nennt man bei uns Selbstjustiz   ~;D
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 9.11.2020 | 11:30
Jeder auf dem 1. und 2. Todesstern hat verdient durch die Hand der Rebellen zu sterben?

Kollateralschaden
Beteiligung an Verbrechen gegen die Menschlichkeit - Völkermord, desweiteren war es die Zerstörung eines Kriegsschiffes des Feindes im Krieg, die Besatzung waren also Kombatanten

Hat Argentinien geklagt wegen der Versenkung der General Belgrano?
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 11:33
Es trifft halt auch die Leute die nur sauber machen.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: ArneBab am 9.11.2020 | 11:33
Sorry, das hatte ich wörtlich genommen
War schon richtig. Der  ~;D ist für das Stilmittel :-)
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: ArneBab am 9.11.2020 | 11:35
Es geht darum das "Nettoböse' zu verringern. Wenn ich jemanden töte, der, wenn ich ihn leben ließe, weitere schlimme Taten vollbringe handle ich gerechtfertigt.
Wenn deine Handlung nicht das Vertrauen in den Rechtsstaat schwächt und damit dem Regelutilitarismus entsprechend das Nettoböse erhöht.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 11:37
Je nach dem wen man fragt. Die gute Seite wird dich loben.
Während der Hass der Bösen Seite sich noch weiter steigert
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: unicum am 9.11.2020 | 11:41
Irgedwie dusselig, auf unsere Gruppe ist ein Kopfgeld ausgesezt weil wir eine Gruppe von Dämonenbeschwörer hobsgenommen haben, naja waren halt die Honoratoren der Stadt und dummerweise wurden wir gesehen. Auf der anderen Seite war alles ausser Selbstjustiz nicht machbar - sicher wir hätten die überraschten Dämonenbeschwörer bei der Stadtwache anzeigen können - der Chef der Stadtwache war ja schon vor Ort (also stand dabei und hat eifrig mitbeschworen).

Und ja ich denke das ist in dem System so vorgesehen.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 11:45
Durch ihre Taten haben sie den Schutz den die gute Seite bietet verwirkt.

Ihr hingegen werdet zu unrecht verfolgt
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: ArneBab am 9.11.2020 | 12:19
Je nach dem wen man fragt. Die gute Seite wird dich loben.
Während der Hass der Bösen Seite sich noch weiter steigert
Das kommt darauf an, wie selbstreflektiert die gute Seite ist. Vielleicht wird auch die gute Seite dich jagen und die böse dir zujubeln, weil du ihrem Konzept einer Gesellschaft Legitimation gegeben hast.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 12:36
Wenn sie mich jagen, ist das dann Selbstjustiz?
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 9.11.2020 | 12:58
Es trifft halt auch die Leute die nur sauber machen.
Das sind auch Besatzungsmitglieder und Kombatanten, nur saubermachen gibt es nicht
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Isegrim am 9.11.2020 | 13:04
Rechtsstaat

Das dürfte ein schlüsselbegriff sein. Ich glaub, ich hab noch nie in einem setting mit einem solchen gespielt, die wenigen coc-runden ausgenommen.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 13:08
Das ist wohl der Punkt.
Wie entstehen Normen in Fantasy - Gesellschaften?
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 9.11.2020 | 13:23
Das kommt auf die Gesellschaft an

Wenn der Grossinquisitor mit "Zeugen" ankommt die  schon einen Bürgen brauchen um eine Aussage zu machen wird es interessant
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: unicum am 9.11.2020 | 13:24
Im übrigen habe ich auch schon oft genug erlebt das man "sichergestellte" Bösewichte

- Tagelang mitschleift um sie bei der nächsten Stadtwache abzugeben.
- Ihnen Geld gibt, und einen Weg zur Sozialisierung aufzeigt.
- Sie aus Gnade freilässt.

DAS nenne ich wirklich seltsame Selbstjustiz.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 13:31
Auf der Erde haben sich ja Philosophen mit der Frage befasst.
Wo deren Schlüsse nicht gehört wurden / nicht galten hielt man sich eben an das Faustrecht.
Jetzt gibt es in Spielwelten aber die Begriffe "Gut und Böse" die interpretiert werden wollen.
Eine Interpretation sagt es sind nur Einteilungen nach Seiten des Konflikts, ähnlich "Schwarz und Weiß" beim Schach...
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 9.11.2020 | 13:51
Ich dachte eher an den Codex Hammurabi, das Zwölftafelgesetz, Codex Justinian, Gesetz des Moses, Sachsenspiegel u.ä. Constitutio Criminalis Carolina usw
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 13:54
Ja, die habe ich jetzt nicht gelesen. Aber die machen glaube ich große Unterschiede die in heutigen irdischen Gesetzen eher nicht mehr vorkommen

Rechtgläubig / Ungläubig
Frei / Sklave
Mann / Frau
..
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 13:57
Aber klar, es kann Phantasiewelten mit solchen Gesetzen geben, die dann auch als gut angesehen werden.
Dann bliebe aber noch zu klären was eigentlich böse ist.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 9.11.2020 | 14:00
Aber damit war Faustrecht abgeschafft oder zumindest verucht worden es einzuschränken und zu kanalisieren
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 14:06
Ja. Es gibt Gesetze. Immerhin...

Halten die jetzt einer Moralphilosophischen Untersuchung (gerecht) stand?

Ein ungerechtes Gesetz würde wohl nicht (mehr) als gut bezeichnet.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Isegrim am 9.11.2020 | 14:09
Aber damit war Faustrecht abgeschafft oder zumindest verucht worden es einzuschränken und zu kanalisieren

Nein, es war nur im sinne der herrschenden monopolisiert.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 14:13
Dann ist noch die Frage in welcher Situation welches Gesetz anzuwenden ist. Besonders wenn sie sich mal widersprechen.

Aber auch räumlich - Hoheitsgebiet.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 14:16
Aber noch mal:
Wenn mein Gesetz das gute repräsentiert, was ist dann bòse?
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: RackNar am 9.11.2020 | 14:34
Aber noch mal:
Wenn mein Gesetz das gute repräsentiert, was ist dann bòse?

Das, was vom Gesetz abweicht? Alles sehr subjektiv. Man vergleich nur die unterschiedlichen int. Rechtssystem heute ...
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: ArneBab am 9.11.2020 | 14:37
Ja, die habe ich jetzt nicht gelesen. Aber die machen glaube ich große Unterschiede die in heutigen irdischen Gesetzen eher nicht mehr vorkommen

Mann / Frau
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 14:46
Durchaus ein interessanter Punkt auch wenn er die Sache noch komplizierter macht.

Wie sieht es in Fantasywelten mit der Trennung religiöser Gesetze von Staatlichen Gesetzen aus?

Immerhin sind Götter real - und mächtig.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 14:49
@RackNarr Sic.  :)
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 9.11.2020 | 14:59
Dann ist noch die Frage in welcher Situation welches Gesetz anzuwenden ist. Besonders wenn sie sich mal widersprechen.
Eines Kaisers Recht bricht Herzogs Recht.

Gesetze dienen der öffentlichen Ordnung

Bei den "Wikingern" wurden Diebe hingerichtet, weil man davon ausging nur jemand der so arm und verzweifelt ist würde zum Dieb das er keine Wiedergutmachung zahlen könnte.

Totschlag könnte mit Wergeld gesühnt werden, wenn es angenommen wurde

@ArneBab

Sowas gab es mkn auch auf Stand bezogen.
Deine 2c  Büttel sollen gegen den Ritter aussagen , Großinquisitor komm wieder wenn du jemand hast der eine Aussage machen kann.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 15:07
Gesetze dieser Art gelten ja im Machtbereich desjenigen der sie durchsetzt (Kaiser, Wikinger).

Repräsentieren diese Gesetze jetzt das gute?

Oder sind es ungerechte, despotische Gesetze.

Oder gar beides?

Wenn jetzt ein andere Kaiser auftaucht oder die Wikinger in einen Konflikt um Beute geraten, wessen Gesetz ist das gute?
Aber vor allem wer ist der bòse?
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 9.11.2020 | 15:10
Was hat das mit Selbstjustiz zu tun?

Das Gute, bitte definieren in neuem Faden

Ja. Es gibt Gesetze. Immerhin...
Bist du rechtsfähig oder nicht, ist dein Herr dein Richter oder hast du das Recht auf einen Court of Equals/Common Court
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 15:14
Hast ja recht.
Ich wollte es auch schon vorschlagen.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Isegrim am 9.11.2020 | 15:16
"Selbstjustiz" gegen ungerechte, despotische Gesetze gibt es nicht. Das heißt dann "legitimer Widerstand".
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Supersöldner am 9.11.2020 | 15:17
und der Mächtige weiße und gerechte Isegrim entscheidet wann dieser Fall vor liegt ?
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 15:19
 :btt:

Selbstjustiz in einer Fantasywelt dürfte gang und gäbe sein; und vom großteil der Bewohner akzeptiert werden.

Insbesondere wenn es um Leute mit anderer Gesinnung geht.

(Vergleichbar vielleicht mit den irdischen Kaperbriefen im 16. bis 18. Jahrhundert.)
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Supersöldner am 9.11.2020 | 15:20
Und all die andern Setting arten ?
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 15:22
Was ich vom Beginn des Fadens schreiben wollte wozu ich aber nicht gekommen bin:

"Hängt ihn höher"
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 15:26
Settings jenseits von gut und böse kennen Graustufen ohne absolute Ethik.

Hier ist es eine persönliche Entscheidung des SC / des Spielers wieviel Selbstjustiz mit den eigenen Wertmaßstäben vereinbar ist.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Isegrim am 9.11.2020 | 15:30
und der Mächtige weiße und gerechte Isegrim entscheidet wann dieser Fall vor liegt ?

Der mächtige, graue und gerechte Isegrim, bitte. Du weißt schon, Wolf & so... ;)

Selbstjustiz ist ein Begriff aus der heutigen Zeit, und mE nicht von unseren heutigen rechtsstaatlichen Vorstellungen zu trennen, nach denen die Gesetze i-wie demokratisch legitimiert sein müssen. Das ist bei den allermeisten Rollenspiel-Welten schlicht nicht gegeben, daher halte ich den Begriff (und damit die Fragestellung des Threads) für im Grunde verfehlt. Wer bricht die Gestze, Robin Hood oder der Sheriff von Nottingham? Das SW-Imperium oder die Rebellen? Der Ritter, der einem Feind die Fehde erklärt und ihn totschlägt, oder der Bauer, der es ohne Fehderecht tut?

IG können das spannende Diskussionen sein, aber OG sollte doch klar sein, das Gesetze ohne eine demokratische Legitimation hochgradig problematisch sind. Daran krankt mE die Diskussion (und ich find, das ist on-topic... ;) ).
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: unicum am 9.11.2020 | 15:32
Supersöldner bringt bestimmt bald das neue Rollenspiel raus:

"Anwalt - das Buchhaltungsrollenspiel"
(Das regelwerk wird mit dem deutschen Strafrecht ausgeliefert - nach dokumentierten 6 Jahren spiel kann man sich für das erste Staatsexamen in Jura anmelden)

Bald kommt das Crowdfundig dazu!

Ein Addon wird sein:
"Faustrecht - wie war das Recht im Mittelalter"

Und für ein weiteres überschreiten einer Schwelle gibt es gratis dazu:
"Das Recht des Stärkeren - Wie sieht das Gesetz in Gesetzlosen Gegenden aus?"
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Isegrim am 9.11.2020 | 15:35
"Anwalt - das Buchhaltungsrollenspiel"
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Supersöldner am 9.11.2020 | 15:37
viele setting s spielen doch im Modernen heute. Superhelden,Urbane Fantasy , zb. so zu sagen im Modernen Rechtsstaatlich Gebiet . ?
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: unicum am 9.11.2020 | 15:42
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ok ich stell nächstesmal das  :Ironie: Schild gleich dazu,...

Ich denke das der ein oder andere Anwalt auch nichts von Gerechtigkeit versteht,... aber das hat ja mit Recht noch weniger zu tun als Anwalt mit Buchhaltung.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 15:44
Ja, genau. Da wird es rollenspielerisch. Welche Motivation hat der (Anti-) Held, das Gesetz in die eigene Hand zu nehmen?

Es muss ein Versagen des Staates vorliegen. Eine ungerechte Situation die auf legalem Wege nicht behoben werden kann.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Isegrim am 9.11.2020 | 15:48
viele setting s spielen doch im Modernen heute. Superhelden,Urbane Fantasy , zb. so zu sagen im Modernen Rechtsstaatlich Gebiet . ?

Sind nicht meine Settings. Das gesamte Superhelden-Genre ist mir ua wegen solcher Fragestellungen suspekt. Ich spiel dann lieber Shadowrun und weiß, dass ich nen Kriminellen darstelle...  ;D
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Supersöldner am 9.11.2020 | 15:51
in Shadowrun gibt es keinen Rechtstat.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: ErikErikson am 9.11.2020 | 15:55
In the Witcher 3 wird das ja thematisiert. Da killt geralt ja diese zwei typen in der Kneipe, und er wird dann zum Tode verurteilt aufgrund falscher zeugenaussagen der Einheimischen. Die Strafe wird dann gegen Questdienste aufgehoben, aber grundsätzlich stellt sich ja schon die frage, warum sich die SC so viel erlauben.

Realistischer wäre es, wenn die fremden herumtreiber bei jedem Konflikt gleich mal die schuldigen wären. Faktisch ist es ja auch so, das das meistens der realität entspricht, denn die SC sind ja tatsächlich oft meist schnell mit gewalt zur Stelle. Insofern ist es schon seltsam, das sie damit davonkommen. Der Grund ist halt, das die Spieler coole Säue sein wollen, und das ist schwer damit verträglich, das man ständig für seine vergehen im Kerker landet.     
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Isegrim am 9.11.2020 | 15:57
in Shadowrun gibt es keinen Rechtstat.

Oder so. ;)
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 9.11.2020 | 16:55
. Wer bricht die Gestze, Robin Hood oder der Sheriff von Nottingham?
Ein König steht nicht automatisch über dem Gesetz.
Der Sheriff, er hat dem Kreuz nehmenden König die Treue gebrochen
Ich spiel dann lieber Shadowrun und weiß, dass ich nen Kriminellen darstelle...  ;D
Gesetzesbrecher aber auch im Unrecht?
Realistischer wäre es, wenn die fremden herumtreiber bei jedem Konflikt gleich mal die schuldigen wären.
das kommt auf die Herumtreiber an:

Gawain von Orkny
Witichis

Wer ist er
Hochrangiger Kleriker des RG Herrschaftsgottes und nebenbei hier als  Königlicher - kirchlischer Richter und US Marschall Äquivalent, NICHT Deputy Marschall,.
D.h. übersetzt Polizei(chef), Gericht und wenn nötig Henker
völlig legal und legitim

Ein Paladin des Ordens der Waage, d.h. Königsbote aka US Deputy Marschall
Mein Lord wenn ich mit gutem Grund euch festnehmen will und Euer Haus durchsuchen will dann habe ich jedes Recht dazu

Grauer Lensmen

Ich bin die Patrouille, Festnehmen, Hausdurchsuchung, Exekution, oder nach Belieben  Kosten entsprechend dem Jahresbudget des US Verteidigungsministerium verursachen, nem 5 Sterne Admiral befehlen ich hätte seine Flotten gerne dann dort

Aye, Aye Sir


(Vergleichbar vielleicht mit den irdischen Kaperbriefen im 16. bis 18. Jahrhundert.)
den Vergleich mit legalen Handelsstörern verstehe ich jetzt nicht
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 17:26
Ein leuchtendes Exempel des wahren guten.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Tudor the Traveller am 9.11.2020 | 17:29
Die ganze Diskussion ist imo in den letzten Staffeln der Serie Arrow hinreichend durchexerziert... Wann ist ein Held noch ein Held und wann wird er zum Verbrecher. Auch in The Dark Knight wird das thematisiert.

Abgesehen davon ist mir die Betrachtungsebene nicht klar. Geht es darum, als SPIELER sich über die Ethik in den fiktiven Handlungen Gedanken zu machen? Oder geht es um fiktive INGAME Rechtssysteme in den Settings?

Und dann wäre da noch die ebene des Vergleichs westlich-europäischer Staatsphilosophie gegenüber anderen Richtungen. Z.B. ist es in den USA in einigen Bundesstaaten erlaubt, jemanden auf dem eigenen Grundstück unter bestimmten Bedingungen zu erschießen. Das ist auch eine Form von Selbstjustiz, die dann gesellschaftlich zumindest lokal anerkannt ist.

Last but not Least: die "gut" vs. "böse" Debatte in Fantasy-Settings haben wir neulich bereits geführt. Ein Ergebnis ist (imo), dass vor allem "gut" ein extrem problembehaftetes Wort in dem Zusammenhang ist, sodass es sich auf dieser Basis nicht sinnvoll diskutieren lässt.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Tarin am 9.11.2020 | 17:38
viele setting s spielen doch im Modernen heute. Superhelden,Urbane Fantasy , zb. so zu sagen im Modernen Rechtsstaatlich Gebiet . ?

Ich behaupte das Gegenteil.

Superhelden sind so amerikanisch wie der Wilde Westen. Außerhalb Amerikas funktionieren die einfach nicht. Natürlich greifen dann bei denen auch amerikanische Mythen. Davon ab beschäftigen sich Superhelden nicht mit Normalokram, sondern mit Problemen, die der Staat nicht bewältigen kann. Die Realwelt ist nur Bühnendeko für einen Götterepos. Ich habe aus diversen Gründen ein Problem mit Superhelden RPGs, dieses gehört teils dazu.

Urban Fantasy ist doch genau so. Kein Vampir, Magier, Werwolf aus welchem Setting auch immer hat ernsthafte Begegnungen mit der Rechtsstaatlichkeit. Die Geschichten finden in einem eigenen Kosmos mit eigenen Gesetzen statt, sofern es diese überhaupt gibt. Auch hier ist die echte Welt nur eine Hintergrundmalerei, die nicht betreten wird.

In beiden Fällen gilt weiterhin die Fantasy New Frontier Mentalität: Es ist eine neue Welt, finde dich zurecht, notfalls mit der Faust.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 17:44
@Tudor, ich hätte viel liebe eine Diskussion über den Begriff böse...
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Supersöldner am 9.11.2020 | 17:45
gab es schon oft auf  :t:.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 9.11.2020 | 17:46
Ein leuchtendes Exempel des wahren guten.
Ja, in allen 3 Fällen.

Benutz die Suchfunktion oder mach einen neuen Faden auf
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 9.11.2020 | 17:46
Könnte ich eine Link bekommen?
Bitte!
 :)
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Ainor am 9.11.2020 | 17:51
Und dann wäre da noch die ebene des Vergleichs westlich-europäischer Staatsphilosophie gegenüber anderen Richtungen. Z.B. ist es in den USA in einigen Bundesstaaten erlaubt, jemanden auf dem eigenen Grundstück unter bestimmten Bedingungen zu erschießen. Das ist auch eine Form von Selbstjustiz, die dann gesellschaftlich zumindest lokal anerkannt ist.

Notwehr gibt es in Deutschland auch.

Davon ab beschäftigen sich Superhelden nicht mit Normalokram, sondern mit Problemen, die der Staat nicht bewältigen kann. Die Realwelt ist nur Bühnendeko für einen Götterepos. Ich habe aus diversen Gründen ein Problem mit Superhelden RPGs, dieses gehört teils dazu.

Naja, da gibt es zwei Klassen. Batman vs Joker ist schon eine Frage der Selbstjustiz. Avengers vs Thanos ist in der Tat ein Götterepos.


Das Verbot der Selbstjustiz kann das Spiel durchaus interessanter machen. Im Dungeon oder in der Wildniss kann man einen bösen Magier halt einfach platt machen. Aber in einer Stadt wird das nicht ohne Konsequenzen funktionieren.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Tarin am 9.11.2020 | 17:55
Deshalb tötet Batman ja auch nicht, der ist tatsächlich sehr nah dran an der Justiz. Aber auch er kümmert sich üblicherweise nur um die Schurken, die der Staat nicht kleinkriegt.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: nobody@home am 9.11.2020 | 18:07
Das Verbot der Selbstjustiz kann das Spiel durchaus interessanter machen. Im Dungeon oder in der Wildniss kann man einen bösen Magier halt einfach platt machen. Aber in einer Stadt wird das nicht ohne Konsequenzen funktionieren.

Klar -- im Dungeon und der Wildnis gibt's ja auch normalerweise weniger lästige Zeugen... >;D

Wobei das allerdings in einer Fantasywelt mit diversem Übernatürlichem auch nicht zwingend gelten muß. Vielleicht muß man sich da ja gerade bei Verbrechen an dunklen und verlassenen Orten mehr Gedanken um Konsequenzen machen als bei nur einem bißchen Ärger mit der einfachen Gerichtsbarkeit der Sterblichen.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: am 9.11.2020 | 18:32
du meinst man könnte unwillkommene ...stellen Angebote bekommen ?  Zb von Finsteren Göttern.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Supersöldner am 9.11.2020 | 20:40
Auch wenn mir auf die Schnelle kein Passendes Setting dafür einfällt so muss ich seit dem Anwälte erwähnt wurden darüber nach denken das sie ja als rechts Verdreher ein ziel für eine SJ  Gruppe sein Könnten. Ein Büro Wolkenkratzer voller Anwälte und ihren Wachen zählt dann als Dungeon für eine Gruppe von Level 28 bis 32 .
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Isegrim am 9.11.2020 | 20:46
Man könnte ja auch ein RPG bauen, wie sich verschiedene Anwaltskanzleien bis auf Blut gegenseitig verklagen; End battle vorm BVerfG. Wär zwar nur was Juristen, aber davon gibts ja auch genug...
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Maarzan am 9.11.2020 | 20:49
So etwas: https://www.uhrwerk-verlag.de/seadracula-ab-sofort-im-handel-erhaeltlich/ (https://www.uhrwerk-verlag.de/seadracula-ab-sofort-im-handel-erhaeltlich/)
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Supersöldner am 9.11.2020 | 20:50
Maarzan vom Töten von Anwälten dazu zu kommen ist ....komisch.
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Maarzan am 9.11.2020 | 20:57
Maarzan vom Töten von Anwälten dazu zu kommen ist ....komisch.

Äh, Öhm,   :o   -  -  - Großwildjäger  ;D
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: ArneBab am 9.11.2020 | 22:22
Man könnte ja auch ein RPG bauen, wie sich verschiedene Anwaltskanzleien bis auf Blut gegenseitig verklagen; End battle vorm BVerfG. Wär zwar nur was Juristen, aber davon gibts ja auch genug...
Füg noch mystische Mar.tial-Arts-Ermittlungen hinzu, die über Telepathie/Innenohr-Koms genau im richtigen Moment notwendige Fakten bringen (oder halt nicht), dann klingt das wie ein tolles Spiel :-)

(ohne fände ich es aber auch interessant, das auszuprobieren — will ich seit dem Musikvideo zu Phoenix-Wright mal spielen :-) https://www.youtube.com/watch?v=jx61N4B6sxU )
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Supersöldner am 10.11.2020 | 19:10
Wenn jemand Menschen Jagd und Tötet aber nur die die Selbstjustiz begehen ist er dann eigentlich selber der SJ Schuldig oder ein anti SJ Aktivist ?
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 10.11.2020 | 19:12
Die Frage habe ich weiter oben schon gestellt.
:)
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: Supersöldner am 10.11.2020 | 19:13
nein du hast dich beschwert das die Stadtwache hinter dir her ist .
Titel: Re: Der Umgang mit Selbstjustiz ist seltsam ?
Beitrag von: fivebucks am 10.11.2020 | 19:16
;)