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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: tartex am 9.03.2021 | 13:11
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Ich zitiere mich mal selbst:
Teil des Problems ist wohl, dass wir eine (ehrlich erwürfelte) Charisma-20-Halbelfe in der Gruppe haben, die schon auch mal direkt bis forsch auftritt, und dann von den NSCs eigentlich immer ziemlich zusammenputzt wird.
Wir spielen in der Runde D&D5, aber ich hatte in der Hinsicht in unterschiedlichsten Systemen schon öfters einen Disconnect mit Spielleitern.
Wahrscheinlich haben wir einfach unterschiedliche Vorstellungen, was ein extrem hoher Charisma-Wert in Alltagssituationen bedeutet.
Wie gehen eure Gruppen damit um?
Werden Leute mit sehr guten Werten in der Spielwelt automatisch besser behandelt und sollte das so sein?
Oder wirkt sich Charisma nur aus, wenn man darauf würfeln muss?
Lasst ihr Charakteren mit einem hohen Charisma-Wert forscheres Auftreten durchgehen als dem Charisma-Dump-Stater?
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Ich spiele am liebsten so, dass deine Attribute eben immer gelten. Interpretationsspielraum ist da (wir hatten hier ja schon öfter die Argumentation, dass INT 4 heißt, dass der Charakter bei den typischen INT-Proben schlecht ist, aber nicht, dass er ständig nur "Ähhh....." sagt und sabbert; finde ich ok). Aber charismatisch hat dann eben etwas mit Auftreten zu tun, und das darf sich ruhig im Verhalten der NSc widerspiegeln. Ich wäre vorsichtig damit, handfeste Vorteile zu gewähren (also dass dann jeder Händler seine Waren zum halben Preis abgibt, obwohl es nicht verregelt ist, oder so), aber interessante Optionen gehen doch immer.
Man sollte halt nur vorher ganz explizit klären, wie der Stat zu verstehen ist. Wenn das Charisma von Äußerlichkeiten ausgeht, können sich empfängliche NSC dem auf der einen Seite schwer entziehen, auf der anderen Seite aber natürlich versuchen, die Figur zuübervorteilen, Claudia Schiffer hin oder her.
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Ist schon ein bisschen her, dass ich D&D gespielt habe, aber die bei uns übliche Handhabung war, dass Spielfiguren mit hohem Charisma ggf. einen Tick besser behandelt werden (sie fallen aufgrund von Aussehen oder Ausstrahlung ein Stück weit positiv aus der Masse heraus - ohne Würfeln) und dort, wo etwas auf der Kippe steht, vielleicht mit einem Plan durchkommen, bei dem eine Figur mit durchschnittlichem Charismas keinen Erfolg hätte (sie finden die richtigen Worte oder den richtigen Tonfall - mit Würfeln). Bei niedrigem Charismas halt umgekehrt.
Wobei Charisma keine Wunderwaffe (bzw. tragisches Schicksal) ist, und der Spieler immer noch beschreiben muss, wie seine Figur das Ziel eigentlich erreichen will (wenn aktiv etwas versucht wird).
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Schwierig. Meine beiden Gruppen hatten in der Mehrheit dazu tendiert, dass in Diplomatiesituationen quasi nur das "Gesprochene Wort" entscheidet. Bei allen anderen Charismafunktionen (Hexenmeister, Untote Vertreiben, Auftreten...) wurde der geschriebene Charismawert angewandt.
Ein Spieler hatte aber das richtige Argument genannt: Wenn ich einen verrückten Barbaren spielen will, muss ich als Spieler nicht verrückt sein oder wissen, wie man Äxte benutzt; der Würfel sagt, was mein Barbar tun kann. Warum soll ich also vorgeben, das Wissen eines Diplomaten zu haben, wenn ich einen Meisterdiplomaten spielen will?
Wir hatten trotzdem das Verfahren von oben genutzt.
Ich hätte noch einen Vorschlag aus meinem D20 zu diesem Thema, der "Ausgespieltes" und "Gewürfeltes" zusammenbringen soll:
"Halb dies, halb das" - Auspielen plus Würfeln
Deine Spielerin spielt den diplomatischen Teil in Echt aus, so gut sie kann. Du als DM bewertest ihre Perfomance von 0 bis 10 Punkten und fügst einen 1D10 plus Charisma hinzu, um Ihren Erfolg zu ermitteln (anstatt einen D20 plus Charisma zu verwenden).
Vielleicht hilft's :)
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Ich würde bei einem so hohen Charisma die NSC nicht immer, aber im Durchschnitt bessere Reaktionen auf den Charakter haben lassen. Oldschool-D&D hat die Reaktionstabellen. So etwas gibt es bestimmt auch für D&D5 in irgendeinem Zusatz-PDF aus der DMSGuild. Die Reaktionstabellen bringen mehr Spannung rein, da das hohe Charisma kein "Auto-Win" ist, aber im Durchschnitt profitiert man vom hohen Charisma.
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Die Frage wäre da wohl, was Charisma in dem System eigentlich sein soll.
Und da kommt vor allem auch die Frage, welchen Anteil schon das Aussehen /direkt erkennbare Erscheinung dann einnimmt und wie viel erst "aktiviert" werden muss, z.B. per Empathie als Basis für passend reagieren oder das gekonnte Einsetzen von passenden Eigenschaften oder gar Fertigkeiten.
Und wie wirkt das ggf. unterschiedlich auf das gleiche vs. das andere Geschlecht.
Anekdote:
Benutzerschulung in einem Werk zu einer neuen Anlage. Die Bediener waren so schon nur knapp wach und es kam auch wie dort eher üblich kaum Rückmeldung. In der Pause dösten sie jetzt auch offiziell.
Zu dem Zeitpunkt kam unter anderem als Teil einer kleinen Gruppe Neugieriger eine optisch schon deutlich positiv auffallende Person rein. Ich habe die Leute noch nie so schnell hellwach gesehen und sich gegenseitig überschlagend da nun etwas sagen zu können ... .
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Also ging bis jetzt gar nicht so um große Diplomatie-Sachen (wir sind gerade erst bei Level 2 bis 3), sondern eher darum, wie Leute in Tavernen und von der Stadtwache reagieren.
Falls das mein Spielercharakter wäre, würde ich wahrscheinlich öfters danach fragen würfeln zu dürfen, aber eigentlich spielen wir diese Situationen ziemlich frei aus.
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Ich halte es da mit der Variante von KhornedBeef, um ehrlich zu sein. Seit meiner frühester D&D-Zeit habe ich das irgendwann für mich so intepretiert, dass das normale Auftreten ja sowas wie die genommene 10 ist, oder wie ein Passivwert, also 10+Modifikator, und so versuche ich das im Allgemeinen zu betrachten. Insofern werden charismatische Charaktere schon im Durchschnitt sozial besser behandelt. In der 5. Edition ist das ja quasi als Weg auch angegeben.
Natürlich ist das anders, wenn die Charaktere selbst eingreifen mit ihren Werten und diese aktiv nutzen.
Allerdings versuche ich zum Ausgleich auch die Attribute anderer Charakter in der Spielwelt abzubilden. D.h. sehr starke Charaktere werden auch mal auf die Muckis oder ihre Kraft angesprochen, oder der Charakter mit hoher Weisheit darf sich dafür auch mal die Lorbeeren abholen. Andersherum wird das das Gegenteil eben genutzt, ohne immer ausschließlich zu sein. Ein dummer Geist darf mal einen Geistesblitz haben, ein Logikmonster kann sich mal vertun; ein charismatischer Mensch kann sich mal wie die Axt im Walde gebärden und die roughe, toughe Zwerg, der bärbeißig alles vergrätzt, kann mal den richtigen Ton treffen.
Dennoch sollte im Schnitt irgendwie auch sichtbar sein, dass jemand, der einen charismatischen Charakter spielen will, das auch irgendwie abgebildet bekommt, so wie jemand auch gerne sozial etwas bluten darf, wenn er sich für Charisma 3 (-4) entscheidet. Das ist nur konsequent und beflügelt meiner Ansicht nach das Spiel, wenn der Spielercharakter das Gefühl hat, dass seine Entscheidung auch wahrgenommen wird und nicht nur rein mechanische Auswirkung auf das Spiel hat.
Wobei ich da auch vorsichtig bin, feste Boni zu geben oder feste Vorteile. Aber ich versuche den entsprechenden Tenor zu setzen, dass sich charismatischere Charaktere auch so empfinden können. Dass das nicht immer klappt, steht auf einem anderen Blatt. :-)
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Wäre vielleicht auch noch die Frage zu klären, ob extremes (in erster Linie ist hier ja wohl extrem hohes gemeint) Charisma unbedingt immer von Vorteil ist. Wie oft wird ein Charisma-20-Halbelf wohl von Vertretern des sich jeweils für kompatibel haltenden Geschlechts angeflirtet, egal, ob das in der aktuellen Situation nun zu seinem Vor- oder Nachteil ist...und müßten Leute mit hoher Ausstrahlung nicht auch eher einen bleibenden Eindruck hinterlassen und entsprechend mehr Schwierigkeiten haben, wenn sie doch mal unauffällig im Hintergrund bleiben oder sich in einer Menschenmasse Verfolgern entziehen wollen?
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Da hat nobody@home recht. Aber die Art von Schwierigkeiten ist je nach Spielstil seltener, d.h. meistens wollen die SpielerInnen aktiv etwas erreichen und setzen dafür ihrer Fertigkeiten/Attribute ein.
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Ich versuche als SL solche Charaktere gezielt mehr oder weniger stark zu bevorteilen in sozialer Hinsicht, gerade auch weil wir halt nicht jeden sozialen Furz auswürfeln.
Wobei die Spanne bei D&D 5 da ja noch relativ gering ist.
In einer Runde bei mir ist das besonders krass, das ist allerdings kein DnD. Da sind die meisten Charaktere in Sozialkram relativ schlecht, und zwischendrin haben wir dann eine Adelige, die den ganzen Sozialkram recht gut hat, dazu Adelsprivilegien genießt und auch noch reichlich Geld hat, mit dem sie schonmal um sich wirft, die wohlhabenden und einflußreichen Freunde mal nicht zu vergessen, die sie sich durch soziale Aktivitäten erarbeitet hat. Die wird dann schon sehr deutlich bevorzugt.
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Ich verfahre auch so ähnlich.
Ich schaue mir z.B. auf YT einige Fachkanäle mit unterschiedlichen Präsentatoren zum selben Thema an und bin jedesmal wieder enorm fasziniert, wie das Charisma die Präsentation mitprägt. Typ A kann ich stundenlang angucken und lauschen, Typ B nehme ich nur als Sachkommentator wahr.
Sehr charismatische Chars wirken daher auch automatisch auf ihr Umfeld, vor allem, wenn sie es auch noch darauf anlegen. Allerdings ist selbstredend der Vorteil in der einen Umgebung ("Casanova unter Frauen") gleichzeitig auch mal ein Nachteil in der anderen ("Casanova unter den Ehemännern dieser Frauen"). Ein besonders charismatische Elf könnte im guten, alten EDO beispielsweise ziemlich übel in einer Zwergengemeinschaft ankommen; Klischee beabsichtigt.
Aber in speziellen Situationen kommen dann auch Würfe zum Tragen. Der Elf könnte bemerken, daß die Zwerge ihn besonders auf dem Kieker haben, und die Situation mit einem Charismawurf noch entsprechend beeinflussen.
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Ich zitiere mich mal selbst:
Wir spielen in der Runde D&D5, aber ich hatte in der Hinsicht in unterschiedlichsten Systemen schon öfters einen Disconnect mit Spielleitern.
Wahrscheinlich haben wir einfach unterschiedliche Vorstellungen, was ein extrem hoher Charisma-Wert in Alltagssituationen bedeutet.
Wie gehen eure Gruppen damit um?
Werden Leute mit sehr guten Werten in der Spielwelt automatisch besser behandelt und sollte das so sein?
Oder wirkt sich Charisma nur aus, wenn man darauf würfeln muss?
Lasst ihr Charakteren mit einem hohen Charisma-Wert forscheres Auftreten durchgehen als dem Charisma-Dump-Stater?
Hallo,
@tartex
-Zitat von: tartex am Heute um 12:50
Teil des Problems ist wohl, dass wir eine (ehrlich erwürfelte) Charisma-20-Halbelfe in der Gruppe haben, die schon auch mal direkt bis forsch auftritt, und dann von den NSCs eigentlich immer ziemlich zusammenputzt wird.-
Das nenne ich mal Selbstvertrauen, ob das nun sich über die Intelligenz wieder spiegelt. Ist mal da hin gesagt.
Außerdem, könnte das ganz gut für Menschführung sein. Aber das kommt auf die Argumente an.
Ich finde das es okay ist, werte drüber zuhaben. Was den Otto-normal-verbraucher- gehen kann. Aber besser ist das auch, wenn sich das wieder spiegeln kann, und sollte.
In diesem Sinne: ~;D
-Edit:-
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Für mich hat Charisma viel mit dem Ersteindruck zu tun. Der sollte besser sein, auch wenn das Auftreten nicht der gängigen Etikette entspricht. Führt man sich dauerhaft wie der letzte Vollhonk auf, hilft auch das höchste Charisma nicht mehr.
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Hallo,
@tartex
Sorry, ich habe echt Probleme den Beitrag zu verstehen. Ist da was mit der Zeichensetzung falsch gelaufen?
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Für mich hat Charisma viel mit dem Ersteindruck zu tun. Der sollte besser sein, auch wenn das Auftreten nicht der gängigen Etikette entspricht. Führt man sich dauerhaft wie der letzte Vollhonk auf, hilft auch das höchste Charisma nicht mehr.
Wobei mir dann oftmals auch die charismatischen Charaktere leidtun, die mit Vollhonks als Spieler/innen gestraft sind.
;D
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Sorry, ich habe echt Probleme den Beitrag zu verstehen. Ist da was mit der Zeichensetzung falsch gelaufen?
Hallo,
@tartex
Das war auf das Beispiel, was du gemeint hast mit Charisma 20. "Füge ich noch ein"-"Sorry"-
Aber wie gesagt, es wäre schön wenn es Werte geben würde in Regelbücher, wie z.B. in: Rolemaster gibt es den Wert für Attribute bis 102. Aber wann fängt der Wert an, wo man Doppelter Schaden austeilen kann oder sollte. Es gibt Monster die Haben *2 Schaden und sind nicht Größer als Normale Menschen-wesen.
-Oder das man Aussehen tun würde wie ein Vampire, oder doch wie eine Elfenhaftes Wesen.-
-Oder Gotthaftes-Wesen.-
-Edit:-
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D&D5 hat da doch ein tolles Beispiel wie man mit sowas umgehen kann... -> die passive Wahrnehmung
Das ist ein Wert, der berechenbar ist und den der Spielleiter nimmt, wenn der Spieler-Charakter nicht aktiv versucht, etwas zu sehen, zu finden, ....
Warum sollte es keine passive „Persönlichkeit“ haben, die eben von Charisma abhängt (meinetwegen sollen Barden dann ihren Übungsbonus noch bekommen...)
Dementsprechend reagieren die NSCs entsprechend dieses Wertes auf diesen Charakter, wenn dieser nicht aktiv versucht jemanden zu beeinflussen.
Animositäten oder persönliche Unverträglichkeiten können dann immer noch ins Spiel gebracht werden, um es nicht „zu leicht“ zu machen.
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Hallo,
@tartex
Ein hoher Charisma-Wert, kann auch negativ aufgenommen werden.
Wenn das dem Gegenüber nicht in seiner Einstellung passt oder als Negativ aufgenommen wird.
Hat die Person nicht den Charisma-wert getroffen. Für den Effekt der Eintreten sollte.
Man hat unterschiedliche Einstellung oder eine andere Motivation.
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[...]Oder wirkt sich Charisma nur aus, wenn man darauf würfeln muss?[...]
Das.
Ich meine, 20 in Charisma belohnt den Spieler doch schon durch den "+5"-Modifikator.
Wir spielen relativ selten mit den passiven Attributswerten (also 10+Modifikator), aber das könnte ich mir auch noch vorstellen, dass man bei so hohen Attributen eben SG von 15 oder geringer einfach gelingen lässt.
Jedenfalls wüsste ich nicht, warum ich Charisma anders als Stärke oder Konstitution behandeln sollte.
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Der Charisma-Modifier ist ein wunderbarer Kompass dafür, was für einen ersten Eindruck ein Charakter hinterlässt - und der gilt dann auch immer. Alles andere darf dann gerne über Skill Checks direkt geprüft werden.
Auch vielleicht eine Vorgehensweise, wenn es um die "Forschheit" geht: Der Charisma-Modifier kann benutzt werden um zu schauen, wie oft man einem NSC auf den Schlips treten kann, bis der einem das wirklich übel nimmt.
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Der Charisma-Modifier ist ein wunderbarer Kompass dafür, was für einen ersten Eindruck ein Charakter hinterlässt - und der gilt dann auch immer. Alles andere darf dann gerne über Skill Checks direkt geprüft werden.
Auch vielleicht eine Vorgehensweise, wenn es um die "Forschheit" geht: Der Charisma-Modifier kann benutzt werden um zu schauen, wie oft man einem NSC auf den Schlips treten kann, bis der einem das wirklich übel nimmt.
Hallo,
damit arbeite ich auch. Das ich mit den Plus-Bonus Arbeite. Bei Zwergen ist das "fast" unmissverständlich.
Aber wie gesagt, es muss nicht immer der Effekt eintreten. Als es der Bonus es "Deuten" oder Sagen tut. Klar das bei Zwergen, ein anderes Zusammen-Leben-Gefüge gegebenen ist.
Aber, wenn man genauer Hinsehen kann. Kann man die Unterschiede besser erklären.
-Edit:- Was bei den Elfen, wohl bei ihrer Unsterblichkeit auswirken tut.-
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Hallo,
@tartex
Ein hoher Charisma-Wert, kann auch negativ aufgenommen werden.
Also, wenn irgendeine Reaktion darauf kommt, ist das ja schon mal was. >;D
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Hallo,
@tartex
Also, wenn irgendeine Reaktion darauf kommt, ist das ja schon mal was. >;D
siehe hier:
Die Frage wäre da wohl, was Charisma in dem System eigentlich sein soll.
Und da kommt vor allem auch die Frage, welchen Anteil schon das Aussehen /direkt erkennbare Erscheinung dann einnimmt und wie viel erst "aktiviert" werden muss, z.B. per Empathie als Basis für passend reagieren oder das gekonnte Einsetzen von passenden Eigenschaften oder gar Fertigkeiten.
Und wie wirkt das ggf. unterschiedlich auf das gleiche vs. das andere Geschlecht.
Anekdote:
Benutzerschulung in einem Werk zu einer neuen Anlage. Die Bediener waren so schon nur knapp wach und es kam auch wie dort eher üblich kaum Rückmeldung. In der Pause dösten sie jetzt auch offiziell.
Zu dem Zeitpunkt kam unter anderem als Teil einer kleinen Gruppe Neugieriger eine optisch schon deutlich positiv auffallende Person rein. Ich habe die Leute noch nie so schnell hellwach gesehen und sich gegenseitig überschlagend da nun etwas sagen zu können ... .
Das bei der falschen "Aktivierung" das passiert:
Durch ein Falsches Wort, Geste oder Haltung die Persönliche Meinung verändert. Das die Person, unattraktiv wirkt.
-Edit:- Oder sich bedroht fühlt, oder andere Einstellung des Aufzunehmenden.-
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Auf D&D 5e bezogen:
Als SL lasse ich die Werte der Spieler im Rollenspiel draußen vor (in der Regel kenne ich die Werte auch gar nicht genau). Wenn die Spieler etwas erreichen wollen, dann bekommen sie mit guten Argumenten eventuell genau das was sie wollen (vor allem wenn es dem NPC ohnehin in den Kramp paßt). Ansonsten nutze ich die (mMn ziemlich guten) Regeln für soziale Interaktion da diese eine sehr gute Balance zwischen Rollenspiel und Würfeln darstellen. Wer einem NPC hierbei dumm kommt, muß eventuell damit leben das es deutlich schwieriger wird diesen zu überzeugen. Was genau "Dumm kommen" bedeutet kann aber von NPC zu NPC unterschiedlich sein.
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Auf D&D 5e bezogen:
Als SL lasse ich die Werte der Spieler im Rollenspiel draußen vor (in der Regel kenne ich die Werte auch gar nicht genau). [...]
Natürlich nicht. Du hast ja bestenfalls Einsicht in die Datenblätter für die Charaktere. ;)
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Für mich eines der klassischen Rollenspielprobleme. In meinem Eigenbau modifiziert Charisma u.A. die Sympathie bei Erstkontakt (der Sympathiewert gibt an, wie ein NSCs zu den Charakteren steht).
Das artverwandte Thema "Soziale Situationen ausspielen oder auswürfeln?" hielt ich sogar für wichtig genug, ihm eine meiner zwanzig Designer Notes zu widmen:
11. Warum soziale Fertigkeiten statt reines Charakterspiel?
In Vanguard können Charaktere ohne soziale Fertigkeiten bei Spielleitercharakteren selten viel erreichen. Das ist eine grundsätzliche Entscheidung, die den Spieler die Freiheit lassen will, Charaktere zu wählen, die Dinge können, in denen sie selbst nicht besonders kompetent sind. Auch sozial eher unsichere Spieler können so einen sehr durchsetzungsstarken Charakter verkörpern. Es schafft jedoch auch ein Problem, dass bei anderen Fertigkeitsgruppen nicht besteht. Denn Gespräche zwischen einem Charakter und einer Spielleiterfigur können - im Gegensatz etwa zu Kämpfen oder dem Brauen von Tränken – am Tisch eins zu eins simuliert werden. Damit kann es auch passieren, dass das Charakterspiel und das Ergebnis des sozialen Fertigkeitswurfs einfach nicht zusammen passen, z.B. wenn der Spieler eher stammelt aber der Charakter ein hervorragendes Ergebnis auf Überreden erzielt. Hier bieten sich folgende Lösungen an: 1. Der Spieler sagt dem Spielleiter, was er erreichen will, und führt dann seine soziale Fertigkeitsprobe durch. Die Interaktion wird also nicht „ausgespielt“ sondern der Spieleiter erzählt das Ergebnis der Interaktion in Abhängigkeit vom definierten Ziel und Probenergebnis. 2. Der Spieler würfelt erst, und richtet sich in der Interaktion nach der Qualität seiner Probe. Bei einem sehr schlechten Ergebnis auf Überreden könnte er z.B. absichtlich schlecht argumentieren. Lösung zwei ist immersiver, stellt aber hohe Anforderungen an die Improvisationsfähigkeit des Spielers.
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Wie gehen eure Gruppen damit um?
Herrausforderung für die Spieler steht bei uns im Vordergrund. Deshalb müssen sie selbst reden/verhandeln genau
wie sie selbst ihre Taktik festlegen.
Werden Leute mit sehr guten Werten in der Spielwelt automatisch besser behandelt und sollte das so sein?
In erster Linie Fluff. NSCs reden netter und positiver. Und NSCs kommen eher auf solche SCs zu.
Oder wirkt sich Charisma nur aus, wenn man darauf würfeln muss?
Alles was "harte" Vorteile bietet (Gefallen, Bezahlung etc.) wird verbal erst ausgehandelt. Danach wird ausgewürfelt ob der NSC den Vorschlag annimmt. Also tendentiell ja.
Lasst ihr Charakteren mit einem hohen Charisma-Wert forscheres Auftreten durchgehen als dem Charisma-Dump-Stater?
Forsch auftreten dürfen alle. Aber der Dump-Stater riskiert vielleicht ausgelacht zu werden.
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Ein Punkt, den ich generell würde berücksichtigen wollen, ist natürlich auch noch, was "extremes" Charisma nun eigentlich regelseitig schon bedeutet und was für Extreme überhaupt erreichbar sind.
Nehmen wir mal Charisma 20 bei D&D5. Das ist recht hoch und tatsächlich das für SC erreichbare Maximum, aber noch nicht "übernatürlich" (Monster und dergleichen können höher gehen), und rein mechanisch entspricht es auch "nur" einem +5-Bonus auf Charismawürfe mit dem W20, es existiert also eine reale Chance, daß jemand mit nur durchschnittlichem Charisma einfach aufgrund des besseren Würfelglücks immer noch mal ein besseres Ergebnis erzielen kann als der nominelle Charmebolzen. Außerdem sind NSC, die zumindest ähnliche Werte erreichen können, jetzt auch nicht gerade so rar; die Chance, auf 3W6 eine 18 zu erzielen, ist klassischerweise 1/216, in einer Kleinstadt mit ein paar hundert Einwohnern kann man also schon mit so zwei bis vier solchen Leuten einfach unter der "Zivilbevölkerung" rechnen -- und da sind Leute mit Rassenboni oder genügend Stufen, um sich eine oder mehrere Verbesserungen verdient zu haben, noch gar nicht einkalkuliert, von NSC-Angehörigen von "Charismaklassen", die sich darauf von Natur aus konzentrieren werden, ganz zu schweigen. (NSC, die gelegentlich schon mal mit NSC-Barden, -Paladinen, -Sorcerern und/oder -Warlocks zu tun hatten, haben ja praktisch zwangsläufig auch schon so ihre Erfahrungen mit ausgesprochenen "Charismaten" gemacht...und die können durchaus gemischt ausgefallen sein.)
Insofern würde ich für mich bei diesem System sagen, daß hohes SC-Charisma zwar wohl schon dazu führt, daß der entsprechende SC erst mal einen positiven Eindruck auf die Leute macht, die ihm begegnen, den aber durchaus immer noch wieder verspielen kann, wenn er seinen Gegenübern zuviel zumutet -- und wenn der Spieler aktiv etwas qua persönliche Ausstrahlung und ggf. noch spezielle Übung seines Charakters erreichen will, dann bitte erst mal einfach ganz normal nach den Regeln. Handwedeln kann die SL dann ja immer noch. ;)
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Ich möchte hier eien Lanze für den SL brechen insofern. als dass es scherlich bei Charisma hilfreich ist, das als Spieler immer mal wieder ins Gedächtnis zu rufen bzw. anzuspielen.
I ch hatte einmal bei, HERO System einen Charackter mit Comliness 24, Presence 30 - das dürfte in etwa Charisma 24 bei D&D5 entsprechen. Er war zudem noch als Frauenheld konzipiert, die Presence machte ihn auch zum geborenen Anführer.
Im Laufe der Kampagne sorgte der SL dafür, dass ich zum Jarl wurde (war "Barbar"), aber ich hatte auch alle Hände voll williger Jungfrauen (oder auch nicht mehr) - und später in der Kampagne rachsüchtiger Bastarde und einer extrem eifersüchtigen Ehefrau (wenn man sich denn mal richtig verliebt ...)
Lange Rede, gar kein Sinn: Eine hohe Stärke hilft systemische beim Treffen im Nahkampf und Schden, eine hohe Kon bei den TP - CHA,aber auch INT udn WEIS snd da eher spieltechnisch "weiche" Attribute, die durchaus "Schlagkraft" besitzen - allerdings muss man sie auch aktiv als Spieler anspielen. Dann merkt es sich der SL und reagiert entsprechend.
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Hier (https://www.youtube.com/watch?v=JTdGGZrnwbs) nebenbei ein YouTube-Video zum Thema (englisch, Länge inkl. Blooper 1:44 Minuten), über das ich gerade erst gestolpert bin... ~;D
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Nebenbei, ein sehr interessanter Aspekt dabei kann auch Eifersucht oder Verachtung sein. Also ich würde grundsätzlich als SL ausgeprägtes Charisma schon meistens sozial vorteilhaft werten, aber ab und an geht es wg. Eifersucht o. Verachtung nach hinten los, das macht es dann auch wieder interessant ;) "Der/die hält sich für was besseres...", "Glaubt wohl er/sie könnte alles kriegen...", "Solche Schleimer kriegen immer alles hinten rein..." etc., da gibt es ja durchaus nicht selten entsprechende Anti-Motive...
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Wie gehen eure Gruppen damit um?
Vernünftige Regelwerke benutzen. D&D ist bei sozialen Fertigkeiten halt nur heiße Luft. Man vergleiche das mal mit den Kampfregeln. Wann würfeln wir? Wenn wir jemanden angreifen. Was würfeln wir? Sucht sich der Angreifer aus. Was passiert? Bei Treffer so und so viel Schaden. Bei Misserfolg nichts. Woher wissen wir, ob getroffen wird? Sagt das Datenblatt vom NSC, dass die SL entweder direkt aus dem Monstermanual hat, oder vor dem Spiel vorbereitet oder bitte jetzt auf der Stelle an Hand solcher Vorlagen erstellt.
Wie ist das bei Diplomatie? Wann würfeln wir? Wenn die SL das sagt. Was würfeln wir? Diplomatie, wahrscheinlich. Was passiert bei Erfolg? Was die SL sagt. Was passiert bei Fehlschlag? Was die SL sagt. Woher wissen wir, obs erfolgreich war. SL hat die Schwierigkeit geträumt.
Das kann zu keinem konsitenten Spielerlebnis führen.
Ganz schon z.B. der Parley Move (https://www.dungeonworldsrd.com/moves/#Parley) aus Dungeonworld:
When you have leverage on a GM Character and manipulate them, roll+Cha. Leverage is something they need or want. ✴On a 10+, they do what you ask if you first promise what they ask of you. ✴On a 7–9, they will do what you ask, but need some concrete assurance of your promise, right now.
Da gibt es noch genau einen Freiheitsgrad. Wir müssen feststellen, ob der SC irgendwie Leverage über den NSC hat. Dazu gibts dann im folgenden noch ein paar Handreichungen. Letztendlich muss sich die SL halt überlegen, was der NSC sinnvoll wollen könnte oder womit man ihm sinnvoll drohen könnte. Ob das dann klappt, wird gewürfelt. Und im Zweifelsfall können die Spieler die SL auch zwingen sich da festzulegen, indem sie zum Beispiel Spout Lore ziehen.
Du kannst natürlich auch andere Sachen machen. Bei einem erfolgreichen Wurf auf Etikette, bekommst du eine Audienz. Nicht mehr und nicht weniger. Völlig egal. Aber es muss halt schon vor Eintritt der Situation klar sein, wann wir würfeln, was wir würfeln und was dann dabei rauskommt. Nichts würfeln, ist auch völlig OK, wenn das denn vorher klar ist. Oder einmal pro Szene irgendwas würfeln. Oder sonst irgendwie.
Ganz besonders fällt dieses Problem bei D&D (und auch vielen anderen Rollenspielen) gerade deshalb bei Charisma und sozialen Fertigkeiten auf, weil die keinen anderen Nutzen haben. Letztendlich bringen die einen Modus, dass die SL sich dann halt ab und an bereit erklärt, dir irgendwas zu geben, wenn die von ihr gewählte Probe würfelst. Das kann man durchaus machen, aber rechtfertigt keinen separaten Spielwert bzw. ein Spielwert, der für nichts anderes gut ist, hat keine Existenzberechtigung.
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Es wundert mich, dass hier viele der Meinung sind, es wäre doch ganz reizvoll, wenn hohe Charisma-Werte auch mal Nachteile bringen. Die Vorschläge sind ja nett und kreativ (eifersüchtige Ehemänner, sieht wie Arroganz aus, etc.), aber ich denke mal kaum einer würde auf die Idee kommen, sich jetzt mit ähnlicher Kreativität Nachteile von hohen Werten in Konstitution, Stärke oder Geschicklichkeit auszudenken. Und auch bei Weisheit und Intelligenz ist das eher selten (wobei der ein oder andere da auch auf den Trichter kommen könnte zu sagen "der weiß immer alles besser", etc.).
Seltsam, denn regeltechnisch sollte das ja eigentlich gleich funktionieren und ich habe z.B. im Point-Buy gleich viel dafür bezahlt.
Jetzt hat Charisma ohnehin schon weniger starke, handfeste, regeltechnische Anwendungen (abgesehen davon als Caster-Attribut und natürlich für die jeweiligen Skills), ist also evtl. "weniger Wert" und dann soll ein hoher Wert noch zusätzlich "bestraft" werden. Hmmmm.
Was ist es das dem Attribut Charisma in unserer Wahrnehmung so eine Sonderrolle gibt? Warum verspüren offenbar viele SL(?) Unbehagen bei hohen CHA-Werten? Was sagt das über uns Spieler aus?
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Was sagt das über uns Spieler aus?
Dass viele ohne Reaktionswürfe spielen? :)
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Hallo,
für SC ist es schwer seinen Hohen CH-Wert zu Benutzen. Da sie meistens auf Abenteuer sind und dementsprechend Aussehen. Für Diplomaten, Gläubige usw. die Gezielt zu einen Ort wollen. Werden Gepflegt Reisen und dementsprechend Ankommen wollen. Nicht das der Erst Eindruck Täuschen kann bei SC, also im Positiven Sinn. Was natürlich nach Titel und Landbesitz schnell Fallen kann.
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Hallo,
man kann schon den CH-Wert (Boni) gegen den Rettungswurf benutzen. Nur muss, oder sollte wenn die Situation passt und dafür gegeben ist auch benutzen.
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Dass viele ohne Reaktionswürfe spielen? :)
Reaktionswürfe finde ich gut, weil sie auch den Umgang mit Spielern mit Extrem-Charisma durch harte Regeln abfedern.
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Noch ein Regelungsvorschlag: Wenn der Charakter etwas bestimmtes von einem NSC will, dass er nicht einfach so machen würde, dann lass den NSC einen Charisma-Rettungswurf mit SG X + Charisma-Modifikator + ggf. Übungsbonus machen.
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Es wundert mich, dass hier viele der Meinung sind, es wäre doch ganz reizvoll, wenn hohe Charisma-Werte auch mal Nachteile bringen. Die Vorschläge sind ja nett und kreativ (eifersüchtige Ehemänner, sieht wie Arroganz aus, etc.), aber ich denke mal kaum einer würde auf die Idee kommen, sich jetzt mit ähnlicher Kreativität Nachteile von hohen Werten in Konstitution, Stärke oder Geschicklichkeit auszudenken.
Also, Konstitution ist ja ohnehin eher etwas Passives, das außer bei Rettungswürfen o.ä. im Guten wie im Schlechten eher selten tatsächlich bemerkbar zur Anwendung kommt. Stärke dagegen ist beispielsweise durchaus etwas, das sich auch mal aktiv nachteilig auswirken könnte (kann der Charakter mit seinen Wurstfingern und unter vollem Adrenalin einen zerbrechlichen Gegenstand auch wirklich sicher auffangen? Paßt er mit seinen Muskelpaketen durch den engen Spalt? Sucht sich der Typ, der was beweisen will, vielleicht gerade ihn als erstes Ziel aus?), da ginge also schon eher was, wenn man denn nur wollte... ;)
Wobei ich das in meiner Eigenschaft als Fate-Fan bei meinem Leib-und-Magensystem tatsächlich weniger an den Zahlenwerten selbst festmachen, dafür aber zu ihnen passende zweischneidige Aspekte schon mal bewußt bei der Charaktererschaffung als Möglichkeit ins Auge fassen würde. (Ein "Notorischer Frauenheld" zu sein, könnte meinem Charakter ja leicht bei mehr als nur Charismawürfen allein etwas nützen...und gleichzeitig dafür sorgen, daß er trotzdem noch regelmäßig in passende Schwierigkeiten gerät.) Wo so eine Möglichkeit regelseitig nicht angeboten wird, kann ich natürlich andererseits sofort wesentlich leichter nachvollziehen, daß Spieler nicht für hohe und niedrige Charakterwerte gleichermaßen "bestraft" werden wollen; kein Ding.
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Reaktionswürfe finde ich gut, weil sie auch den Umgang mit Spielern mit Extrem-Charisma durch harte Regeln abfedern.
Genau! Dann kann der charismatische Spieler nicht einfach der Spielleitung irgend etwas aus den Rippen leiern.
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Die Argumentation der mangelhaften Verregelung zieht auch im Vergleich zum Kampf nur bedingt. Dort ist zwar üblicherweise konkret definiert, wie ich angreife, verteidige und verletze, aber davon abweichende Aktionen bedürfen vielfach genauso einer Interpretation durch die Mitspieler, zumeist vorrangig die Spielleitung.
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Ist Charisma nun eine absolute Eigenschaft oder eine relative? D&D u. ä. setzt es nach meinem Verständnis als absolut. Das heißt in letzter Konsequenz, dass der Wert zählt, ganz unabhängig vom Gegenüber. Ein Zwerg ist dann auch für andere Zwerge uncharismatischer als z. B. ein Elf (zumindest in den Editionen, wo Zwerge noch einen Cha Abzug hatten). Macht das Sinn? Keine Ahnung. Aber von der Systematik muss es dann so sein.
Ebenso: alle anderen Attribute in D&D machen von sich aus nichts bzw. nur in Ausnahmefällen etwas. Es braucht normalerweise immer eine Aktion, damit das Attribut relevant wird. Ich sehe nicht, warum ein hohes Charisma dann irgendwie etwas automatisch erzeugen sollte, wenn es kein Regelelement dafür gibt.
Beispiel: hohe Stärke = hohe Tragkraft. Sobald Belastung relevant wird, ist der Stärkewert interessant. Die Umwelt an sich reagiert aber nicht auf den Stärkewert.
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Vorweg mal eine sehr interessante Diskussion! :d
Die Umwelt an sich reagiert aber nicht auf den Stärkewert.
Stimmt!
Aber wenn man sich mal eine allgemeine Definition des Wortes Charisma anschaut:
Das Substantiv Charisma bezeichnet im allgemeinen Sprachgebrauch die besondere Ausstrahlung oder Ausstrahlungskraft eines Menschen. Menschen, die über Charisma verfügen, haben also eine besondere Ausstrahlung und wirken dadurch auf eine große Zahl von Menschen sympathisch.
reagiert die Umwelt eben sehr wohl, passiv auf Charisma! Und genau das ist des Pudels Kern. Man kann die verschiedenen Werte in ihrer Auswirkung nicht miteinander vergleichen, weil sie eben verschieden sind!
Ich habe selbst eine Charakterin(Paladin) in einer D&D 3.5 Runde, die einen CHR 20 Wert hat. Bei uns wird es dann so gehandhabt, dass sie zb üblicherweise eher auffällt. Unabhängig davon, ob es für mich als Spieler gerade erwünscht ist, aufzufallen, oder nicht. Es beeinflußt also sowohl die passive Wahrnehmung der Umgebung, als dass ich auch aktiv versuchen kann, es zB beim verhandeln oder flirten einzusetzten.
Somit wird nicht ein Attribut zusätzlich mit einem automatischen Vor- oder Nachteil belegt, sondern die Welt reagiert "natürlich" darauf. So wie man es auch im echten Leben erwarten würde.
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Ist Charisma nun eine absolute Eigenschaft oder eine relative? D&D u. ä. setzt es nach meinem Verständnis als absolut. Das heißt in letzter Konsequenz, dass der Wert zählt, ganz unabhängig vom Gegenüber. Ein Zwerg ist dann auch für andere Zwerge uncharismatischer als z. B. ein Elf (zumindest in den Editionen, wo Zwerge noch einen Cha Abzug hatten). Macht das Sinn? Keine Ahnung. Aber von der Systematik muss es dann so sein.
Bis 2E gab es Charisma x für Rasse y Werte. Aber seitdem es auch Zauberattribut ist macht das keinen Sinn mehr.
Es ist also inzwischen absolut. Zwerge sind halt nicht besonders wortgewandt. Wenn sie miteinander reden dann ist es weniger wahrscheinlich dass der eine den anderen von seinem Standtpunkt überzeugt. Aber ein Zwerg misstraut Elfen (je nach Setting), deshalb ist es für Zwerge immernoch einfacher andere Zwerge zu überzeugen als für Elfen. Das ist aber ein Settingabhängiger Modifikator und nicht fest ins System eingebaut.
Beispiel: hohe Stärke = hohe Tragkraft. Sobald Belastung relevant wird, ist der Stärkewert interessant. Die Umwelt an sich reagiert aber nicht auf den Stärkewert.
Naja, indirekt schon weil hohe Stärke bessere Rüstung bedeutet. Die Umwelt reagiert darauf indem Pfeile abprallen.
Charaktere mit hohem Charisma sehen besser aus oder kleiden sich besser, und die Umwelt reagiert entsprechend.
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Die Argumentation der mangelhaften Verregelung zieht auch im Vergleich zum Kampf nur bedingt. Dort ist zwar üblicherweise konkret definiert, wie ich angreife, verteidige und verletze, aber davon abweichende Aktionen bedürfen vielfach genauso einer Interpretation durch die Mitspieler, zumeist vorrangig die Spielleitung.
Die zieht hervorragenst. Du sagst ja selber: Vom Standard abweichende Aktionen bedürfen einer weiteren Diskussion. Es gibt aber einen Standard: "Ich hau zu." Wir können natürlich jederzeit alles mögliche spontan aushandeln. Die Frage ist aber: "Was mache ich mit diesem Charisma-Wert?" Und wenn dann halt vorher nichts klar ist, machen wir damit eben standardmäßig gar nichts damit. Und darin liegt das ganze Problem dieser ewigen Charisma-Diskussionen.
Einfache Grundregel: Wenn Leute ewig über irgendwas diskutieren, war höchstwahrscheinlich die Spielregel Kacke.
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Man sollte sich meines Erachtens konsequent von dem Gedanken verabschieden, dass sich über die Zahlenwerte eine realistische Simulation von Ereignissen innerhalb der Spielwelt ergibt und die Regeln und Zahlenwerte innerhalb der Spielwelt realistische Repräsentationen von Fakten und Ergebnissen liefern sollen. Das sind Hilfen, um bestimmte Aspekte des Spiels besser behandelbar zu machen und von der Willkür reiner Verhandlungs- und Interpretationsmethoden zu lösen.
Die zieht hervorragenst. Du sagst ja selber: Vom Standard abweichende Aktionen bedürfen einer weiteren Diskussion. Es gibt aber einen Standard: "Ich hau zu." Wir können natürlich jederzeit alles mögliche spontan aushandeln. Die Frage ist aber: "Was mache ich mit diesem Charisma-Wert?" Und wenn dann halt vorher nichts klar ist, machen wir damit eben standardmäßig gar nichts damit. Und darin liegt das ganze Problem dieser ewigen Charisma-Diskussionen.
Einfache Grundregel: Wenn Leute ewig über irgendwas diskutieren, war höchstwahrscheinlich die Spielregel Kacke.
Für *irgendwas* sollte der CHA-Wert per Definition schon gut sein. Da gebe ich dir Recht. Das ändert nichts an dem Umstand, dass Rollenspiel nicht interpretations- und improvisationsfrei sein kann.
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D&D5 hat da doch ein tolles Beispiel wie man mit sowas umgehen kann... -> die passive Wahrnehmung
Das ist ein Wert, der berechenbar ist und den der Spielleiter nimmt, wenn der Spieler-Charakter nicht aktiv versucht, etwas zu sehen, zu finden, ....
Warum sollte es keine passive „Persönlichkeit“ haben, die eben von Charisma abhängt (meinetwegen sollen Barden dann ihren Übungsbonus noch bekommen...)
Dementsprechend reagieren die NSCs entsprechend dieses Wertes auf diesen Charakter, wenn dieser nicht aktiv versucht jemanden zu beeinflussen.
Animositäten oder persönliche Unverträglichkeiten können dann immer noch ins Spiel gebracht werden, um es nicht „zu leicht“ zu machen.
das ist ein ziemlich gutes werkzeug das man sicherlich auf alle attribute anwenden könnte... hab mich mir mal notiert! :D
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Naja, indirekt schon weil hohe Stärke bessere Rüstung bedeutet. Die Umwelt reagiert darauf indem Pfeile abprallen.
Charaktere mit hohem Charisma sehen besser aus oder kleiden sich besser, und die Umwelt reagiert entsprechend.
Du sagst es ja selbst: indirekt. Und das ist an der Stelle entscheidend. Eine schwere Rüstung zu tragen ist ja gerade KEIN Automatismus, sondern eine bewusste Entscheidung.
Für Charisma ist das halt ein allzeit aktiver ausgehender irgendwas Effekt, wie eine Aura. Besser wäre imo ein Regelelement, das die Wirkung von Charisma auch regeltechnisch erfasst. Das können z.B. die vorgeschlagenen Reaktionstabellen sein. Oder Effekte, die man sich mit einem Charismawert wählen kann, wie bei dem Vergleich mit der Rüstung:
STR 15+: kann die Regelelemente "Splint Mail" oder "Plate Mail" auswählen.
CHA 15+: kann die Regelelemente "beeindruckende Stimme" oder "eindrucksvolle Präsenz" auswählen (was immer die dann regeltechnisch tun).
Dieses wischi waschi Charisma ist halt Kacke. Da bin ich ganz bei 1of3.
Edit: oder um es anders zu sagen: wenn es 6 Attribute gibt, und 1 funktioniert ganz anders als die anderen 5... dann ist das ein Fehler im System.
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Hallo,
Ich bin der Meinung, damit CH-Werte gut Rüber kommen hat man dazu Fertigkeiten und dafür sind sie da. Wenn man alles Einsetzen tut und Schaft den Erfolg, hat der SC sein CH-Wert, seine Intelligenz und die Fertigkeit Richtig Erscheinen lassen.
Ein Gut Aussehende Person mit CH-Wert der aber Nicht die Fertigkeiten hat, wird es Schwieriger haben. Wird aber durch Körperhaltung und Gesten seine Stimme mehr Betonung Schaffen.
Welche die nur durchschnitt an CH-Wert haben, wissen Nicht gut wie sie mit Körperhaltung, Gesten und Ihrer Sprache Ein Überzeugen der Gegenüberliegende Person hinkriegen oder Schaffen.
CH-Wert hat was mit "Überzeugen" zutun. Mit einer Fertigkeit jemandem zu Überzeugen, der es gelernt hat weiß auf was es ankommt. Aber ohne jemandem Zu Überzeugen nur auf sein CH-Wert ist schwieriger.
-Edit:- Überzeugen könnte Handeln, Menschenführung oder Etikette sein.-
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Sehe ich hier drei SL-Typen?
1) Lol, hohes Charisma, was für ein Looser.
2) Iih, ein arroganter Egomane. Muss mit allen Mitteln im Zaum gehalten werden.
3) Oh cool, damit kann man endlich echtes Rollenspiel machen.
~;D
Mag Spuren von Übertreibung beinhalten.
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Bei D&D haben wir ja ein taktisches Kampfsystem und ein frei verhandelbares Skillsystem. D.h. ab dem Moment, wo ich Initiative würfle, sagen die Regeln ziemlich klar, was geht und was nicht geht (D&D5 ist wirklich sehr vorbildlich was klare Regeln angeht). Aber in allen anderen Szenen ist es immer eine Mischung aus Spieler-Skill, Charakter-Werten und DM-Urteil. Das kann man heiße Luft nennen, ich persönlich nenne es eher „Rollenspiel“. ;)
Ich halte es für Quatsch, wenn Spieler absichtlich nicht ihr Bestes geben, weil ihr Charakter in einem bestimmten Spielwert schlecht ist. Viele, besonders DSA-sozialisierte Spieler betrachten das ja als „gutes Rollenspiel“, ich sehe aber einfach nicht den Gewinn an Spielspaß dadurch. Wenn der Spieler des Barbars mit INT 8 auf die Lösung des Rätsels kommt, dann hat der Barbar vielleicht einen Geistesblitz gehabt oder wenn der Spieler richtig cool ist, findet er eben einen Weg, das rollenkonform einzubringen, lässt seinen Charakter eine „blöde Frage“ stellen, die die anderen auf die richtige Lösung bringt, oder erinnert sich an ein altes Trinklied, in dem die Lösung vorkam, oder was auch immer. Aber als Spieler mit angezogener Handbremse zu fahren, ist doch blöd.
Die Interaktion mit NSCs bildet hier keine Ausnahme, d.h. ich persönlich lasse sowohl die Darstellung des Spielers, als auch den CHA-Wert des Charakters in meine Beurteilung einfließen, bin im Zweifelsfall großzügig und lasse normalerweise nur dann würfeln, wenn der Ausgang wirklich auf der Kippe ist und es auch um was geht. Natürlich macht es am meisten Spaß, wenn ein Charakter mit hohem CHA dann auch von einem Spieler verkörpert wird, der das einigermaßen glaubwürdig darstellen kann, aber ich würde mir nicht anmaßen, jemandem zu sagen, sorry, du bringst es nicht, spiel bitte was anderes. Wenn die Darstellung etwas schwächer ist, lasse ich vielleicht häufiger mal würfeln, wo ich es bei einer guten Darstellung ohne Wurf hätte gelingen lassen.
Für die „erste Reaktion“ von NSCs, also bevor die Spieler überhaupt was gesagt oder gemacht haben, ist CHA für mich nur an dritter oder vierter Stelle entscheidend. Für mich bedeutet CHA nicht Aussehen, da arbeite ich mit Charakterbildern und alle Spieler dürfen sich gutaussehende Bilder aussuchen, unabhängig vom CHA-Wert. D&D5 ist für mich ein cinematisches Regelwerk und jeder darf sexy sein. CHA steht eher für, naja eben das, was auch die Skills abdecken, also im Wesentlichen die Fähigkeit, andere zu Beeinflussen (mit welchen Mitteln auch immer). Statt dessen hängt die „erste Reaktion“ eher von folgendem ab:
- Wer der NSC ist, was er ggf. schon von den Charakteren gehört hat, was er ggf. von den Charakteren wollen oder befürchten könnte.
- Welchen (erkennbaren) Hintergrund die Charaktere haben (Noble wird anders behandelt als Outlander, Zwerg wird je nach Ort ggf. anders behandelt als Mensch oder Elf oder Tiefling).
- Welche Stufe die Charaktere haben, wie sie gekleidet und ausgestattet sind, wie gepflegt oder unordentlich, wie bedrohlich oder friedlich sie auftreten etc.
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Aber als Spieler mit angezogener Handbremse zu fahren, ist doch blöd.
Das ist eben der Preis für den dumpstat.
Dass es darauf noch Situationsmodifikatoren geben kann ist eine andere Sache.
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Hallo,
Ein Barbar mit Ini 8 oder ein anderer SC mit Ini 18 kann auf die Lösung kommen. Klar ein Geistesblitz, was sonst. Es reicht schon wie die Gruppe zu etwas steht in einer Position zu etwas. Damit sind Beeinflussung gegeben und veränderbar. Es kommen Gedanken und Erinnerung.
-Edit:- Dazu Gehören auch Geräusche, Einstellung des Person und Erfahrung.-
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Das ist eben der Preis für den dumpstat.
Dass es darauf noch Situationsmodifikatoren geben kann ist eine andere Sache.
Warum ist den CHA so oft Dumpstat? Eben doch, weil CHA meist so wischi waschi ist, dass die Spieler den Nachteil kaum spüren. Kann man ja anscheinend bei vielen SL auch weglabern...
Ich als SL lasse wenn dann immer ALLE Charisma-Werte einfließen. Mag ja sein, dass das Face ein super nicer Typ ist, aber mit Keule und Beule im Schlepptau machen sich die NSC dann doch so ihre Gedanken, ob der Typ wirklich so nett sein kann.
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Das ist eben der Preis für den dumpstat.
Einen "Harten" Vorteil mit einem "Weichen" Rollenspielnachteil auszugleichen halte ich generell für eine schlechte Idee.
Warum ist den CHA so oft Dumpstat? Eben doch, weil CHA meist so wischi waschi ist, dass die Spieler den Nachteil kaum spüren. Kann man ja anscheinend bei vielen SL auch weglabern...
Ich denke das liegt eher daran dass der Job vieler Charaktere das zuschlagen ist, wobei Charisma genau wie Intelligenz nicht wirklich hilft. Hinzu kommt das man Charisma an einen Face Charakter "outsourcen" kann, was z.B. bei Konstitution nicht geht.
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Wenn das "outgesourct" ist, ist das ja auch völlig OK.
Was mich ärgert ist, dass Leute da erst dumpen und dann die sich damit aufgehalsten Nachteile nicht antun wollen sondern wegdiskutieren wollen.
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Ich denke das liegt eher daran dass der Job vieler Charaktere das zuschlagen ist
Nicht meine Erfahrung. Der tumbe Schläger-Charakter macht vielleicht 20% meiner Gruppen aus.
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Wenn das "outgesourct" ist, ist das ja auch völlig OK.
Was mich ärgert ist, dass Leute da erst dumpen und dann die sich damit aufgehalsten Nachteile nicht antun wollen sondern wegdiskutieren wollen.
Hallo,
Mit einem Kleinem CH-Wert gibt halt kein Boni oder sogar Negativen Boni. Aber erlernbar ist vieles und Schaffbar. Darum hat er schon ein Nachteil. ...der geht auch etwas weiter.
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Hinzu kommt das man Charisma an einen Face Charakter "outsourcen" kann, was z.B. bei Konstitution nicht geht.
Ich denke, gerade die Idee, daß man das überhaupt könnte, ist eher der Tatsache geschuldet, daß sich Charisma nun mal zum Dumpstat entwickelt hat, als umgekehrt. Ab einem gewissen Punkt wird's ja doch eher unglaubwürdig, wenn immer nur ein und derselbe SC alle sozialen Interaktionen der Gruppe mit dem Rest der Welt abwickelt -- was, und die anderen sind alle Mörderhobo pur ohne persönliche Beziehungen? Niemand will je von dem Krieger der Gruppe selbst was über seine Heldentaten hören oder mit dem Magier ein Fachgespräch führen, das muß alles erst durch den "Übersetzer" gehen? Das kann's letztendlich doch irgendwie auch nicht einfach schon sein...
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Niemand will je von dem Krieger der Gruppe selbst was über seine Heldentaten hören oder mit dem Magier ein Fachgespräch führen, das muß alles erst durch den "Übersetzer" gehen? Das kann's letztendlich doch irgendwie auch nicht einfach schon sein...
Kein normaler Mensch will von Sheldon etwas über seine Forschungen hören. Wenn Penny davon erzählen würde, würden viel mehr Leute zuhören.
Aber es gibt halt nicht nur normale Menschen.
Das Face redet mit dem König und schafft es so, dass der Magier beim Hofmagus einen Termin bekommt (wo beide dann die Augen darüber verdrehen, dass der König bei so einem Unfug zugehört hat, und beide sicher sind, dass der Magier einfach selbst mit dem König hätte reden sollen).
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Ich denke, gerade die Idee, daß man das überhaupt könnte, ist eher der Tatsache geschuldet, daß sich Charisma nun mal zum Dumpstat entwickelt hat, als umgekehrt. Ab einem gewissen Punkt wird's ja doch eher unglaubwürdig, wenn immer nur ein und derselbe SC alle sozialen Interaktionen der Gruppe mit dem Rest der Welt abwickelt -- was, und die anderen sind alle Mörderhobo pur ohne persönliche Beziehungen? Niemand will je von dem Krieger der Gruppe selbst was über seine Heldentaten hören oder mit dem Magier ein Fachgespräch führen, das muß alles erst durch den "Übersetzer" gehen? Das kann's letztendlich doch irgendwie auch nicht einfach schon sein...
"Nie" ist doch stark übertrieben, genauso wie der face nicht davon ausgehen kann "nie" angegriffen zu werden.
Dazu haben Leute im selben Metier dann wohl auch noch ein paar Situationsmodifikatoren bzw. milieuspezifische Ansprüche. Bei clicheetypische RPG-Kellerkindern muss es ja z.B. auch irgendwie gehen mit der Gruppenbildung - ggf halt etwas ruckeliger.
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"Nie" ist doch stark übertrieben, genauso wie der face nicht davon ausgehen kann "nie" angegriffen zu werden.
Deswegen hat das Face ja auch, gerade bei D&D & Co., noch seine eigenen kämpferischen Fertigkeiten, die obendrein mit steigender Stufe automatisch besser werden. (Tatsächlich könnte man an dem Gedanken, daß im Kampf "alle mithelfen" können sollen, seinerseits direkt aussetzen, daß er den eigentlichen Kämpfern der Gruppe ihre Nische wegnimmt...aber das ist ggf. ein Thema für einen anderen Faden.) Umgekehrt sieht's in der sozialen Arena mit vergleichbarem Von-Selbst-Aufstieg dagegen in so ziemlich allen Systemen, die mir gerade einfallen wollen, irgendwie mau aus...okay, D&D4 vielleicht. Da gab's ja wenigstens den automatischen halbstufigen Levelbonus auf so ziemlich alles durch die Bank. :)
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Ich versuche Cha schon ähnlich wie die anderen Attribute zu nutzen. Wenn der STR 20 Charakter ein Fass hoch heben will, muss er dafür nicht unbedingt würfeln, während der STR 8 Charakter damit vielleicht ein Problem hat. In vielen Situationen kann man da schon die 10+ Bonus Rechnung zur Hilfe nehmen. Und ähnlich würde ich das auch mit Charisma handhaben.
Das die Notwendigkeit von Proben angeht oder ob Interaktion überhaupt gewürfelt wird finde ist dann ein anderes Thema.
Ich bevorzuge da eine Mischform. Wenn es nicht wichtig ist, muss auch nicht gewürfelt werden. Wenn es wichtig ist, muss hier gewürfelt werden, genau, wie bei dem Erklettern einer Wand. Doch spielt hier der Input des Spielers schon einer Rolle und gute oder schlechte Ideen und Argumente beeinflussen dann die Schwierigkeit oder geben z.B. Advantage.
Das gleiche gilt aber auch wenn ein Charakter eine Wand hochklettert und gute Ideen hat.
Ich sage ja auch nicht, "der Krieger hat den Oger besiegt" weil er eine STR 20 hat oder weil er es so schön und kreativ beschrieben hat. DIe STR bringt einen Bonus und wenn der Spieler gute Ideen hat, kann ihm das Vorteile einbringen.
Genauso sehe ich dass auch bei Interaktionen.
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Ich versuche Cha schon ähnlich wie die anderen Attribute zu nutzen. Wenn der STR 20 Charakter ein Fass hoch heben will, muss er dafür nicht unbedingt würfeln, während der STR 8 Charakter damit vielleicht ein Problem hat. In vielen Situationen kann man da schon die 10+ Bonus Rechnung zur Hilfe nehmen. Und ähnlich würde ich das auch mit Charisma handhaben.
Das die Notwendigkeit von Proben angeht oder ob Interaktion überhaupt gewürfelt wird finde ist dann ein anderes Thema.
Ich bevorzuge da eine Mischform. Wenn es nicht wichtig ist, muss auch nicht gewürfelt werden. Wenn es wichtig ist, muss hier gewürfelt werden, genau, wie bei dem Erklettern einer Wand. Doch spielt hier der Input des Spielers schon einer Rolle und gute oder schlechte Ideen und Argumente beeinflussen dann die Schwierigkeit oder geben z.B. Advantage.
Das gleiche gilt aber auch wenn ein Charakter eine Wand hochklettert und gute Ideen hat.
Ich sage ja auch nicht, "der Krieger hat den Oger besiegt" weil er eine STR 20 hat oder weil er es so schön und kreativ beschrieben hat. DIe STR bringt einen Bonus und wenn der Spieler gute Ideen hat, kann ihm das Vorteile einbringen.
Genauso sehe ich dass auch bei Interaktionen.
Du sagst aber auch nicht, dass der Oger von dem ST8 Waffennoob-Stubenhocker besiegt wird oder die Wand hochklettert, weil der Spieler das so toll beschrieben hat.
Ja ich habe gerade zum ersten mal und so gerade eben das Rapier hochgehoben bekommen, aber ich habe durch mein Wanken den Oger irritiert und zufällig die Beinarterie getroffen - wozu soll ich jetzt noch wenigstens eine 19+ würfeln müssen um dann läppischen 1W6 Schaden zu machen? War doch so toll beschrieben!
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Nicht meine Erfahrung. Der tumbe Schläger-Charakter macht vielleicht 20% meiner Gruppen aus.
Das war ein Beispiel. Aber von 12 Klassen gibt es nur 4 denen Charisma mehr bringt als Skills und Save.
Niemand will je von dem Krieger der Gruppe selbst was über seine Heldentaten hören oder mit dem Magier ein Fachgespräch führen, das muß alles erst durch den "Übersetzer" gehen? Das kann's letztendlich doch irgendwie auch nicht einfach schon sein...
Sollte es nicht. Aber wenn der Face viel bessere Erfolgschancen hat dann werden die Spieler versuchen ihn wo immer möglich einzusetzen. Insofern muss man dem aktiv entgegenwirken, z.B. weil Zwerge eben nicht mit Elfenbarden reden, weil lange Verhandlungen Zeit kosten, oder weil der Krieger eben Baron geworden ist und sich beim Gipfeltreffen nicht vertreten lassen kann.
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Das kommt davon, wenn man von roll stats in order abkommt - auf einmal müssen die alle gleich nützlich sein.....
PS Ich nutze Cha in der OSR hauptsächlich mechanisch für henchmen (max. Anzahl) und Loyalität von hirelings.
Und natürlich braucht man Cha, wenn man Paladin sein will...
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Es wundert mich, dass hier viele der Meinung sind, es wäre doch ganz reizvoll, wenn hohe Charisma-Werte auch mal Nachteile bringen. Die Vorschläge sind ja nett und kreativ (eifersüchtige Ehemänner, sieht wie Arroganz aus, etc.), aber ich denke mal kaum einer würde auf die Idee kommen, sich jetzt mit ähnlicher Kreativität Nachteile von hohen Werten in Konstitution, Stärke oder Geschicklichkeit auszudenken. Und auch bei Weisheit und Intelligenz ist das eher selten (wobei der ein oder andere da auch auf den Trichter kommen könnte zu sagen "der weiß immer alles besser", etc.).
Seltsam, denn regeltechnisch sollte das ja eigentlich gleich funktionieren und ich habe z.B. im Point-Buy gleich viel dafür bezahlt.
Wenn Du Dich sehr genau umsiehst, findet man an manchen Stellen das solche Details durchaus in einzelnen Systemen verankert und von den Designern tatsächlich vorgesehen sind, nicht einfach nur "beliebige SL-Regelung". Wie einige schon anmerkten: Eine wichtige Frage ist, ob man Sozialmechanismen wie "Reaction Rolls" auch wirklich nutzt...? (Wenn das eigene System das überhaupt hat und die Umsetzung nach eigener Ansicht auch taugt). Bei GURPS z. B. ist Charisma ohnehin kein Attribut sondern ein Advantage, fließt in Reaction Rolls ein, wo wiederum von Beginn an vorgesehen ist, dass es z. B. bestimmte soziale Aversionen geben könnte, die gegen einen wirken (etwa Rassismus "Dwarfs don't like Elves...") oder eben auch konträr gelagerte Disadvantages wie Jealousy (Eifersucht gegen andere, die schöner/leistungsfähiger/reicher sind etc.).
Und ja, sowas kommt an anderer Stelle auch vor, nicht nur bei Charisma - sowas wie Stärke ist wirklich ein gutes Beispiel: Hier etwa gibt es dann Boni auf soziale Beeinflussung durch Einschüchterung, wenn der Barbar mit 100 Kg bloßgelegter Muskelmasse dem Gemüsehändler von nebenan offensichtlich überlegene Stärke demonstrieren kann. Das Eifersuchtsbeispiel würde übrigens auch bei sowas wie sehr hohem Intelligenzwert ziehen, meinetwegen der eifersüchtige alte Dorfmagier, der sich selbst als Star der Region ansieht und dem eingereisten brillianten, "altklugen" SC-Magier aus der Stadt Infos vorenthält, weil er so "eingebildete" Typen nicht leiden kann.
(...aber klar ist natürlich, auch wenn man solche Mechanismen anwendet bleibt ein gewisser Grad an GM-Einschätzung nicht aus, für "komplette Automatik" sind die extrem vielfältigen möglichen Zusammenhänge sicherlich einfach zu komplex, wie so oft im Pen&Paper...)
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Und natürlich braucht man Cha, wenn man Paladin sein will...
Hallo,
etwas Intelligenz wäre auch okay, um einen kleinen CH-Wert zuhaben aber trotzdem ein Paladin zu Werden.
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Aber wenn der Face viel bessere Erfolgschancen hat dann werden die Spieler versuchen ihn wo immer möglich einzusetzen. Insofern muss man dem aktiv entgegenwirken, z.B. weil Zwerge eben nicht mit Elfenbarden reden, weil lange Verhandlungen Zeit kosten, oder weil der Krieger eben Baron geworden ist und sich beim Gipfeltreffen nicht vertreten lassen kann.
Oder man akzeptiert das einfach. Verhandlungen macht dann das Face — und ist dafür im Kampf halt eher nutzlos.
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Inzwischen gibt es ja diverse Klassen, die CHA auch zum Zaubern nutzen. Der größte Dump Stat ist inzwischen eigentlich INT. In meinen beiden D&D-Gruppen gibt es jeweils mindestens zwei Face-Charaktere. Insofern kann man da das Spotlight dann auch etwas aufteilen. Es gibt ja daneben noch andere Nicht-Kampf-Rollen wie Stealth/Scout, Wissen oder Survival. Außerdem können Charaktere ja auch Beziehungen zu NSCs aufbauen, die dann wichtiger sind als ein CHA-Wert. Oder man arbeitet mit den Fraktionen, die haben mich im Spiel positiv überrascht, waren ein größerer Gewinn als ich gedacht hätte.
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@ Marzaan
Da hast du mich vielleicht missverstanden.
Es gibt verschiedene Standardsituationen, bei dennen ich nicht würfeln lassen würde und ich es auch völlig OK finde wenn die Charaktere mit ihrem guten Attibutt glänzen können. Und meiner Meinung nach sollte man nur würfeln, wenn es auch um etwas geht. Dann sollten aber alle Attribute nach Möglichkeit gleich behandelt werden.
Wenn der Spieler eines Dex 20 Charakter beschreibt, dass sein Rogue die Taverne mit einem Handstand betritt, muss er keine Probe machen. Wenn er über einen schmalen Simms über einem tiefen Schlucht ballanziert, muss er trotz Dex 20 eine Probe machen.
Ähnlich sehe ich dass auch für Charisma.
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@ Marzaan
Da hast du mich vielleicht missverstanden.
Es gibt verschiedene Standardsituationen, bei dennen ich nicht würfeln lassen würde und ich es auch völlig OK finde wenn die Charaktere mit ihrem guten Attibutt glänzen können. Und meiner Meinung nach sollte man nur würfeln, wenn es auch um etwas geht. Dann sollten aber alle Attribute nach Möglichkeit gleich behandelt werden.
Wenn der Spieler eines Dex 20 Charakter beschreibt, dass sein Rogue die Taverne mit einem Handstand betritt, muss er keine Probe machen. Wenn er über einen schmalen Simms über einem tiefen Schlucht ballanziert, muss er trotz Dex 20 eine Probe machen.
Ähnlich sehe ich dass auch für Charisma.
OK, dann habe ich das mit den "guten Ideen" ggf etwas zu scharf gesehen.
Oder andersrum: Wie viel und mit was für "gute Ideen" darf jemand in einer relevanten Szene mit niedrigem Attribut in CH oder INT agieren, bevor er würfeln muss?
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OK, dann habe ich das mit den "guten Ideen" ggf etwas zu scharf gesehen.
Oder andersrum: Wie viel und mit was für "gute Ideen" darf jemand in einer relevanten Szene mit niedrigem Attribut in CH oder INT agieren, bevor er würfeln muss?
Hallo,
Das ist wohl Selbstdisziplin oder ein Gesunden Ego.
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Oder man akzeptiert das einfach. Verhandlungen macht dann das Face — und ist dafür im Kampf halt eher nutzlos.
Kann man, aber will man das ? Im Extremfall bedeutet dass das je nach Spielsituation immer nur ein Charakter - und damit ein Spieler - involviert ist. Das ist irgendwie kein gutes Design (Shadowrun hatte ja traditionell dieses Problem). Das andere Problem ist:
Ab einem gewissen Punkt wird's ja doch eher unglaubwürdig, wenn immer nur ein und derselbe SC alle sozialen Interaktionen der Gruppe mit dem Rest der Welt abwickelt
Wird vielleicht nicht ganz so extrem vorkommen, aber ich finde es gut wenn das Spiel dies schon von vornherein nicht begünstigt.
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Kann man, aber will man das ? Im Extremfall bedeutet dass das je nach Spielsituation immer nur ein Charakter - und damit ein Spieler - involviert ist. Das ist irgendwie kein gutes Design (Shadowrun hatte ja traditionell dieses Problem).
Die Alternative wäre was DnD für den Kampf macht: Es gibt keine Klassen, die dass nicht machen, aber alle haben verschieden Stile und Einsatzgebiete.
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Die Alternative wäre was DnD für den Kampf macht: Es gibt keine Klassen, die dass nicht machen, aber alle haben verschieden Stile und Einsatzgebiete.
Dann haben wir in der Praxis dasselbe Problem doch letztlich immer noch, auch wenn man es so theoretisch verhindern könnte. Aber Spezialisierung und Arbeitsteilung bietet halt doch Vorteile.
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Ich zitiere mich mal selbst:
Oder wirkt sich Charisma nur aus, wenn man darauf würfeln muss?
This
Es kommt ja sonst mehr darauf an, wie Spieler ihre Figuren spielen.
Wenn eine Figur mit einem hohen Charisma Wert jetzt jemanden beleidigt oder sonst wie uncharismatisch auftritt, dann nützt auch der Charisma Wert nix.
Ein Spielwert unterstützt die Darstellung nur, er ersetzt sie nicht.
Und macht sie auch nicht ungeschehen.
Sprich:Man kann als SL schon sagen: Pass mal auf- Wenn du mit deinem Charisma Erfolg haben willst, dann darfst du deine Figur nicht so reden und handeln lassen, wie "der Elefant im Porzelan Laden" oder wie "Rudi Rauflieber" (Erst schlagen dann reden)!
Oder man kann den SPL auch anbieten, dass sie, wenn sie ihre Figur weiter so spielen, den Charisma Wert z.B. mit einem anderen Wert tauschen dürfen, der ihrer Darstellung/Auslegung der Figur besser entspricht.
Dann ist "Rudi Rauflieber" vielleicht nicht der Charismatischste aber er kann dafür z.B. in Zukunft mutiger,kräftiger sein oder mehr einstecken.
Edit.
Sprich: Ein hoher Charisma Wert nützt einem nur dann was, wenn er auch durch das Spiel unterstützt wird.
Das heißt jetzt nicht, dass die Spieler selbst immer die eloquenten Charismabomben sein müssen- aber dass zumindest ein Bemühen erkennbar ist, die Figur einigermaßen charismatisch wirken zu lassen, und eben nicht wie Rudi Rauflieber.
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Es kommt ja sonst mehr darauf an, wie Spieler ihre Figuren spielen.
Ich denke das kommt darauf an, wo es da dann hapert.
Wenn es die Intention ist zu beleidigen, wird das natürlich nicht gut aufgenommen.
Wenn der Spieler nur ungeschickt bei Bemühungen in andere Richtungen ist, dann sollte das transformiert werden.
Und selbst beim Beleidigen gibt es oft noch Unterschiede, insbesondere was dann die Reaktion Dritter angeht (Mobbing funktioniert z.B. halt leider auch) oder wenn die Beleidigung noch grenzwertig anfällt.
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Ich denke das kommt darauf an, wo es da dann hapert.
Wenn es die Intention ist zu beleidigen, wird das natürlich nicht gut aufgenommen.
Wenn der Spieler nur ungeschickt bei Bemühungen in andere Richtungen ist, dann sollte das transformiert werden.
Und selbst beim Beleidigen gibt es oft noch Unterschiede, insbesondere was dann die Reaktion Dritter angeht (Mobbing funktioniert z.B. halt leider auch) oder wenn die Beleidigung noch grenzwertig anfällt.
Klar,
Ungeschickt sein ist was anderes als bewusst auf Krawall gebürstet.
Und ich sag es mal so: Den Wert selbst braucht man im Spiel ja nur, wenn SPL damit auf einen bestimmten Erfolg würfeln wollen.
Z.B. - Ein NSC zu etwas überreden.
Wenn jetzt jemand "Rudi Rauflieber" spielt, ist das völlig OK, auch mit hohem Ch Wert, solange er nicht versucht, seine Fäuste als einziges Überzeugungsmittel einzusetzen.
(Ein paar Worte oder Beschreibungen sollten schon noch kommen- wie "Ich mach dich kalt, wenn du mir nicht das gibst, was ich will " ~;D)
Solange SPL ihren Wert (trotz einer abweichenden Darstellung) nicht benutzen, sprich : Keinen Erfolg würfeln wollen, ist es eigentlich völlig wurscht, was da auf dem Charakterblatt steht.
Blöd ist es nur, wenn SPL Rudi Rauflieber spielen und damit auch noch ständig mit ihrem Charisma Wert Erfolge einfahren wollen.
Oder noch schlimmer- Sie wollen, dass ihre Figur von allen auch ohne Würfelwurf automatisch als charismatisch angesehen wird (Erfolge aufgrund des hohen Wertes gar nicht mehr eingefordert werden), und die SL ihnen alles quasi schenkt, obwohl die Darstellung der Figur eine ganz andere ist.
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Wenn eine Figur mit einem hohen Charisma Wert jetzt jemanden beleidigt oder sonst wie uncharismatisch auftritt, dann nützt auch der Charisma Wert nix.
Oder der Betroffene nimmt sich die Beleidigung gerade des hohen Charismas wegens tatsächlich zu Herzen, wo er's bei jemand anderem nicht täte, und reagiert seinerseits lieber mit einer Entschuldigung als mit Krawall -- soll's ja auch geben.
Merke: Charisma ist eben nicht nur die Fähigkeit zum "erfolgreichen Nettsein" alleine.
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Oder der Betroffene nimmt sich die Beleidigung gerade des hohen Charismas wegens tatsächlich zu Herzen, wo er's bei jemand anderem nicht täte, und reagiert seinerseits lieber mit einer Entschuldigung als mit Krawall -- soll's ja auch geben.
Merke: Charisma ist eben nicht nur die Fähigkeit zum "erfolgreichen Nettsein" alleine.
Mehr noch. Du kannst auch ein charismatischer Drecksack sein. Charisma ist eben nicht Freundlichkeit oder Diplomatie. Charisma ist die Präsenz der eigenen Person.
Edit: man könnte sagen, Charisma beziffert die Intensität oder den sozialen Druck der sozialen Aktionen.
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Ja, ich sehe das auch so: Charisma kann bedeuten jemand erfolgreich zusammenzuputzen, dass er eingeschüchtert ist.
2 unterschiedliche Personen mögen exakt dieselben Worte wählen und der Ausgang vor ähnlichem Publikum kann diametral entgegengesetzt sein.
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Aus psychologischer Sicht ist Charisma übrigens kein quasi mystisches „gewisses Etwas“ sondern ein Konglomerat aus Attraktivität, Sozialstatus, sozialen Kompetenzen und der Zuschreibung sozial erwünschter Personeneigenschaften. Und soziale Kompetenz wiederum hat zwei wesentliche Komponenten, nämliche die Einfühlungs- und die Durchsetzungskomponente. Hier im Faden wird Charisma also häufig als Synonym für soziale Kompetenz verwendet.
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Im rollenspielerischen Kontext, insb. in klassischen Fantasyspielen, kann Charisma aber auch göttliche / übernatürliche Gunst bedeuten. Siehe Cha-basierte Paladin- und Kleriker-Fähigkeiten bei D&D zB.
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Im rollenspielerischen Kontext, insb. in klassischen Fantasyspielen, kann Charisma aber auch göttliche / übernatürliche Gunst bedeuten. Siehe Cha-basierte Paladin- und Kleriker-Fähigkeiten bei D&D zB.
Ich glaube, ich weiß woher du kommst aber zumindest in D&D5 wird Charisma schlicht als "force of personality" definiert. Zauber wie "enhance ability - charisma", die ein Kleriker spricht, würden dann aus meiner Sicht die von dir angesprochene Gunst repräsentieren (also Vorteil auf Charismawürfe).
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Oder der Betroffene nimmt sich die Beleidigung gerade des hohen Charismas wegens tatsächlich zu Herzen, wo er's bei jemand anderem nicht täte, und reagiert seinerseits lieber mit einer Entschuldigung als mit Krawall -- soll's ja auch geben.
Merke: Charisma ist eben nicht nur die Fähigkeit zum "erfolgreichen Nettsein" alleine.
Daher mein Spaß Beispiel mit dem :" Ich mache dich kalt, wenn du mir nicht das gibst, was ich will." ~;D
(So natürlich nicht.
Eine charismatische Beleidigung lässt den Beleidiger stärker, intelligenter oder geistreicher aussehen)
Sprich: Da muss von den SPL mehr rüber kommen, als " den schlage ich zusammen."
Und ja - Natürlich kann man jemanden auf Charismatische Weise beleidigen.
Charismatische Leute wissen wie sie wirken, durch ihr Verhalten, ihre Wortwahl, können sie dem Gegenüber ein bestimmtes Bild vermitteln.
Also wenn SPL als Charismatische Figur jmd. beleidigen, dann so, dass ihre Figur dadurch selbstbewusst, intelligent, etc. rüberkommt.
Und nicht bloß : Stupide -gewalttätig.
Mal ein Beispiel:
Ein SC ist umstellt von 3 Straßenräubern die allesamt ziemlich gefährlich aussehen.
Der eine hat ne riesen Narbe, der andere ne Augenklappe, der dritte ein großes Messer.
Es ist klar: Die wollen ihm so oder an den Kragen.
Und der SC sagt : " Ich will mich nicht mit euch prügeln. Ihr seid schon hässlich genug"
Dann ist das zwar auch nicht gerade das, was man guten Umgangston nennen würde.
Aber er zeigt ihnen in der Situation zumindest: Ich lasse mich von euch nicht unterkriegen.
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Daher mein Spaß Beispiel mit dem :" Ich mache dich kalt, wenn du mir nicht das gibst, was ich will." ~;D
(So natürlich nicht.
Eine charismatische Beleidigung lässt den Beleidiger stärker, intelligenter oder geistreicher aussehen)
Sprich: Da muss von den SPL mehr rüber kommen, als " den schlage ich zusammen."
Und ja - Natürlich kann man jemanden auf Charismatische Weise beleidigen.
Charismatische Leute wissen wie sie wirken, durch ihr Verhalten, ihre Wortwahl, können sie dem Gegenüber ein bestimmtes Bild vermitteln.
Also wenn SPL als Charismatische Figur jmd. beleidigen, dann so, dass ihre Figur dadurch selbstbewusst, intelligent, etc. rüberkommt.
Und nicht bloß : Stupide -gewalttätig.
Mal ein Beispiel:
Ein SC ist umstellt von 3 Straßenräubern die allesamt ziemlich gefährlich aussehen.
Der eine hat ne riesen Narbe, der andere ne Augenklappe, der dritte ein großes Messer.
Es ist klar: Die wollen ihm so oder an den Kragen.
Und der SC sagt : " Ich will mich nicht mit euch prügeln. Ihr seid schon hässlich genug"
Dann ist das zwar auch nicht gerade das, was man guten Umgangston nennen würde.
Aber er zeigt ihnen in der Situation zumindest: Ich lasse mich von euch nicht unterkriegen.
Ich denke, die Wortwahl ist da gar nicht so sehr entscheidend. Und auch die Darstellung der Figur durch Spieler wird in meiner Vorstellung einfach passend übersetzt.
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Ich denke, die Wortwahl ist da gar nicht so sehr entscheidend. Und auch die Darstellung der Figur durch Spieler wird in meiner Vorstellung einfach passend übersetzt.
Jetzt mal weg von einer genauen Wortwahl. (Da gibt es sicherlich Spielraum)
- Die SC werden mMn. schon durch die SPL interpretiert und dargestellt.
- Nicht durch die SL.
Soll heißen- irgendwas sollte von den SPL schon kommen.
Es sollte zumindest ein Bemühen erkennbar sein.
Es gibt SPL die können charismatische Figuren ohne jede SL Hilfe super so wirken lassen.
Andere brauchen da etwas mehr Hilfe.
Wenn SPL sich aber tatsächlich gar keine Mühe geben, und stattdessen erwarten, dass die SL ihnen nur aufgrund des Wertes die Erfolge schenkt,(Die SL -die Worte die Figur sagt, quasi immer und automatisch in den Mund legt)
dann wäre das mMn. unfair denen gegenüber, die ihre hohen Werte auf andere Attribute gesetzt haben, von der SL aber nichts geschenkt kriegen.
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Jetzt mal weg von einer genauen Wortwahl. (Da gibt es sicherlich Spielraum)
- Die SC werden mMn. schon durch die SPL interpretiert und dargestellt.
- Nicht durch die SL.
Soll heißen- irgendwas sollte von den SPL schon kommen.
Es sollte zumindest ein Bemühen erkennbar sein.
Es gibt SPL die können charismatische Figuren ohne jede SL Hilfe super so wirken lassen.
Andere brauchen da etwas mehr Hilfe.
Wenn SPL sich aber tatsächlich gar keine Mühe geben, und stattdessen erwarten, dass die SL ihnen nur aufgrund des Wertes die Erfolge schenkt, dann wäre das unfair denen gegenüber, die vielleicht ihre hohen Werte auf andere Attribute gesetzt haben, von der SL aber nichts geschenkt kriegen.
Was von den Spielern kommen muss ist die Intention, die grobe Strategie (inkl. wie viel Aufwand er da reinsetzen will) .
Interpretieren können sie zwar ihre Idee, aber genau da hapert es dann ja im Zweifel, weil entweder der Spieler es nicht so gut (oder zu gut) drauf hat für die Verhältnisse der Figur bzw. eben nicht die kompletten Informationen und Eindrücke hat, welche die Figur hätte von Vorwissen über Werte bis hin zu Wahrnehmung von Außendetails und eigenen Hormonen. Diese Interpretation von Spieler- auf Figurenhandlung muss dann über Zahlen und ggf. Würfel erfolgen.
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dann wäre das mMn. unfair denen gegenüber, die ihre hohen Werte auf andere Attribute gesetzt haben, von der SL aber nichts geschenkt kriegen.
Verstehe ich nicht. Was müssen denn Spieler/Spielerinnen deiner Meinung nach darstellen, wenn ihre Figur stark, geschickt oder intelligent ist?
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Was von den Spielern kommen muss ist die Intention, die grobe Strategie (inkl. wie viel Aufwand er da reinsetzen will) .
Interpretieren können sie zwar ihre Idee, aber genau da hapert es dann ja im Zweifel, weil entweder der Spieler es nicht so gut (oder zu gut) drauf hat für die Verhältnisse der Figur bzw. eben nicht die kompletten Informationen und Eindrücke hat, welche die Figur hätte von Vorwissen über Werte bis hin zu Wahrnehmung von Außendetails und eigenen Hormonen. Diese Interpretation von Spieler- auf Figurenhandlung muss dann über Zahlen und ggf. Würfel erfolgen.
Jein.
Die Spieler müssen klar wissen
1. Was ihre Figur bewirken will
2. "Wie" sie das anstellt.
- Damit ist jetzt nicht die Darstellungskunst gemeint. Sondern wie gesagt nur die Idee.
Bsp. Kobolde mögen Süßes- also besteche ich sie mit Süßigkeit- ist etwas was funktionieren könnte.
(Die genaue Wortwahl ist nicht das Wichtigste. Aber jetzt auch nicht total egal)
Sollte die Idee "wie" sie das anstellen so gut sein, dass die SL findet- der Würf ist nicht nötig, weil - klappt automatisch- dann kann man ggf. auf die Würfel verzichten.
In den anderen Fällen, wird natürlich gewürfelt, bzw. der Wurf je nach Idee modifiziert.
Die Idee "Wie" - muss erstmal vorhanden sein, und von den SPL kommen.
Das ist dann idR. eine , die entweder sicher klappt, weil die Kobolde z.B. ausgehungert sind, und für Süßigkeiten alles tun würden. (SL kann hier entscheiden: Kein Würfelwurf nötig)
Oder es gibt eine Erfolgschance- gut (die Kobolde sind nicht total ausgehungert, aber haben nix Süßes) oder schlecht (Die Kobolde sind gerade vollgefressen, und haben noch genug Süßigkeiten)- auf die dann gewürfelt wird.
Sprich- angenommen der uncharismatischste Typ der Gruppe kommt plötzlich auf die Idee die ausgehungerten Kobolde mit seinen Süßigkeiten zu bestechen, dann ginge das auch ohne Charisma Wurf- weil die Idee sicher funktioniert.
@
Tudor the Traveller
Sie müssen wissen "wie" sie etwas bewerkstelligen wollen. Und das mitteilen.
(Dabei geht es nicht um Darstellungskunst, sondern um einen Plan, eine Idee, die Erfolg haben könnte)
Wenn die SL einfach sagt: Ok du willst den überzeugen, dann würfel mal, und bei Erfolg erzähl ich dir dann "wie" deine Figur das geschafft hat, dann wäre das unfair gegenüber den Spielern , die sich zum Beispiel genau Gedanken gemacht haben, "wie" sie am Besten dem Grafen den Ring vom Finger stehlen. Oder "wie" sie über den Fluss kommen.