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Pen & Paper - Spielsysteme => Weitere Pen & Paper Systeme => Thema gestartet von: Waldviech am 26.05.2021 | 19:06

Titel: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Waldviech am 26.05.2021 | 19:06
Nur mal so eine kleine, wie üblich total unausgegorene Herumspinnerei zum Thema "Engel" - eine Idee, von der ich wie immer nicht weiß, ob sie eine gute ist. :)

Ich bin ein großer Freund von Alternativszenarien, in denen die angelitische Kirche es mit einem potentiell bockschweren und technologisch weiter entwickelten Gegner zutun bekommt (Gedanken in diese Richtung hatte ich in diesem Forum dann und wann ja schon mehrere gepostet). Darüber hinaus ist eine der interessanten Fragen in der Engelwelt, was denn mit den anderen Teilen des Planeten passiert sein könnte. Und warum nicht beides kombinieren? Daher hier ein fix hingeschlonztes Grundkonzept für

Die Südamerikanische Föderation
aka
Die Universópolis der Raza Cósmica

Auch, wenn es in Europa niemand weiß und die angelitische Kirche es vermutlich strengstens geheim halten würde, wenn sie Kenntnis davon hätte: es gibt auch auf anderen Kontinenten der Erde noch Zivilisationen. Und mindestens eine davon ist der angelitischen Kirche in mehr als einer Beziehung weit voraus. Der südamerikanische Kontinent wird nahezu vollständig von einem geeinten Staatsgebilde dominiert, das sich passenderweise selbst die "Südamerikanische Föderation" nennt. Im Volksmund und in zahlreichen Propagandaschriften ist allerdings die Bezeichnung "Universópolis" weiter verbreitet.
Anders als in Europa hat das postapokalyptische Zeitalter hier schon vor geraumer Zeit ein Ende gefunden. In gewaltigen Metropolen leben Millionen von Bürgern unter der Ägide eines sozialistischen Regimes und mit einer Reihe von technologischen Annehmlichkeiten, die man in Europa seit Jahrhunderten nicht mehr kennt.

Die Entstehung von Universópolis
Kurz nach dem Veitztanz und den Atomkriegen war auch Südamerika weitgehend entvölkert und um keinen Deut besser dran als Europa. Die Überlebenden stritten erbittert sich um das Wenige, das ihnen nach dem Zusammenbruch der alten Zivilisation geblieben war. Warlords und Kultführer jeder Coleur plagten die noch übrigen Städte vom mexikanischen Golf bis zum Kap Horn. Wie in Europa waren es Überreste der Katholischen Kirche, die die letzten Reste der altn Zivilisation bewahrten. Doch hier enden die Parallelen zu Europa. Ungefähr einhundert Jahre nach dem entgültigen Fall der alten Zivilisation hatte sich im Süden Mexikos eine Gruppierung gebildet, die sich "Liga für Fortschritt und Wiederaufbau" nannte. Mit einer ungeheuren Skrupellosigkeit und einer Disziplin, die den meisten anderen Endzeitbanden abging, machte sich die Liga daran, das zersplitterte Mexico wieder aufzubauen. Die politische Philosophie der Liga war eine bizarre Mixtur aus klassischem Kommunismus, Katholizismus und den philosophischen Schriften Jose Vasconcelos (https://de.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Vasconcelos) und Oswald Spengler. Laut der Philosophie der Liga vollzieht sich Zivilisation in einer Art natürlicher, von Gott geplanter Zyklen, wobei die Menschheit als ganzes jedoch aus jedem Zivilisationsfall gestärkt hervorgeht. Der Fall der alten westlichen Zivilisation war eine bedauernswerte Notwendigkeit, da sich aus ihren Ruinen die geeinte "Raza Cosmica", oder "Fünfte Rasse" erheben würde - eine Mischung aller bisherigen menschlichen Rassen, die alle positiven Eigenschaften derselben verkörpern würde und in der Lage sei, einen geeinten Weltstaat, die Universópolis zu errichten.
Diese Mischung aus seltsamem "Rassismus" und bizarrem Fortschrittsglauben am natürlich nicht überall gut an - zumal sich in anderen Teilen Südamerikas andere Gruppierungen angeschickt hatten, die Zivilisation wieder aufzubauen. Es folgten knappe vier Jahrhunderte voller Kriege und Intrigen in denen die ursprüngliche Liga sich Stück für Stück nahezu den gesamten südamerikanischen Kontinent einverleibte und von einer mexikanischen Lokalmacht zur Südamerikanischen Föderation aufstieg - dem mit Abstand größten Imperium des 27. Jahrhunderts!

Die Südamerikanische Föderation heute
Verglichen mit dem angelitischen Europa ist Südamerika eine technologisch unglaublich weit entwickelte, ehrfurchtgebietende Großmacht. Die technologischen Möglichkeiten der Föderation entsprechen in der Masse ungefähr denen der 1960er, allerdings gibt es gerade in staatlichen Einrichtungen heftige Ausreißer nach oben. Die weitaus meisten Behausungen haben fließendes Wasser und sind elektifiziert. Nachrichten und Gottesdienste werden per Radio und Fernsehen übertragen (wobei es ausschließlich Staatsmedien gibt!). Internet und höher entwickelte Computer sind jedoch wissenschaftlichen Einrichtungen, Ministerien und dem Militär vorbehalten. Zahlreiche Elektrofahrzeuge sind in Gebrauch - allerdings sind die wenigsten Automobile tatsächlich in Privatbesitz. Die wichtigsten Metropolen sind über ein Netzwerk von Magnetschwebebahnen miteinander verbunden. Hier und dort gibt es auch Flugverbindungen.
Die Föderation ist insgesamt stark urbanisiert. Der größte Teil der 98 Millionen Föderationsbürger lebt in Städten und wohnt in Hochhausblocks, die sich bei Bedarf schnell abriegeln lassen. Gesundheits- und Hygienechecks werden regelmäßig mit geradezu paranoider Genauigkeit durchgeführt. Schließlich will man so etwas wie den Veitztanz niemals wieder erleben!
Nominell ist die Föderation eine liberale Demokratie. Faktisch ähnelt sie aber eher autokratischen Einparteiensystemen klassischer Prägung. Die Regierung der Föderation steht auf zwei Säulen: dem sekulären Staatsapparat, der "die Weisheit der Zukunft" repräsentiert und der katholischen Kirche, der "Weisheit der Tradition". Beides steht nur scheinbar in einem ideologischen Konflikt miteinander - tatsächlich sind Staatsapparat und Kirche so eng verbandelt, dass sie faktisch eins sind. Nominell herrscht in der Föderation absolute Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau und auch Rassismus gibt es vorgeblich keinen. Ersteres ist vor dem Gesetzgeber tatsächlich der Fall - allerdings sind Familienstrukturen in der Universópolis eher traditionell zu nennen. Zweiteres ist ein astreiner Etikettenschwindel. Sicher - offiziell wird niemand in der Föderation seiner Hautfarbe wegen benachteiligt. In der Praxis haben es Mitglieder der bronzefarbigen "Raza Cosmica", also jene die von "Gemischtrassigen" abstammen, erheblich leichter als Personen, die "reinrassig" schwarz, weiß oder asiatisch sind. Schließlich, so die Staatsdoktrin, ist die "Raza Cosmica" die Zukunft und alle anderen "Rassen" nur noch die letzten Überbleibsel einer vergangenen Epoche. Daher wirkt die sich selbst als antirassistisch wahrnehmende Föderation auf Aussenstehende in der Regel verdammt rassistisch.

Gegenwärtig ist die Südamerikanische Föderation in einer wirtschaftlichen und kulturellen Blüte und stark beeinflusst durch technologischen Fortschrittsoptimismus christlicher Prägung. Erstmals haben neuartige Aufklärungsflugzeuge es geschafft, Fegefeuer im Westen zu überfliegen und erste Bilder aus Afrika und Westeuropa zu übermitteln. Zeitgleich haben U-Boot-Expeditionen die Küsten Asiens und Australiens erreicht. Die Nachrichten, die Südamerika erreicht haben, sind erschütternd - offenbar liegt der Rest der Welt nach all den Jahrhunderten noch immer in Trümmern. Die staatliche Propaganda sieht dies als Beweis für die Korrektheit der föderierten Philosophie von der "Raza Cosmica". Während Südamerika sich weiterentwickelt hat, verharrte der restliche Planet in alten, überkommenen Strukturen und war daher unfähig zu einem echten Wiederaufbau. Daher sieht es die Föderation als ihre gottgegebene Pflicht an, ihre Philosophie auf die anderen Kontinente zu exportieren und so die gesamte Menschheit aus dem Elend zu erheben!

Konflikte innerhalb der Föderation
Die Föderation ist verglichen mit dem Rest der Welt extrem reich und mächtig, aber nicht ohne Probleme. Einige Teile Südamerikas empfinden die Föderation nicht als Weltstaat der Zukunft, sondern als arrogante Besatzungsmacht. Daher gibt es immer wieder aufkeimende Konflikte mit Rebellen in Peru und Kolumbien. Zudem wird auch Südamerika von der Traumsaat geplagt. In den Dschungeln des Amazonas führt das Militär einen nie endenden Krieg gegen die Traumsaat, bei dem immer neue und überraschende Hightech-Waffen gegen immer neue und überraschende insektoide Schrecken zum Einsatz kommen. Unlängst wird überlegt, ob der Einsatz von Atomwaffen autorisiert werden sollte.
Auch die Metropolen der Föderation sind, so straff geführt sie nach außen hin erscheinen mögen, weit weniger glänzend als es den Anschein hat. Trotz allerlei technologischer Annehmlichkeiten ist ein Großteil der Bevölkerung noch immer relativ arm und die sozialistischen Strukturen der Föderation begünstigen Vetternwirtschaft und organisierte Kriminalität. Während die intellektuelle Oberschicht bereits mit Feuereifer ein neues Weltraumzeitalter plant (tatsächlich arbeitet man daran, innerhalb der nächsten zehn Jahre wieder Menschen in den Orbit zu bringen, um einer Gruppe längst toter Raumstationen antike technologische Geheimnisse zu entreißen), werden ganze Hochhausblocks der Unterschicht von kriminellen Gangs regiert, ohne das es jemand groß zur Kenntnis nehmen würde.

Die Südamerikanische Föderation und die Angelitische Kirche...
...sind sich noch nie begegnet. Wenn sie es jemals tun sollten, beginnt die Sache, interessant zu werden. Die Föderation hat sowohl die Manpower als auch die militärischen Mittel, um den Boden mit den Angeliten zu wischen, wenn es jemals zu einem direkten Konflikt kommen sollte. Die stark ausgeprägte Technophilie der Südamerikaner dürfte bei den Angeliten eine Mischung aus Ekel und Abscheu hervorrufen - und sollten sie jemals die ganze Macht der Föderation begreifen, käme vermutlich auch noch nackte Panik hinzu.
Aber es muss nicht zwingend zum offenen Konflikt kommen. Die Föderation ist ihrerseits stark von der katholischen Kirche geprägt und  steht vielen Teilen der angelitischen Lehre vielleicht garnicht so feindselig gegenüber. Das könnte Angeliten in ein interessantes ideologisches Dilemma stürzen: Bleiben sie ihrer ausgeprägten Technophobie treu und bleiben somit "rein" - und provozieren damit einen Krieg, den sie mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht gewinnen können? Oder legen sie die technophoben Bestandteile ihrer Religion ad acta, begehen damit nach ihren eigenen Maßstäben Ketzerei - sitzen mit der Föderation als Verbündetem dafür aber fester im Sattel als je zuvor?

Ergäbe das ein interessantes Szenario? Welche Aspekte würden sich noch ergeben?

(Als Nachtrag noch eine kleine Bemerkung: ich habe hier bewusst drauf verzichtet, der Föderation einen präkolumbianischen Anstrich zu geben. Mag sein, dass der eine oder andere Prachtbau sich an aztekischen Monumentalbauten orientiert, aber insgesamt sind die Südamerikaner in diesem Entwurf keine "Neo-Mayas" oder Ähnliches. Zum Einen, weil sich das Prinzip "Hochentwickelte Azteken verprügeln unterentwickelte Europäer" für mich immer irgendwie nach so eine Art Revisionismusphantasie anfühlt und zum Anderen, weil ich die Idee einer "Gegenkirche" aus einem anderen Teil der Welt interessant finde und Südamerika für sowas als ganz geeigneten Ort empfinde.)
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Supersöldner am 26.05.2021 | 19:38
faszinierend. hatte vor Jahren mal die selbe Grund Frage über neuen Menschliche Gegner im Kopf aber meine Antwort war China. Aber hast du nicht etwas zu viel Bevölkerung verwendet ? wie soll die ernährt werden in einer überfluteten Welt ? 
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 26.05.2021 | 20:00
Ich würde die angielitische Kirche nicht als römisch-katholisch betrachten aka wenn der angielitische Pope anfängt könnte die Reaktion sehr interessant werden
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Waldviech am 26.05.2021 | 20:12
Im Grunde sind die Angeliten ja nicht einmal mehr christlich zu nennen. Aber die beiden Organisationen wären sich ähnlich genug, um nachvollziehen zu können, wie die jeweils andere Seite tickt. Das, was ich daran interessant finde, ist das ein Ausschlag in zwei Richtungen vorstellbar wäre:

A) Sie hängen sich SOFORT gegenseitig an der Gurgel
Und
B) Sie nehmen erst einmal diplomatischen Kontakt auf und versuchen einander subtiler zu beeinflussen.
Und schließlich wäre auch C) beides gleichzeitig denkbar.

Was übrigens die Bevölkerungszahlen angeht: ich würde die für garnicht mal so hochgegriffen halten. Von Südamerika dürfte trotz gestiegenem Meeresspiegel noch Etliches übrig bleiben. Hinzu kommt, dass die Föderation auch was ihre Landwirtschaft angeht, nicht auf mittelalterlichem Niveau herumkrebst. Es ist davon auszugehen, dass die mit moderneren Methoden auch einen ganzen Schlag mehr Leute satt kriegen.
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 26.05.2021 | 20:17
Ich denke gerade an die Societa Jesu, Benediktiner usw

Die Bibel in der einen Hand, das Füllhorn moderner Wissenschaft in der anderen
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Waldviech am 26.05.2021 | 20:20
Jupp, genau das ist es, was ich weiter oben mit "Fortschrittsoptimismus christlicher Prägung" meine.  :d. Das ist so ein Aspekt der Kirche, der nur von wenigen je beachtet wird.  In dem Sinne ist die südamerikanische Kirche so eine Art "The-Road-not-taken-Version" der Angeliten... Oder umgekehrt.
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 26.05.2021 | 21:36
und vor allem Bildung und das Können und Wollen diese weiterzugeben

Ich bezweifle das die Theologen der Angelitischen Ketzer auch nur einen Fuß auf den Boden kriegen, gegen die Theologen der Jesuiten das Schwert des Wortes führen mit fürchterlichem Geschick, was bedeutet die ehrlichen Theologen der Angeliten dürften für Bekehrung empfänglich sein.

Ähnliches gilt für die Benediktiner spez in Richtung Schulen, Internate und Landwirtschaft

Addieren wir dazu noch die Englischen Fräulein, ja wird lustig
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Waldviech am 26.05.2021 | 22:24
Ja, ich gebe zu, ich liebe es, die Angelitische Kirche mit ihrem Untergang zu konfrontieren.  >;D (Das hängt auch damit zusammen, dass ich die Kirche bei Engel schon seit langer Zeit als Koloss auf tönernen Füßen interpretiere. Die Kirche ist zwar ein Macht Faktor, der sich gewaschen hat, hat aber gleichzeitig so viele Aspekte, die ihr um die Ohren fliegen können, dass "Der Fall der Kirche" viele interessante Formen annehmen kann.)

Aber back to Südamerika! Da Machtgruppen bei Engel grundsätzlich ne ambivalente Angelegenheit sind, ist die Föderation natürlich nicht so zu interpretieren, als wäre sie die "Gute Seite" gegenüber der bekanntermaßen fiesen Angelitischen Kirche. Die Südamerikaner dürften eine ganze Reihe eigener Leichen im Keller haben.

- Da wäre zuerst einmal der Umstand, dass die Föderation weniger Star-Trek-Föderation und mehr UdSSR ist. Nur halt im lateinamerikanischen Kulturkreis und sehr religionsfreundlich (Sozialismus und Katholizismus schließen sich nicht so heftig aus, wie man das denken würde - siehe Befreiungstheologie).
- Außerdem basiert die Föderation zu einem Gutteil auf einer reichlich verquasten Rassenideologie. Das ganze Zeug um die Raza Cosmica war für die 1920er sicherlich sowas wie progressiv, aber würde man daraus eine konkrete Ideologie ableiten, käme totsicher etwas ziemlich Fragwürdiges raus.
- Die Föderation hat ein für umliegende Kulturen ziemlich ungesundes Sendungsbewusstsein. Sollte ihnen auch noch klar werden, dass sie tatsächlich die technologisch am weitesten entwickelte Macht der Erde sind, tut das ihrem ohnehin schon sagen wir mal "ausgeprägten" Selbstbewusstsein sicher nicht gut.
- Südamerika ist im Vergleich zum neomittelaltelichen Rest der Welt hoch entwickelt - das heißt aber nicht, dass es dort auch im Vergleich zur heutigen, westlichen Welt toll aussieht. Die schicken Ecken des Kontinents und die Viertel hochrangiger Regierungsbeamter mögen vielleicht aussehen wie eine fesche Atompunk-Utopie, der Durchschnitts-Südamerikaner lebt aber in einer trist-sozialistischen Mietskaserne - mit einer gehörigen Prise Judge Dredd auf Dieselpunk und Spanisch/Portugiesisch. (Ein gutes Vorbild wäre witzigerweise der Film Brazil). Einem europäischen Bauern des 27. Jahrhunderts käme das alles unvorstellbar phantastisch vor. Ein Diadoche wäre beeindruckt. Ein Besucher aus unserer Zeit käme sich vor wie in der nächsten Verfilmung von "1984".  ~;D

Unschlüssig bin ich übrigens noch, was südamerikanische "Engel" angeht. Es ist durchaus nicht unwahrscheinlich, dass deren Geheimnis auch in Südamerika mal verfügbar war - die Britonen hatten ja auch ähnliches. Es ist allerdings unwahrscheinlich, dass die Südamerikaner die Tätowiertinte mystisch verklären würden. Vielleicht gibt es ein geheimes Supersoldatenprogramm?
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Husk am 26.05.2021 | 22:48
Was macht die Föderation gegen die im Dschungel versprengten Rebellengruppen und die Überfälle der Traumsaatkreaturen?
Was macht die Föderation gegen das unaufhaltsam auf Cristo Redentor heranrückende Fegefeuer, welches das Meer vor Rio verdampft?
Was macht die Föderation in dem riesigen Sockel im ehemaligen Ecuador von dem alte Bücher als Himmelstreppe sprechen?
Was macht die Föderation gegen den Culto do Anjo in Recife, die ein in einem Boot angespültes Skelett eines Engels anbeten und eine religiöse Neugründung fordern?
Was macht die Föderation mit den regelmäßig auftauchenden Klickgeräuschen, die Radioantennen in der Nähe des Brandlandes aufschnappen?

Fragen über Fragen! :)
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Waldviech am 26.05.2021 | 23:00
DAS sind wirklich verdammt gute Fragen! Irgendwie stelle ich mir jetzt gerade eine Mischung aus Inquisitoren und FBI-Agenten von der X-Akten-Abteilung vor, die sich um genau solche Fragen kümmert. (Ja, auch um die versprengten Rebellen - um die kümmert sich zwar eigentlich das Militär, aber nur wenn nicht seltsame Tausendfüßler aus ihren Nasen fliehen, wenn sie vor dem Erschießungskommando stehen.)

Die Beispiele sind im Übrigen auch SEHR gut, um zu illustrieren, dass die Föderation trotz astreinem Techvorteil keinesfalls als "allmächtig" gedacht ist. Bei seltsamen Ruinen, herannahenden Fegefeuern und besonders heimtückischen Traumsaatbestien hat man auch in Südamerika schwer zu knacken.
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Supersöldner am 27.05.2021 | 09:49
ist es Legal einen Harem  zu haben in der Föderation ? wurden in Alten US Basen (davon gab es viele um Wasser und US Konzerne zu sichern ) vielleicht genügend Material gefunden um
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
wie würden sie wohl mit Flüchtlingen aus England umgehen ? die aufgrund alter Aufzeichnungen aus Irland nach Nordamerika wollten (die Aufzeichnungen sind Canonn )   aber falsch ab biegen ?
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Waldviech am 27.05.2021 | 10:29
Sowas wie einen Harem würde ich gefühlt sehr auschließen wollen, wenn die Südamerikaner sich ihren Katholizismus erhalten haben. Mutter Kirche sieht halt keine Vielweiberei vor.

Flüchtlinge aus England wären vermutlich auch nichts, was massenweise passiert - wenn überhaupt. Vielleicht eine Hand voll Individuen,  die dann aber auch erst einmal durch ein maritimes Brandland segeln müsste, um den Atlantik zu überqueren.

Die Idee mit der Tätowiertinte aus alten, amerikanischen Basen finde ich jedoch ziemlich interessant. Witzig wäre zudem, wenn Nordamerika vage sowas wäre die Klischeeversion des Nahen Ostens in Pulp-Geschichten. Nicht, weil die dort alle muslimisch geworden wären, sondern weil der Kontinent von vielen kleinen, technologisch rückständigen Lokalmächten dominiert wird (sozusagen die nordamerikanische Version der Diadochen), während sich vielerorts Ruinen voller phantastischer Schätze befinden.
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 27.05.2021 | 10:41
Ja, ich gebe zu, ich liebe es, die Angelitische Kirche mit ihrem Untergang zu konfrontieren.
Mein Punkt war eigentlich das die Angeliter auf den sozial, ökonomisch und Doktrinär - Philosophischen Ebenen eigentlich völlig unterlegen sind.
Die katholische Kirche bietet Wissen, Bildung, Technik, und damit bessere Versorgung, weniger Hunger, bessere medizinische Möglichkeiten usw auf der einen Seite auf der anderen  eine Philosophie und Doktrin und damit Spiritualität, gegen die diese Angelitischen Gegenstücke einfach nicht standhalten
Die überzeugten Gläubigen, spez. das gläubige "gebildete" nach angelitischem "Standard" Bodenpersonal dürfte sich wahrscheinlich sehr gut bekehren lassen, nicht unbedingt einfach aber im Feuer theologischer Dispute hält ihre Doktrin niemals logisch stand(gewogen und für zu leicht befunden), wenn der Effekt eine Eigendynamik entwickelt...

Die tönernen Füße stehen auf Treibsand
Zitat
der Durchschnitts-Südamerikaner lebt aber in einer trist-sozialistischen Mietskaserne mit einer gehörigen Prise Judge Dredd
was immer noch erheblich besser ist als was die Angelikaner bieten, btw ich zöge Dredd den Engeln, Beutereitern etc vor


Zitat
ist es Legal einen Harem  zu haben in der Föderation ?
Natürlich nicht, nur eine vor Gott von einem Priester geschlossene Ehe ist akzeptabel
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Jiba am 27.05.2021 | 21:11
was immer noch erheblich besser ist als was die Angelikaner bieten, btw ich zöge Dredd den Engeln, Beutereitern etc vor

Die angelitische Kirche mag totalitär und technikfeindlich sein, aber sie ist eigentlich ziemlich gut darin ihren Gläubigen zumindest die Illusion von Sicherheit zu vermitteln. Wenn man nicht grade in den gabrielsländischen Brennpunkten haust, haben die Menschen in Europa zu Essen, ein Dach überm Kopf und dürfen bei zahlreichen angelitischen Feiertagen die Füße hochlegen. Also es geht ihnen weder deutlich besser, noch deutlich schlechter als Leuten in Kommi-Slums.

Zitat
Die katholische Kirche bietet Wissen, Bildung, Technik, und damit bessere Versorgung, weniger Hunger, bessere medizinische Möglichkeiten usw auf der einen Seite auf der anderen  eine Philosophie und Doktrin und damit Spiritualität, gegen die diese Angelitischen Gegenstücke einfach nicht standhalten
Die Angelitische Kirche bietet all das auch. Es darf nur keiner benutzen. Selbstverständlich haben die Ragueliten und Ramieliten auch wissenschaftlich und technisch geforscht und tun es noch. Und durch den Stand der Pecati, die Maschinen bedienen dürfen (auch wenn sie sich dadurch versündigen), sind in Kirchenzentren und Himmeln tatsächlich technologische Annehmlichkeiten zu haben. Die Raphaeliten nutzen natürlich auch medizinische Technik, zumindest im Himmel. Und ich bin auch nicht sicher inwiefern, rein religiös-dogmatisch gesehen, der Katholizismus der angelitischen Lehre grundsätzlich überlegen sein soll. Die Angeliten haben zum Beispiel eine freiere Sexualmoral und kein Leben nach dem Tod. Das ist erstmal weder besser noch schlechter. 

@Waldviech
Ist ja alles interessant, was du schreibst, aber ich frage mich was ganz Anderes: "Engel" lebt ja davon, dass der Klimawandel die Landschaften wirklich krass verändert hat. In Mexiko dürfte es tatsächlich aufgrund der Hitze vielleicht ein paar mehr "Death Valleys" geben. Und in Südamerika fände ich ja cool, wenn du sowas reinmischst:

(https://th.bing.com/th/id/R0d74194e47702b1ffeffdd278e874b39?rik=PPjkfCV2QamDnQ&pid=ImgRaw)
Sporen- und Pilzwälder wie bei "Nausicaä" (immerhin hat Engel immer schon dezidierte Anime-Vibes). Die Pilze sind natürlich komplexe Traumsaatkreaturen. Vielleicht ist ein Fegefeuer vielleicht irgendwo mal stehengeblieben und hat sich nach unten Richtung Erdkern gebrannt und aus diesem Schacht wuchern jetzt die Pilzkolonien. Der Film "Auslöschung" könnte auch eine Inspiration sein.
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 27.05.2021 | 22:02
haben die Menschen in Europa zu Essen, ein Dach überm Kopf und dürfen bei zahlreichen angelitischen Feiertagen die Füße hochlegen.
Die mittelalterliche Landwirtschaft u.ä. mal ausgenommen


Zitat
Die Angelitische Kirche bietet all das auch. Es darf nur keiner benutzen.
QED
Die Katholische Kirche hat mit Technologie und deren Nutzung kein Problem, es ist keine Sünde und d.h. bessere Lebensbedingungen, bessere Werkzeuge, Maschinen weniger harte Arbeit....

Zitat
Und ich bin auch nicht sicher inwiefern, rein religiös-dogmatisch gesehen, der Katholizismus der angelitischen Lehre grundsätzlich überlegen sein soll.
Eine durchdachtere, logischere und überzeugendere Doktrin

Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Jiba am 27.05.2021 | 22:22
Eine durchdachtere, logischere und überzeugendere Doktrin

Wir reden hier von Religionen. Da ist Logik keine Kategorie. Zumal ich nicht wirklich sehe, wo die Engel-Doktrin so wahnsinnig viel unlogischer sein soll als die Heilige Dreifaltigkeit mit einem Gottessohn, der dem Vater gleich ist, aber doch gestorben ist und dann Leben nach dem Tod und so weiter... (die Angeliten haben einen geeinigten, einheitlichen Gott)... warum findest du der reine Katholizismus ist logischer?  ;)
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 27.05.2021 | 22:39
Wir reden hier von Religionen. Da ist Logik keine Kategorie.
Wenn du meinst, dann ist Logik auch keine in Philosophie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Boethius#Logik

https://de.wikipedia.org/wiki/Etymologiae

https://de.wikipedia.org/wiki/Scholastik

Die katholische Doktrin ist in ca 2000 Jahren entwickelt worden von Personen mit Bildung, Philosophen Personen wie Augustinus von Hippo, Gerbert von Aurillac.

Nebenbei weil solches  von Franz Xaver berichtet wird

Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Jiba am 27.05.2021 | 23:02
Dass die katholische Kirche da gut aufgestellt ist, ziehe ich nicht in Zweifel. Allerdings hat all diese christliche Philosophie (plus jüdische und muslimische) auch in den angelitischen Glauben doch Einzug gehalten. Die Angelitica als wichtigste Schrift des Angelitischen Glaubens basiert stark auf der Bibel. Plus, du hast 500 Jahre seit der Flut, in denen die Kirche Kirchenphilosophie, Forschung etc. betrieben hat.

Die Angelitische Doktrin steht der Katholischen da in nichts nach.
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 27.05.2021 | 23:24
Sorry, unwahrscheinlich  weil die angelitische Kirche eher ein Machtinstrument ist mit einer drangetackerten Ideologie der Wissenschaftsfeindlichkeit zur Rechtfertigung

Welche auf Logik und theologischen Werken wie die des Augustinus von Hippo hat die Angelikanische Kirche zu bieten.

Wenn die gegen Theologen der Jesuiten nur mit ihrer Angelitica zu einem theologischen Disput antreten dann treten sie gegen Doktoren der Theologie an und zwar wenn sie nur ihre Angelitica dabei haben in einem geistigen Kampf nahezu unbewaffnet
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Blechpirat am 27.05.2021 | 23:44
Ich denke, ihr kommt hier vom Thema ab. Und eine solche verkleidete Diskussion über die Qualtitäten des katholischen Glaubens kann leicht ein Speakers Corner - Thema werden.

Also bitte:  :btt:
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Jiba am 27.05.2021 | 23:48
Sorry, unwahrscheinlich  weil die angelitische Kirche eher ein Machtinstrument ist mit einer drangetackerten Ideologie der Wissenschaftsfeindlichkeit zur Rechtfertigung
Sie ist ein Machtinstrument, an das Leute glauben müssen, damit das funktioniert. Schau mal ins "Mater Ecclesia"-Buch. Die Angelitische Kirche hat eine hochgradig komplexe Eigentheologie. Angefangen bei den 8 Geboten, endend bei theologischen Werken wie der Historia von Vaclav von Prag. Anzunehmen, dass in 500 Jahren keine theologischen Dispute geführt worden sind, die denen des Katholizismus ebenbürtig sind... das ist doch eher unwahrscheinlich. Ich meine, wir reden hier von 500 Jahren (!), in denen ein Glaube Zeit hat, zu wachsen oder sich zu verändern.

Zumal die Angeliten eine stark ausgeprägte Klostertradition haben, in der religiöse Dispute geführt werden. Der Orden der Ramieliten, damals auch noch der der Samaeliten, tut den ganzen Tag nichts Anderes, als die Auslegung des Dogmas theologisch und philosophisch zu unterfüttern.

Also, wie gesagt, du kannst mir da glauben, Lichtschwerttänzer. Schau in die Ordensbücher und ins Mater Ecclesia-Buch und du siehst die Vielfältigkeit im angelitischen Dogma und die Notwendigkeit für eine ausgeprägte Debattenkultur.

Der Angelitische Glaube ist mehr als ein Machtinstrument (und er ist auch nicht "wissenschaftsfeindlich" in dem Sinne; die Anwendung von Technologie (= Elektronik, Computer etc.) ist nur bestimmten gesellschaftlichen Klassen erlaubt (Peccati); Mechanik ist völlig in Ordnung, deshalb gibt's auch noch Fahrräder, z.B.; geforscht wird von Ramieliten und Ragueliten weiterhin), er ist auch eine Weltanschauung, eine Ideologie und eine komplexe Glaubenswelt, in der Unterfraktionen theologische Dispute austragen.
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.05.2021 | 00:01
Sie ist ein Machtinstrument, an das Leute glauben müssen, damit das funktioniert. Schau mal ins "Mater Ecclesia"-Buch.
da waren die Templer drin, also die Loser mit dem Namen?

Als ich von Maschinen sprach, meinte ich schon die Variante mit Elektrik o.ä.

Zitat
Sie ist ein Machtinstrument, an das Leute glauben müssen, damit das funktioniert.
hat dieses Machtinstrument schon gegen andere seiner Art sich in Disputen durchsetzen müssen?
Konzil von Nicäa oder Gegenreformation

@ Blechpirat

darum geht es mir gar nicht
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Jiba am 28.05.2021 | 00:10
da waren die Templer drin, also die Loser mit dem Namen?
Und die Gebote. Und die Inquisitoren. Und eine eingehende Beschreibung der Klostertradition.

Zitat
hat dieses Machtinstrument schon gegen andere seiner Art sich in Disputen durchsetzen müssen?
Konzil von Nicäa oder Gegenreformation
Wenn Ketzerkulte und die heidnischen Glaubenssysteme wie die Barbaren-Christen in Nordeuropa, der anhaltende Konflikt zwischen Pii und Innovatores, den die Pii gewinnen, und schließlich die Cluniazenser, die innerhalb der Kirche eine echte Reformbewegung sind, zählen, dann ja.

Wobei du die Frage doch genauso bei unserer Südamerikakirche stellen müsstest. Da beide Glaubensformen sich aus derselben Quelle speisen (dem vorsintflutlichen Christentum), ist das letzte Mal, dass die ein Konzil von Nicäa hatten, für beide Glaubensrichtungen genau gleich lang her. Beide Kirchen wurden erst von den Überlebenden der Flut überhaupt ins Dasein gerufen. Die haben exakt denselben Ausgangspunkt.
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.05.2021 | 02:20
Nur traue ich der nicht zu so blöde und unorganisiert  zu agieren wie die Angelikanische Kirche in Mater Ecclesias
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Jiba am 28.05.2021 | 07:14
Magst du darauf eingehen, was du als "unorganisiert" empfindest?
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Waldviech am 28.05.2021 | 10:22
Oha, da guckt man mal einen Abend lang nicht richtig hin und schon entspannt sich ne echt interessante Diskussion! Ich mag da ja fast nicht zwischengrätschen.  :D

Meine Five-Cents dazu zwischendrin: Das große Manko der angelitischen Kirche würde ich gar nicht mal so auf der theologischen Seite sehen, sondern tatsächlich ganz banal im Umgang mit Technologie. Zwar sind die Angeliten durchaus weit weniger wissenschaftsfeindlich als sie vorgeben zu sein (bösartig könnte man auch sagen, sie mogeln), erlegen sich durch die extrem starren Regularien allerdings selbst eine ganze Reihe von Beschränkungen auf, die ihnen im Zweifelsfalle stark zum Nachteil gereichen würden. Die angelitische Kirche verwendet Hochtechnologie, sei es im konkreten Einsatz, sei es im Bereich Forschung, nur unter extrem komplexen Geheimhaltungsmaßnahmen und und wendet eine Menge Energie auf, um die normale Bevölkerung im Unklaren darüber zu lassen, dass sie überhaupt Technologie verwendet.
Dazu kommt, dass die Angeliten mit den Experten, die sie haben, einen eher merkwürdigen Umgang pflegen. Von außen herangezogene Experten (Wissenschaftler von Diadochenhöfen, etc.pp.) werden praktisch "benutzt und weggeworfen". Das ist sogar so bekannt, dass die meisten der ohnehin wenigen sekulären Gelehrten es vermeiden, mit der angelitischen Kirche zusammenzuarbeiten und sich lieber dem nächstbesten Endzeit-Warlord andienen. Im Inneren herangezogene Experten, die Pecati, hingegen werden aus ideologischen Gründen mit allerlei Gelübden und Bußritualen malträtiert, die ab einem gewissen Zeitpunkt dann sogar in rituellen Selbstmorden münden (wenn ich das noch richtig erinnere). Pecati werden ist also nur etwas für ausgeprägte Masochisten.
Diese ganze Situation führt dazu, das nur eine sehr kleine Gruppe von, sagen wir mal "extremen" Individuen überhaupt dazu bereit sein dürfte, sich mit Wissenschaft und Technik über reinem, vormodernen Handwerkerlevel zu befassen.
Die extreme "Verklemmtheit" im Umgang mit der Technik, DIE von den Angeliten verwendet wird, macht die Sache auch nicht einfacher. Schon das Benutzen von Funkgeräten ist bereits mit einem ganzen Haufen Geheimhaltung und Ritualbrimborium verbunden.
Insgesamt sorgt das dafür, dass die angelitische Kirche eine riesige Menge an Potentialen nicht nur ungenutzt lässt, sondern sich selbst ihre Nutzung auch noch massiv erschwert. Ein gutes Beispiel dafür ist, dass für die Angeliten schon der Bau vergleichsweiser simpler, abgedichteter Motorfahrzeuge die durchs Brandland kommen zu einem komplexen Politikum mit tausenderlei Fallstricken wird. 

Damit kann man sicherlich gut zu Rande kommen, wenn man vom Rest der Welt isoliert und in seinem eigenen Bereich "Weltherrscher" ist. Gibt es irgendwo draußen jedoch jemanden, der sich weniger Selbstbeschränkungen auferlegt, wird es problematisch. Das beginnt nicht erst bei Flugzeugen und Panzerkreuzern, sondern schon bei kleinen Dingen - wie beispielsweise dem oben genannten Funkgerät:

"Normal" wäre, dass der Funker mit der zu übermittelnden Nachricht ans Funkgerät geht und die Nachricht übermittelt. Zwar tut der Pecati der Angeliten nichts anderes, aber die Begleitumstände, unter denen er es tut, sind  reichlich verquast: Das Funkgerät muss vor den Blicken der Gemeinen verborgen werden. Zum Bedienen sind irgendwelche Bußrituale notwendig. Und überhaupt sind aufgrund der angelitischen Ideologie erst einmal ethische Bedenken zu wälzen: Ist die Situation ernst genug, um sich überhaupt des Funkgeräts zu bedienen oder tut es ein Botenreiter? Die Folge: Ehe der Pecati sich überhaupt die Kopfhörer aufgesetzt hat, haben weniger technophope Gegner per Funk schon ganze Konversationen abgehalten.

Insgesamt würde ich die angelitische Kirche in einer ähnlichen Rolle sehen, wie sie beispielsweise China im 19. Jahrhundert hatte. Definiv mächtig und auf seine Art nicht dämlich, aber an zu viel Ritual und überflüssiger Selbstverzwergung erstickend.


 
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Waldviech am 28.05.2021 | 10:52
Ahso, bevor es komplett untergeht:

Die Idee mit dem Sporendschungel alá Nausicaa finde ich großartig - das hat was und passt auch gut dazu, dass die Traumsaat sich je nach Weltgegend anders manifestiert. Das ist schon reichlich spannend!

Und Geographie ist ohnehin ein Thema, über das noch zu reden wäre. Man müsste mal eruieren, welche Teile Südamerikas durch den ansteigenden Meeresspiegel überflutet wären. Gefühlt würde ich die gute alte Flood-Map einfach auf 100 Meter setzen. Das ergibt in Europa NICHT die Engel-Landkarte - wahrscheinlich auch, weil der Kontinent von Autorenseite damals eher "frei Schnauze" geflutet wurde, kommt aber zumindest mal so vage in die Nähe:

https://www.floodmap.net/
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.05.2021 | 11:31
Magst du darauf eingehen, was du als "unorganisiert" empfindest?
die Templerwaren völlig unorganisiert über Gruppenlevel ihre "Bewaffnung" ist teilweise eher lächerlich,

D RKK benutzt problemlos hightech zur Kommunikation, Bildung, medizinischen Versorgung

Wenn die Benediktiner und Jesuiten kommen errichten sie Schulen und Universitäten für jedermann, die Societa Jesu sind Akademiker, d.h. die wissenschaftliche Methode ist für sie normal

Die Techniknutzung der Angeliten ist dopplezüngig, das dürfte gewisse Sollbruchstellen in ihrer Doktrin erzeugen.
Jetzt musst du diese argumentativ gegen jemand verteidigen der diese nicht hat und die Pecati hören zu

Die RKK hat auch nicht die zusätzlichen Kosten für Botenreiter zu tragen
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Jiba am 28.05.2021 | 11:50
Und Geographie ist ohnehin ein Thema, über das noch zu reden wäre. Man müsste mal eruieren, welche Teile Südamerikas durch den ansteigenden Meeresspiegel überflutet wären. Gefühlt würde ich die gute alte Flood-Map einfach auf 100 Meter setzen. Das ergibt in Europa NICHT die Engel-Landkarte - wahrscheinlich auch, weil der Kontinent von Autorenseite damals eher "frei Schnauze" geflutet wurde, kommt aber zumindest mal so vage in die Nähe:

Was ja grundsätzlich nicht problematisch ist.  ;)

Und unseren Sporenwald setzen wir fett in die Mitte Südamerikas, zwischen Bolivien und Brasilien!
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Waldviech am 28.05.2021 | 11:55
Zitat
Was ja grundsätzlich nicht problematisch ist. 
Absolut nicht. Hätte ich damals mit hundertprozentiger Sicherheit auch so gemacht.  :d Sowas wie wie Floodmap hätte es damals, glaube ich, sowieso in der Form noch nicht gegeben.

Zitat
Und unseren Sporenwald setzen wir fett in die Mitte Südamerikas, zwischen Bolivien und Brasilien!

Oh, sehr schöne Location! Ich finde, der sollte dann natürlich auch an das überflutete Amazonasbecken angrenzen, so dass eine Art sporenverpestete Mangrovenküste entsteht. Dass Amazonasbecken ist dadurch dann nämlich auch herrlich voll mit irgendwelchem Viehzeugs.  :d
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.05.2021 | 12:03
Die Angeliten haben zum Beispiel eine freiere Sexualmoral und kein Leben nach dem Tod. Das ist erstmal weder besser noch schlechter. 
Sex makes Babies
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Waldviech am 28.05.2021 | 12:12
Also die angelitische Sexualmoral ist der katholischen tatsächlich vorzuziehen.  ;D

Nebenbei habe ich mal fix ne kleine Karte hingeschlonzt. Da auf Basis der Floodmap, wird es auflösungstechnisch leider nicht besser. Die grünen Areale sind Traumsaatwald, die roten Linien Brandland und Fegefeuer.

[gelöscht durch Administrator]
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Waldviech am 28.05.2021 | 13:01
Kleiner Nachtrag zur Optik südamerikanischer Städte - in vielen Fällen sind die eine Mischung aus dem:

(https://special.seattletimes.com/o/flatpages/worldsfair50th/img/cover-h1-632w.jpg)

dem

(https://icdn.digitaltrends.com/image/digitaltrends/forestcitymalaysiarender.jpg)

und sowas hier

(https://i.pinimg.com/originals/0c/84/72/0c8472f406386015e328b3d5b055fbc9.jpg)

Zu beachten wäre allerdings, dass nur vergleichsweise wenig von dem, was die Südamerikaner im 27. Jahrhundert bauen, wirklich Sci-Fi ist. Sicher, man betreibt Vertical-Farming und hat einige echt ausgeklügelte Methoden, um Wohnblöcke schnell unter Quarantäne stellen zu können - aber im Grunde genommen hätte man die meisten südamerikanischen Metropolen auch in den 1960ern schon so bauen können.

Wo ich noch am Sinnieren bin, ist ob die Südamerikaner hier und da auch abgefahrene Monumentalbauten im Maßstab der agelitischen Himmel haben. Beispielsweise Neu Buenos Aires auf Offshore-Plattformen über den versunkenen Ruinen von Alt Buenos Aires - hochgezogen, weil man es kann und weil die Rasse der Zukunft natürlich auch eine Stadt der Zukunft braucht. 
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Jiba am 28.05.2021 | 13:14
Ich fände unterirdische Anlagen, vor allem im brütend-heißen Mexiko, tatsächlich cooler – allein schon deshalb, weil das Engel natürlich vor Probleme stellt. ;)

Apropos: Ich persönlich würde die Kirche im Konflikt nicht als hoffnungslos unterlegen framen wollen, sondern da die Engel als einen möglichen Ausweg inszenieren. Vielleicht haben die Südamerikaner tatsächlich keine Tätowiermaschinen oder Nano-Tinte oder nur in ganz anderer, instabilerer Form. Zum Beispiel, dass nanifizierte Menschen in Südamerika in jedem Fall schnell sterben und daher nur als erwachsene Schocktruppen eingesetzt werden. Oder man nanofiziert ausschließlich Tiere (oder gar Traumsaatwesen(!)) aufgrund dieses Effekts. Oder es gibt gar kein Nano und dafür arbeitet Südamerika vielleicht stärker mit Robotik.
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: rollsomedice am 28.05.2021 | 13:20
Robotik finde ich tatsächlich viel spannender, die dann gleich ihre eigene Problematik mit sich bringt und zwangsläufig nicht stärker sein muss als eine Schar...
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Waldviech am 28.05.2021 | 13:42
Oh, unterirdische Anlagen sind Klasse! Nicht nur in Mexico, sondern auch in den Anden. Da haben die Südamerikaner ja Einiges an Platz zum Untertunneln und Ausschachten.

(https://i.stack.imgur.com/fnmF1.jpg)

Zitat
Ich persönlich würde die Kirche im Konflikt nicht als hoffnungslos unterlegen framen wollen
Joah, mittlerweile komme ich da auch so ein bisschen von ab.  :) Ich würde es mittlerweile so drehen:

In einem offenen, weltkriegsartigen Szenario würden die Angeliten mit ziemlicher Sicherheit unterliegen. Dank Engel und mit der einen oder anderen "Superwaffe" in der Hinterhand könnte die Angeliten den Südamerikanern vielleicht überraschend viel schaden, aber ein "Endsieg" ist unwahrscheinlich.
Nur wäre dieser offene Weltkrieg im Kontakt mit den Südamerikanern tatsächlich recht unwahrscheinlich. Die Südamerikaner haben durchaus diverse eigene Probleme, so das eine Eroberung Europas nicht unbedingt ein Primärziel darstellt - zumal sie dafür auch wirklich viele Truppen über den Atlantik und durch ein maritimes Brandland bewegen müssten. Technisch machbar, aber kostspielig. Darüber hinaus wollen die Südamerikaner eroberte Gebiete beherrschen und nicht abfackeln. Daher wären Taktiken, gegen die sich die Angeliten wirklich nicht zur Wehr setzen könnten, wie flächendeckende Raketenbombardierung etc.pp. auch im absoluten Ernstfall nicht unbedingt das erste Mittel der Wahl.

Dazu kommt: Engel sind tatsächlich etwas, das den Südamerikanern in der Form unbekannt ist. Deren scheinbar paranormale Kräfte könnten Südamerikaner wirklich eiskalt erwischen. Die Tätowiertinte ist der Führungsriege der Föderation im Prinzip bekannt, da ihnen bruchstückhafte Forschungsdaten aus der Zeit vor dem Veitztanz vorliegen. Allerdings können sie keine herstellen und besitzen nur Proben vom dem Zeugs. Eigene Forschungen laufen, sind aber noch nicht sehr weit gediehen. Südamerikanische Truppen graben Ruinen in Nordamerika nach den Naniten um, wo sie nur können - was zu einem Dauerkrieg mit den einheimischen "Barbaren" dort geführt hat.

Die Idee mit der Robotik finde ich auch sehr gut! Daher benutzen die Südamerikaner in der Tat Roboter - insbesondere, wenn es in den Sporendschungel gegen Traumsaat geht. Diese Roboter sind schwer kaputt zu kriegen, haben eine brachiale Feuerkraft (dank Flammenwerfern im wahrsten Sinne des Wortes), sind aber immens schwerfällig und ohne Funkkontrolle durch einen leitenden Techniker zudem dumm wie Haarbürsten.

Insgesamt wäre die Südamerikanische Föderation in diesem Szenario nicht der sichere Tod der Angeliten, sondern aus angelitischer Perspektive mehr sowas wie das weit entfernte, phantastische Reich im Westen, das über dunkle Kräfte (aká verdammt viel Technik) verfügt, aber so weit weg ist, dass es keine unmittelbare Gefahr darstellt. Das, was mit den Südamerikanern verbunden wäre, wäre eine Mischung aus weit verbreitetem Unglauben unterschwelliger Panik und fasziniertem Staunen.
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.05.2021 | 14:20


In einem offenen, weltkriegsartigen Szenario würden die Angeliten mit ziemlicher Sicherheit unterliegen.
die Angieliten wären gegen einigermassen moderne Heeresverbände absolut unterlegen, die Templer würden selbst gegen Renaissance Streitkäfte völlig unterlegen.

Meine Idee wären eher Kontakte von Vorposten, Kundschaftern...
Wie agieren Angeliten,  eine abgetriebene Schiffsbesatzung in Südamerika oder umgekehrt
die RKK schickt Missionare
Spione ...

Händler ggff sowas halt und nicht  Reconquista
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Jiba am 28.05.2021 | 14:22
die Angieliten wären gegen einigermassen moderne Heeresverbände absolut unterlegen, die Templer würden selbst gegen Renaissance Streitkäfte völlig unterlegen.
Wieso meinst du? Wegen der Temnplerorganisation (Truppengattungen, Heeresorganisation?) Lass dir doch nicht immer alles aus der Nase ziehen, Mensch. ;)
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Turgon am 28.05.2021 | 14:27
Und Geographie ist ohnehin ein Thema, über das noch zu reden wäre. Man müsste mal eruieren, welche Teile Südamerikas durch den ansteigenden Meeresspiegel überflutet wären. Gefühlt würde ich die gute alte Flood-Map einfach auf 100 Meter setzen. Das ergibt in Europa NICHT die Engel-Landkarte - wahrscheinlich auch, weil der Kontinent von Autorenseite damals eher "frei Schnauze" geflutet wurde, kommt aber zumindest mal so vage in die Nähe:

https://www.floodmap.net/
Hm, soweit ich weiß wurde zumindest für Zentraleuropa tatsächlich eine Map mit um ca. 100 m erhöhtem Meeresspiegel genutzt. In den Randbereichen passt das aber nicht mehr, da wurde dann wirklich eher nach „hier ist die Karte zu Ende“ entschieden.
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.05.2021 | 14:35
Welche Heeresorganisation?Truppengattung?

Die organistion beschränkte sich auf Gruppe, nichts darüber von so Scherzen wie Logistik gar nicht mal zu träumen, die Bewaffnung war ein Kunterbuntes durcheinander und schloss IIRC Spaten und Netze ein.

https://www.youtube.com/watch?v=pESyj0qkxlo

Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Supersöldner am 28.05.2021 | 14:39
Tempeler ach Unsinn. Einfach ein paar Bio Waffen nach Europa rüber Schicken dann sollten die schon verschwinden.
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Waldviech am 28.05.2021 | 14:47
Naja, das fiele wohl aus wegen:
Zitat
Darüber hinaus wollen die Südamerikaner eroberte Gebiete beherrschen und nicht abfackeln.
Großflächiger Einsatz von Biowaffen würde wohl unter abfackeln fallen - außerdem gehen da nicht nur die Templer ein, sondern weite Teile der zivilen Bevölkerung gleich mit (einschließlich der diadochischen Stadtbewohner).
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Jiba am 28.05.2021 | 14:49
Welche Heeresorganisation?Truppengattung?
Die kleinste Einheit ist die Armatur, darüber die Templerfamilie (ein einzelnes Templerheer), mehrere solche bilden größere Militärverbände, die in den alten Büchern aber nicht benannt wurden. Es gibt verschiedene Militärränge bis hinauf zum Generalstab. Es gibt auch (bei den Michaeliten z.B.) spezielle Monachen und Templer, die sich primär um Logistik kümmern.

Truppengattungen gibt es, oh ja. Du hast spezielle Templerverbände für Kavallerie, schwere Infanterie (in der Regel auch stärker gerüstet), leichte Infanterie (Pikeniere), Geschützmeister und Pioniere. Dazu noch die urielitischen Umbros für Sabotageaktionen hinter den feinlichen Linien und Guerillakampf. Die Bewaffnung ist je nach Truppengattung einheitlich... in der Regel besteht eine Templerfamilie aus einer, maximal zwei Truppengattungen.

Und ja, Spaten gehören tatsächlich zur Ausrüstung der Pionierstruppengattung. Aber eben nicht ausschließlich. Netze benutzen bestimmte, urielitische Jagdverbände aber das war's auch. Quelle: "Mater Ecclesia"-Buch hauptsächlich.  ;)
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.05.2021 | 15:24
Die kleinste Einheit ist die Armatur, darüber die Templerfamilie (ein einzelnes Templerheer),
stimmt genau du willst ein Heer mit Gruppen bilden...

IIRC war selbst die Bewaffnung innerhalb einer Armatura ein einziges Durcheinander und nebenbei Pikeniere sind keine leichte Infantrie sondern schwere
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Jiba am 28.05.2021 | 15:37
stimmt genau du willst ein Heer mit Gruppen bilden...

Wo ist das Problem daran, militärisch gesehen? Armaturen unterwerfen sich in größeren Heeresverbänden natürlich dem Kommando des Heerführers.

Zitat
IIRC war selbst die Bewaffnung innerhalb einer Armatura ein einziges Durcheinander
Okay, nachgeschaut, wir haben beide irgendwo Recht: Zwar sind Waffen und Rüstungen der Templer durch die Truppengattung vorgegeben, aber es steht dem Templer frei, zusätzliches Kriegsgerät zu haben, das nicht genormt ist.

Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Waldviech am 28.05.2021 | 16:12
Nur wild und unsortiert ein paar Gedankenfetzen zu weiteren Details der Föderation:

- Obgleich die Föderation im Grunde ein kommunistisches Regime reichlich klassischer Prägung ist, gab es nur in den allerersten Anfangstagen sowas wie "allmächtige Führerfiguren", die auch heute noch als Heilige verehrt werden (ALS Heilige und nicht WIE Heilige - die Kirche hat die frühen Lichtgestalten der Liga tatsächlich heilig gesprochen). Heute wird die Föderation nicht von einem Diktator regiert, sondern von einem Staatsrat. Die Amtszeit des Vorsitzenden ist auf zwanzig Jahre beschränkt.

- Die alten südamerikanischen Nationen sind in Form von "Föderationsstaaten" noch immer präsent.

- Es herrscht auch ein gewisser Dissenz darüber, ob die Föderation nun ein Staatenbund oder eine Nation mit kleinen Bundesstaaten sei. Die lokale Führung Peru (an politischer Macht in der Föderation die Nummer drei nach Mexico und Argentinien) hätte gerne, dass die Staatenbund-Interpretation sich durchsetzt - die Föderationsführung pocht auf die Bundesstaaten-Interpretation.

- Bürger und Bürgerinnen der Föderation müssen ab dem 17. Lebensjahr eine vierjährige Wehrpflicht absolvieren. Wehrpflicht umfasst nicht nur die Ausbildung an der Waffe, sondern beinhaltet auch Lehrkurse in anderen Bereichen, so dass sie für viele Südamerikaner eher einer Mischung aus Oberschule und Militärakademie gleicht als reinem Wehrdienst. Der starke Fokus auf Weiterbildung während des Wehrdienstes ist ein Überbleibsel aus der Zeit der alten Liga, in der man großen Wert auf die Aus- und Weiterbildung frisch rekrutierter Endzeit-Söldner legte. Kaum etwas wird in der Föderation so verabscheut wie Wehrdienstverweigerer - diese stehen nicht nur für Vaterlandsverrat, sondern auch noch für schiere Dummheit.

- Jüngst ist der Papst gestorben. 98 Millionen Bürger verfolgen den mit harten Bandagen geführten Wahlkampf zwischen den drei aussichtsreichsten Kardinälen mit fieberhafter Spannung im Rundfunk.
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Jiba am 28.05.2021 | 16:24
- Jüngst ist der Papst gestorben. 98 Millionen Bürger verfolgen den mit harten Bandagen geführten Wahlkampf zwischen den drei aussichtsreichsten Kardinälen mit fieberhafter Spannung im Rundfunk.

Würden Einschaltquoten erhoben, würde auch deutlich, dass die Beiträge dazu sogar mehr Zuschauer anziehen als die (auf 2. der insgesamt 3. TV-Programme) Fußball-Übertragungen.  ;)
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Waldviech am 28.05.2021 | 16:32
Stimmt auffallend!  :d
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.05.2021 | 16:35

Wo ist das Problem daran, militärisch gesehen? Armaturen unterwerfen sich in größeren Heeresverbänden natürlich dem Kommando des Heerführers.
das Problem daran ist, das es keine Zwischenebenen zwischen Leutnant/Feldwebel und dem Armeekommando auf der einen Seite gibt, d.h. bei einer Armeestärke von 40.000 Mann führt der Kommandeur der Armee direkt 2000 Einheiten !

@Waldviech

Wie Karl den Großen usw. es zeigt aber auch das die Förderation massiv das Potential ihrer  Genoss:innen entwickelt
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Waldviech am 28.05.2021 | 16:38
Zitat
Wie Karl den Großen usw. es zeigt aber auch das die Förderation massiv das Potential ihrer  Genoss:innen entwickelt
Ja, tatsächlich! Das wäre auch so mit einer der großen Vorzüge der Föderation und dürfte auch einer der Gründe sein, warum sie sich so ausgeweitet hat.
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Jiba am 28.05.2021 | 16:50
das Problem daran ist, das es keine Zwischenebenen zwischen Leutnant/Feldwebel und dem Armeekommando auf der einen Seite gibt, d.h. bei einer Armeestärke von 40.000 Mann führt der Kommandeur der Armee direkt 2000 Einheiten !

Okay, das stimmt nicht unbedingt. Es gibt mit dem Decanus, der mehrere Armaturen befehligt, und dem Coccineus und (darüber) dem Erzcoccineus (jeweils für alle Truppen eines Bistums oder Erzbistums) noch zwei weitere Militärränge, die größere Truppen befehligen.
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Shadom am 28.05.2021 | 16:54
Da die Föderation eh schon etwas UdSSR ist.. ein Kalter Krieg mit Atomraketen auf beiden Seiten (als ob nicht der ein oder andere Himmel welche als ultima Ratio verkauft als göttlicher Schlag hätte) macht doch Sinn. Oder vorm Veitstanz in Umlaufbahn gebrachte Asteroiden, die per Fernsteuerung durch einen Himmel jederzeit halbwegs gezielt abstürzen können.


Dann kann man eben mit Spionen, diplomatischen Verhandlungen, Stellvertreterkriegen usw. Szenarien spielen in denen Menschen oder Engel in Spielermenge auch was zu tun haben anstatt einfach an der Front zu stehen.
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Jiba am 28.05.2021 | 16:59
Zitat
(als ob nicht der ein oder andere Himmel welche als ultima Ratio verkauft als göttlicher Schlag hätte)

Ja, hat man sogar schon eingesetzt, bei der Schlacht von Lissabon.
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Waldviech am 28.05.2021 | 17:16
Das macht durchaus Sinn - zumal die Kirche ja verbrieft sowieso schon so die eine oder andere Massenvernichtungswaffe in der Hinterhand hat. Ob das noch ausreichen würde, einen ganzen Kontinent von der Platte zu putzen, sei mal dahingestellt - aber um eine Art "Gleichgewicht des Schreckens" zu sorgen, könnte es allemal reichen. Für spätere und intensivere Phasen des Kontaktes ist das definitiv ne reizvolle Angelegenheit.

Ich würde mir ein Einbringen der Föderation ohnehin in Stufen vorstellen:

1. Stufe) Der Nicht-Kontakt.
Ausgehend vom Ist-Zustand der Engel-Welt herrscht erst einmal seit Jahrhunderten keinerlei Kontakt zwischen Europa und Südamerika. Das wäre sozusagen der Default-Modus des normalen Engel.

2. Stufe) Das gegenseitige Erahnen.
Beide Seiten beginnen zunehmend, wissen zu wollen, wie es um die Außenwelt bestellt ist. Die Südamerikaner schicken U-Boote und hochfliegende Spionageflugzeuge in alle Richtungen, während von Europa aus die Hanse versucht, über den Atlantik zu kommen. In dieser Stufe erfahren die beiden Zivilisationen das erste Mal von ihrer jeweiligen Existenz. Südamerikanische Luftaufnahmen zeigen landwirtschaftliche Nutzflächen und bewohnte Städte in Europa. Europäische Seefahrer und Bauern beobachten Kondenzstreifen am Himmel und sehen stählerne Schiffe unter fremder Flagge am Horizont.
Die Südamerikaner wissen nun, das in Europa noch Zivilisation existiert. Die Kirche beginnt, zu ahnen das fern im Westen jemand über funktionierende Düsenjäger verfügt.

3. Stufe) Erster echter Kontakt.
Südamerikanische Expeditionen landen an europäischen Küsten. Der eine oder andere schiffbrüchige Hanse-Seemann gelangt nach Südamerika. Beide Kulturen erfahren mehr voneinander. In Südamerika hört man staunend von einer seltsamen Pseudokirche, einem Kontinent wie aus einem alten Fantasy-Roman und engelsgleichen Kindern mit Superkräften. In Europa machen Gerüchte von einem Land gigantischer Metropolen voller vorzeitlicher Wunder die Runde, die aber anscheinend auch von der (?) Kirche beherrscht werden. In dieser Phase entscheidet sich viel davon, wie Stufe 4 aussehen wird, da hier auch die ersten diplomatischen Kontakte stattfinden.

4. Stufe) Vollkontakt.
Föderation, Kirche und auch die Urbanis-Liga stehen in ständigem, diplomatischen Kontakt miteinander. Man weiß nun, mit wem man es zu tun hat. Falls Kriege, seien sie offen oder geheim, stattfinden sollten, finden sie in Stufe 4 statt.
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.05.2021 | 18:32
Okay, das stimmt nicht unbedingt. Es gibt mit dem Decanus, der mehrere Armaturen befehligt, und dem Coccineus und (darüber) dem Erzcoccineus (jeweils für alle Truppen eines Bistums oder Erzbistums) noch zwei weitere Militärränge, die größere Truppen befehligen.
kann ich mich vom ME nicht daran erinnern
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Waldviech am 28.05.2021 | 22:59
Manchmal erscheinen Traumsaatkreaturen sogar in der Atacama...

(https://i.pinimg.com/736x/35/19/c7/3519c74a0775aaa3d875bbe3cf5bd391.jpg)
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Shadom am 29.05.2021 | 06:07
kann ich mich vom ME nicht daran erinnern


https://sites.google.com/site/chronikenderengel/szenario/angilitische-kirche/hierarchien-der-kirchenorganisationen
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Waldviech am 29.05.2021 | 10:51
Herzlichen Dank für den Link! Die Seite hatte ich garnicht mehr auf dem Zettel!.
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.05.2021 | 11:46

https://sites.google.com/site/chronikenderengel/szenario/angilitische-kirche/hierarchien-der-kirchenorganisationen

Danke,
Titel: Re: [Engel] Rumspinnerei: Südamerika als potentieller "neuer" Gegner der Kirche
Beitrag von: Waldviech am 1.06.2021 | 14:42
In den letzten Tagen kam ich nicht so richtig dazu, hier weiter zu überlegen, einen Gedanken hatte ich aber dennoch:

Die Südamerikaner, so zumindest die bisherigen Überlegungen, wissen zwar um die Existenz, die wahre Natur und eventuell sogar den wahren Ursprung der Tätowiertinte, haben aber nur verdammt wenig von dem Zeug. Das lässt natürlich vermuten, dass die Föderation einiges an Hebeln in Bewegung setzen wird, um an alles zu kommen, was irgendwie mit der Tinte im Kontext steht. Antike Forschungsdaten, Teile alter Maschinen, tote Engel, etc.pp. Daraus kann man schöne Sachen basteln:

Sollte die Föderation jemals mehr über Europa erfahren, dürften die Ruinen von Trondheim wirklich, wirklich interessant für sie werden. Die liegen gegenwärtig zwar mitten in einem Brandland, aber die Südamerikaner verfügen über eine ganz erhebliche technische Expertise - was umluftunabhängige Fahrzeuge, wirklich brauchbare Schutzanzüge und die weiter oben erwähnten Roboter bedeutet! Unter Umständen kann es ein echt interessantes Szenario für ein Engel-Abenteuer bedeuten, wenn die angelitische Kirche von diesem Vorhaben erfährt. (Bei jedem kleinen Diadochen wäre der Gedanke, er könne die Ruinen von Trondheim plündern ja lachhaft...bei den Südamerikanern ist es das weit weniger).

Es wäre auch eine Überlegung wert, was die Südamerikaner dann konkret vorhaben, wenn sie an genügend Tinte kommen und diese dann ggf. sogar reproduzieren(!) können. Ziemlich sicher dürften die konkreten Anwendungen dann sehr andere sein als die der angelitischen Kirche. Denkbar wäre Folgendes: Im Grunde ist der Föderationsführung klar, dass das gesamte Rassenkonstrukt um die Raza Cosmica reines Wunschdenken ist. Man wird auch durch noch so gemischte Abstammung nicht zur nächsten Stufe des Homo Sapiens. Sowas wäre allenfalls nach Jahrtausenden erst der Fall - wenn überhaupt. Daher könnten einige besonders ambitionierte, ja größenwahnsinnige Verfechter der Föderationsideologie auf die Idee verfallen, bei der Entwicklung der wahrhaften Raza Cosmica technologisch nachzuhelfen - und zwar mit Hilfe der Tinte! Das Endziel wäre dann eine ganze Rasse von Übermenschen mit engelsgleichen Fähigkeiten, die sich dann selbstverständlich auch reproduzieren kann.   >;D