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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: gilborn am 6.07.2021 | 09:08
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Hallo zusammen,
ich hatte gestern einen Spielabend, bei dem einer der Spieler 5XP erhalten hat. Natürlich fand ich, dass ich das auch in irgendeiner Form verdient hätte, was mich dazu führte, konzentrierter hinsichtlich Atmosphäre zu spielen (Obwohl die 5XP sehr wenig sind im Verhältnis zum gesamten XP Stand sind).
Interessant dabei ist, dass es völlig egal gewesen wäre, für was die XP vergeben worden wären.
Nun könnte man als Spielleiter auch auf die Idee kommen, in jeder Spielesitzung Zusatz XP zu vergeben für kleinere Dinge, im Prinzip egal für was.
In der einen Runde für Spieler 1, in der nächsten Spieler 2 usw., so dass im Schnitt keiner einen Vorteil davon hätte.
Der Nutzen wäre, dass alle konzentrierter spielen würden.
Für mich würde es funktionieren (vermutlich sogar wenn ich um die Methode wüsste)... Wie seht ihr das?
WICHTIG: Es geht bei dieser Idee explizit NICHT darum, jemanden zu einen bestimmten Spielart zu erziehen (diese Diskussion gab es ja schon oft genug), die XP Belohnung erfolgt einigermaßen willkürlich und über viele Sessions in gleicher Höhe für jeden Spieler.
Es geht darum, Anreize zu setzen, dass jeder so gut und konzentriert wie möglich gemessen an ihren eigenen Maßstäbe zu spielen.
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Hallo zusammen,
ich hatte gestern einen Spielabend, bei dem einer der Spieler 5XP erhalten hat. Natürlich fand ich, dass ich das auch in irgendeiner Form verdient hätte, was mich dazu führte, konzentrierter hinsichtlich Atmosphäre zu spielen (Obwohl die 5XP sehr wenig sind im Verhältnis zum gesamten XP Stand sind).
Interessant dabei ist, dass es völlig egal gewesen wäre, für was die XP vergeben worden wären.
Nun könnte man als Spielleiter auch auf die Idee kommen, in jeder Spielesitzung Zusatz XP zu vergeben für kleinere Dinge, im Prinzip egal für was.
In der einen Runde für Spieler 1, in der nächsten Spieler 2 usw., so dass im Schnitt keiner einen Vorteil davon hätte.
Der Nutzen wäre, dass alle konzentrierter spielen würden.
Für mich würde es funktionieren (vermutlich sogar wenn ich um die Methode wüsste)... Wie seht ihr das?
WICHTIG: Es geht bei dieser Idee explizit NICHT darum, jemanden zu einen bestimmten Spielart zu erziehen (diese Diskussion gab es ja schon oft genug), die XP Belohnung erfolgt einigermaßen willkürlich und über viele Sessions in gleicher Höhe für jeden Spieler.
Es geht darum, Anreize zu setzen, dass jeder so gut und konzentriert wie möglich gemessen an ihren eigenen Maßstäbe zu spielen.
Wenn ich nicht weiß, wofür es die XP gibt, wie kann ich dann konzentrierter darauf hin spielen?
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Ist ja durchaus schon oft genug so gemacht worden, insofern würde ich sagen: Das geht nicht nur dir so.
Aus heutiger Sicht halte ich die Herangehensweise trotzdem (wenn sie alleinstehend betrachtet wird) für unzureichend. Denn das Ziel das Ausspielens der Charaktereigenschaften mit Spielmechaniken zu fördern sollte nicht nur reaktiv geschehen. Nicht nur nach dem Motto: "ich fand gerade du hast das gut ausgespielt", sondern auch proaktiv indem das Regelsystem Mittel bereit stellt mit denen Spieler ihre Charaktere besser ausspielen können.
Um das mal anhand eines Beispiels darzustellen: Natürlich kann man Max dem Paladin 5XP geben weil er im Kampf heldenhaft sein Schild vor das kleine Dorfmädchen Kitty hielt anstatt den fliehenden Bösewicht zu verfolgen und Paul dem Barden weil er in der Taverne so ein schönes Lied darüber zum besten gab. Es ist auch sinnvoll dies zu tun.
Aber es sollte nicht das einzige Regelmittel bleiben. Sondern durch andere Mechaniken unterstützt werden, beispielsweise eben überhaupt die Möglichkeit das unschuldige Dorfmädchen mit einer konkreten Aktion zu schützen (sehen ja nicht alle Regelsysteme vor) oder der Einbindung des Bardenlieds in den Kontext des Abenteuers
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Belohnungsmechanismen führen selbstverständlich in der Tendenz dazu, dass Menschen sich anstrengen, um die Belohnungen zu erhalten. Die Haken, die sich sehe:
1. dieser Belohnungsmechanismus ist willkürlich. Eine sinnvolle Messbarkeit der Qualität der Spielerinputs ist nicht gegeben
2. wir betreiben hier ein Hobby. In Bezug auf Motivation sollte sich das selbst genug sein
3. ich forciere durch individuelle Belohnungen als SL meine Vision, die ggf. nicht jedem Spieler Spaß macht
4. potenzieller Neid
Ich verwende aber tatsächlich individuelle Belohnungsmechanismen, nämlich Fanmail. Die darf und soll aber von jedem verteilt werden und wirkt sich nicht in XP aus. Da kannste theoretisch auch Gummibärchen für nehmen.
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Ich glaube sofort dass das funktioniert und ärgere mich fast, dass ich nicht auch schon drauf gekommen bin.
Warum?
Es ist erwiesen, dass zufällige kleine Belohnungen die Aufmerksamkeit und das Bei-der-Stange-bleiben steigern. (https://www.techdetoxbox.com/weapons-of-digital-manipulation/random-rewards/ , https://www.psychologytoday.com/us/blog/brain-wise/201311/use-unpredictable-rewards-keep-behavior-going)
Grob vereinfacht ist der Mechanismus der, dass das Gehirn versucht Muster zu erkennen, und daher alles mögliche versuchen wird, um das Muster zu bestätigen. Man wird also engagierter, versucht mehr und ausdauernder, nur um zu schauen, wann wieder eine Belohnung rauspurzelt.
Das ist erstmal nicht intuitiv, funktioniert aber quer durchs Internet auf so ziemlich allen erfolgreichen Angeboten.
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Bei mir würde das wohl nicht gut funktionieren.
Ich verwende aber tatsächlich individuelle Belohnungsmechanismen, nämlich Fanmail. Die darf und soll aber von jedem verteilt werden und wirkt sich nicht in XP aus. Da kannste theoretisch auch Gummibärchen für nehmen.
Das ist für mich eine bessere Alternative.
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Der Einwurf wirkt jetzt sicherlich nicht besonders qualifiziert oder Thema bezogen aber ich würde jetzt persönlich darauf verzichten willkürliche Belohnung zu vergeben.
Denn das ist über kurz oder lang Manipulation, so gut sie auch gemeint ist.
Was ich stattdessen bevorzugen würde, um Konzentration sicher zu stellen:
1. Handy weg vom Spieltisch.
2. Vorher noch genug Zeit einplanen für OT Gequatsche.
3. Mit Menschen spielen, die ihre Mitspieler achten, und keine Extra Aufmerksamkeit brauchen.
Das klingt jetzt vielleicht alles sehr banal, - sind aber aus meiner Sicht der Hauptgründe für mangelnde Konzentration am Spieltisch.
Irgendwelche IT Belohnungen wären Symptombekämpfung.
Und für mein Empfinden zumindest, fühlt sich das irgendwie sauberer an, nicht auf Manipulation zurück zu greifen.
(Dass diese Belohnungstechniken funktionieren, möchte ich nicht anzweifeln)
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Belohnungen mögen konzentrierteres Spiel ja fördern, nur ausgerechnet Erfahrungspunkte würde ich dafür nicht nehmen, weil die für mich immer das Risiko beinhalten, jemandem für ein paar Nettigkeiten in der Vergangenheit (oder gar out of character -- es hat schon Systeme gegeben, die auch das vorschlagen, beispielsweise als Belohnung fürs Führen eines Spieltagebuchs) einen merkbaren Vorteil auf Dauer zuzuschanzen. Belohnungen anderer Art wie ein gelegentlicher Gummipunkt oder die schon angesprochene Fanmail, gerne, nur mit speziell XP stehe ich in der Hinsicht etwas auf Kriegsfuß.
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Mein Problem wäre auch, dass ich für den Vorschlag als SL mehr arbeiten muss. Generell sind XP oder andere tokenisierte
Belohmumgen super zu automatisieren. Da ist das hier ein Schritt in die falsche Richtung.
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Belohnungen mögen konzentrierteres Spiel ja fördern, nur ausgerechnet Erfahrungspunkte würde ich dafür nicht nehmen, weil die für mich immer das Risiko beinhalten, jemandem für ein paar Nettigkeiten in der Vergangenheit (oder gar out of character -- es hat schon Systeme gegeben, die auch das vorschlagen, beispielsweise als Belohnung fürs Führen eines Spieltagebuchs) einen merkbaren Vorteil auf Dauer zuzuschanzen. Belohnungen anderer Art wie ein gelegentlicher Gummipunkt oder die schon angesprochene Fanmail, gerne, nur mit speziell XP stehe ich in der Hinsicht etwas auf Kriegsfuß.
In unseren Heroen-Runden haben sich daraus bislang noch nie Probleme ergeben, da (a) die Anzahl XP pro Person und Sitzung gedeckelt ist (was allzu weites Auseinanderklaffen der Machtniveaus verhütet) und (b) bei Heroen die XP bei Bedarf zugleich auch als Einweg-Gummipunkte dienen. Zumindest unsere Stammspielerinnen sind so drauf, dass sie dann gern mal mehrere XP für einen richtig epischen Auftritt raushauen, anstatt alles für die Charakterentwicklung zu horten.
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In manchen Spielen ist das indirekt schon eingebaut. Vielleicht nicht direkt für konzentriertes Spiel, aber doch so, dass gewünschte Spielweisen unterstützt werden.
In Coriolis beispielsweise gibt es am Ende jeder Sitzung eine Reihe von Fragen. Für jedes "ja" gibt es einen XP. Da sind auch Fragen dabei wie "Hast Du etwas Neues über ein Crewmitglied gelernt?" oder ob ein Charakter durch sein Problem in Schwierigkeiten geraten ist usw. Dadurch ergibt sich meiner Meinung nach auch ein Anreiz diese Dinge abzuspielen und ihnen Raum im Spiel zu geben.
Mit Dungeon World kenne ich mich nicht besonders gut aus, aber ich glaube die Bonds gehen in eine ähnliche Richtung. Durch die besonderen Beziehungen unter den Charakteren ergibt sich die Möglichkeit XP zu verdienen.
Dann gibt es noch die Idee das mittels Achievements zu lösen. Wobei das vermutlich mehr auf Regelmechaniken und Taten abzielt.
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Es ist erwiesen, dass zufällige kleine Belohnungen die Aufmerksamkeit und das Bei-der-Stange-bleiben steigern. (https://www.techdetoxbox.com/weapons-of-digital-manipulation/random-rewards/ , https://www.psychologytoday.com/us/blog/brain-wise/201311/use-unpredictable-rewards-keep-behavior-going)
Grob vereinfacht ist der Mechanismus der, dass das Gehirn versucht Muster zu erkennen, und daher alles mögliche versuchen wird, um das Muster zu bestätigen. Man wird also engagierter, versucht mehr und ausdauernder, nur um zu schauen, wann wieder eine Belohnung rauspurzelt.
Das klingt danach, als könnte es effektiv sein, als SL hinter dem Sichtschirm zu würfeln und bei bestimmten Zahlen XP zu vergeben.
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Das klingt danach, als könnte es effektiv sein, als SL hinter dem Sichtschirm zu würfeln und bei bestimmten Zahlen XP zu vergeben.
Ich denke, das mit dem nach Mustern suchen kann auch - je nach Offensichtlichkeit des "Zufalls" ggf recht schnell - ermüdet werden und in Frust umschlagen.
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Ich denke, das mit dem nach Mustern suchen kann auch - je nach Offensichtlichkeit des "Zufalls" ggf recht schnell - ermüdet werden und in Frust umschlagen.
Ich weiß es nicht. Was ich weiß ist, dass verlässliche Belohnungen (mit eigenem Wert) "für richtiges Verhalten" die Motivation schädigen. Wenn du Belohnungen verteilen willst, wären zufällige vermutlich schon besser.
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Meines Wissens nach muss schon gewissermaßen bewusst sein, was für Verhalten ungefähr erwünscht wird. In diesem Fall ist das wohl das konzentrierte Spiel. Demnach dürfte die Idee durchaus funktionieren, denn nach dem gleichen Prinzip funktionieren zum Beispiel auch Spielautomaten. Es ist nicht vorherzusehen wann Gewinne in welcher Höhe ausgeschüttet werden, aber das Wissen darüber treibt einen an, weiterzumachen.
Edit: Es gibt auch ein paar psychologische Modelle, die sowas zu erklären versuchen.
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Mit der Vergabe von individuellen XP habe ich schon kurz nach meinem Hobbyeinstieg aufgehört. Das gab immer irgendwie Stress und war höchst subjektiv. Letztlich belohnt man aktive Spieler:innen doppelt (mehr Screentime und XP-Vorsprung). Das kann man sicherlich alles irgendwie ausgleichen, aber wozu, wenn man auch einfach die XP gleichverteilen kann. Wenn die Herausforderung/ das Abenteuer die Spieler nicht fesselt, helfen Extra-XP auch nicht.
Ich möchte meine Mitspieler einfach nicht im Sinne eine "Schulnote" bewerten.
Edit: Fehlerkorrektur
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Mit der Vergabe von individuellen XP habe schon kurz nach meinem Hobbyeinstieg aufgehört. Das gab immer irgendwie Stress und war höchst subjektiv. Letztlich belohnt man aktive Spieler:innen doppelt (mehr Screentime und XP-Vorsprung). Das kann man sicherliches alles irgendwie ausgleichen, aber wozu, wenn man auch einfach die XP gleichverteilen kann. Wenn die Herausforderung/ das Abenteuer die Spieler nicht fesselt, helfen Extra-XP auch nicht.
Ich möchte meine Mitspieler einfach nicht im Sinne eine "Schulnote" bewerten.
Kann ich nachvollziehen
Bei uns gibt es auch für alle die gleichen XP.
Noch nicht mal für die Lösung des Abenteuers- sondern einfach nur nach gespielter Zeit.
(Man lernt ja schließlich auch bei Niederlagen- Vielleicht sogar noch mehr.. :))
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Hab mal einen meiner SL gefragt, was er so von XP- Belohnung für konzentriertes Spiel hält.
Er darauf: "Belohnung ??!!
Eure Belohnung für konzentriertes Spiel ist, dass ihr überlebt! "
~;D
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Hab mal einen meiner SL gefragt, was er so von XP- Belohnung für konzentriertes Spiel hält.
Er darauf: "Belohnung ??!!
Eure Belohnung für konzentriertes Spiel ist, dass ihr überlebt! "
~;D
Was ja gewissermaßen auch eine XP-Belohnung ist; wieviele Systeme gibt's doch gleich noch mal, die auch an tote Charaktere noch Punkte austeilen? Na also! >;D
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Hab mal einen meiner SL gefragt, was er so von XP- Belohnung für konzentriertes Spiel hält.
Er darauf: "Belohnung ??!!
Eure Belohnung für konzentriertes Spiel ist, dass ihr überlebt! "
:loll: :d
Was sich bei uns bewährt hat: Normalerweise kriegen alle die gleiche Anzahl XP. Wie hoch die liegt, hängt davon ab, wie gut die Gruppe als Ganze geglänzt hat. Wenn sich allerdings eine Spielerin besonders hervorgetan hat, gibt es einen Bonus-XP extra. (Bei Heroen gibt es pro Session nur 1-5 Punkte, da macht sich ein Bonuspunkt schon deutlich bemerkbar.) Ich habe den Eindruck, auf diese Weise wird sowohl die Zusammenarbeit gefördert als auch das individuelle Engagement.
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Was ja gewissermaßen auch eine XP-Belohnung ist; wieviele Systeme gibt's doch gleich noch mal, die auch an tote Charaktere noch Punkte austeilen? Na also! >;D
Rolemaster:
Es gibt dort unter anderem "killpoints" - auch für dich selbst. Bist du nur dying und wirst doch noch gerettet gibt es halbe Punkte, wenn du tatsächlöcoih stirbst und wiedererweckt wirst gar deinen doppelten killwert. Es gibt nicht den sonst üblichen Bonus dafür, wenn du zum ersten Mal stirbst ...
Nebenbei: auch aus Schmerzen wird man klug und bekommt EP für eingesteckte criticals und verlorene hitpoints. 8)
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Hab mal einen meiner SL gefragt, was er so von XP- Belohnung für konzentriertes Spiel hält.
Er darauf: "Belohnung ??!!
Eure Belohnung für konzentriertes Spiel ist, dass ihr überlebt! "
~;D
Wow. Der Inbegriff antagonistischer Spielweise? Bei so nemSpruch wäre ich sofort aus der Runde raus.
Generell spiele ich lieber mit Spielern, die eine intrinsische Motivation haben, ihre Charaktere auszuspielen und sich aktiv am Spiel zu beteiligen und sich einzubringen, anstatt extrinsische Anreize zu schaffen. Was kommt als nächstes? Geld?
Ich sehe Rollenspiel als seine eigene Belohnung und bewussten Konterpunkt zur „hier haste nen Fisch“ Methode, wie sie in Computerspielen und der Schule läuft.
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Ich sehe Spotlight als Belohnung für konzentriertes Spiel - wenn du andere Sachen machen willst als das, worauf wir uns am Anfang geeinigt haben, dann kannst du das gerne machen, aber erwarte nicht, dass ein besonderer Fokus darauf gesetzt wird.
Man muss Spielenden nicht sagen "Du bekommst XP, wenn du langweilige Einkaufsszenen vermeidest (bzw. bekommst XP abgezogen, wenn du Shopping ausspielst)" - es reicht einfach wenn man sagt "OK, du bekommst folgendes von den Sachen die du wolltest..." und weiter gehts.
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Wow. Der Inbegriff antagonistischer Spielweise? Bei so nemSpruch wäre ich sofort aus der Runde raus.
Generell spiele ich lieber mit Spielern, die eine intrinsische Motivation haben, ihre Charaktere auszuspielen und sich aktiv am Spiel zu beteiligen und sich einzubringen, anstatt extrinsische Anreize zu schaffen. Was kommt als nächstes? Geld?
Ich sehe Rollenspiel als seine eigene Belohnung und bewussten Konterpunkt zur „hier haste nen Fisch“ Methode, wie sie in Computerspielen und der Schule läuft.
Das Und gehört da nicht hin. Das mit dem Charaktere ausspielen ist da leide rtatsächlich oft nachrangig bis nicht vorhanden, aber auf ihre Art und für ihre Runden passend sind auch diese Leute - teils auch sehr pro - aktiv und bringen sich dann in ihr Spiel ein.
Wesentlich ist dafür dann kein antagonistischer Spielleiter, sondern gerade ein fair-neutraler Spielleiter, welcher es schafft Herausforderung vs. Belohnung in seinem Konstrukt passend zu setzen und das dann überzeugend durch zu ziehen.
Und zum "Überleben" gehört dann typischerweise auch "mit angemessenem loot und leveln".
Jetzt kann man darüber diskutieren, wie viel "Rolle" im "Rollenspiel" drin sein muss um zu zählen und dann ggf noch was überhaupt zählbare "Rolle" ist. Am Ende wird aber jede Art befriedigendes Spielerlebnis Erwartungshaltungen erfüllen müssen und damit sind alle Arten irgendwo auf eine Art "Belohnung" angewiesen - die Art variiert dann halt noch.
Ich sehe Spotlight als Belohnung für konzentriertes Spiel - wenn du andere Sachen machen willst als das, worauf wir uns am Anfang geeinigt haben, dann kannst du das gerne machen, aber erwarte nicht, dass ein besonderer Fokus darauf gesetzt wird.
Der "Trick", der hier versucht wird, scheint mir doch gerade zu sein eben weder vorher gewünschtes Verhalten abzusprechend noch gezielt etwas zu fördern, sondern durch mehr oder weniger zufällige Belohnungen die Aufmerksamkeit und den Beteiligungsumfang der Mitspieler hoch zu halten, wie auch immer die dann im Detail aussieht.
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Wow. Der Inbegriff antagonistischer Spielweise? Bei so nemSpruch wäre ich sofort aus der Runde raus.
Humor Detektor defekt? **
:D
(Aber gut -
ein Körnchen Wahrheit ist an dem Spruch schon dran- denn dauerhaft unkonzentrierte oder gar herum blödelnde SPL machen mehr Fehler, und sterben allein deshalb nun mal statistisch gesehen schneller.
Ist quasi ne natürliche Konsequenz, keine Bestrafung) - Davon abgesehen, dass schon allein der Anstand gebieten würde einigermaßen "dabei" zu sein.
Bei normal höflichen SPL meine ich. ;)
Es gibt dort unter anderem "killpoints" - auch für dich selbst. Bist du nur dying und wirst doch noch gerettet gibt es halbe Punkte, wenn du tatsächlöcoih stirbst und wiedererweckt wirst gar deinen doppelten killwert. Es gibt nicht den sonst üblichen Bonus dafür, wenn du zum ersten Mal stirbst ...
Das nennt man dann vermutlich: "Learning by dying?" :think:
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Was sich bei uns bewährt hat: Normalerweise kriegen alle die gleiche Anzahl XP. Wie hoch die liegt, hängt davon ab, wie gut die Gruppe als Ganze geglänzt hat. Wenn sich allerdings eine Spielerin besonders hervorgetan hat, gibt es einen Bonus-XP extra. (Bei Heroen gibt es pro Session nur 1-5 Punkte, da macht sich ein Bonuspunkt schon deutlich bemerkbar.) Ich habe den Eindruck, auf diese Weise wird sowohl die Zusammenarbeit gefördert als auch das individuelle Engagement.
Das ist auch meine bevorzugte Art und Weise das zu handhaben - eben genau keine individuellen XP, sondern nur Gruppen XP zu verteilen. Extrinsische Motivation ist nämlich ne Bitch und wenn du Leute willkürlich einzeln belohnst, dann hat das in der Regel eher den Effekt, dass die anderen sich eben weniger anstrengen und nicht mehr. ;)
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Das ist auch meine bevorzugte Art und Weise das zu handhaben - eben genau keine individuellen XP, sondern nur Gruppen XP zu verteilen. Extrinsische Motivation ist nämlich ne Bitch und wenn du Leute willkürlich einzeln belohnst, dann hat das in der Regel eher den Effekt, dass die anderen sich eben weniger anstrengen und nicht mehr. ;)
Das hängt halt von den Mitspielern ab und wie die generell an das Spiel rangehen.
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Ich persönlich mag ja Meilensteine eigentlich mehr als einzelne XPs zu zählen, aber darum geht es in diesem Thread ja eigentlich nicht.
Wenn man Experience Points (XP) mal wörtlich nimmt, dürfte es solche Belohnungen eigentlich nicht geben, da sie sich an den Spieler richtet. Der Charakter hat durch einen konzentrierten Spieler ja nicht unbedingt an Erfahrung gewonnen.
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Ich persönlich mag ja Meilensteine eigentlich mehr als einzelne XPs zu zählen, aber darum geht es in diesem Thread ja eigentlich nicht.
Wenn man Experience Points (XP) mal wörtlich nimmt, dürfte es solche Belohnungen eigentlich nicht geben, da sie sich an den Spieler richtet. Der Charakter hat durch einen konzentrierten Spieler ja nicht unbedingt an Erfahrung gewonnen.
Deshalb gefallen mir auch Systeme mit dem Modellieren von Lernen durch Ingameaktionen, auch wenn das ggf auch meist noch nicht optimal gelöst ist.
Dazu die meist bei gemischten Gruppen eh notwendigen Rettungspunkte aus rundumverteilter Fanmail generieren, hört sich dann für mich in Summe gut an.
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Ich persönlich mag ja Meilensteine eigentlich mehr als einzelne XPs zu zählen, aber darum geht es in diesem Thread ja eigentlich nicht.
Wenn man Experience Points (XP) mal wörtlich nimmt, dürfte es solche Belohnungen eigentlich nicht geben, da sie sich an den Spieler richtet. Der Charakter hat durch einen konzentrierten Spieler ja nicht unbedingt an Erfahrung gewonnen.
Das zu trennen finde ich eigentlich auch sinnvoller. Oben kam ja schon der Fanmail-Vorschlag, Spiele wie Schattend es Dämonenfürsten abstrahieren das sogar noch mehr (Nach jedem Abenteuer geht's eine Stufe rauf, XP gibt es nicht, Spielerbelohnung ist theoretisch über Glückspunkte möglich).
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Meine Anti-These: XP- Belohnungen sind der Tod der Kampagne!
Ich spiele, um zu spielen und nicht, um belohnt zu werden.
Ich weiß vor allem, wenn ich was gutes beigetragen habe!
Ich bin nicht mehr im Kindergarten, dass man mir einen Lolli in den Mund steckt, wenn ich was toll gemacht habe oder brav war.
Ich möchte mit meinen Leute, mit denen ich zusammen spiele eine tolle Zeit haben. Und damit ich die bekomme, bemühe ich mich, meinen Teil dafür beizutragen.
Und wenn ich dazu beigetragen habe, dann ist eine gelungene Spielesession eine großartige Gegenleistung.
Und wenn ich durch rumlabern, ablenken, Handy spielen oder unaufmerksam sein den Spieleabend qualitativ mindere, bestrafe ich mich selbst.
Und letztendlich wird mir einer der Mitspielenden sagen, was gut und daneben war. Meine Mitspieler sind auch alle erwachsen.
Ich brauche auch keine Charakterprogression in irgendwelchen Spielwerten. Keine! Überhaupt keine! So wirklich überhaupt gar keine!
Mein Charakter muss nicht besser, stärker, klüger, schöner oder mächtiger werden.
Mein Charakter muss aus dem Erlebten heraus reifen, aber nicht in Spielwerten, sondern eben in der Form, dass er in seinen Charakterzügen ausgeprägter wird.
XP sind scheiße! Charakterprogression ist die Pest!
Machtzuwachs ist das große Problem im Rollenspiel, das das Balancing früher oder später zerstört, das Spielleiter annervt und Kampagnen killt, weil die Charaktere einfach nicht mehr zu spielleitern sind.
Also geht mir weg mit Lollis für "brav, toll gemacht"! Ich sag euch jetzt nicht, wo ihr die hinstecken könnt - wegen der Hausordnung.
Ach ja: Als Spielleiter sehe ich das genauso. Meine Spieler natürlich nicht, deswegen gibt es da Milestones, wenn es sich nicht vermeiden lässt!
PS:
Ich möchte keinem sein Rollenspiel madig machen - wer Spaß an Progression hat: Super! :d
Ich spiele natürlich auch Rollenspiele mit XP & Charakterprogression (es gibt ja nur wenige ohne) aber eben nicht wegen, sondern trotz der Progression.
Ich spiele gerne kompetente Charaktere. Ich mag kein Bauerngaming. Der Verzicht auch Progression bedeutet dann, dass man gleich kompetent beginnt und dabei bleibt.
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Du sprichst mir aus dem Herzen! 🙂
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Auch von mir volle Zustimmung.
Besonders bei Indivisualisierten XP werde ich eher abgelenkt. Meine Gedanken drehen sich dann eher um diesen Prozess und nicht so sehr um die Inhalte des Spiels.
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Also, im Gegensatz zu meinen Vorrednern bin ich schon für Charakterprogression in Maßen (einer der Hauptgründe, aus denen ich mich mit Traveller nie angefreundet habe, war gerade der seinerzeit schon früh recht fest verankerte Eindruck von "Wie, mein Charakter kann mit Entermesser-1 als einziger Fertigkeit anfangen und dann potentiell nie wieder wirklich was dazulernen? The F***?!?", und das ist bis heute hängengeblieben). ;) Aber insoweit, als ich auf eine Stufe-1-bis-einundelfzig Tellerwäscher-zum-Titanen-Karriereplanung durchaus auch gerne verzichten kann, gehe ich mit ihnen dann doch konform.
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Da stellt sich aber dann doch die frage, ob dieses Problem durch Charakterprogression gelöst wird, oder ob es nicht vielmehr durch die Charakterprogression überhaupt erst verursacht wird.
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Ich schließe mich das geschriebene von Boba Fett an. Sehe ich ähnlich bis auf das ich gerne Progression habe :)
Aber unabhängig von XP gibt es ja diverse Spielbelohnungen. Wie inspiration in DnD die man für tolles Rollenspiel vergeben soll. In anderen für das Ausspielen von Nachteilen,... schlägt alles in dieselbe Kerbe.
Spieler sind verschieden, ich denke es gibt Spieler die man damit, wie den Hund mit einem Leckerchen, dazu ermutigt aus sich herauszugehen.
Einige würden darauf hinspielen einfach nur, weil es ein Gummipunkt ist, und man muss so viele Gummipunkte ergattern wie man kann.
Wieder andere interessiert das ganze gar nicht die Spieler einfach normal weiter.
Und dann fällt mir noch eine Kategorie ein: Die diskutierenden und einfordernden Spieler: "Ich hab doch jetzt XYZ gemacht, wieso hab ich dafür keinen Gummipunkt bekommen?"
Ich nutze so mechaniken gar nicht. Zum einen hoffe ich das die Spieler ihren Charakter so spielen, weil es ihnen Spaß macht und nicht weil ich eine Karotte vor ihre Nase halte. Und weil ich als DM schon genug zu tun hab und nicht noch Schiedsrichter sein möchte wer was wie toll gemacht hat. Und dann weil ich grad abgelenkt war eine tolle Aktion nicht so zu würdigen wusste und der Spieler dann geknickt ist nichts dafür bekommen zu haben.....
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Da stellt sich aber dann doch die frage, ob dieses Problem durch Charakterprogression gelöst wird, oder ob es nicht vielmehr durch die Charakterprogression überhaupt erst verursacht wird.
Mag sein. Persönlich neige ich dazu, zwischen dem Kompetenzniveau von Startcharakteren einer- und der erst später im Spiel folgenden "Progression" andererseits gedanklich eher zu trennen; daß ein System, das eine längere Powerup-Karriere von vornherein vorsieht, seinerseits eher dazu tendieren mag, inkompetente Anfängercharaktere zu produzieren, die sich ihre Sporen erst noch "verdienen" sollen, leuchtet ein, ist aber aus meiner Sicht noch kein absolut zwingender Zusammenhang.
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Ich stelle mir immer die Frage, wieso man als Mensch (bzw andere Spezies) immer besser wird, nur weil man irgendwas macht.
Also klar, wenn ich mich mit etwas beschäftige, dann lerne ich, bekomme Erfahung, etc. etc. - natürlich werde ich besser. Aber nur bis zu einem gewissen Grad.
Wenn ich mich über ein gewisses Maß an Expertise hinaus bewegen möchte, dann muss ich andere Sachen vernachlässigen.
Ich spezialisiere mich sozusagen.
Dazu kommt, dass die Zeit ja nicht stehenbleibt. Ich muss ja ständig am Ball bleiben und meine Kenntnisse und Fähigkeiten aktuell halten, weil ich sonst veraltetes Wissen habe. Und auch bei Sport nützt es mir nichts, dass ich vor 20 Jahren topfit war...
Insofern wäre es eigentlich sinnvoller für einen Charakter ein maximales Maß an Expertise (in Summe) anzugeben und den kann der Charakter einnehmen.
Will er sich jetzt in Dingen verbessern, geht das nur zu Lasten von anderen Fähigkeiten.
Der IT Spezialist, der Fitness und Kampfsport und Bogenschießen beherrschen möchte, wird wahrscheinlich seine Phantastik Nerd Fähigkeiten vernachlässigen (weil er die ganze Zeit Sport macht und nicht mehr zum Binge-Watching kommt). Hängt er zum Ausgleich nur in einem Phantastik-Forum während der Arbeit rum, leiden seine IT Skills.
Der IT Spezi, der lieber auch ein 100% Nerd ist, vernachlässigt seine Fitness, etc. etc.
Aber die ewige Spirale an Besser werden ist völlig absurd.
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Ich mag beides: Country und Western. ;D
Ich spiele gerade eine 7th Sea Kampagne, wo sich die Charaktere praktisch gar nicht verbessern (was auch nicht schlimm ist, da sie schon sehr kompetent einsteigen) und die Charaktere stärker durch ihre Erlebnisse geprägt werden, als durch das was sie dazulernen - ich kann mich aber auch mit Progression anfreunden.
Was gar nicht geht sind Systeme, in denen die Meta-Beschäftigung mit Progression zuviel Zeit einnimmt: sei es durch das tracken der Gruppen-XP für jede verfickte Begegnung (inklusive Abgleichen der Challenge Ratings), das "Durchplanen" von Charakteren von der 1. bis zur 20. Stufe oder individuelle Steigerungswürfe (abhängig davon, welche Fertigkeit Charaktere in der Spielsitzung gerade eingesetzt haben). Das ist die Krätze.
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Da stellt sich aber dann doch die frage, ob dieses Problem durch Charakterprogression gelöst wird, oder ob es nicht vielmehr durch die Charakterprogression überhaupt erst verursacht wird.
Man spielt ja im Idealfall auch nicht, damit der Charakter besser wird. Das ist für viele ein angenehmer Nebeneffekt. (Sondern um zusammen Spaß zu haben)
Die andere Progression, also die abseits von Spielwerten, lässt sich halt schwer festhalten.
Was hat der SC für sich erreicht?
Geistig?- (Ist wohl eine rein individuelle Sichtweise), Materiell? - Ok Schätze und Anschaffungen/Besitztümer kann man zählen.
Gesellschaftlich?- Auch wieder eine idividuelle Bewertungssache-
(Wobei der Gesellschaftliche Aufstieg ja auch gar nicht das Ziel sein muss-oder das Anhäufen von Besitztümern- oder irgendwelche geistigen Erkenntnisse.- Das kann je nach Figur verschieden sein)
Insofern finde ich pauschale XP da immer noch eine halbwegs neutrale "Entwicklungsmessung".- Die nicht zu sehr einengt. Und kann damit leben.
(Bsp. Der Priester , der asketisch lebt und geistige Erleuchtung sucht, hat halt einfach andere Ziele als der Schurke, der sich vorgenommen hat zum meistgesuchtesten Dieb des ganzen Landes zu werden)
Gut - zu starke SC sind vielleicht nochmal ein anderes Thema- Aber die brauchen dann vielleicht auch andere Herausforderungen.
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Aber die ewige Spirale an Besser werden ist völlig absurd.
Gleichzeitig aber in unserer Gesellschaft als erstrebenswertes Ziel bombenfest verankert.
Schön -- bei genauerem Hinsehen wird man feststellen, daß es dabei ums "Besserwerden" im Hinblick auf sozialen Aufstieg (Erfolg im Beruf, Beförderung auf höhere Posten...) und das Ansammeln von Belohnungen wie gutem Ruf, wertvollen Kontakten, und natürlich Geld und materiellem Reichtum geht, nicht unbedingt primär um das Bis-In-Den-Himmel-Steigern rein persönlicher Fähigkeiten. Aber das sind dann Aspekte, die im Rollenspiel ihrerseits oft gar nicht recht zur Geltung kommen ("Hey, du! Du da, brotloser Zauberer der 11. Stufe! Mach' doch mal einen Botengang für mich!" -- leicht vereinfachter klassischer Abenteuereinstieg); also, was macht man, wenn man den Spielern gelegentlich mal ähnliche Erfolgserlebnisse vermitteln will? Nun, man könnte natürlich die Kampagne mehr oder weniger zwangsweise so steuern, daß auch die soziale Arena unbedingt mitberücksichtigt werden muß...oooder aber alternativ den Spielern gleich Charakterfortschritte anbieten, die ihnen fürs "normale" Spiel tatsächlich etwas bringen.
Und ich denke, aus dem zweiten Ansatz ergibt sich dann ein ziemlich solides Standbein der Charakterprogression auf recht natürliche Weise.
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Es gibt auf jeden Fall einen Unterschied zwischen:
A "Der Charakter wird besser, von seinen Fähigkeiten her " und B "Der Charakter entwickelt sich von seiner Persönlichkeit her" und C"Der Charakter gewinnt Gesellschaftlich/Sozial"
Wenn ich nur A im Spiel habe, fehlen B und C.
Oder anders- Wenn ich alle drei im Spiel habe, fällt A nicht mehr so ins Gewicht.
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Gleichzeitig aber in unserer Gesellschaft als erstrebenswertes Ziel bombenfest verankert.
"Ziel" ist immer mit Wunschdenken versehen.
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"Ziel" ist immer mit Wunschdenken versehen.
Braucht man als Abenteurer vielleicht auch.
Sonst bleibt man (vollauf zufrieden) Zuhause in seiner Hobbithöhle sitzen, und wenn dann zufällig mal Gandalf der Graue vorbeischaut sagt man: "Nein Danke, wir brauchen keine Abenteuer." ~;D
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Interessante These, aber ich glaube, Rollenspielrunden und SpielerInnen sind viel zu individuell, um sowas allgemeingültig festzumachen. Ich würde behaupten, dass selbst die Runden, an denen ich beteiligt bin, schon so unterschiedlich sind und ich deshalb dort auch sehr unterschiedlich auf diese These reagieren würde, dass es bei völlig fremden Runden eine viel zu geringe Schnittmenge für so eine These gibt.
Ich fand z. b. letztens bei Band of Blades die XP-Vergabe sehr schön (je nach "Achievement"), vergebe selbst in meiner Hauptkampagne (DSA) allerdings nach dem dem Prinzip: Gleiche XP für alle. Gleichzeitig verwenden wir in dieser Runde aber Fanmail, welches jede(r) SpielerIn vergibt. Fanmail fördert m. E. am besten eine Spielweise, die dem Durchschnittsgeschmack der Runde entspricht.
Zur Antithese von Boba kann ich nur sagen, dass ich selbst da ambivalent bin. Ich mag Drama- und Charakterspiel, aber in längeren Kampagnen brauche ich sowas wie eine Charakterentwicklung in ganz klassischem Sinne in Punkten (Verbesserung auf Werte).
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"Ziel" ist immer mit Wunschdenken versehen.
Nun, das ist Rollenspiel auch. Warum sollte ohne Wunschdenken irgendjemand überhaupt seine Zeit damit vertrödeln, statt gleich das richtige Leben anzupacken? 8]
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In Beitrag #30 (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,119752.msg135003002.html#msg135003002) habe ich noch PS ergänzt...
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Zum Thema Progression:
Was mich da nervt ist, die dadurch entstehende Spirale. Ein Charakter wird ja nicht wirklich mächtiger. Vielleicht hat er mehr Optionen, aber das war es dann schon. Die stärkeren Waffen, Zauber, HPs usw. werden ja nur benötigt um die stärkeren Gegner und höheren Proben bewältigen zu können. Die Geheimtüren werden immer besser versteckt, die Fallen von immer besseren Mechanikern entwickelt und die Informationen sind auch mystischer und geheimer als früher. ;)
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Naja der Held wächst auch an seinen Aufgaben.
Während er im ersten Grad vielleicht noch vor einem Ork geflohen ist, nimmt er es im hohen Grad mit ner ganzen Horde auf.
Die Chance eine Begngung mit einem ausgewachsenen Drachen zu überleben wächst iDR. auch mit der Zeit.
Hinzu kommt das mit großer Macht häufig auch große Verantwortung einhergeht.
Vielleicht hat man als einfacher Söldner angefangen, und ist inzwischen zum Hauptmann aufgestiegen, der eine ganze Stadt verteidigen muss.
Edit.
Vielleicht hat sich auch mit der Zeit ein soziales Netzwerk aufgebaut, das den Helden umgibt, und mit dem er sich auseinandersetzen muss.
Vielleicht wird auch die ein oder andere "innere Schlacht" geschlagen. Und Herausforderungen gemeistert, die eher Sozial/politisch/gesellschaftlich sind.
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Naja der Held wächst auch an seinen Aufgaben.
Ändert nichts daran, dass weil der Charakter XP bekommt, die gesamte Umwelt mit-skaliert.
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Naja der Held wächst auch an seinen Aufgaben.
Millionen TV Serien und SitComs mit dem Monster of the Week oder dem Täter der Woche oder oder oder strafen dem Lügen...
Naja vielleicht ist Lügen ein falsches Wort, aber dennoch: nicht richtig.
Es muss nicht immer "bigger, better, faster" sein, um Jahrelang erfolgreich einmal in der Woche Leute gut zu unterhalten.
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Die Erfahrung für die Figuren ist dazu da, damit DIE aus dem Kindergarten rauskommen. Man stelle sich vor Luke hätte nach dem irgendwie erworbenen Sandpodfahren nie wieder was dazu gelernt – nix mit Pilot und Jedi werden … .
Extrazückerli für die Spieler sind da etwas anderes, zweifelhafteres, aber du haust ja auf die Charakterprogression an sich.
Und zum Reifen gehören eben oft auch die Fertigkeiten, um die sich wandelnde oder zusätzlich erworbene Rolle dann auch ausfüllen zu können und wenn man nicht schon als Champion beginnt auch Fortschritte auf dem bestehenden Weg.
Der Schuss in Richtung Balancing und „nicht mehr zu spielleitern“ deutet dann ja auch auf das eigentliche Problem -> Kontrollwünsche gegenüber den blöden störenden Spielern.
Genauso ist es ein Strohmann auf die nicht beliebig zu erweiternde Kompetenz zu verweisen. Das stimmt zwar nominell, aber betrifft nur das oberste Ende der Fahnenstange und spricht eben nicht gegen Kompetenzzuwachs an sich.
Für alles reichen die für Steigerung zuständigen Ressourcen ja eh nicht (und immer mehr vom Selben wird in den meisten Systemen dann auch entsprechend progressiv teurer), also hast man den limitierenden Einfluss automatisch.
Und der Verweis auf die mitwachsende Welt für eh immer dasselbe deutet vor allem auf eins: lausige Abenteuer und die Unfähigkeit/Unwillen des SLs (oder auch mal der Spieler) da eben mitzuwachsen. Nicht umsonst wandelte sich das Abenteuer und die Umfelderwartungen im alten D&D über die Stufen statt nur von Kleingoblin auf Großriesen erschlagen im selben 3*3 Raum zu versacken.
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Ändert nichts daran, dass weil der Charakter XP bekommt, die gesamte Umwelt mit-skaliert.
Nicht notwendigerweise. In modernen Combat as Sports-Systemen ist das allerdings fast immer der Fall.
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In Sachen "Charakterprogression" habe ich im großen und ganzen eigentlich nur zwei Wünsche:
1.) Charaktere sollen ausdrücklich die Möglichkeit haben, sich entwickeln zu können; eine komplette oder für praktische Spielzwecke "nur so gut wie" komplette Blockade will ich in dieser Hinsicht nicht sehen.
2.) "Entwicklung" soll aber idealerweise auch nicht zwanghaft an stetigen Machtgewinn gekoppelt sein, weil das auf Dauer auch langweilig wird und einem im Extremfall sogar seinerseits das Charakterkonzept versemmeln kann. Veränderung gerne öfters, aber nicht immer nur alternativlos strikt nach oben.
Im Augenblick fühle ich mich in beiderlei Hinsicht mit dem Fate-Meilensteinsystem ganz gut bedient; die meisten Meilensteine sind "kleine" Meilensteine, die es einem erlauben, am Charakter ein bißchen herumzuschrauben, ohne daß er dabei netto tatsächlich "aufsteigt", und die mit den selteneren "bedeutenden" und "großen" Meilensteinen verbundenen tatsächlichen Verbesserungsmöglichkeiten sind zwar schon reell, aber begrenzt. Und, nebenbei: ein Belohnungssystem im ursprünglichen Sinne des Fadens stellen sie auch nicht dar, weil Meilensteine nicht individuell vergeben werden. Sie geben einfach nur den Takt der Charakterentwicklung für die ganze Gruppe an. :)
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Millionen TV Serien und SitComs mit dem Monster of the Week oder dem Täter der Woche oder oder oder strafen dem Lügen...
Naja vielleicht ist Lügen ein falsches Wort, aber dennoch: nicht richtig.
Es muss nicht immer "bigger, better, faster" sein, um Jahrelang erfolgreich einmal in der Woche Leute gut zu unterhalten.
Weil es da was anderes ist, was die Zuschauer fesselt.
Das Zwischenmenschliche z.B.
(Seifenoper lässt grüßen)
Man verfolgt hier " Persönliche Geschichten"
Kann man auch im Rollenspiel haben.
Muss man dann sogar.
Die Aufgaben sind dann nur andere.
(Siehe mein Post # 41 mit A, B,C. Je mehr man von B und C hat, desto weniger braucht man A. )
Auch das "wie" ist interessant.
Das " Was" ist schließlich klar. A la " was ist es diesmal für ein Fall?" und " wie wird er diesmal gelöst?"
Edit.
Die Zuschauer bauen hier ne persönliche Beziehung zur Figur auf. Interessieren sich für seine/ihre Geschichte.
Das ist letztlich auch der Grund immer wieder einzuschalten.
Wenn man im Rollenspiel anstreben würde, auf klassische Progression (besser, toller etc.) zu verzichten, dann müsste man sich zum Ausgleich umso stärker auf die Charakterentwicklung/ Persönlichkeitsentwicklung und Soziales stützen.
Und das macht nicht jede Gruppe automatisch. Das ist schon ein spezieller Schwerpunkt, den man haben und auch bedienen können muss.
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Wird man nicht mit zunehmender Lebenserfahrung zynischer und skeptischer, wodurch die ganze Belohnungskiste auch nach hinten losgehen kann?
Bei mir ist das auf alle Fälle der Fall. Gib mir ein Gummibärchen, wenn ich deinen Rollenspielwünschen entspreche und ich garantiere dir, dass mich das massiv anwidern wird, bzw. dass ich allerwenigstens sehr misstrauisch werde.
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Wird man nicht mit zunehmender Lebenserfahrung zynischer und skeptischer, wodurch die ganze Belohnungskiste auch nach hinten losgehen kann?
Bei mir ist das auf alle Fälle der Fall. Gib mir ein Gummibärchen, wenn ich deinen Rollenspielwünschen entspreche und ich garantiere dir, dass mich das massiv anwidern wird, bzw. dass ich allerwenigstens sehr misstrauisch werde.
Vielleicht musst du erst so alt werden wie ich. :korvin:
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Wird man nicht mit zunehmender Lebenserfahrung zynischer und skeptischer, wodurch die ganze Belohnungskiste auch nach hinten losgehen kann?
Bei mir ist das auf alle Fälle der Fall. Gib mir ein Gummibärchen, wenn ich deinen Rollenspielwünschen entspreche und ich garantiere dir, dass mich das massiv anwidern wird, bzw. dass ich allerwenigstens sehr misstrauisch werde.
Von Fremden darf man nix nehmen.
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Die Erfahrung für die Figuren ist dazu da, damit DIE aus dem Kindergarten rauskommen. Man stelle sich vor Luke hätte nach dem irgendwie erworbenen Sandpodfahren nie wieder was dazu gelernt – nix mit Pilot und Jedi werden … .
Oder man nimmt Figuren, die gar nicht erst im Kindergarten anfangen.
Luke ist ja z.B. bereits vor ANH ein ziemlich krasser Pilot und erreicht dann ja auch bei den Sachen die er dazulernt (Machtkräfte) schnell das obere Ende der Fahnenstange - egal wie sehr er trainiert, er wird niemals so gut werden, dass er den Imperator und Vader im Alleingang besiegen kann (das wäre auch ziemlich langweilig) - die Entwicklung besteht darin zu erkennen, dass dies kein Kampf ist, den er führen muss (was Spieler im "Höher. Schneller. Weiter"-Wahn gerne mal vergessen und entsprechend auf die Fresse fliegen, weil sie denken "Wenn mein Hammer nicht für dieses Problem ausreicht, dann brauche ich einen größeren Hammer" ;D ).
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Von Fremden darf man nix nehmen.
Vor allem keine Süßigkeiten. Aber ich spiele auch nicht mit Fremden.
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Vor allem keine Süßigkeiten. Aber ich spiele auch nicht mit Fremden.
Darf man XP von Fremden nehmen?
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Oder man nimmt Figuren, die gar nicht erst im Kindergarten anfangen.
Luke ist ja z.B. bereits vor ANH ein ziemlich krasser Pilot und erreicht dann ja auch bei den Sachen die er dazulernt (Machtkräfte) schnell das obere Ende der Fahnenstange - egal wie sehr er trainiert, er wird niemals so gut werden, dass er den Imperator und Vader im Alleingang besiegen kann (das wäre auch ziemlich langweilig) - die Entwicklung besteht darin zu erkennen, dass dies kein Kampf ist, den er führen muss (was Spieler im "Höher. Schneller. Weiter"-Wahn gerne mal vergessen und entsprechend auf die Fresse fliegen, weil sie denken "Wenn mein Hammer nicht für dieses Problem ausreicht, dann brauche ich einen größeren Hammer" ;D ).
Er hat aber dazu gelernt. Und das "Ende der Fahnenstange" ist auch sehr relativ.
Und ob er nie so gut geworden wäre, kannst du auch nicht belegen und wenn man das Kompetenzmaximum an den genetischen Attributsmaxima aufhängt, könnte man auch das modellieren.
Aber letztlich zeigt sich denke ich dann wieder einmal: Das größte Problem von Rollenspiel ist das Setzen von untauglichen Geschichten bzw. untauglichen 1:1 Ableitungen als Referenz.
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Du hast das Beispiel gebracht (auf die Strohmänner und paranoiden Wahnvorstellungen die dem Beispiel folgten bin ich bewusst nicht eingegangen).
Fakt ist, dass der Gedanke "es muss immer noch was besseres geben" schon der Tod vieler Systeme war, bei denen der "sweet spot" überschritten wurde, nur weil die Macher der irrigen Meinung waren "Wenn die Spieler nicht mehr weiter steigern können, dann spielen die das Spiel nicht mehr weiter" :P
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Für SPL die ein System noch nicht kennen. Bzw. mit dem Setting noch nicht vertraut sind, bietet sich eine " Anfänger" Figur häufig auch deshalb an, um sich Stückchenweise an die Welt zu gewöhnen, und in die Figur " hineinzuwachsen."
Ein fertiger "Superheld" der sich eigentlich voll auskennen müsste , harmoniert vielleicht nicht ganz so gut mit einem SPL der noch keinen Plan hat.
Edit.
Kann man natürlich trotzdem machen.
Es erklärt vielleicht nur warum sowas wie "Wachstum" häufig angestrebt wird.
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Du hast das Beispiel gebracht (auf die Strohmänner und paranoiden Wahnvorstellungen die dem Beispiel folgten bin ich bewusst nicht eingegangen).
Fakt ist, dass der Gedanke "es muss immer noch was besseres geben" schon der Tod vieler Systeme war, bei denen der "sweet spot" überschritten wurde, nur weil die Macher der irrigen Meinung waren "Wenn die Spieler nicht mehr weiter steigern können, dann spielen die das Spiel nicht mehr weiter" :P
Strohmänner & Wahnvorstellungen - da bist du dann ja voll mit dabei!
z.b. mit dem Verlassen des Sweetspot irgendwann dann gegen generelle Kompetenzverbesserung von SC schreiben zu wollen ... ::)
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Ich bitte darum, auf Unstellungen gegenüber anderen Usern und ad hominems zu verzichten.
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Die Erfahrung für die Figuren ist dazu da, damit DIE aus dem Kindergarten rauskommen. Man stelle sich vor Luke hätte nach dem irgendwie erworbenen Sandpodfahren nie wieder was dazu gelernt – nix mit Pilot und Jedi werden … .
Wenn man die Heldenreise als einzige Möglichkeit für eine Erzählenswerte Geschichte ansieht, wird das wohl der Fall sein.
Wenn Du aber Han, Leia, Chewie, Obi Wan, ... nimmst, dann passt das nicht mehr.
Bei anderen Filmen passt es schon gar nicht. Wo ist die Charakterprogression bei Korben Dallas in "the 5th Element" oder bei den Protagonisten in "Guardians of the Galaxy"? Und sind das keine unterhaltsamen Filme?
Über TV Serien brauchen wir dann auch gar nicht erst zu sprechen, denn da findet nur in den wenigsten Fällen eine Charakterprogression in Werten statt.
Es sei denn, wir sprechen wieder über die Heldenreise.
Oder ist Captain Picard irgendwann vom Commander eines kleinen Schiffes zum Captain, zum Commodore und dann zum Admiral hochgelevelt?
Der Schuss in Richtung Balancing und „nicht mehr zu spielleitern“ deutet dann ja auch auf das eigentliche Problem -> Kontrollwünsche gegenüber den blöden störenden Spielern.
Nö. Es geht rein um den notwendigen Arbeitsaufwand, interessante Herausforderungen für D&D Charaktere im Level 20 zu liefern und die entsprechenden Konflikte auch angemessen abzuwickeln.
Das hat nicht einmal mit der Komplexität zu tun oder mit der Befähigung, sondern rein mit dem "wieviel Zeit muss ich dafür investieren und wieviel Zeit habe ich eigentlich dafür neben Beruf und Famile und anderen Hobbies". Und kurz gesagt: Das rechnet sich nicht.
Kontrollwünsche sind mir mit Ende der Pubertät abhanden gekommen. So ungefähr mit 31.. ;)
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Darf man XP von Fremden nehmen?
Ich habe einen ernst zu nehmenden Teil meiner Erfahrung Fremden zu verdanken.
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Wenn man die Heldenreise als einzige Möglichkeit für eine Erzählenswerte Geschichte ansieht, wird das wohl der Fall sein.
Wenn Du aber Han, Leia, Chewie, Obi Wan, ... nimmst, dann passt das nicht mehr.
Bei anderen Filmen passt es schon gar nicht. Wo ist die Charakterprogression bei Korben Dallas in "the 5th Element" oder bei den Protagonisten in "Guardians of the Galaxy"? Und sind das keine unterhaltsamen Filme?
Über TV Serien brauchen wir dann auch gar nicht erst zu sprechen, denn da findet nur in den wenigsten Fällen eine Charakterprogression in Werten statt.
Oder ist Captain Picard irgendwann vom Commander eines kleinen Schiffes zum Captain, zum Commodore und dann zum Admiral hochgelevelt?
Nö. Es geht rein um den notwendigen Arbeitsaufwand, interessante Herausforderungen für D&D Charaktere im Level 20 zu liefern und die entsprechenden Konflikte auch angemessen abzuwickeln.
Das hat nicht einmal mit der Komplexität zu tun oder mit der Befähigung, sondern rein mit dem "wieviel Zeit muss ich dafür investieren und wieviel Zeit habe ich eigentlich dafür neben Beruf und Famile und anderen Hobbies". Und kurz gesagt: Das rechnet sich nicht.
Kontrollwünsche sind mir mit Ende der Pubertät abhanden gekommen. So ungefähr mit 31.. ;)
Wenn man nur die oberflächliche, ausschnittsbeschränkte mediale Darstellung von solchen Figuren nimmt, mag es so aussehen - womit wir wieder bei schädlichen medialen Vorlagen und Geschichten wären.
Bei näherer Betrachtung wären auch die entsprechenden kleineren Veränderungen in der Charakterentwicklung und der von ihnen in der Welt eingenommenen Rollen mit Fertigkeitsveränderungen verbunden. Wenn man nur auf Leute am Ende ihrer Entwicklung schaut, wird das tatsächlich nicht mehr groß mit Zuwachs in ihrer Spezialisation einhergehen, aber auch da ist dann eine Fertigkeitserweiterung anzunehmen, sei es wenn ein Haudrauf dann den Nutzen oder die Notwendigkeit sozialer Fertigkeiten erkennt oder auch nur weil eine neue Aufgabe wie die in einer regulären Armee oder auch als Eltern nun ganz neue Herausforderungen stellt.
Und was hälfe das bei deinem Arbeitsaufwand, wenn das Spiel gleich mit kaum noch steigerbaren epischen D&D SCs beginnen würde?
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Han, Leia, Chewie, Obi Wan
Bei näherer Betrachtung wären auch die entsprechenden kleineren Veränderungen in der Charakterentwicklung und der von ihnen in der Welt eingenommenen Rollen mit Fertigkeitsveränderungen verbunden.
Han: Der Millenium-Falke gehört wieder mir!
Leia: Neuer Status: Admiral Leia!
Chewie: (Keine Ahnung, bei ihm wird eh nie quantifizierbar klar, was er kann)
Obi Wan: Stirbt.
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Wenn man nur die oberflächliche, ausschnittsbeschränkte mediale Darstellung von solchen Figuren nimmt, mag es so aussehen - womit wir wieder bei schädlichen medialen Vorlagen und Geschichten wären.
Bei näherer Betrachtung wären auch die entsprechenden kleineren Veränderungen in der Charakterentwicklung und der von ihnen in der Welt eingenommenen Rollen mit Fertigkeitsveränderungen verbunden. Wenn man nur auf Leute am Ende ihrer Entwicklung schaut, wird das tatsächlich nicht mehr groß mit Zuwachs in ihrer Spezialisation einhergehen, aber auch da ist dann eine Fertigkeitserweiterung anzunehmen, sei es wenn ein Haudrauf dann den Nutzen oder die Notwendigkeit sozialer Fertigkeiten erkennt oder auch nur weil eine neue Aufgabe wie die in einer regulären Armee oder auch als Eltern nun ganz neue Herausforderungen stellt.
Und was hälfe das bei deinem Arbeitsaufwand, wenn das Spiel gleich mit kaum noch steigerbaren epischen D&D SCs beginnen würde?
Sind unsere Spielsitzungen nicht auch nur ausschnittsbeschränkte mediale Darstellungen unserer Figuren? Eine Veränderung dieser Figuren (unabhängig davon, ob diese eine "Verbesserung" oder eine Veränderung in eine andere Richtung ist) KANN also stattfinden, muss aber nicht zwangsläufig um den Spaß an dieser Geschichte zu garantieren.
Besonders in einer Geschichte, die eine längere gespielte Zeit abbilded, möchte ich auch einen gewissen Kompetenzzuwachs abbilden. Das ist aber ein persönlicher Geschmack und außerdem muss sich dieser Kompetenzzuwachs nicht zwangsläufig in den Spielwerten wiederspiegeln. Wenn ich als Spieler z.B. etwas über das Setting und den Plot lerne, dann beeinflusst das ja auch die Handlungen, die meine Spielfigur ausführt.
P.S. Sollten wir die Progressionsduskussion vielleicht langsam mal auslagern? Es geht lange nicht mehr um konzentriertes Spielen.
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Meine Anti-These: XP- Belohnungen sind der Tod der Kampagne!
Ich spiele, um zu spielen und nicht, um belohnt zu werden.
Ich weiß vor allem, wenn ich was gutes beigetragen habe!
Ich bin nicht mehr im Kindergarten, dass man mir einen Lolli in den Mund steckt, wenn ich was toll gemacht habe oder brav war.
Das Gegenargument lautet in meinen Augen, dass es gar keine echte Progression gibt, vor allem in crunchigen System a la DnD. Der Held levelt, aber die Gegner werden auch stärker, also sind zwar alle beteiligten Zahlen höher geworden aber de facto hat sich der Held nicht verbessert. Shocking news: Soylent green is people!!!
Der wahre Vorteil vom Leveling und von den XP liegt aus diesem Blickwinkel in der horizontalen Entwicklung, also ob ich mich für den Pfad des Berserker-Barbaren entscheide oder ob ich mich für den Totem-Barbaren entscheide, die ja bei einem gamistisch sauberen System noch nicht einmal Stärkeunterschiede haben dürften. Da wiederum ist die Progression dann aber doch schon "schön", weil sie meine Figur halt ausdifferenziert und weil ich mich entscheiden kann, welchen Lebensweg sie einschlägt, oder?
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Das Gegenargument lautet in meinen Augen, dass es gar keine echte Progression gibt, vor allem in crunchigen System a la DnD.
Was ist mit den Systemen, in denen es explizit vorgesehen ist, dass die Gegner nicht "mitwachsen" bzw. in denen es nicht für jede Stufe angemessene Gegner gibt, sondern die SCs tatsächlich absehbar mal die sprichwörtlichen Hechte im Karpfenteich sind? :think:
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Das Gegenargument lautet in meinen Augen, dass es gar keine echte Progression gibt, vor allem in crunchigen System a la DnD. Der Held levelt, aber die Gegner werden auch stärker, also sind zwar alle beteiligten Zahlen höher geworden aber de facto hat sich der Held nicht verbessert. Shocking news: Soylent green is people!!!
Zum einen ist das eine Frage der Umsetzung. Oldschool ist da beispielsweise skrupellos. Mitleveln ist da nicht. Zum anderen gibt es nicht nur Kämpfe, sondern diese sind in die Spielwelt und die Geschichte eingebunden. Selbst wenn die Siegeswahrscheinlichkeiten sich nicht ändern, ist es ein Unterschied, ob ich ein paar Goblins umniete, die gelegentlich Vieh klauen, oder einen Erzdämonen, der die Welt vernichten will.
Nicht die Gegner level mit, sondern die Aufgaben verändern sich sowohl was den Bedarf an Macht angeht als auch in den Auswirkungen.
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Was ist mit den Systemen, in denen es explizit vorgesehen ist, dass die Gegner nicht "mitwachsen" bzw. in denen es nicht für jede Stufe angemessene Gegner gibt, sondern die SCs tatsächlich absehbar mal die sprichwörtlichen Hechte im Karpfenteich sind? :think:
Mal spaßeshalber gefragt: welche wären das, zum Beispiel? ;)
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Bei vielen oldschool-Spielen schwingt das mit, aber da ich ja "explizit" gesagt hatte: z.B. Lion & Dragon.
Das hat dann auch eine etwas andere Perspektive darauf, was ein (D&D-)Level ist/besagt und kennt dementsprechend etwa niedrigstufige Herrscherfiguren.
Wenn ich den letzten Teil meiner Aussage weglasse und wir "nur" von Systemen reden, die nicht stets angemessene Herausforderungen präsentieren wollen, sondern ein dahingehend "statisches" Setting präsentieren und es den Spielern zur Aufgabe machen, die jeweiligen Gegner zu bewerten und ggf. einen Kampf zu vermeiden, gibt es ziemlich viele; der Großteil der "grimdark"-Spiele und solcher mit "combat as war"-Perspektive und ihre modernen Ableger/Neuauflagen fallen darunter. Das geht von frühem Shadowrun über Cyberpunk bis Corporation und beinhaltet z.B. auch Warhammer.
Die haben dann nämlich im Umkehrschluss auch kein Problem damit, dass die SCs mit bestimmten Gegnern den Boden aufwischen, auch wenn man normalerweise zu Beginn viel eher aus der anderen Richtung zusehen muss, dass man als arme kleine SC-Wurst nicht gnadenlos aufgemischt wird.
Das "klassische" SL-Problem, die SCs nicht mehr angemessen fordern zu können, erwächst ja gerade aus so einer Settingperspektive/-handhabung; und an der Frequenz, mit der das auftritt, sieht man doch ganz gut, dass es dort einen spielrelevanten Machtzuwachs gegeben hat.
Da wirds dann eher spannend, worin man genau das Problem sieht und welche Lösungsansätze aus dieser Bewertung folgen.
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Mal spaßeshalber gefragt: welche wären das, zum Beispiel? ;)
WoW und Gothic und Konsorten, oder? Alle Spiele, die die Progression durch "Herausforderungsbereiche" markieren, die man entweder mit Erfolgsaussicht betreten kann oder die man nicht betreten sollte. Irgendwann ist man so stark, dass man durch die leichteren Bereiche wie ein Halbgott hindurchspaziert.
Im P&P Bereich kenne ich das nur von Sandboxen.
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Mal spaßeshalber gefragt: welche wären das, zum Beispiel? ;)
Schau dir mal an, wie sich unsere SCs in unserer Wächter der Zeit-Kampagne entwickelt haben.
Die Machtprogression geht
- von Shadowrun-ähnlichen Aufträgen (https://www.1w6.org/deutsch/kampagnen/waechter-der-zeit/sskresztas-gedaechtniskristall/stationsreste-und-fundstuecke)
- über mit viel Glück geschafften Widerstand gegen Boten der falschen Götter (https://www.1w6.org/deutsch/kampagnen/w-chter-der-zeit/aufzeichnungen/sskreszta-log/ranmex-tempel-und-schatten)
- bis hin zu einem Kommandounternehmen gegen ein Schiff dieser Götter selbst (https://www.1w6.org/deutsch/kampagnen/w-chter-der-zeit/aufzeichnungen/kalems-notizen/endloses-leid-ein-weg-voller-schmer)
- und einem Einstieg in einen Tempel der alten Götter (https://www.1w6.org/deutsch/kampagnen/w-chter-der-zeit/aufzeichnungen/sskreszta-log/ekk-3-rein-oder-unrein).
Am Ende können wir uns gegen die mächtigsten Wesen der Galaxis stellen und mittelgroße SIcherheitstruppen des Systems ausschalten. Es ist keine Frage mehr, ob wir mit Herrschern von Planeten sprechen können, sondern, zu welchen Treffen wir uns entscheiden (und ob wir riskieren wollen, unsere Feinde zu alarmierren), und wir sind stark genug, um Leute aus den stärksten Hochsicherheitsgefängnissen zu befreien (und haben das einmal getan). Es gibt Spezialeinheiten der Raumpatrouille, die sich nur mit uns beschäftigen :-)
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Spiele mit "tall advancement" (man wird besser in dem was man schon gut kann) geben die Storyrichtung insofern vor, als das die Bedrohungslage für die Spielercharaktere konstant mit eskaliert. Ich kann mit DnD die Geschichte vom Rattenjäger zum Drachenjäger spielen, aber ich kann eben auch nur die Geschichte vom Rattenjäger zum Drachenjäger spielen. Wenn ich die Abenteuer eines Rattenfängers spielen will, dann fällt mir Progression natürlich irgendwann auf die Füße, da man mit noch einer Ratte mehr den Rattenfänger nicht mehr ärgern kann. Man muss halt schon das spielen was das System einem vorgibt, sonst endet das irgendwann alles in Krampf.
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Spiele mit "tall advancement" (man wird besser in dem was man schon gut kann) geben die Storyrichtung insofern vor, als das die Bedrohungslage für die Spielercharaktere konstant mit eskaliert. Ich kann mit DnD die Geschichte vom Rattenjäger zum Drachenjäger spielen, aber ich kann eben auch nur die Geschichte vom Rattenjäger zum Drachenjäger spielen. Wenn ich die Abenteuer eines Rattenfängers spielen will, dann fällt mir Progression natürlich irgendwann auf die Füße, da man mit noch einer Ratte mehr den Rattenfänger nicht mehr ärgern kann. Man muss halt schon das spielen was das System einem vorgibt, sonst endet das irgendwann alles in Krampf.
Das ist dann aber ein Versagen des "Erzählers" dieser Geschichte.
Entweder erkennt er nicht, dass die Geschichte nun als Rattenfänger auserzählt ist und versucht da unbedingt "noch eine Trilogie" dran zu hängen und zu verkaufen oder es fehlt ihm die Fähigkeit und Flexibilität sich von dem ersten Muster zu lösen und die Figur dann der neuen Situation entsprechend weiter zu entwickeln. Die neue Herausforderung muss nicht nur immer eine größere "Ratte" sein - werde z.B. Rattenfängergildenchef und stelle fest, dass unter den anderen Fängern auch genügend "Ratten" sind.
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Spiele mit "tall advancement" (man wird besser in dem was man schon gut kann) geben die Storyrichtung insofern vor, als das die Bedrohungslage für die Spielercharaktere konstant mit eskaliert.
Sie geben sie auch insofern vor, als der Spezialist auf Gebiet X eben der Spezialist auf Gebiet X bleibt und eine Erweiterung dieser Nische im Sinn der Entwicklung "externer" Interessen und Fähigkeiten vom System womöglich nicht mal erwünscht ist; das klassische Beispiel wären hier traditionelle Klassensysteme aus der Vor-D&D3-Zeit, in der Klassenwechsel einfach so nach Lust und Laune, wie dort eingeführt, schlichtweg noch nicht Mode waren.
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Naja zunächst einmal muss man sich klar machen, was da überhaupt erzählt wird.
Und in den meisten Gruppen sind das "Abenteuergeschichten."
Und ein "Abenteuer" beinhaltet auch "Gefahr" im weitesten Sinne.
Sonst wäre es gar nicht spannend
Will heißen- in der "Erzählung" soll etwas passieren, was für die Figuren "gefährlich" ist oder zumindest "verunsichernd"ist.
Je stärker, mächtiger, geschickter, gefährlicher die Figuren selbst sind, desto mehr müssen es auch die Herausforderungen bzw. Herausforderer werden.
Warum?- weil sonst keine Spannung aufkommt.
Aber das ist mMn. nur ein Faktor.
Angenommen man hätte eine Figur die sich nicht verbessert, und dementsprechend Gegner die sich nicht angleichen müssen, dann würde es trotzdem mit der Zeit langweilig werden.
Weil ein gleichbleibender Gefahrenlevel auf Dauer ermüdet.
Es gibt keine Steigerung mehr. Im wahrsten Sinne des Wortes.
(Das ist mMn. eine ähnliche Situation wie wenn Figuren bereits in hohen Graden sind, und die Entwicklung deshalb viel viel langsamer von statten geht als vorher.)
Klar kann man sich Mühe geben jedes mal zumindest wieder einen anderen originellen Plot anzubieten.
Was auch noch ne Zeitlang abmildern kann, ist das" Herumreisen und neue Länder/Menschen/Wesen kennenlernen."
Weil das ja auch wieder zumindest den Reiz des Neuen, Unbekannten hat.
Oder eben das Innenleben bzw. den Charakter der Figur beleuchten, und dort Entwicklungschancen und Herausforderungen bieten.
Situationen schaffen, die eine Charakter Entwicklung erforderlich machen. - Oder zumindest Interessant sind.
Denn das ist ja letztlich auch der Grund warum soap operas und Serien längerfristig funktionieren.
Edit.
Im Endeffekt spielen SPL Figuren, um mit ihnen Spaß zu haben.
Und darum gilt es mMn. letztlich zu vermeiden, dass die Figur zu schnell langweilig wird.
Eine Steigerung (Veränderung) der Figur (körperlich geistig whatever) wirkt einer Stagnation in gewisser Weise entgegen.
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Ich glaube dein letzter Absatz ist ein wichtiger Grund wieso Progression vielen so wichtig ist. Wenn sich die Werte meines Charakters verbessern und ich hin und wieder ein nettes Spielzeug bekomme, dann entwickelt sich mein Charakter ohne das sich die Persönlichkeit oder das Standing in der Welt ändert. Da kann man den Tough and Cool Loner gleich noch 30 Sessions mehr spielen, weil mit lvl 5 gibt es Doppelschlag!
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Ich glaube dein letzter Absatz ist ein wichtiger Grund wieso Progression vielen so wichtig ist. Wenn sich die Werte meines Charakters verbessern und ich hin und wieder ein nettes Spielzeug bekomme, dann entwickelt sich mein Charakter ohne das sich die Persönlichkeit oder das Standing in der Welt ändert. Da kann man den Tough and Cool Loner gleich noch 30 Sessions mehr spielen, weil mit lvl 5 gibt es Doppelschlag!
Klar- Das kann ein einfacher Weg sein, um jede Art von Auseinandersetzung mit der Persönlichkeit des Charakters zu vermeiden.
(Was ja erstmal OK wäre)- Es ist ein Spiel und soll Spaß machen.
Auf der anderen Seite ist das auch nichts, was ganz ohne SL Angebote funktioniert.
Wenn das von der anderen Seite des Schirms keine Unterstützung erfährt, kannst du dich als SPL auf den Kopf stellen und mit den Füssen wackeln.- Es wird nicht zu dem gewünschten Ergebnis führen.
Und zumindest mEn. wären überraschend viele SPL am Tisch dafür offen, wenn auch ihre SL da Interesse daran hätte.