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Medien & Phantastik => Sehen, Lesen, Hören => Lesen => Thema gestartet von: Weltengeist am 22.08.2021 | 11:47
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Vor vielleicht 20 Jahren hatte ich meine erste Krise des Fantasy-Lesens. Ich konnte die immer gleichen Geschichten mit den immer gleichen Bausteinen, die sich ewig zu wiederholen schienen, nicht mehr ertragen, und habe in der Folge bestimmt 10 Jahre lang kaum noch einen Fantasy-Roman in die Hand genommen. Inzwischen hat sich das aber wieder gebessert. Gefühlt gibt es eine größere Bandbreite von Geschichten und Stilrichtungen - oder zumindest ist es mir besser als früher gelungen, abwechslungsreiche Romane zu finden.
Jetzt aber stelle ich fest, dass ich ein neues Problem habe, und davon wollte ich hier erzählen. Ich stelle nämlich fest, dass ich bei fantastischen Romanen (also solchen, die eine eigene Welt verwenden) oft nicht mehr in der Lage bin, den Geschichten zu folgen. Das liegt daran, dass die Erzählungen über ein teilweise wirklich tolles Worldbuilding verfügen. Da wird auf den ersten hundert Seiten eine unfassbare Fülle von Begriffen für Personen, Gruppierungen, Regionen, Gegenstände, Kreaturen usw. ausgeschüttet, und irgendwann kämpfe ich mich von Seite zu Seite und frage mich nur noch: "Und wer war das jetzt noch mal? Und wo habe ich das schon mal gehört? Müsste ich das jetzt wissen?"
Mag sein, dass sich einfach nur mein Alter langsam bemerkbar macht und meine Merkfähigkeit nachlässt. Aber da mir das in den letzten Monaten mehrfach passiert ist und ich wiederholt fantastische Romane im Frust abgebrochen habe, auf die ich eigentlich wirklich Lust hatte, frage ich mich schon, ob das eigentlich anderen genauso geht? Und ob das Phänomen eigentlich so alt ist wie die Fantastik selbst, oder ob sich an der Art, wie solche Romane geschrieben werden, etwas verändert hat?
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gibt es den am ende von solchen Büchern nicht oft einen Index der Namen und begriffe erklärt ?
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Ich denke, man kann auf die Ausgangsthese auf zwei Arten antworten, je nachdem welche Maßzahl man anlegt:
1) Phrasenhäufigkeit: Könnte schon sein. Der Trend in der Phantastik geht ja schon lange zur "Trilogie plus". Und selbst bei den raren Standalones gibt es massive Seiteninflation. Während die Klassiker noch mit 200 Seiten auskamen oder sogar *keuch* Kurzgeschichten schrieben, gibt es heute immer weniger unter 400. Insofern: mehr Platz, mehr Eigennamen, mehr Figuren, Schauplätze usw.
2) Phrasendichte: Eher nicht. Das Verhältnis Phrasen/Seite ist aus meiner Perspektive nicht angestiegen. Bekloppte Namen ausdenken, am besten mit sinnlosen Apostrophen, war schon immer eine verbreitete Praxis. (Siehe dazu als Beispiel die Persiflage im ersten Absatz hier (https://www.tor.com/2011/04/01/the-shadow-war-of-the-night-dragons-book-one-the-dead-city-excerpt/).)
Insofern: it's probably you?
Ich möchte auch nochmal die Prämisse hinterfragen, dass Detailreichtum = tolles Worldbuilding sei. (Weiß nicht, ob das so gemeint war, aber man könnte Deinen Post so lesen.) Ich bin ein gewaltiger Fan von Worldbuilding, aber die Präsentation davon ist auch eine Kunst. Man kann das nicht als Infodump auf den ersten hundert Seiten bewältigen, sonst geschieht das, was dem werten Weltengeist passiert - ein Grund, warum ich die Nebel von Avalon noch ein paar Kapiteln verwirrt beiseite gelegt habe.
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Ich kann mich da Weltengeist nur anschließen. Passiert mir inzwischen auch immer häufiger, weswegen ich Fantasybücher nur noch lese, wenn es Stand Alones sind, oder die ersten Teile als StandAlones funktionieren. Ich finde manchmal die Namensgebung einfach so schrecklich das ich mir Dinge nicht mehr merke, weil das Wort so krude ist oder mit so vielen Apostrophen versehen wurde, um es "cool" aussehen zu lassen. Dabei frage ich mich immer, ob der Autor auch darüber nachgedacht hat wie man das ausspricht. In meinem Kopf spreche ich normalerweise irgendwie mit, wenn ich etwas lese. Solche Worte überspringe ich dann und merke mir sie dementsprechend auch nicht.
Noch schlimmer wird das dann, wenn der Autor eine eigene Sprache einführt und alles mit Wörtern aus dieser Sprache beschreibt, von Sprachenentwicklung ber offenbar nichts versteht. Dann wird es unsinnig und am Ende verliere ich den Faden. Also Weltengeist es liegt nicht nur an dir.
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Theorie:
Es gibt Leser, die denken sich: "Wer ist das nochmal? Ach egal, wenn die Figur wichtig ist, wird sie später nochmal auftauchen."
Oder solche, die sich sehr stark an mangelndem Überblick stören.
Jetzt sind Bücher keine Filme. Alles wird nur mit Worten gezeichnet ( Gesichter, Persönlichkeiten, Orte usw.,) - Ohne Verknüpfung mit Bild, Eindruck oder Emotion, sind Namen schnell vergessen.
Eine komplexe Welt ist zudem kein Garant für eine unterhaltsame Story.
Die braucht mMn. auch Überschaubarkeit, und einprägsame Charaktere.
Zuviel kann leicht zu viel werden.
Wenn man sich den Cast von Filmen ansieht, wird klar: Es sind nicht unüberschaubar viele wichtige Rollen.
( Man darf halt mMn. als Autor nicht vergessen, dass man eine unterhaltsame Geschichte schreibt.( Die Geschichte darf nicht unter der "Welt -Vorstellung" leiden. Und die Gefahr, dass das passiert ist mMn. durchaus da)
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Mir ging es ähnlich. Allerdings bin ich jetzt auf den Trichter gekommen und lese alten Fantasywerke. Die meisten die ich gelesen habe, waren so aus den Jahren 2000-2010. Da sind die alten Bücher schon ein großer Unterschied.
Das Problem mit den Namen hab ich nur, wenn ich zu lange Pausen mache oder die Fortsetzung zu lange auf sich warten lässt. Daher lese ich Reihen nur noch am Stück und warte bis alle erschienen sind.
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Weltengeist, mir geht es genauso. Mich verlässt der Wille, wenn ich Beschreibungen von tollen neuen Kontinenten, ungewöhnlichen Wesen und, am schlimmsten, neuen Sprachen lese. Da muss das Buch echt gut sein und mich auf den ersten 20 Seiten packen, sonst vergeht mir komplett die Lust.
In den letzten Jahren haben das nur noch Markus Heitz, Bernhard Hennen, Bernd Perplies und Robin Cobb geschafft.
Da lobe ich mir Sachen wie Dunkle Lande, Skullduggery Pleasant als Variationen unserer Welt oder bekannte Franchises.
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ein Gutes Buch kann man im lauf der Jahre auch mehrfach Lesen. das hilft meist auch beim lehren/merken von so was.
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ein Gutes Buch kann man im lauf der Jahre auch mehrfach Lesen. das hilft meist auch beim lehren/merken von so was.
Ich will unterhalten werden, nicht für 'ne Prüfung büffeln. Für die meisten sind Tolkiens Fußstapfen etwas groß...und vielleicht sind es auch keine erstrebenswerten Stapfen...
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Weltengeist, mir geht es genauso. Mich verlässt der Wille, wenn ich Beschreibungen von tollen neuen Kontinenten, ungewöhnlichen Wesen und, am schlimmsten, neuen Sprachen lese.
Eigentlich will ich ja diese neuen Welten. Aber in der Praxis ist ist die Informationsdichte bei der Einführung für mich häufig zu hoch. Und ich habe wirklich keine Lust, ein Fantastik-Buch mit Textmarker und Post-Its zu bearbeiten, um neue Begriffe zu markieren und wiederzufinden. Sowas mache ich beruflich und bei Sachbüchern ständig, aber nicht bei Belletristik.
Für die meisten sind Tolkiens Fußstapfen etwas groß...
Die Frage mit den Fußstapfen Tolkiens habe ich mir auch schon gestellt. Warum hatte ich seinerzeit mit einem (nicht eben unterkomplexen) Mittelerde keine Probleme? Ich vermute, dass es daran liegt, dass bei Tolkien ein großer Teil der Welt Fluff ist, den man nicht wirklich braucht, um die Kernhandlung zu verstehen. Diese erschließt sich auch, wenn ich nicht verstanden habe, wessen Sohn Gimli genau ist, dass Gandalf gar kein Mensch ist oder welche Rolle der Anführer der Nazgûl im Zweiten Zeitalter gespielt hat. Bei mehreren Fantastik-Büchern, die ich ihn letzter Zeit in Händen hatte, war dem aber nicht so - da waren die ganzen Namen und Hintergründe sehr wohl wichtig für die Story.
Das Schlimme ist dabei: Im Grunde finde ich das ja cool - eine Geschichte, die dicht mit dem eigenen Hintergrund verwebt ist. Aber in der Praxis klappt das bei mir eben nicht (mehr?) so richtig. Ich habe dabei die Theorie, dass es daran liegt, dass man sich als Autor einen derart gemächlichen Einstieg und Erzählrhythmus wie beim Herrn der Ringe heutzutage nicht mehr leisten kann. Es muss halt gleich von Anfang an zur Sache gehen. Und dabei bleibt zu wenig Zeit, um die Welt wirklich solide einzuführen. Ein schwieriges Unterfangen für einen Autor.
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Da wir gerade bei Tolkien sind: Ich finde seine Methode des Worldbuildings sehr gut. Durch die Referenzen auf alte Zeitalter, mythische Figuren, Vorfahren, Lieder, Sprachen etc. vermittelt er das Gefühl von Tiefe, ohne dass er auf die einzelnen Punkte allzu tief eingeht (von Ausnahmen wie bei Tom Bombadil abgesehen). Gerade der Anfang ist sehr überschaubar, die Komplexität wird dann erst im Lauf des Buches nach und nach eingeführt.
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"Die Lorgosch von Tokwar haben die Genzt im 3. Schattenkrieg im Zeitalter der Linhu Baezt besiegt, doch seitdem sind die Worwa offen und der Orden der Caertu bewacht sie, damit keine Roplö durchbrechen und die neun Reiche der Bijza verwüsten. Die junge Lara ist Novizin aus dem Dorf Talas und entdeckt die grausame Wahrheit hinter dem Zezupo."
Voll der Abturner sowas.
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Die Frage mit den Fußstapfen Tolkiens habe ich mir auch schon gestellt. Warum hatte ich seinerzeit mit einem (nicht eben unterkomplexen) Mittelerde keine Probleme? Ich vermute, dass es daran liegt, dass bei Tolkien ein großer Teil der Welt Fluff ist, den man nicht wirklich braucht, um die Kernhandlung zu verstehen. Diese erschließt sich auch, wenn ich nicht verstanden habe, wessen Sohn Gimli genau ist, dass Gandalf gar kein Mensch ist oder welche Rolle der Anführer der Nazgûl im Zweiten Zeitalter gespielt hat.
Zum einen das, zum anderen merkt man m.E. schon recht deutlich, dass da einiges an Wissen und Hirnschmalz in die Sprachbildung geflossen ist. Und zwar gerade dadurch, dass es in sich stimmig ist, man sich Begriffe ein Stück weit anhand von Form und Kontext erschließen kann, und es am Ende einfach nicht so aufdringlich wirkt. Jetzt kann natürlich nicht jeder Autor ein Sprachwissenschaftler sein, aber ich fürchte, wenn man wirklich auf die Tolkien-Liga zielt, kommt man da nicht drumrum.
Ansonsten ist es aber jetzt auch nicht so als wäre der Einstieg in den Herrn der Ringe wirklich gut - die erstaunliche Langsamkeit und Länge des ganzen hat mich damals einen zweiten Anlauf brauchen lassen, bevor ich in Mittelerde abgetaucht bin. Und auch später haben die Bücher mitunter Längen. An dieser Stelle wäre m.E. noch Luft nach oben.
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"Die Lorgosch von Tokwar haben die Genzt im 3. Schattenkrieg im Zeitalter der Linhu Baezt besiegt, doch seitdem sind die Worwa offen und der Orden der Caertu bewacht sie, damit keine Roplö durchbrechen und die neun Reiche der Bijza verwüsten. Die junge Lara ist Novizin aus dem Dorf Talas und entdeckt die grausame Wahrheit hinter dem Zezupo."
Voll der Abturner sowas.
Klingt nach Ulldart - und war der Grund, warum ich den "Dunkle Zeit" Zyklus als Hörbuch nach Buch 4 abgebrochen habe. Zu viele Intrigen mit zu vielen Leuten, die keinerlei Rolle in der Haupthandlung spielen (und eine zu dem Zeitpunkt auch noch gähnend langweilige Haupthandlung). Demnach mich politische Intrigen in Fantasy-Reichen noch weniger interessieren als in der realen Welt schon, kam mir ASoIaF nie ins Haus (und GoT wurde nach Staffel 3 nicht mehr weitergeschaut).
Und ich glaube, hier liegt der Hund begraben: Früher haben Fantasy-Autoren Tolkien nachgeeifert, heute George R.R. Martin. IMHO nicht unbedingt die beste Wahl (außer wenn man die Kohle betrachtet, die er scheffelt). Zwar waren die Druckwerke früherer Zeiten oft auch nicht das Papier wert, aber dafür war es wenigstens weniger Papier.
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Ich fand bei Tolkiens Worldbuilding nie problematisch, aber die laaaaangen Landschaftsbeschreibungen....krass.
Weltengeist, vielleicht wirken die Weltbeschreibungen gewollt, aber nicht gekonnt und sind in sich unstimmig? Das fiel mir bei Tad Williams Shadowmarch negativ auf...
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Denke Leser wollen abgeholt und in die Geschichte reingezogen werden.
Das geschieht meist durch das Identifizieren ( mitfühlen) mit den Figuren.
Wenn man ins Theater geht, fällt auf, dass Bühnenbild und Setting bei klassischen Stücken häufig ausgetauscht werden können. (Die Figuren und ihre Geschichte aber bleiben gleich)
Das ist in Fantasy Welten mMn. häufig nicht anders. Es war einmal, in einem fernen Land....
( Zeit und Ort sind nicht das Wichtigste)
Es ist viel wichtiger, was da stattfindet.
Und das muss fesseln.
Edit.
Bei Herr der Ringe, ist die Sache ja relativ klar:
"Kleine Vielesser verlassenen ihre geliebte Heimat um die Welt vor einem misantrophischen Zauberschmied zu retten." ~;D
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Mit Uldart stimmt. Ich finde Heitz ganz toll, aber gerade die Uldart Sachen eben nicht sooo super. Die Shadowrun Romane sind der Hammer!
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Heitz habe ich keine 10 Seiten lang vertragen, denn ich stehe auch auf Nebensätze. ;)
Ich habe diese Fantasykrise schon seit langem, aber löste sie immer durch konsequentes Wegpfeffern der Bücher, die mich nach 10 bis 20 Seiten nicht überzeugen oder fesseln konnten. Es gibt nämlich noch genügend gute Autor/innen, um die eigene Mußezeit nicht mit phantasie- und/oder stilschwachen Langweiler/innen zu verschwenden. Damit fuhr ich bisher sehr gut, doch es kostete mich auch viele Euros für nix.
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Mir geht es mit den meisten Büchern ähnlich wie Weltengeist, aber ein Großteil der Schuld tragen die Verlage, die eben genau diese Art von Fantasy kaufen und übersetzen lassen.
Und da ist wie in anderen Genre, wenn etwas funktioniert (aus Sicht der Verkaufszahlen), warum sollte man es ändern? Warum sollte ich auf eine andere Art Fantasy setzen, von der ich nicht weiß, wie sie sich verkauft?
Eine kleine Anekdote zu mir und "schneller geschriebenen Fantasy".
Ich habe im Sektor Krimi schon weit über 1,5 Millionen Bücher verkauft und tatsächlich dieses Jahr meinen ersten Fantasy-Roman fertiggestellt, dafür aber nur Verlags-Absagen kassiert, (auch) weil mein Stil eben nicht ausschweifend und lange erzählend ist, wie es bei vielen anderen ist - das ist keine Kritik an diesem Stil, aber ich kann so nicht schreiben. Dass es bei den Krimis funktioniert, ist nach 12 Büchern (aus meiner Sicht) ausreichend bewiesen und doch wollten sich die Verlage das nicht antun ("Aber gerne wieder ein Krimi, wenn Sie einen Neuen haben")
Verstehen muss ich das nicht, aber Gott sei Dank gibt es auch Self-Publishing, was mir irgendwie auch gut reingeht, dass ich die völlig Kontrolle über alles habe.
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Ich kenne diese totale Befremdung eigentlich nur von Way of Kings und hab mich da durch gequält, weil ich sonst alles von dem Autor gelesen hatte. Ab Band 2 ging es dann. Wobei das Wiki gerade bei den Epigrammen am Anfang der Kapitel weiter hilft. Die in Zusammenhang zu setzen sind immer noch eine besondere Herausforderung, wenn man mit einfach nur lesen nicht zufrieden ist.
Bei Forge of Destiny hab ich Probleme mit den Namen. Das liegt aber daran, dass ich kein Mandarin kann. Da hab ich die Übersicht gebookmarkt.
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lese sehr viel Litrpg da natürlich auch viel Fantasy. irgendwie geht das leichter und Schneller von der Hand jedenfalls für mich.
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Ich erinnere mich zumindest, ähnliche Gedanken bzgl. diverser neuer Begriffe - allzu häufig auch im Klingonen-Look mit Apostrophen und allem Kram - auch schon gehabt zu haben. Ein Begriff oder zwei? Ok, kommt man mit klar, manchmal reichen existierende Begriffe halt nicht aus, gut. Aber wenn es Überhand nimmt und alles total neu und super-anders ist, wird es irgendwann nervig, so als hätte jemand ne Buchstabensuppe ausgekippt und dann alles in ne Geschichte verwurstet.
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Seid gegrüßt!
Ich war auch eine Zeitlang von diesem Problem betroffen und bin es teilweise immer noch. Daher habe ich einige Jahre lang jedes Fantasy-Buch welches ich gelesen habe komplett indexiert, sprich alle Eigennamen von allen Charakteren, Orten, Gegenständen, Zaubern, Monstern, magischen Phänomenen, Währungen, Rüstungen und Waffen usw. mit entsprechender Seitenangabe und einer Kurzbeschreibung während dem Lesen per Hand aufgeschrieben und dies dann später am Computer in ein Textdokument übertragen. Harte Brocken waren da z.B. die Elminster-Romane.
Am Anfang noch interessant und mit Motivation am Werk, war das dann doch wirklich harte Arbeit, und hat mir verständlicherweise mit der Zeit den Spaß am Lesen total verdorben, sodass ich meistens nur mehr das erste Kapitel auf diese Art bearbeitet und danach einfach so weitergelesen habe. Jetzt habe ich das (fast) komplett sein lassen und bin bei jedem Buch für einen Index zu den wichtigsten Sachen sowie einem Dramatis Personae überaus dankbar, z.B. wie in den DSA/Phileasson- oder Splittermond-Romanen.
Außerdem gibt es heutzutage eh schon zu fast jedem Fantasy-Setting ein Fan-Wiki, da schau ich dann wenn ich etwas vergessen habe oder mehr Informationen brauche einfach nach. Ich kann es dann aber nicht lassen mir die Seite von der Info zu speichern und zu archivieren... ;D Ich träume auch hin und wieder davon mir die Forgotten Realms Wiki und Wiki Aventurica komplett zu saugen und für die Ewigkeit auf M-Disc zu speichern...~;D
Mit indexierenden Grüßen aus seinem Fantasy-Archiv,
Der Unhold.
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Mir geht es mit den meisten Büchern ähnlich wie Weltengeist, aber ein Großteil der Schuld tragen die Verlage, die eben genau diese Art von Fantasy kaufen und übersetzen lassen.
Und da ist wie in anderen Genre, wenn etwas funktioniert (aus Sicht der Verkaufszahlen), warum sollte man es ändern? Warum sollte ich auf eine andere Art Fantasy setzen, von der ich nicht weiß, wie sie sich verkauft?
Eine kleine Anekdote zu mir und "schneller geschriebenen Fantasy".
Ich habe im Sektor Krimi schon weit über 1,5 Millionen Bücher verkauft und tatsächlich dieses Jahr meinen ersten Fantasy-Roman fertiggestellt, dafür aber nur Verlags-Absagen kassiert, (auch) weil mein Stil eben nicht ausschweifend und lange erzählend ist, wie es bei vielen anderen ist - das ist keine Kritik an diesem Stil, aber ich kann so nicht schreiben.
Zu lange und ausschweifend:
Das wirkt auf mich auch häufig gewollt.
Ähnlich wie wenn man in einem Film ständig unnötige Details zeigen und sich darin verlieren würde.
(Tatsächlich will ich aber vergessen, dass es überhaupt geschrieben ist. - Also - ein gut laufendes Kopfkino haben ohne jede Form von "(Werbe) Unterbrechung.")
Hat jetzt mit Namen merken mMn. allerdings nicht direkt was zu tun.
So ein Stil geht auch mit wenigen Protagonisten, und überschaubaren Weltinformationen.
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So ein Stil geht auch mit wenigen Protagonisten, und überschaubaren Weltinformationen.
Sehe ich genauso. Ich frage mich bei jeder Szene, ist diese Information notwendig für das Buch, denn ich erzähle hier eine Geschichte und mache keinen Reiseführer. Ein wenig Atmosphäre muss sein, aber mich graut es vor Büchern, bei denen erst einmal das Wetter und die Umgebung beschrieben wird, bevor überhaupt der erste Charakter auftritt.
Ich halte glaubwürdige, gut ausgearbeitete Charaktere für existentiell (vor allem was deren Motivation betrifft), aber ich versuche das immer mit der Aktion der Geschichte darzustellen und nicht mich in endlosen inneren Monologen oder Rückblenden zu verlieren, damit jeder weiß wer das ist und was der denkt. Somit erzähle ich die Geschichte weiter, aber bringe gleichzeitig Informationen zu dem Charakter mit hinein.
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Und wenn die Namen von Charakteren oder Orten Apostrophe haben, ist bei mir sofort Schluss,
Z‘Ed (oder Ze‘d) 😜
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Eine kleine Anekdote zu mir und "schneller geschriebenen Fantasy".
Ich habe im Sektor Krimi schon weit über 1,5 Millionen Bücher verkauft und tatsächlich dieses Jahr meinen ersten Fantasy-Roman fertiggestellt, dafür aber nur Verlags-Absagen kassiert, (auch) weil mein Stil eben nicht ausschweifend und lange erzählend ist, wie es bei vielen anderen ist - das ist keine Kritik an diesem Stil, aber ich kann so nicht schreiben. Dass es bei den Krimis funktioniert, ist nach 12 Büchern (aus meiner Sicht) ausreichend bewiesen und doch wollten sich die Verlage das nicht antun ("Aber gerne wieder ein Krimi, wenn Sie einen Neuen haben")
Oh Gott, das ist ja schrecklich. Ich wünschte, die Verlage wären da offener. Klar, die gehen auch nur danach, was sich verkauft, aber so entstehen Monokulturen.
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Oh Gott, das ist ja schrecklich. Ich wünschte, die Verlage wären da offener. Klar, die gehen auch nur danach, was sich verkauft, aber so entstehen Monokulturen.
Naja, so schlimm ist es auch nicht. Abseits der großen Fantasyverlage wie Heyne, Fischer und Piper gibt es Ungewöhnliches. Und auch bei den Verlagen gibt es immer wieder was ab vom Mainstream.
Und das beschriebene Problem betrifft m.e. vor allem (nicht nur) angelsächische Fantasy...kauft deutsche Autoren!
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Alex
Ich halte glaubwürdige, gut ausgearbeitete Charaktere für existentiell (vor allem was deren Motivation betrifft), aber ich versuche das immer mit der Aktion der Geschichte darzustellen und nicht mich in endlosen inneren Monologen oder Rückblenden zu verlieren, damit jeder weiß wer das ist und was der denkt. Somit erzähle ich die Geschichte weiter, aber bringe gleichzeitig Informationen zu dem Charakter mit hinein.
Klar- "Show don´t tell" - Funktioniert meistens besser.
Darüber hinaus:
Wenn eine Situation erzeugt wird, in der der Leser selbst für die Figur mitfühlt, muss auch nicht extra und ausführlich erklärt werden, wie der Figur gerade zumute ist.
Dazu kommt, dass wenn die "Fühlzeit", und die "Lesezeit" zu weit auseinanderklaffen, eine Situation an Glaubwürdigkeit verliert.
(Ein Schockmoment, der schnelles Handeln fordert, ist z.B. keine Gelegenheit, bei der man "normalerweise" lange innere Monologe führt)
Aber wir kommen OT
:btt:
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Oh Gott, das ist ja schrecklich. Ich wünschte, die Verlage wären da offener. Klar, die gehen auch nur danach, was sich verkauft, aber so entstehen Monokulturen.
Nach 10 Jahren in dem Geschäft schockt mich nichts mehr, aber es wirklich erschreckend wie wenig "Risiko" die Verlage eingehen und auf besagte Monokulturen setzen. Und traurig ist es auch, denn ich bin ja auch Leser ...
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AlexKlar- "Show don´t tell" - Funktioniert meistens besser.
Darüber hinaus:
Wenn eine Situation erzeugt wird, in der der Leser selbst für die Figur mitfühlt, muss auch nicht extra und ausführlich erklärt werden, wie der Figur gerade zumute ist.
Dazu kommt, dass wenn die "Fühlzeit", und die "Lesezeit" zu weit auseinanderklaffen, eine Situation an Glaubwürdigkeit verliert.
(Ein Schockmoment, der schnelles Handeln fordert, ist z.B. keine Gelegenheit, bei der man "normalerweise" lange innere Monologe führt)
Aber wir kommen OT
:btt:
Dem ist nichts hinzuzufügen. :) Aber gerne :btt:
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Aber da mir das in den letzten Monaten mehrfach passiert ist und ich wiederholt fantastische Romane im Frust abgebrochen habe, auf die ich eigentlich wirklich Lust hatte, frage ich mich schon, ob das eigentlich anderen genauso geht? Und ob das Phänomen eigentlich so alt ist wie die Fantastik selbst, oder ob sich an der Art, wie solche Romane geschrieben werden, etwas verändert hat?
Ich bin eigentlich noch bei dem, was du als deine erste Krise definiert hast, aber die zweite ist da als Faktor schon immer dabei gewesen.
Entsprechend lese ich so gut wie gar keine Fantasy und wenn, dann sorgfältig ausgewählt oder alte Klassiker - so wenig, wie ich aktuell zum Lesen von Unterhaltungsliteratur komme, bin ich damit auch noch eine ganze Weile bedient...
Meine Vermutung ist, dass mit dem Erfolg von GoT/SoIaF die Zahl der Klone steil angestiegen ist und entsprechend mehr Reihen auftauchen, die gaaaanz weit ausholen und groß ansetzen, auch wenn es dann ggf. nach ein paar Büchern einschläft.
Das war noch nie meins und ist damit nur ein Grund mehr, sich nicht auf gut Glück irgendeine Fantasy-Reihe anzufangen.
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Und das beschriebene Problem betrifft m.e. vor allem (nicht nur) angelsächische Fantasy...kauft deutsche Autoren!
Dazu müssten die deutschen Autoren eine Chance bekommen. Die meiste Fantasy ist eben nur übersetzt und die bekannten deutschen Autoren bei großen Verlagen lassen sich an einer Hand abzählen.
Tatsächlich würde sich (aus Sicht des Verlags) mit einem deutschen Autor auch mehr Geld generieren lassen, als bei Übersetzungen (die gleiche Anzahl an Verkäufen vorausgesetzt), aber das braucht eben Aufbauzeit, denn nur selten geht das erste Buch eines Autors gleich voll durch die Decke. Und dieses Investment will heute kaum jemand noch machen ...
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Dazu müssten die deutschen Autoren eine Chance bekommen. Die meiste Fantasy ist eben nur übersetzt und die bekannten deutschen Autoren bei großen Verlagen lassen sich an einer Hand abzählen.
Tatsächlich würde sich (aus Sicht des Verlags) mit einem deutschen Autor auch mehr Geld generieren lassen, als bei Übersetzungen (die gleiche Anzahl an Verkäufen vorausgesetzt), aber das braucht eben Aufbauzeit, denn nur selten geht das erste Buch eines Autors gleich voll durch die Decke. Und dieses Investment will heute kaum jemand noch machen ...
Gibt schon mehr als an einer Hand abzählbar, aber tendenziell hast du recht. Du bist ein alter Hase und dir, der ich bei den Verkaufszahlen einige Nullen weniger habe, einen Rat zu geben, fühlt sich komisch an, mache es trotzdem.
Ich habe mit Literaturagenten gute Erfahrungen gemacht....mal probiert?
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Gibt schon mehr als an einer Hand abzählbar, aber tendenziell hast du recht. Du bist ein alter Hase und dir, der ich bei den Verkaufszahlen einige Nullen weniger habe, einen Rat zu geben, fühlt sich komisch an, mache es trotzdem.
Ich habe mit Literaturagenten gute Erfahrungen gemacht....mal probiert?
Yup. Die erste Agentur war ... mäßig. Ging drei Jahre mit wenig Output und Erfolg. Dann war ich lange Solo und jetzt bin ich wieder bei einer sehr großen Agentur, bei der ich mich sehr wohlfühle, die aber keine Fantasy macht, auch weil es kaum von den Verlagen nachgefragt wird.
Und bloß weil ich mehr Bücher verkauft habe, als andere, bin ich unverändert froh über jeden guten Rat. Und wenn ich mal der Meinung bin, dass man mir keine guten Ratschläge mehr geben sollte, dann erschießt mich bitte. :)
P.S. Ich würde das Thema "Deutsche Fantasy-Autoren - Chancen, Erfolg etc." gerne auf anderer Ebene diskutieren (wenn das jemand will), würde dazu aber einen neuen Strang aufmachen, weil das mMn nicht so viel mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat.
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Da bist du in der Zwickmühle, denn meiner Erfahrung nach, geht Fantasy ausschließlich über die wenigen Agenturen, die das machen.
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Könnte man sagen "Vorsicht mit Info-Dumps und nicht zu viel Angst etwas einfach erstmal nicht zu erklären"? Ich erinnere mich an einen SF-Roman (A Fire Upon the Deep), am Anfang konnte ich mir keinen Reim daraus machen, was es bedeutet wenn ein Alien ein "Member" vorausschickt um die Lage zu erkunden, als es aber klar wurde (noch recht am Anfang) war das sogar direkt in Twist für mich.
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Da bist du in der Zwickmühle, denn meiner Erfahrung nach, geht Fantasy ausschließlich über die wenigen Agenturen, die das machen.
Ich will jetzt den Weltengeist nicht nerven, wenn wir in diese Richtung abdriften, daher schlage ich einen anderen threat vor, das auszudiskutieren. :) Wäre sicher interessant, wenn jeder da seine Erfahrungen reinhaut ...
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Unterm Strich: Kauft deutsche Fantasy auch von kleinen Verlagen. Danke!
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Und Selfpublishern bitte. Darunter sind sehr gute Autor/innen.
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Ich will jetzt den Weltengeist nicht nerven, wenn wir in diese Richtung abdriften, daher schlage ich einen anderen threat vor, das auszudiskutieren. :) Wäre sicher interessant, wenn jeder da seine Erfahrungen reinhaut ...
Das würde ich auch vorschlagen. Es freut mich ja immer, wenn aus einem Thread eine lebhafte Diskussion entsteht, aber mit der Startfragestellung hat die hier zunehmend weniger zu tun.
Mir ging es ja um eine ganz bestimmte Art von Fantastik - nämlich die mit eigenen Welten - und die Frage, warum es immer schwerer zu sein scheint, solche Welten in Romanen einzuführen, ohne den Leser damit zu überfordern. Liegt es am Leser? An den Autoren? Haben sich die Gesetze des Genres (bzw. des Marktes dafür) verändert?
Einige Beispiele: Früher hatte ich beim Herr der Ringe, bei Conan, bei Fafhrd und dem Grauen Mausling oder sogar bei Elric von Melniboné keine Probleme, in die Welt hineinzufinden, obwohl das sehr unterschiedliche Arten von Fantasy sind und die Welten dahinter ausnahmslos komplex genug waren, um in verschiedenen Rollenspielen verwurstet zu werden. Diese Romane sind aber ausnahmslos älter als ich selbst. In letzter Zeit bin ich dagegen beispielsweise an Stephen Hunts "Königreich der Lüfte", an Arkady Martines "A Memory Called Empire" und an Neal Stevensons Baroque-Zyklus komplett gescheitert, habe mit Jim Butchers "The Aeronaut's Windlass" hart gekämpft und überlege derzeit, S. A Chakrabortys "The City of Brass" abzubrechen. Immer aus dem gleichen Grund - dass ich bereits nach 100-200 Seiten komplett den Überblick verloren habe.
In Verlängerung dieser Selbstzweifel treibt mich übrigens noch ein anderer Gedanke um. Ich mag wie gesagt Welten, die anders sind - das ist genau der Grund, warum ich Fantasy lese und bespiele. Aber wenn ich es schon beim Lesen von Romanen nicht hinbekomme, den Überblick über die Welt zu behalten, wie gut stehen dann die Chancen, dass Spieler in einer Spielrunde, die sich nicht in ihrer Freizeit mit Quellenbüchern beschäftigen wollen, jemals einen Zugang zu einer Nicht-Klischee-Fantasywelt bekommen? Wie muss man es - als Autor oder als Spielleiter - anstellen, dass die Leser / Spieler in die Welt hineinfinden, ohne überfordert zu sein?
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Unterm Strich: Kauft deutsche Fantasy auch von kleinen Verlagen. Danke!
Mach gerne ein Thema auf, wenn du solche empfehlen möchtest.
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@Weltengeist: wie sieht es denn mit dem zeitlichen Investment und dem Fokus aus? Lesepausen? Ich stelle bei mir fest, dass ich aktuell bedingt durch die Rahmenbedingungen nicht in der Lage bin, einen einigermaßen langen Roman einigermaßen am Stück zu lesen. Wenn ich das Lesen unterbreche, komme ich aber bei komplexeren Sachen wieder raus und muss im Grunde genommen von vorne anfangen. Ich brauche da einfach eine gewisse Ruhe für und die habe ich zur Zeit nicht aufgrund der Kombination aus beruflichen und familiären Verpflichtungen, der nervigen Pandemie und dem Konflikt mit den anderen Interessen, die ich noch so habe.
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@
Weltengeist
- Denke, je komplexer die Welt, desto mehr müssen beide Seiten leisten.
Autoren müssen sich die Mühe machen, das komplexe Wissen unterhaltsam und nebenbei zu vermitteln, sodass es die Leser nicht merken. Und die Leser müssen dennoch in Kauf nehmen, dass sie (um die Welt verstehen zu können) mit Informationen überhäuft werden.
Denke es traut sich vielleicht keiner mehr einfache, beschauliche Geschichten zu schreiben.
Stattdessen werden möglichst neue, komplexe, ungewöhnliche Fantasywelten geschaffen, um sich von anderen Autoren/Geschichten abzuheben, abzugrenzen.
(Ich persönlich finde ja, dass eine Romanwelt häufig nicht für Rollenspiel taugt.
Denn eine Romanwelt dient normalerweise der Geschichte ( einer bestimmten Geschichte), nicht umgekehrt.
Eine Rollenspiel Welt dagegen - sollte mMn. Platz für sehr viele, und auch unterschiedliche Geschichten, und Ideen bieten.
Das können Romanwelten selten.
Ein Grund warum " Mers" für mich z.B. nicht funktioniert- Es ist Tolkiens Welt.
Sie bietet zu wenig Platz für Eigenes, Neues.)
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Ich hatte auch eine Krise, mich haben die Appendix N-Empfehlungen rausgeholt.
Howards Conan, Leibers Lankhmar, Vances Cugel/Dying Earth, Burroughts Venus-Zyklus ...
Die Bücher sind recht kurz, trotzdem voll spannender Ideen (bei Howard auf die nichtaufgeblähte deutsche Neuübersetzung achten, die Aufblähungen seiner Bearbeiter zerstören oft seine kurze, knappe, präzisse Beschreibung) und "trauen" sich noch was. Ich erinnere mich noch an ein kurzes Buch von Herbert, wo er einen Außerirdischen als Tanne oder Fichte beschrieb ...
Vielleicht hilft`s ;)
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Ich würde mich auch über die Nennung von ein paar guten Büchern bzw von ein paar guten Autoren freuen.
Durchschlagender Lesegenuss wäre da bei mir allerdings wirklich das vorrangige Kriterium. Das wohlige Gefühl, einen deutschen Selbstpublisher (oder whomever) unterstützt zu haben, nützt mir leider gar nichts, wenn mir das Buch nicht gefällt.
Ich kriege auch immer gleich Stress, wenn die Bücher 10cm dick sind, kürzer ist besser. :) Warum das im Fantasybereich immer so herausfordernde dicke Schinken sind, das hat sich mir nie so Recht erschlossen. Wer hat denn die Zeit für sowas?
Ich gehe gleich mal mit gutem Beispiel voran und empfehle was: Die entführte Prinzessin von der Karen Duve ist herrlich, da hats mich stellenweise gekringelt vor Lachen. :d Die ist auch preisprämiert, die gute Frau, d.h. no bullshit. Ein rundherum kompetentes Buch.
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Ich würde mich auch über die Nennung von ein paar guten Büchern bzw von ein paar guten Autoren freuen.
Alex hat dafür schon einen anderem Thread (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,120174.0.html) aufgemacht.
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Interessanter Thread. Bei mir hat die allgemeine Aufmerksamkeitsspanne im Lauf der letzten ~12 Jahren dermaßen nachgelassen, dass ich immer weniger Bücher lese. Kleiner Spike letztes Jahr wegen 'rona Isolation aber das ist auch schon wieder vorbei.
Aber mal zum Testen: welche Titel waren es denn, die du trotz Interesse weggelegt hast?
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Naja, so schlimm ist es auch nicht. Abseits der großen Fantasyverlage wie Heyne, Fischer und Piper gibt es Ungewöhnliches. Und auch bei den Verlagen gibt es immer wieder was ab vom Mainstream.
Und das beschriebene Problem betrifft m.e. vor allem (nicht nur) angelsächische Fantasy...kauft deutsche Autoren!
deutsche Autoren werden nur leider selten ins Englische übersetzt :(
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Interessanter Thread. Bei mir hat die allgemeine Aufmerksamkeitsspanne im Lauf der letzten ~12 Jahren dermaßen nachgelassen, dass ich immer weniger Bücher lese. Kleiner Spike letztes Jahr wegen 'rona Isolation aber das ist auch schon wieder vorbei.
Aber mal zum Testen: welche Titel waren es denn, die du trotz Interesse weggelegt hast?
In letzter Zeit bin ich dagegen beispielsweise an Stephen Hunts "Königreich der Lüfte", an Arkady Martines "A Memory Called Empire" und an Neal Stevensons Baroque-Zyklus komplett gescheitert, habe mit Jim Butchers "The Aeronaut's Windlass" hart gekämpft und überlege derzeit, S. A Chakrabortys "The City of Brass" abzubrechen. Immer aus dem gleichen Grund - dass ich bereits nach 100-200 Seiten komplett den Überblick verloren habe.
Ich habe definitiv ein Problem mit der Aufmerksamkeitsspanne, wobei das meines Erachtens nur indirekt mit dem Alter zusammenhängt. In jüngeren Jahren war ich halt lange Student und noch länger Single, heute habe ich Job, Frau und zwei kleine Kinder, was nicht die Reihenfolge der Prioritäten ausdrücken soll. Zum Lesen brauche ich Muße. Das mache ich nicht, wenn ich mal nen Stündchen Zeit habe, außer Kurzgeschichten. Für zwischendurch liegen Netflix und Videospiele einfach vorne.
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Die Frage mit den Fußstapfen Tolkiens habe ich mir auch schon gestellt. Warum hatte ich seinerzeit mit einem (nicht eben unterkomplexen) Mittelerde keine Probleme? (...)
Ich denke, dass hat viel damit zu tun, wie Tolkien... ich nenn es mal "Politik" präsentiert (den ganzen Kram, den man halt wissen muss, um zu verstehen, warum die Leute handeln, wie sie handeln). Der Grundkonflikt ist, wie du sagst, mehr als simpel: Dieser neu erwachte Dunkle Herrscher will diesen verflixten Ring, und wenn er den kriegt ist Sense; simpel. Wenn Politik für die Geschichte wichtig wird, wird sie da erklärt, wo sie auftritt (Elrond, Rohan, Denethor etc).
Die "tiefe Geschichte", die ganze Mythologie und die Jahrtausende, die da dran hängen, spielen für den Herrn der Ringe kaum eine Rolle. Und wenn sie erwähnt werden, dann selber als Geschichten innerhalb der Geschichte.
Und dennoch muss man auch bei Tolkien erst mal seitenweise Weltbeschreibung lesen (oder überblättern...), bevor man zu dem gemächlichen Einstieg kommt, den heute vermutlich wirklich kein Lektor akzptieren würde, da stimm ich zu.
gibt es den am ende von solchen Büchern nicht oft einen Index der Namen und begriffe erklärt ?
Ist auf jeden Fall ne hilfreiche Sachen, sollte heutzutage eigentlich Standard bei solchen Büchern seien.
Und wenn die Namen von Charakteren oder Orten Apostrophe haben, ist bei mir sofort Schluss
Erinnert mich an nen LARP-SC eines Freundes: "Morkatai mit Apostroph". Aber er hat nie verraten, an welcher Stelle...
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Ich habe definitiv ein Problem mit der Aufmerksamkeitsspanne, wobei das meines Erachtens nur indirekt mit dem Alter zusammenhängt. In jüngeren Jahren war ich halt lange Student und noch länger Single, heute habe ich Job, Frau und zwei kleine Kinder, was nicht die Reihenfolge der Prioritäten ausdrücken soll. Zum Lesen brauche ich Muße. Das mache ich nicht, wenn ich mal nen Stündchen Zeit habe, außer Kurzgeschichten. Für zwischendurch liegen Netflix und Videospiele einfach vorne.
Das kann aber auch an eurem digitalen Konsum liegen. Ich empfehle da von Maryanne Wolf "Schnelles Lesen, langsames Lesen: Warum wir das Bücherlesen nicht verlernen dürfen". Englischer Originaltitel: "The Reading Brain in a Digital World". Die ist Lese- und Neurowissenschaftlerin. Da werden die Sachen die ihr erzählt, auch aufgegriffen.
Ich habs an mir auch bemerkt, und das ohne ein Smartphone zu nutzen.
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Das kann aber auch an eurem digitalen Konsum liegen. Ich empfehle da von Maryanne Wolf "Schnelles Lesen, langsames Lesen: Warum wir das Bücherlesen nicht verlernen dürfen". Englischer Originaltitel: "The Reading Brain in a Digital World". Die ist Lese- und Neurowissenschaftlerin. Da werden die Sachen die ihr erzählt, auch aufgegriffen.
Ich habs an mir auch bemerkt, und das ohne ein Smartphone zu nutzen.
Ich kann das nicht ausschließen, aber ich habe mir zum Romanelesen schon immer viel Zeit genommen, d.h. in der Phase, in der ich den Roman gelesen habe, wenig anderes gemacht. Außer schlafen. Das ist noch ein Unterschied von früher zu heute. Mein mittlerer Schlafkonsum ist im Wesentlichen aufgrund der Familiensituation deutlich niedriger. Ich bin eine klassische Eule, 6:30 aufstehen ist aktuell der Standard, aber nix, womit mein Biorhythmus sich arrangieren könnte. Um vor halb 12 einzuschlafen, muss ich schon extrem müde sein. Letzten Endes liegt meine durchschnittliche Nachtschlafzeit 1 bis 2 Stunden unter dem, was bei mir vor der Geburt meines ersten Kindes normal war. Das wirkt sich definitiv auf die Konzentrationsfähigkeit aus und betrifft nicht nur die Fähigkeit, dicke Bücher zu lesen. Für mich ist Bücherlesen seit eh und je anstrengender als Filme zu schauen.
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Ich denke, dass hat viel damit zu tun, wie Tolkien... ich nenn es mal "Politik" präsentiert (den ganzen Kram, den man halt wissen muss, um zu verstehen, warum die Leute handeln, wie sie handeln). Der Grundkonflikt ist, wie du sagst, mehr als simpel: Dieser neu erwachte Dunkle Herrscher will diesen verflixten Ring, und wenn er den kriegt ist Sense; simpel. Wenn Politik für die Geschichte wichtig wird, wird sie da erklärt, wo sie auftritt (Elrond, Rohan, Denethor etc).
Die "tiefe Geschichte", die ganze Mythologie und die Jahrtausende, die da dran hängen, spielen für den Herrn der Ringe kaum eine Rolle. Und wenn sie erwähnt werden, dann selber als Geschichten innerhalb der Geschichte.
Jepp
Das ist auch ( Schreib )Handwerk.
Was man in den Romanen findet, ist eigentlich nur die Spitze des (Informations) Eisberges.
Daraus ein halbes " Simarillion" zu machen, hätte der Unterhaltung mMn. auch mehr geschadet als genutzt.
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Ich kann das nicht ausschließen, aber ich habe mir zum Romanelesen schon immer viel Zeit genommen, d.h. in der Phase, in der ich den Roman gelesen habe, wenig anderes gemacht. Außer schlafen. Das ist noch ein Unterschied von früher zu heute. Mein mittlerer Schlafkonsum ist im Wesentlichen aufgrund der Familiensituation deutlich niedriger. Ich bin eine klassische Eule, 6:30 aufstehen ist aktuell der Standard, aber nix, womit mein Biorhythmus sich arrangieren könnte. Um vor halb 12 einzuschlafen, muss ich schon extrem müde sein. Letzten Endes liegt meine durchschnittliche Nachtschlafzeit 1 bis 2 Stunden unter dem, was bei mir vor der Geburt meines ersten Kindes normal war. Das wirkt sich definitiv auf die Konzentrationsfähigkeit aus und betrifft nicht nur die Fähigkeit, dicke Bücher zu lesen. Für mich ist Bücherlesen seit eh und je anstrengender als Filme zu schauen.
Ich hab gemerkt, dass ich beim Lesen unruhig wurde. Es ging mir nicht schnell genug und ich hab mich immer leichter ablenken lassen. Daher nehme ich mir jetzt bewusst die Zeit zum Lesen.
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Aber mal zum Testen: welche Titel waren es denn, die du trotz Interesse weggelegt hast?
Wolltest du damit deine These belegen, dass deine Aufmerksamkeitsspanne nachlässt? ~;D
Steht nur wenige Postings über deinem:
Einige Beispiele: (...) In letzter Zeit bin ich dagegen beispielsweise an Stephen Hunts "Königreich der Lüfte", an Arkady Martines "A Memory Called Empire" und an Neal Stevensons Baroque-Zyklus komplett gescheitert, habe mit Jim Butchers "The Aeronaut's Windlass" hart gekämpft und überlege derzeit, S. A Chakrabortys "The City of Brass" abzubrechen.
gibt es den am ende von solchen Büchern nicht oft einen Index der Namen und begriffe erklärt ?
Ist auf jeden Fall ne hilfreiche Sachen, sollte heutzutage eigentlich Standard bei solchen Büchern seien.
Außer man macht es so dämlich wie Splittermond oder die Wikipedia und schreibt da auch gleich die Romanauflösung mit rein ("Figur X ist der Präfekt der Universität und das geheime Oberhaupt des Meuchlerordens der Roten Hand"). ;)
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Ja hab ich inzwischen auch gemerkt -- lag aber tatsächlich v.a. daran, dass ich gerade am Handy war und es da so unkommod zu lesen ist. ^^
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Was sich viele gut merken können, sind Bilder.
Ne gute Weltkarte ist wichtig.
Auch Wappen können helfen, falls es verschiedene Fraktionen gibt (wie für " House Slytherin" oder" House Stark" , oder die " Altruan " whatever)
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Ist auf jeden Fall ne hilfreiche Sachen, sollte heutzutage eigentlich Standard bei solchen Büchern seien.
Wie unterschiedlich doch Präferenzen sein können. Für mich sind solche Indices in/zu (?) fiktionalen Werken eine sehr deutliche Nichtkaufempfehlung. Wer nicht so schreiben kann, dass die relevanten Figuren einen bleibenden Eindruck hinterlassen, der verdient meine Lebenszeit nicht. (Wir sprechen hier nicht von Theatertexten, bei denen vorne kurz die vorkommenden Rollen aufgezählt werden.)
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Was sich viele gut merken können, sind Bilder.
Ne gute Weltkarte ist wichtig.
Ist bei mir genau anders rum, Karten interessieren mich kaum und helfen mir auch selten, meistens blättere ich da drüber.
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Ist bei mir genau anders rum, Karten interessieren mich kaum und helfen mir auch selten, meistens blättere ich da drüber.
Interessant
Wobei die Karten glaube ich häufig gar nicht studiert werden. Da reicht ein kurzer Blick um zu erkennen wo was ungefähr ist.
(A la "Ah Ok, da ist also der Schicksalsberg")
Wäre interessant, ob was fehlen würde, wenn es keine gäbe.
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Ganz allgemein, unpersönlich und vielleicht unpopulär:
* So wie auch das eigene strategische Langzeitschach unter zuviel Online-Blitzschach leidet, so hat auch das bei Rollenspielern auftretende Binge-Reading von haufenweise Rollo-Texten einen negativen Einfluss auf die Lesefreude/-kompetenz bei Romanen und groß angelegten Erzählungen.
* Das ist ein Effekt der Bubble. Hier sind halt "hauptberuflich" Rollenspieler, die ihre Interessen anders priorisieren.
Genausogut gibt es leidenschaftliche Leser, die einen Schmöker nach dem anderen suchten, sich aber gleichzeitig nicht so gut in andere Texte (geschweige denn RPG-"Bedienungsanleitungen") vertiefen können.
In deren Bubble werden Fantasy-Bücher so heiß-innig konsumiert und debattiert wie hier im Forum der nächste OSR-Klon oder Hausregeln für das Favoritensystem.
Das Tanelorn und seine User kann man insofern mehr mit einem Technikforum als mit einem Literaturforum vergleichen.
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mal als meine 50 Cent
hier im :t: sind ja auch viele (in breite und tiefe) Fäntel-fantastisch Vorgeprägte unterwegs.
da sind "Dinge" viel "besser" gesetzt (also als mentale Anspielstation schon da, bevor das neue Buch auch nur aufgeschlagen wird)
als bei einem Jugendlichen, für den alles neu ist und der erst mal in Edo, Fäntel-Setting, Mystic-Magic und gleizendes Götterwirken eingeführt werden möchte.
dementsprechend ist es wie mit Lehrgängen >;D
für blutige Anfänger - mit rechtsklick du öffnen, mit linksklick du machen klick!
"boah, das funzt" "ich langweile mich zu tode!"
Ilias und Edda sind voller "dunkler/nicht mehr deutbarer" Anspielungen, welche sich uns heute mangels Detailwissens über das "Setting" Olympus/Asgard nicht mehr erschließen. Das "eingeweihte" Originalpublikum wäre aber wohl arg gelangweilt gewesen, wenn da zu viel Hintergrund jedes Mal auserzählt worden wäre.
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Jeder der bereits eine eigene Welt entworfen hat, ( ob nun für Bücher oder Rollenspiele - scheinen ja doch einige hier zu sein), weiß dass das ( entschuldigt meinen Ausdruck): Scheiße viel Arbeit ist.
Zumindest wenn das alles plausibel sein, und funktionieren soll.
Bei Rollenspielen kannste das alles sehr gut verwursten und der Öffentlichkeit zugänglich machen. In Regelwerken, Quellenbänden ( da kann man dann auch Entstehungsgeschichten & Co reinpacken),
Und natürlich Abenteuer zu jeder Region.
( Mit tausend und einer Beschreibung, am besten noch Sandbox-artig)
In Romanen : Fehlanzeige.
Obwohl du, jetzt Mal abgesehen, von Rollenspiel Regeln, ja trotzdem eine ganze Welt entworfen hast.
Damit es die Lesenden nicht langweilt, darfste aber, nur einen Bruchteil davon reinpacken. Und das auch nur an den Stellen, an denen es passt.
( Der Rest des Eisberges bleibt idR. unsichtbar)
Glaube die Gefahr es dennoch sichtbar machen zu wollen ( wegen all der Arbeit) ist da. ( Dann wird es den Lesenden aber vielleicht zuviel, und der Text zu Informationsüberfrachtet).
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Jeder der bereits eine eigene Welt entworfen hat, ( ob nun für Bücher oder Rollenspiele - scheinen ja doch einige hier zu sein), weiß dass das ( entschuldigt meinen Ausdruck): Scheiße viel Arbeit ist.
Zumindest wenn das alles plausibel sein, und funktionieren soll.
Bei Rollenspielen kannste das alles sehr gut verwursten und der Öffentlichkeit zugänglich machen. In Regelwerken, Quellenbänden ( da kann man dann auch Entstehungsgeschichten & Co reinpacken),
Und natürlich Abenteuer zu jeder Region.
( Mit tausend und einer Beschreibung, am besten noch Sandbox-artig)
In Romanen : Fehlanzeige.
Obwohl du, jetzt Mal abgesehen, von Rollenspiel Regeln, ja trotzdem eine ganze Welt entworfen hast.
Damit es die Lesenden nicht langweilt, darfste aber, nur einen Bruchteil davon reinpacken. Und das auch nur an den Stellen, an denen es passt.
( Der Rest des Eisberges bleibt idR. unsichtbar)
Glaube die Gefahr es dennoch sichtbar machen zu wollen ( wegen all der Arbeit) ist da. ( Dann wird es den Lesenden aber vielleicht zuviel, und der Text zu Informationsüberfrachtet).
Eine perfekte Zusammenfassung (auch) meines Problems, nämlich die Kunst zu entscheiden, was relevant für die Geschichte ist und was eben nicht.
Natürlich muss eine Fantasy-Welt sehr viel weiter ausgearbeitet sein, als es im Buch steht , aber je mehr man in die Breite (viele Völker) und die Tiefe (geschichtliche Ereignisse) geht, umso größer und unübersichtlicher wird alles. In meinem Fall habe ich einen Großteil der Völker einfach weggelassen, wenn sie nicht für die Geschichte notwendig waren und auch nicht erwähnt, denn es gibt nichts Dümmeres als Name-Dropping über Völker, die nicht beschrieben werden und nicht weiter vorkommen. Das ist einerseits schade, denn es nimmt viel Atmosphäre und Magie aus der Welt, andererseits ist diese Form von Kürzung aber unabdingbar, damit das Buch lesbar bleibt.
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Eine perfekte Zusammenfassung (auch) meines Problems, nämlich die Kunst zu entscheiden, was relevant für die Geschichte ist und was eben nicht.
Dem kann ich nur zustimmen. Das Problem, dass sich Autoren schwer tun mit dem Weglassen, beobachte ich auch in anderen Genres. Besonders schlimm sind hier oft historische Romane: Der Autor hat natürlich jede Menge Zeug recherchiert, und dann wird es eben auf Biegen und Brechen auch noch in die Handlung eingebaut. Was besagter Handlung meist nicht gut tut.
Ganz allgemein, unpersönlich und vielleicht unpopulär:
* So wie auch das eigene strategische Langzeitschach unter zuviel Online-Blitzschach leidet, so hat auch das bei Rollenspielern auftretende Binge-Reading von haufenweise Rollo-Texten einen negativen Einfluss auf die Lesefreude/-kompetenz bei Romanen und groß angelegten Erzählungen.
Klar, natürlich gibt es solche Leute, aber ich denke nicht, dass das mein Problem ist. Ich lese etliche Dutzend Bücher pro Jahr, und die meisten davon ohne Probleme. Doch ausgerechnet die Fantastik-Bücher (die mir ja aufgrund jahrezehntelanger Beschäftigung mit dem Genre besonders liegen sollten) machen mir in letzter Zeit zunehmend Probleme.
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Natürlich muss eine Fantasy-Welt sehr viel weiter ausgearbeitet sein, als es im Buch steht , aber je mehr man in die Breite (viele Völker) und die Tiefe (geschichtliche Ereignisse) geht, umso größer und unübersichtlicher wird alles.
Es gibt grundsätzlich Worldbuilding-Ansätze, die das anders handhaben und das Worldbuilding zum einen in großem Maß sukzessive betreiben und zum anderen weniger Wert auf Plausibilität legen, sondern eher darauf achten, dass die Dinge thematisch passen und die Stimmung unterstützen. In Europa und Nordamerika wird wohl ein eher harter Top-Down-Ansatz bevorzugt. Deshalb sehen wir das oft als Goldstandard oder sogar die einzig mögliche Methode des Worldbuildings an. Aber das nur am Rande.
Wobei ich nicht ausschließen will, dass da ggf. was im Argen liegt. Speziell Moorcock, Zelazny oder Leiber betrieben definitiv ein deutliches weicheres, auf Stimmung abzielendes Worldbuilding, als heute üblich ist, wieder andere wie beispielsweise Howard beschränkten sich weitgehend auf die Reproduktion von Stereotypen, die aufgrund ihres Wiedererkennungswertes und ihrer Einfachheit leicht zugänglich sind.
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Und ich glaube, hier liegt der Hund begraben: Früher haben Fantasy-Autoren Tolkien nachgeeifert, heute George R.R. Martin. IMHO nicht unbedingt die beste Wahl
Für mich mittlerweile die bessere Wahl.
Auf Tolkien-Kopien hatte ich schon vor 30 Jahren keinen Bock mehr, weshalb ich Shanara nie gelesen habe und statt dessen lieber Feist zum Beispiel gelesen habe. Auf politische Intrigen ala Martin habe ich immer wieder Lust, wobei auch der das Thema ja nicht erfunden hat.
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Es gibt grundsätzlich Worldbuilding-Ansätze, die das anders handhaben und das Worldbuilding zum einen in großem Maß sukzessive betreiben und zum anderen weniger Wert auf Plausibilität legen, sondern eher darauf achten, dass die Dinge thematisch passen und die Stimmung unterstützen. In Europa und Nordamerika wird wohl ein eher harter Top-Down-Ansatz bevorzugt. Deshalb sehen wir das oft als Goldstandard oder sogar die einzig mögliche Methode des Worldbuildings an. Aber das nur am Rande.
Im Idealfall ist Wordbuilding sowohl stimmungsvoll als auch plausibel.
Wobei auf Plausibilität sicher leichter verzichtet wird ( solange es stimmungsvoll genug ist)
Andererseits gibt es bei Film und Buch Konsumenten auch solche, die sich über ein Mangel an Plausibilität so aufregen, dass sie aus der Geschichte aussteigen.
( Natürlich gibt es auch noch jede Menge schwammigen Kram dazwischen, wie z.B. die Frage, warum die Riesenadler Frodo nicht gleich bis zum Schicksalsberg geflogen haben........Aber warum auch immer - ist völlig egal- Ihr Auftritt war cool.)
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Es gibt grundsätzlich Worldbuilding-Ansätze, die das anders handhaben und das Worldbuilding zum einen in großem Maß sukzessive betreiben und zum anderen weniger Wert auf Plausibilität legen, sondern eher darauf achten, dass die Dinge thematisch passen und die Stimmung unterstützen. In Europa und Nordamerika wird wohl ein eher harter Top-Down-Ansatz bevorzugt. Deshalb sehen wir das oft als Goldstandard oder sogar die einzig mögliche Methode des Worldbuildings an. Aber das nur am Rande.
Hm, ich finde ja auch, dass eine gute Weltenbeschreibung in einem Roman vor allem eine ist, die organisch in die Handlung eingeflochten ist und die der Handlung dient. Lange Infodrops zu Beginn der Geschichte oder ausufernde Tabellenanhänge durfte Tolkien, der ja auch ein eher akademisches Interesse an seiner Welt hatte - aber das geht im Sinne einer schön erzählten Geschichte auch besser.
In diesem Sinne finde ich tatsächlich das Worldbuilding in Harry Potter recht gelungen. Die Autorin hatte zu Beginn ein paar coole Ideen und baut die im Verlauf der Bände immer dann aus, wenn sie gerade irgendwas Neues für ihre Handlung braucht. Entstehende Logiklücken werden als Chancen betrachtet, passende Erklärungen zu ersinnen oder sie werden einfach ignoriert, wo sie nicht weiter stören. Die entstehende Welt ist beliebig erweiterbar und von und für Fans personalisierbar, weil statt langer Weltenerklärungen eher ein "Weltengefühl" vermittelt wird.
Ganz cool finde ich z. B. auch diverse Sword&Sorcery-Welten - was auch immer Cugel in Vances Romanen bereist oder Elric bei Moorcock. Da wird oft mehr angedeutet als wirklich gezeigt und erklärt. Und ich bin der festen Überzeugung, dass die Autoren da nicht zuvor private Atlanten und ethnologische Studien erstellt hatten. :D
Ich finds ja ausreichend, wenn eine Welt so wirkt, als sei viel dahinter - ob dann der Autor/die Autorin wirklich viel dahintergelegt hat oder ob alles bloß Kulisse ist, ist völlig irrelevant. Wegen mir muss ein Baum, der ungesehen im Wald umfällt, kein Geräusch machen. :D
Und um den Bogen zu Weltengeist Ausgangsposts zu schlagen - ich find die meiste Fantasy, die ich in der Buchhandlung so ausliegen sehe, auch eher uninteressant. Auch weil sie sich so damit aufhalten, tolle neue Welten nach Schema F zu generieren, statt Zeit in eine interessantere Handlung oder spannendere Figuren zu investieren. Und ja, ich habe bei solchen Büchern, gerade auch jenen mit diesem nervigen Fokus auf politische Ränkespiele mit tausend Beteiligten, das Problem, dass ich nach der Hälfte keinen Dunst mehr habe, wer wer ist.
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Glaube je weiter eine Geschichte fortgeschritten ist, desto wichtiger wird es Antworten auf Fragen zu finden, die bereits zu Beginn gestellt wurden. ( Und die sollten halbwegs Sinn ergeben)
Wo man Anfangs noch "Gärtnern" konnte ( Mal gucken, was so entsteht), muss man später dann doch mehr "Architekt" werden ( Wo soll es ungefähr hin wachsen?)
Edit.
Politik innerhalb einer Fantasy-Welt ist auf jeden Fall ne Herausforderung. Dass das weder überfordert noch langweilt - keine leichte Aufgabe.
Spätestens hier kommt man mMn. nicht mehr um ein vertiefendes Wordbuilding herum.
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Edit.
Politik innerhalb einer Fantasy-Welt ist auf jeden Fall ne Herausforderung. Dass das weder überfordert noch langweilt - keine leichte Aufgabe.
Spätestens hier kommt man mMn. nicht mehr um ein vertiefendes Wordbuilding herum.
Auch da würde ich echt gerne weiter diskutieren, habe aber wieder Angst, dass der thread völlig in eine andere Richtung (als die vorgesehene) geht. Vielleicht können wir ein Thema bei "Schreiben" aufmachen?
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Auch da würde ich echt gerne weiter diskutieren, habe aber wieder Angst, dass der thread völlig in eine andere Richtung (als die vorgesehene) geht. Vielleicht können wir ein Thema bei "Schreiben" aufmachen?
Mach!
:)
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Mach!
:)
Ok. :)
Ich habe den (etwas geschwollenen) Titel "Schreiben in Fantasy-Welten und die Ausarbeitung derer (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,120183.0.html)" für weitere Diskussionen gewählt.
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Ok. :)
Ich habe den (etwas geschwollenen) Titel "Schreiben in Fantasy-Welten und die Ausarbeitung derer (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,120183.0.html)" für weitere Diskussionen gewählt.
Hast du den Thread absichtlich im "Sehen" geöffnet?
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Hast du den Thread absichtlich im "Sehen" geöffnet?
Äh, nein. :(
Sollte eigentlich bei "Lesen" bleiben. Kann man das noch verschieben?
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Klar, ich schiebe es wieder hier in den Channel.
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Klar, ich schiebe es wieder hier in den Channel.
Danke. :)
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habe mit Jim Butchers "The Aeronaut's Windlass" hart gekämpft
Das ging eigentlich, und Codex Alera von ihm ließ sich auch recht problemlos lesen.