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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => OD&D/AD&D/Klone & OSR => Thema gestartet von: General Kong am 5.09.2021 | 16:51
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Ich sinne schon seit Jahren darüber nach, wie man bei OSR-Spielen mit dem Stufenverlust durch Gruftbewohner, Vampire usw. umgehen soll.
Bisher ohne zündende Idee (und das meiste, was ich dazu gelsen habe, war auch nicht so der Rettungswurf gegen Todesstrahlen).
Ich bin ein großer Anhänger des Spiels nach den gegebenen Regeln und stufenentziehende Monster sind so ziemlich das Schlimmste, was man Spieler aufd en Hals hetzen kann.
Allein: Es spielt sich ziemlich blöde aus drei Gründen:
a) Ich gehe als Kämpfer der 7. in ein Abenteuer rein und komme als Kämpfer der 3., 4. oder 5. wieder raus. Und alles, was ich "falsch" gemacht habe, ist, bei der Einleitung "Also, Graf von Sauglitz ist ein Vampir und ihr sollt auf Schloss Schlotterstein ..." nicht sofort zu rufen: "Okay, danke für das Angebot, aber ich habe einen dringenden Fusspflegetermin in einer WEIT ENTFERNTEN Stadt und mein Liniengreif geht in einer Viertelstunde. So denn!"
b) Mache ich es dennoch und pfähle den Grafen, dann muss ich nun die Erfahrungsstufen mühsam wieder hinzugewinnen. Zauberei zur Stufenwiederherstellung ist (je nach Spiel) nicht vorhanden, selten oder teuer.
c) Im Spiel ist das Ganze ziemlich schwerfällig:
DM: "Graf Sauglitz packt duch und saugt - zwei Stufen weg und (würfel) 4 SP!"
Spieler: "Okay, dann verliere ich zusätzlich noch 2W8+ Kon-Bonus TP, mein THAC0 sinkt um zwei, meine Rettungswürfe (blätterblätter) verändern sich nicht. Ziehe ich die gesaugten TP zusätzlich oder vom Maximum ab?"
Bei Zauberern, Dieben und Klerikern wird es noch blöder, denn die "vergessen" Sprüche, die Götter entziehen die Gunst ("Hat sich vom Vampir beißen lassen - so ein Dummkopf!") und Prozentpunkte beim Schleichen und Verstecken fallen.
Was ein GRAUENVOLLER Schaden ist und Schrecken bei Charakter udn Spieler erzeugen soll, verursacht vor allem Frust und Buchhalterei.
Wie macht ihr das?
Oder sagt ihr "Beiß drauf! So hat es Gygax geschrieben, so hat es Arneson getanzt - so mache ich das auch!"?
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Ich würde an der magischen Heilung drehen, bzw. eine langsame natürliche Heilung unter ruhigen Umständen und ggf seelsorgerischer Betreuung vorsehen.
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und stufenentziehende Monster sind so ziemlich das Schlimmste, was man Spieler aufd en Hals hetzen kann.
Genau, den Spielern!, siehe deine Punkte a-c).
Bin froh, dass der Quatsch in der aktuellen Version fehlt.
Andererseits muss ich zugeben, dass ich vor Urzeiten als SL sadistisches Vergnügen daran hatte, die Charaktere meiner Mitschüler mit Stufenentzügen zu derangieren - typisch pubertär. ;)
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Hallo,
@Gerneral Kong
Man hat vielleicht Nicht viele Gruppen. Wenn man als SL das Abenteuer vorbereiten will für die Charakter, muss man wissen was die alles können.
Das Einscannen wäre eine Lösung und wenn sie Aufsteigen nochmals einscannen. So hätte man dann auch "Mal" NPC auf die Stufen. :D
Sofern man sich die mühe haben möchte.
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Wie macht ihr das?
Oder sagt ihr "Beiß drauf! So hat es Gygax geschrieben, so hat es Arneson getanzt - so mache ich das auch!"?
Ich lasse stufenentziehende Monster und Effekte ersatzlos weg, eben aus den von dir genannten Gründen. Das ist für meine Spielumstände einfach nur dysfunktionaler Kappes.
Wohlgemerkt kann das anders sein - wer z.B. mit hoher Schlagzahl spielt, hat von Stufenverlust nur einen kleinen Rückschlag und stellenweise kann das sogar insofern positiv wirken, dass man die Kampagne länger im angepeilten Bereich hält.
Unterm Strich sollte man fragen, was damals der spielerische Nutzen war (ähnlich wie das Rostmonster sollte Stufenverlust Angst beim Spieler erzeugen - je nachdem, wie man dazu allgemein steht, hat man schon eine gute Tendenz für den Umgang mit Stufenverlust...) und was er heute für einen ist.
Meine Alternative zum Weglassen wäre, hauptsächlich die Gefahr heraufzubeschwören, aber den tatsächlichen Eintritt des Stufenverlustes selten zu halten (wenn ich meine Spieler "kitzeln" will).
Geht es um eine kurzfristige, massive spielmechanische Einschränkung, mag es durchaus sinnvoll sein, im Abenteuerverlauf mehrere kurze Begegnungen mit einem "Stufensauger" zu haben, aber diesen nach der endgültigen Niederlage die entrissenen Stufen auch wieder ausspucken zu lassen. Den Endkampf hat man ja damit im Vorfeld ordentlich erschweren können und ein möglicher Zweck der Saugerei ist damit erfüllt.
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Full Ack dass permanenter Stufenverlust Müll ist. Genau wie Vernichtung wertvoller Ausrüstung (Rust Monster, Clockwork Horror...) oder permanente Attributssenkung (Hallo Intellect Devourer!).
Andererseits ist aber ein System, das im Endeffekt ausschließlich auf Schadensabtausch basiert, auch öde.
Für die Lösung muss man kein Genie sein, denn sie war schonmal da: man mache besagte Effekte temporär bzw reversibel, und/oder ermögliche sich davor zu schützen.
Dann ist die korrekte Antwort auf "Graf Sauglitz treibt sein Unwesen" nicht mehr "mein Maniküretermin ganz weit weg" sondern "besser ein Death Ward besorgen". Oder wenn der Graf schon gesaugt hat, den Priester um ne Restoration bitten.
Ressourcenmanagement eben. Mag auch ein wenig buchhalterisch und antiklimaktisch wirken, aber allemal besser als ein Game where the only winning move is not to play.
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Hallo,
Ich Hätte gern den 6´er in Lotto für Mittwoch!!!! Ich wüsste Nicht warum man die Charakterbogen nicht einscannen sollte und sie Ausdrucken sollte. Man muss nur die Ausrüstung korrekt halten.
Wenn es noch die Zusatzzahl geben sollte, wird der SL auch versuchen paar Stufen zurück zugeben. Bitte wo sind jetzt die Zahlen....
-Edit:- Wer hat auch Nicht Lust auf NPC mit Werten und andere Ausrüstung, mit einem Namen von SL-
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Ich würde dazu neigen, Stufenverlust einfach durch andere Tricks zu ersetzen. Denn es ist ja nicht allein, daß das ein Effekt zum Spielerhaareraufen ist -- er ist obendrein auch noch für das Monster ziemlich witzlos, weil er gerade die SC, die ihm am gefährlichsten werden können (also die mittel- bis hochstufigen) kurzfristig gar nicht genügend schwächt, um wirklich kampfentscheidend zu sein, und von den längerfristigen Nachwehen seiner Gegner kann es sich nach der eigenen Auslöschung in der Regel auch nichts mehr kaufen...
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Temporär weil heilbar wäre meine Antwort. Den Stufenverlust rückgängig zu machen ist doch ein super Abenteueraufhänger.
Und zum Regelteil, statt der ganzen Haushaltung einfach mit pauschalen Abzügen auf das meiste (nicht auf alles) (bzw. zum Beispiel mit Boni auf die RWs der Gegner) arbeiten. Geht schneller von der Hand und ist leichter zu merken.
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Haukrinn, in die Richtung gingen auch meine Überlegungen. Was würdest du da an Mali ansetzen.
Ich hatte auch alternativ überlegt, da einfach KON-Punkte wegzusaugen. Die könnten vielelicht regeneriert werden - einer pro Woche oder Monat (oder doch permanent? >:D).
Das wäre auch richtig Scheiße und schwächt die SC über das nornale Maß hinaus, kloppt den Charakter aber nicht völlig zurück. Und ein Vampir würde einen 0. Stufe NSC nicht sofort splättern - Lucy Westenra war ja auch nicht beim ertsen Biss tot - und ich bezweifele, dass sie einen "Beste Freundin der Namensstufe" war ;)
Man könnte auch pro Lebensstufenentzug einen KON-Würfel ins Spiel bringen: 1W4 (1 Stufe) oder 1W6 (2 Stufen).
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Hallo,
bei Rolemaster,
...bei Rolemaster ist mehr Arbeit bei Untoten. Die ziehen den KO-wert gerne runter. Anstatt die Stufen.
Klar ist das ein Einschnitt die Stufen die man erarbeitet hat wieder Aufzusteigen. Bei den 10..000´er xp auch widerlich. Aber wenn ich den Kampf überlebe und die XP zum Aufsteigen sind Gesittet hätte ich nix Gegen.
Ist eventuell der Stufenverlust wie ein Fluch zu Handeln. Wenn sich der SL..., aber wie Lang war das Her AD&D.
-Edit:-
-Edit:- Bei späteren beheben des Stufenverlust kommt jedenfalls ein Regen von XPs-
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KON-Entzug erscheint mir fies genug, dass man als Spieler Respekt vor den untoten Tierchen hätte - man will ja umgekehrt auch nicht, dass das Schlimmste, was passiert ist, dass Graf Sauglitz dem Abenteurer einen Vortrag hält, dass er in diesem Alter ja bereits sein erstes Schloss gehabt hätte, und der Abenteuer das auch haben könnte, wenn er nicht so viel Geld für diese neumodische vegane Hartwurst auf den Kopf hauen würde.
Rückblickend betrachtet habe ich Verluste durch Untote ohnehin als lediglich temporär in Erinnerung, weil stets auch ein Wiederherstellungszauber in greifbarer Nähe war. Wozu hat man sich schließlich so 'nen blöden Kleriker ans Bein gebunden ;)
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Hallo,
Stimmt Hartwurst!!!! Wenn man als Untoter eine Anzahl an XP reduziert ist das was anderes als Stufen. Wäre eine Idee Wert.
-Edit:- Soll Er doch dadurch Boni bekommen, durch einziehen von XP- -Gerne auch vegan ;) -
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Darüber habe ich mir auch schon mal Gedanken gemacht. Vor Jahren habe ich mal ein Abenteuer mit asiatischen Vampiren gespielt und danach hat die Gruppe lieber neu angefangen als wieder auf Stufe 7 hochzuleveln. Danach hatte ich auch überlegt das über KO Verlust zu machen um den Spielern den XP Verlust zu ersparen. Zauber wie "Geringere Genesung" gabs ja erst in späteren Editionen.
Ich finde die Idee mit 1W4 Punkte für Lebenskraftentzug Stufe 1 und 1W6 Punkte für Lebenskraftentzug Stufe 2 gut. Hart wäre auch einfach alle körperlichen Attribute zu senken um damit den Verfall zu zeigen und die SC auch andere körperliche Nachteile (schlechtere Angriffe, Schaden und RK) spüren zu lassen.
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Hallo,
Bei Rolemaster,
...bei Rolemaster, ist das man ein RR hat, gegen Entziehen von KO-Wert.
Bei niedrigen Untoten, ziehen Sie bei Kleinen Radien ein kleinen KO-Wert ab. Dieses Steigert sich bei den Untoten, um so heftiger der Untote so wird der radius Größer und der Entzug von KO-Wert wird Größer und dann auch mit Malis.
Das Abenteuer wäre wohl für eine Gruppe mit viel Religions Berufe Sinnvoller.
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wehren sie selber Untote wehren sie dagegen Immun.
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Ich mag die Art und Weise von https://www.basicfantasy.org/srd/#energy_drain (https://www.basicfantasy.org/srd/#energy_drain) am Liebsten:
- -1 Trefferwürfel an HP
- -1 auf Treffer-/Rettungswürfe
- -5% auf Prozentfertigkeiten
- Magiewirker verlieren einen ihrer höchsten Spellslots
Verlust ist vorübergehend und kann durch entsprechend mächtige Magie wiederhergestellt werden.
Ist relativ gut zu verwalten, denke ich.
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wehren sie selber Untote wehren sie dagegen Immun.
Hallo,
@Supersöldner
...bei Untoten Herrscht auch eine Hierarchie. Das wird sich wohl so Äußern, das sie Unterdrückt werden. Von Reduzieren von KO-Wert.
-Edit:- Rate Mal warum man sich Nicht mit Dämonen Einlässt- - ~;D -
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Kurz und knapp - Gar nicht, gibts nicht, keiner hat Bock drauf.
Keine Gegner mit Stufenverlust, bei uns ist das nur ein Fluch der -1 pro Verlorener Stufe gibt auf alle Würfe gibt und bis zur nächsten Rast anhält
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Hallo,
...ich finde bisschen Arbeit ist nicht schlimm. Es gibt Wege diese leicht zu Bewerkstelligen. Meistens hat der SL die Arbeit und der SL sollte auch Wissen wie Er das Einfach halten sollte.
Bei KO-Wert reduzieren reicht für ein SPL nur eine Notiz. Wichtig Trefferpunkte. Fertig. Da hat der SL auch schon die Richtigen Tabellen raus gesucht. (Kopien)
Wie gesagt bei Stufen Verlust, Kopien von den Vorigen Stufen. Fertig.
Und wenn man den Alten vorigen Gleichen Charakter-Blatt sieht sollte Erinnerung sich wecken.
Bei Magischen Gegenstände macht man sich die Arbeit auch, auch wenn sie Verloren gehen.
Es Stimmt man hat keine Lust alles Zurück zu Bearbeiten, wenn es Nicht viel ist und Übersichtlich bleibt. Kann man mit Spielen sollen.
-Edit:- Dann kann man auch Experimentieren mit Hausregeln, oder Gedanken "Mal" machen- -Hitpoints-
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Attributverlust finde ich an der Stelle eher unsexy. Gibt es ja schon (Schatten zB.) und nimmt höheren Untoten ein wenig zu sehr den Schrecken und den Spielern die Motivation, solche Gegner durch eine gute Strategie statt durch tumbes Umkloppen zu überwinden. Gruftschrecken, Vampire und co. sind damit faktisch überflüssig.
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Attributverlust finde ich an der Stelle eher unsexy. Gibt es ja schon (Schatten zB.) und nimmt höheren Untoten ein wenig zu sehr den Schrecken und den Spielern die Motivation, solche Gegner durch eine gute Strategie statt durch tumbes Umkloppen zu überwinden. Gruftschrecken, Vampire und co. sind damit faktisch überflüssig.
Was immer ohne Stufenentzug "überflüssig" sein mag, war es mit ihm auch schon. Vampire beispielsweise funktionieren auch ohne noch ganz gut als Gegner (sieht man beispielsweise daran, daß sie auch noch in Systemen recht populär sind, die nicht einmal Stufen haben); ob man andererseits einen "Gruftschrecken" als Monster überhaupt braucht oder ihn genausogut gleich durch einen "wandernder Stufenentzug"-Eintrag auf der Begegnungstabelle ersetzen könnte, sei schon eher dahingestellt. 8]
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Das OSE Abenteuer Hall of the Blood Kings bietet als Alternative u.a. ein pauschales -1 auf alle W20 Würfe (weg nach Schlafen) oder permanenten Hit Punkte Verlust. Stufenverlust als Standard.
Ich muss zugeben dass ich nie so ein Freund davon war. Hat einfach keinen großen Sinn für mich gemacht, gerade auch in der Häufigkeit. Wenn das so eine einzigartige Fähigkeit eines Wraiths wäre, okay. Dann gehts abwärts, ausser man hat einen seeehr hochstufigen/fähigen Kleriker, einen Wunsch, viel Zeit oder einen Waldläufer mit Königsblut.
Es ist schon ein Schockeffekt, der auch hochstufige Abenteurer inne halten lässt. Für mich ein bisschen eine metagamische Holzkeule, aber kann mir schon ein Szenario vorstellen wo sowas passt.
Aber himmel, Vampire? Da gibt dir Graf Trelock eine Watschen und du schwindest dahin?
Neben mehr Heilmöglichkeiten als eine Angehensweise (also z.B. kirchliche Relikte, man pilgert dann halt nach Greyhawk-Lourdes) fand ich's auch immer lustig wenn das weggeht wenn man den Verursacher umlegt. Gerade bei einer OSR Spielweise wo weglaufen auch durchaus eine häufigere Option ist und das damit auch nicht einfach so automatisch im Spiel erwartet wird. Der gesättigte Oberuntote haut ab, jetzt hat man eine gewisse Zeit bevor's schlimm wird. Sonnenaufgang für die Harten, sonst X Tage. Kann man auch schwieriger machen wenn nicht jede Todesart zählt oder danach noch etwas zu machen ist.
Auch eine Staffelung: Nur ein Drain (d.h. 1-2 Stufen) geht von selbst weg. Zwei brauchen länger oder mittelmäßig exotische Heilmöglichkeiten. Aber beim dritten Mal ist's unwiederbringlich permanent. Und die Gegner wollen das auch, d.h. gehen nicht gnädigerweise einfach mal durch. Dann zwingt das die Gruppe in ein anderes Spielverhalten.
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Ich hab bei Ad&d auch schon in unteren Stufen Vampire eingesetzt. Die hatten dann halt immer Waffen. Wie Nobody@home sagt, waren die mit Fliegen, Stärke 18/00 oder mehr und ihren " Bezauberungs" Fähigkeit auch schon fiese Gegner.
Die Gesichter der Gruppe als sich die Frontkämpferin der Gruppe mit leerem Blick zu ihr umdrehte und der Vampir ihr befiehlt " Töte deine Gefährten" war schon Gold Wert.
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Eure Antworten lesen sich so, als würdet ihr fast alle kein OSR spielen.
Stufenverluste abzumildern entwertet Untote, entwertet Flucht als Option, entwertet den Paladin-Kodex (Will ich mich wirklich dem Vampir stellen, um meinen Gefährten die Flucht zu ermöglichen?) und wertet Kleriker massiv auf.
Ich würde an der magischen Heilung drehen
Gibt es doch - den Zauber Restoration. Gary hat es geschrieben und Dave hat es getanzt.
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Gibt es doch - den Zauber Restoration. Gary hat es geschrieben und Dave hat es getanzt.
Braucht also nur einen Fantasypapst der...wievielten Stufe noch mal gleich? (Old-School-Restoration ist meiner dunklen Erinnerung nach Spruchstufe 7 in einer Zeit, in der es Klerikersprüche der Stufen 8 und 9 noch gar nicht gibt, und dann braucht's jeweils eine Anwendung des Zaubers für jede einzelne verlorene Stufe separat -- der ist also mehr ein Alibi-Lachschlager für zu bezahlende NSC-Kleriker im Hintergrund, die sich logischerweise hübsch aus dem Abenteuer an sich heraushalten, um nicht ihrerseits genau die Stufen zu riskieren, die sie zur Anwendung des Spruchs erst einmal haben erreichen müssen, als irgendetwas sonst...)
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Hallo,
Bei Rolemaster,
...bei Rolemaster bin Ich auch ein Freund das man aus anderen Bereichen Zauber Erlernen darf. Klar ist das eine Gewissens Frage, Die ist und bleibt.
Aber:
Welche Religionen haben von wen und was alles an Zauber.
Welche Zauber-schule hat welche Zauber.
Wer bekommt überhaupt die Macht von Den Zaubern????
Und wer hat überhaupt alles, an Zauber.
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Hallo,
...außerdem Halte Ich von Permanenten Schaden etwas zu, Übernatürlich. Was Nicht Besiegbares. Was Nicht Schaffbar, unmöglich und den Untergang Geweiht.
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@nobody: Nichts daran erscheint mir problematisch. Welches OSR-System spielst du denn?
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@nobody: Nichts daran erscheint mir problematisch. Welches OSR-System spielst du denn?
Gar keins. Ich bin alt genug, um (A)D&D noch im Original erlebt zu haben -- ich hab' den Wahnsinn also schon hinter mir, mein Bedarf an Wiederauffrischung hält sich in sehr engen Grenzen, und wenn ich tatsächlich mal wollen sollte, hätte ich noch meine Bücher von damals. 8]
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Gab es bei Restoration nicht ein Zeitlimit, dass er innerhalb von X Tagen nach dem Levelverlust gewirkt werden muss? Das macht es schon schwer, in dieser Zeit einen passenden Kleriker aufzutreiben, wenn man nicht gerade einen sehr hochstufigen in der Gruppe hat. Insofern ist das ein sehr kontingentes Hilfsmittel, selbst innerhalb der OSR-Logik.
Meine persönlichen Erinnerungen basieren auf AD&D 2nd, wo die Level Drains noch drin waren. Solche Untoten haben Angst und Schrecken unter der Gruppe verbreitet und - wenn sie trafen - gewaltige Frustration bei Spielern erzeugt. Kann man gut finden, aber mir erschien das unproportional. In der Konsequenz hat das dann dazu geführt, dass level-draining Undead gar nicht oder nur höchst selten anzutreffen waren. Wahrscheinlich auch nicht im Sinne des Erfinders.
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Gar keins.
Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.
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Wir haben das damals immer wieder runtergerrechnet,... dementsprechend sahen die Bögen auch aus,...
Aber die frage steht ja im präsens, also antworte ich
"Wenn ich old school spielen würde, wegen des old school feelings, würde ich auch die doofen sachen von old school mitnehmen, weil ohne die auch kein old school feeling."
An der stelle werfe ich dann aber gerne mal ein das wenn ich das old school feeling haben will ich das alte D&D & co im Regal stehen lasse und lieber zu anderen alten Systemen greife. Unter meinen anderen Anfangsrollenspielen waren auch Rolemaster, Midgard und Runequest. Rolemaster hat auch so ein untotenproblem (haben sich andere oben schon ausgelassen) aber es ist nicht ganz so schlimm. Midgard hat dahingehend ein "Gesiterschadenproblem" welches aber schon ein niedergradiger Priester lösen kann und bei Runequest, das ist auch so schon tödlich genug das man allen Kämpfen aus dem Wege geht.
Aber wie oben geschrieben: Wenn schon dann richtig. (Aber dazu müsste ich wohl schon ziemlich angetrunken sein und da ich keinen Alkohol trinke wird das wohl nicht passieren).
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Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.
Oh, ich hätte im Gegenzug schon eine -- welche OSR-Systeme spielst du denn so, und wie oft kommen Stufenverluste bzw. Dinge, die sie potentiell verursachen könnten, da in der gängigen Spielpraxis so vor?
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Vor allem AD&D 1e und 2e.
Stufenverluste kommen vor, aber nicht ganz so häufig, wie man meinen könnte. Die meisten Spieler haben sehr großen Respekt vor höheren Untoten und meiden sie wo sie können. Die anderen Spieler lernen es dann auf die harte Weise (zuletzt im Deep Carbon Observatory geschehen).
In Schloss Xyntillan neulich sind wir gerannt, als ein Vampir in sein Gemach zurückkehrte, das wir gerade verunstaltet und ausgeplündert hatten.
Edit: Neulich in Burg Bernstein - da ist im Westflügel, als ganz am Anfang dieser Raum mit den zwei Schreckgespenster.
Nur weil die Spieler die Initiative gewonnen haben und die Tür zuschlagen konnten, gab es keinen Angriff. Nur weil der Gang als extrem hell beleuchtet beschrieben wird und weil Schreckgespenster laut Monster Manual kein Sonnenlicht mögen, gab es keine Verfolgungsjagd (die Schreckgespenster sind kaum materiell und können durch Türen wabern, außerdem sind sie mit Bewegung 24 doppelt so schnell wie ein Mensch ohne Traglast).
Alles andere hätte leicht zum TPK eskalieren können.
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Aber die frage steht ja im präsens, also antworte ich
"Wenn ich old school spielen würde, wegen des old school feelings, würde ich auch die doofen sachen von old school mitnehmen, weil ohne die auch kein old school feeling."
Andererseits, ohne extensive, halb sinnlose Hausregeln und -rulings auch kein old school feeling ;)
Ich persönlich bin ja immer noch kein Fan von Vampiren in der Fantasy, wenn man das nicht hat, umgeht man das Problem weitgehend.
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Ich persönlich bin ja immer noch kein Fan von Vampiren in der Fantasy, wenn man das nicht hat, umgeht man das Problem weitgehend.
Hallo,
...meine Persönliche Meinung: Auch nicht Von Drachen, jeglicher Art.
...mir hat der Auflösungszauber für Schrecken gesorgt und immer noch. Mit Wunsch brauche von AD&D....
-Edit:- Ein Feuerelementar ist schon Verrückt genug- -Verrückter muss man nicht werden- ~;D
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Andererseits, ohne extensive, halb sinnlose Hausregeln und -rulings auch kein old school feeling ;)
Wobei zum Schließen des Kreises noch hinzukäme, daß Stufenverluste in der Tat schon anno dunnemals ein beliebtes Ziel für genau solche Hausregel-Entschärfungsversuche waren -- das ist also nun wirklich keine Diskussion nur für "neuzeitliche Warmduscher", sondern darum ging es allerspätestens in den Achtzigern auch schon. ;)
(Nebenbei, prinzipiell läßt sich eine Idee wie Stufenverlust natürlich recht gut logisch herleiten. Wenn ein Spielstein sich "Beförderungen" in der Form von Stufenaufstiegen verdienen kann, dann kann man im Umkehrschluß leicht folgern, daß ja eeeiiigentlich auch "Degradierungen" möglich sein und das Spiel eventuell bereichern könnten. Ändert nichts daran, daß man sich über die konkrete Umsetzung des Gedankens speziell bei D&D nach wie vor herrlich streiten kann.)
Ich persönlich bin ja immer noch kein Fan von Vampiren in der Fantasy, wenn man das nicht hat, umgeht man das Problem weitgehend.
Möh, Vampire sind jetzt nicht so "unfantastisch", daß sie gar nicht passen würden. Natürlich sind viele der heute gängigen Vampirstereotypen eher modern (der "Vampir" an sich ist mit Ruthven, Dracula & Co. ja auch erst eine Erfindung des 19. Jahrhunderts) -- aber untote Blutsauger mit einem mehr oder weniger vollen Sack an übernatürlichen Stärken und Schwächen kann man mit etwas Erfindungsgeist so ziemlich überall und überwann einbauen, wo's Leute gibt. Aus irgendeinem Grund schwirrt mir gerade z.B. die Idee einer Vampirversion von Attila durch den Kopf...wohlgemerkt immer noch als Anführer der ihrerseits durchaus lebendigen Hunnen, die ihn jetzt erst recht als eine Art von Überwesen verehren... >;D
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Eure Antworten lesen sich so, als würdet ihr fast alle kein OSR spielen.
Stufenverluste abzumildern entwertet Untote, entwertet Flucht als Option, entwertet den Paladin-Kodex (Will ich mich wirklich dem Vampir stellen, um meinen Gefährten die Flucht zu ermöglichen?) und wertet Kleriker massiv auf.
:d
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In allen Spielen, an die ich mich erinnern kann, waren alle Spieler angemessen vorsichtig und verängstigt, wenn sie mit entsprechenden Untoten konfrontiert waren oder auch nur Gerüchte oder Indizien vorlagen. Bislang hat niemand darum gebeten, dass level draining undead nicht im Spiel vorkommen sollen.
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Braucht also nur einen Fantasypapst der...wievielten Stufe noch mal gleich? (Old-School-Restoration ist meiner dunklen Erinnerung nach Spruchstufe 7 in einer Zeit, in der es Klerikersprüche der Stufen 8 und 9 noch gar nicht gibt, und dann braucht's jeweils eine Anwendung des Zaubers für jede einzelne verlorene Stufe separat -- der ist also mehr ein Alibi-Lachschlager für zu bezahlende NSC-Kleriker im Hintergrund, die sich logischerweise hübsch aus dem Abenteuer an sich heraushalten, um nicht ihrerseits genau die Stufen zu riskieren, die sie zur Anwendung des Spruchs erst einmal haben erreichen müssen, als irgendetwas sonst...)
Ich habe vor kurzem bei einem der jüngeren OSR-Päpste gelesen, dass ja die Wiedererlangung der alten Stufe nicht in der eigenen Gruppe, sondern zB beim nächsten größeren Tempel beschafft werden könnte. Und im Gegenzug verlangt dieser Tempel entweder einen Batzen Geld (= wichtiges EP-Material!) oder eine andere Gegenleistung der Gruppe. Und schon hat man den nächsten Abenteueraufhänger.
Was ich immer wieder beobachte ist, dass an OSR-Regeln moderne Anforderungen gestellt werden und die Erwsrtungshaltung verbreitet ist, heutige Spielerfahrungen gefälligst 1 zu 1 mit alten Regeln zu ermöglichen.
Nö. Die OSR strebt ein gänzlich anderes Spielgefühl an und wie mehrfach in diesem Thread erwähnt dürfte eine erfahrene Gruppe alles Erdenkliche tun, um eine direkte Auseinandersetzung mit dieser Fähigkeit zu umgehen. Durch Ausweichen, Tricks oder unorthodoxe Angriffe.
Bevor ich in die Regeln eingreife, würde ich jedenfalls eher als SL das Wissen um die Gefährlichkeit streuen (Gerüchtetabelle, NSC, im schlimmsten Fall als SL selbst). Die Idee mit den fotografierten/gescannten alten SC-Bögen ist gut. Und als SL kann man ja vorbauen, indem man nicht nur den Untoten im Gewölbe aufstellt, sondern sich vorab schon über Heilmöglichkeiten Gedanken macht. Es sollte die Gruppe auf jeden Fall etwas kosten.
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Hallo,
genau nicht um den heißen...
Bei einer Untoten Aktivität sollten sich die Religionen schon sich drum kümmern. Was nicht heißen muss, dass Abenteuer dabei seien dürfen.
Eine Religion wird schon "fähige" Anhänger hinein schicken.
Und im Zweifelsfall, werden sie in ihren Alten Wälzer, der Weisheit, schauen und die Nötigen Magische Rituale machen.
Was man aus den Überreste macht, wenn man selbst kein.... geworden ist. Ja.
-Edit:- Sonst gibt es keine Titel, wie, Klaus vom Rechtem Weg- -Mythen und Legenden, aus, Alten Wälzer "Der Weisheit"-
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Und im Gegenzug verlangt dieser Tempel entweder einen Batzen Geld (= wichtiges EP-Material!)
Also, so wie ich das mit EP/XP verstehe, kriegt man die, sobald man das Geld erfolgreich aus dem Abenteuerschauplatz getragen hat. Vielleicht hast da das eh so gemeint und ich verstehe dich falsch, oder spielt ihr anders als meine Gruppe?
Andere Frage: wie stellt ihr den Stufenverlust innerweltlich dar? Meine Charaktere wissen ja nichtmal, dass es Stufen gibt. Muss sich der Burglar bei euch dann auch wieder Cutpurse nennen?
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Bei uns hat sich der Stufenverlust nur temporär ausgewirkt.
Man verliert die Trefferpunkte die man erwürfelt hatte (wir haben die bei jedem Stufenaufstieg mit aufgeschrieben). Ansonsten "regenerierten" die Stufen. Ich meine 1 ProWoche. Wir wollten das schon noch fies haben.
Wenn man Eine Stufe verloeren hat im Abenteuer bekam man am Ende auch nur die Häft an XP.
Alles natürlich Gruppenregel.
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Den Level Drain selbst habe ich gar nicht als so schlimm empfunden - immerhin sind es am Ende auch nur Level. Der Verlust schmeißt zurück, ist unschön - praktisch sorgt es aber nur dafür das die Charaktere nochmal einen Extra Weg gehen müssen um ihr Level zurück zu erhalten. Entweder über Gold und jemanden der es ihnen wieder gibt oder Erfahrung.
Problematischer sind die Auswirkungen auf die Abenteuergestaltung (oft ist so ein extra Umweg eben eher unschön, weil er eigentlich zeitkritische Probleme aus der Bahn wirft) und bezüglich der Beschreibung. Viele derartige Probleme sind in AD&D und OSR schlichtweg ohne Vorwarnung. Ohne das die Charaktere etwas vorab tun konnten um das Problem zu beheben. Und dies führt dann dazu eigentlich dramatische und schwerwiegende Ereignisse mit einem Achselzucken zu kommentieren.
Du trittst in eine Falle und bist tot? Achselzucken.
Aus der Wand tritt ein Untoter und fässt dich an, du alterst X Jahre? Achselzucken.
Vampir berührt dich, zwei Level sind weg? Achselzucken.
Will man dies ändern so brauchen die Spieler Möglichkeiten zum eingreifen, sich aktiv in der Situation zu beteiligen - an ihr teilzunehmen.
Moderne Systeme regeln dies oft indem nachdem das Ereignis eintritt es noch nicht zu spät ist. Die Versteinerung der Medusa braucht dann ein paar Runden, die Level sind nicht permanent weg und die Falle tötet nicht sofort.
Und dies sind sinnvolle Wege, aber nicht die einzigen. Man kann auch über Beschreibung und Andeutungen viel erreichen. Liegt in einer Ecke ein alter Abenteurer dem alle Lebenskraft ausgesaugt wurde werden die Charaktere wesentlich besser auf die Situation eingestellt sein.
Insofern wäre meine Antwort auf die Frage eher:
Verwende solche Untote nicht wenn du nicht auch bereit bist die Spieler einen Umweg machen zu lassen und versuche die Plötzlichkeit und fehlende Interaktion vorab durch Beschreibung abzumildern.
An den Regeln würde ich aber nichts ändern - sowas ist besser im Kontext ganz neuer, modernerer Regeln aufgehoben, Oldschool sollte so bleiben wie es ist.
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Also, so wie ich das mit EP/XP verstehe, kriegt man die, sobald man das Geld erfolgreich aus dem Abenteuerschauplatz getragen hat. Vielleicht hast da das eh so gemeint und ich verstehe dich falsch, oder spielt ihr anders als meine Gruppe?
Andere Frage: wie stellt ihr den Stufenverlust innerweltlich dar? Meine Charaktere wissen ja nichtmal, dass es Stufen gibt. Muss sich der Burglar bei euch dann auch wieder Cutpurse nennen?
Wir sprechen von derselben Sache: Es gibt teilweise andere Meinungen dazu, ob jegliche Beute = EP/XP wird oder ob die Gruppe sie erst in Tantiemen umwandeln muss (kann uU eine eigene Art von Abenteuer werden, zB in einem Schatzhort gefundene Waren in GM umzuwandeln). ==> Wenn du Teile deiner Beute wieder gegen so einen Zauber eintauschen musst, bevor du sie EP-wirksam machen konntest…
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Man kann auch über Beschreibung und Andeutungen viel erreichen. Liegt in einer Ecke ein alter Abenteurer dem alle Lebenskraft ausgesaugt wurde werden die Charaktere wesentlich besser auf die Situation eingestellt sein.
Insofern wäre meine Antwort auf die Frage eher:
Verwende solche Untote nicht wenn du nicht auch bereit bist die Spieler einen Umweg machen zu lassen und versuche die Plötzlichkeit und fehlende Interaktion vorab durch Beschreibung abzumildern.
Ich bin zwar gegenüber Level Drain skeptisch, aber wenn man's macht, dann bitte wie Arldwulf es erklärt. Und das gilt auch für "Save or Die"-Fallen und ähnliche OSR-Preziosen.
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Meistens genügt als Beschreibung "Ihr betret einen Dungeon", damit OSR-Spieler auf der Hut sind.
~;D
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Nur "da ist ein Dungeon" wäre mir eigentlich nicht genug. Weil es ja nicht in erster Linie um eine "Warnung" geht, sondern um die stimmungsvolle Darstellung einer Spielsituation. Und dafür ist Unmittelbarkeit notwendig, das Gefühl "Mist, jetzt gleich könnte das passieren"
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Meistens genügt als Beschreibung "Ihr betret einen Dungeon", damit OSR-Spieler auf der Hut sind.
~;D
Gerüchten zufolge genügt "da ist ein Dungeon" bei richtigen OSR-Spielern schon als Beschreibung, um sie nach Wegen suchen zu lassen, wie man das Ding ausräuchern oder fluten kann, ohne es überhaupt erst selbst betreten zu müssen... :gasmaskerly:
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@nobody: :d
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Kong, bist Du nicht der BECMI-Experte, der bis Stufe 36 geleitet hat? Was sind da 2 Stufen hier und da???
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Kong, bist Du nicht der BECMI-Experte, der bis Stufe 36 geleitet hat? Was sind da 2 Stufen hier und da???
Hallo,
@Settibrini
Zwei Stufen. Aber das Erlebnis, wird Dich Nicht umhauen.
Nur das Du in den moment denkst...warum Greifst du nicht an. Was sind das Unkorrekt Heighten, oder Störung in Dir???? Das sind nur Dinge, die will man erleben oder nicht zu maßen.
Was sind dann schon zwei oder 10.000xp´s. Am ende gewinnt die Bank. Das Leben!!!!
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Hallo
Lang Lebe das Leben, wie Im Tode oder Gedanken. Lang lebe das Leben. -!!!!-
LG
Erbschwein
-In Gedenken:- ~;D -
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Kong, bist Du nicht der BECMI-Experte, der bis Stufe 36 geleitet hat? Was sind da 2 Stufen hier und da???
Nein. Ich bin nur bis Stufe 14 gekommen mit meinem Dieb. In meiner Kampagne war bei 14 (waren drei oder vier Jahre, man leitet ja auch mal was anderes) auch Schluss - keine Absicht, aber das war's.
Du muss mich mit Orangutan-Admiral Bong verwechseln.
Kommt häufiger vor. Kriege ständig seine Post auf meinen Schreibtisch, aber da er die Zeitschrift "Brünftige Bonoboweibchen" abonniert hat, ist das nicht sooo schlimm. Neben den Interviews (okay - und den Bildern) sind auch seine Leserbriefe lustig, in denen er sich über immer über die Lieferverspätungen echauffiert.
Aber zurück zum Thema.
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Vermutlich ist Stufenabzug einfach nix für Leute, die mit Rückschlägen nicht gut umgehen können. Zumindest meine Erfahrungen als SL ...
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Ich mag die Art und Weise von https://www.basicfantasy.org/srd/#energy_drain (https://www.basicfantasy.org/srd/#energy_drain) am Liebsten:
- -1 Trefferwürfel an HP
- -1 auf Treffer-/Rettungswürfe
- -5% auf Prozentfertigkeiten
- Magiewirker verlieren einen ihrer höchsten Spellslots
Wenn ich den Energieentzug und den Verwaltungsaufwand entschärfen wollte, würde ich es glaub ich auch so handhaben.
Ich würde die obige Variante wie folgt anwenden:
Im aktuellen Kampf mit dem Energie-Drainer, würde ich - je Stufe Energieentzug - die obigen Abzüge unmittelbar zur Anwendung bringen. So merkt der SC den Energieentzug direkt im aktuellen Kampf ohne langatmige Buchfürung.
Wenn der Gegner dann vernichtet wird, könnte die entzogene Energie wieder freigesetzt werden und zurückströmen. Nur wenn das Monster weiterlebt, bleibt der Stufenabzug aktiv (Das könnte auch zu einem schönen Folgeabenteuer führen, um das Monster endgültig zur Strecke zu bringen und die entzogenen Stufen wieder zurück zu erlangen).
Konnte der Unhold nicht überwunden werden, könnte man das Aufholen der verlorenen Erfahrungspunkte dadurch beschleunigen, dass der Charakter, bis zum vollständigen Aufholen auf die ursprünglichen EP, die verlorenen EP mit doppelter oder dreifacher Geschwindigkeit zurückerlangt (vergebene EP einfach für diesen Char verdoppeln/verdreifachen).
Schließlich hat er die Erfahrungspunkte ja schon einmal verdient und es sollte ihm jetzt leichter fallen diese wieder aufzuholen.
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Vermutlich ist Stufenabzug einfach nix für Leute, die mit Rückschlägen nicht gut umgehen können. Zumindest meine Erfahrungen als SL ...
Das ist bestimmt richtig. 8)
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Vermutlich ist Stufenabzug einfach nix für Leute, die mit Rückschlägen nicht gut umgehen können. Zumindest meine Erfahrungen als SL ...
Hallo,
@
Solange man nix mitbekommt!!!! Party!!!! Wenn dann die Üblichen 99prob da sind, kommen auch die....
Naja, wenn für die Religion Dann auch für Religion. Man macht sich ja nicht umsonst. Keinen Namen.
Und alles was die Religion Frei setzt, sollte man auch etwas daran glauben....
Warte!!!! Oder: ~;D
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Hallo,
...ich weiß mich nicht in AD&D oder OSR oder was bescheid....
Stimmt schon, wenn man die leichten Gebrechen Heilen oder Abwenden kann macht das noch Stimmung und das Ziel im Auge!!!!
Aber Würfel Ereignisse kann man nicht Abwenden. Es sei denn sie sind Kalkulierbar...
Um Stimmung Aufzubauen muss man auch Abbauen, zumindest in kleinen verhältnissen. Dann sollte es auch Klappen mit dem ....!!!!
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Gerade eben wieder - 2 Gefährten haben Stufen verloren. Keiner hat geheult!
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Gerade eben wieder - 2 Gefährten haben Stufen verloren. Keiner hat geheult!
N' büschen schon! ~;D
Naja, ich bin ja auch gleich wieder zurückaufgestiegen, hat mich im Endeffekt nur 3000+ EP gekostet, und mir einen Plattenpanzer+1 eingebracht - kommt halt mal vor! ;D :d
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N' büschen schon! ~;D
War nicht meine Idee, an den Urnen zu hantieren! ;)
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An Urnen hantiert man nicht!
Aber an Harnen untieren ... das ist was ganz anderes. Muss man natürlich wissen.
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Eine interessante Zusatzfrage wäre vielleicht auch noch, wie beliebt bei Spielern und Spielleitungen eigentlich die Anwendung von Stufenverlusten bei Nichtspielercharakteren ist. Bisher betrachten wir ja recht einseitig den Fall "fieses NSC-Monster saugt SC Stufen ab, höhö!"...aber wenn die Fähigkeit im Spiel nicht alleine nur zum Spielern-eine-Reinwürgen existieren soll, dann muß es da ja eigentlich auch noch mehr als nur das geben. :think:
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Meinst du Stufe-0-Mietlunge? Na die werden dann sofort zu weiteren Stufensaugern.
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Oder sowas wie ein Vampirschwert, mit dem die Spieler-Personnagen Stufen saugen können. Selten, aber ja, das gibt es.
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Meinst du Stufe-0-Mietlunge? Na die werden dann sofort zu weiteren Stufensaugern.
NSC-Helfer der SC zähle ich noch mit zur Gruppe. Ne, ich meine schon die ganzen anderen NSC, die so ein Abenteuer ja auch unsicher machen -- wie oft suchen solche Untote und ähnliches Kroppzeuch die heim, und wie beliebt sind Stufenentzugstricks, die die Spielercharaktere selber anwenden können, in der Praxis eigentlich so?
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NSC-Helfer der SC zähle ich noch mit zur Gruppe. Ne, ich meine schon die ganzen anderen NSC, die so ein Abenteuer ja auch unsicher machen -- wie oft suchen solche Untote und ähnliches Kroppzeuch die heim, und wie beliebt sind Stufenentzugstricks, die die Spielercharaktere selber anwenden können, in der Praxis eigentlich so?
Naja, normalerweise sind die ja dort zu finden, wo sich Leute mit gesundem Menschenverstand nicht hinwagen. :think: Schon allein weil NSC-Kleriker ja sich auch da aufhalten, wo viele Menschen leben.
Wenn es NSC-Abenteurergruppen gibt, dann können die natürlich auch Stufen verlieren, wenn sie auf die Untoten treffen. :)
Und Stufenentzug durch Spieler ist aber schon wirklich übel böse, also selbst wenn ein Charakter damit kein Problem hat, seine Umwelt (wenn es rauskommt) schon - aber ist ja gutes Futter für Abenteuer.
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Ich finde permanenten Stufenverlust cool. Er macht Monster auf besondere Weise gefürchtet und kann stimmungsvoll eingesetzt werden (Charakterentwicklung). Allerdings haben wir Energy Drain schon seit langer Zeit mit einer Hausregel belegt:
Beim Eintreten eines Energy Drains erhält der Spieler einen Rettungswurf gegen Zauber. Wird dieser bestanden, ist der Stufenabzug temporär und hält so lange an, bis sich die Wunde durch natürliche Heilung geschlossen hat. Natürlich gelten auch alle anderen Zauber, etc., um den Stufenabzug rückgängig zu machen, falls er denn doch permanent sein sollte.
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Man darf OSR Rollenspiele, vor allem diejenigen die nah am Original sind, nicht mit heutigen Systemen vergleichen.
Im Kern geht es in OSR Systemen um Ressourcen-Management. Level sind, genau wie Goldstücke oder Fackeln, Ressourcen.
Die Alternative zum Levelverlust ist in der Regel der Verlust der Figur, was meist schlimmer ist, weil man dann wieder bei Level 1 startet.