muss ich mir ein neues system suchen? *bibber* *paranoid umherschau*.....
Das Internet wiederum ist voll von "how to make the most heftig D&D Char" oder "the optimalste Weg to develop a Char in 20 Stufen". Den tiefgründigsten und atmosphärischsten Charakter finde man aber nicht.Kannst du mal Links zu "Wie spiele ich 'coole' Charaktere?"-Guides fuer andere Systeme posten?
D20 ist nicht = D&D
D&D verwendet/ist der Grundstein vom D&D-System
"Stripped to the Core" kannman ne menge aus dem System machen, aber das ist halt mit arbeit verbunden...
Im DMG nicht nur die Kaptiel mit den MagicItems lesen, könnte auch Helfen.
"Stripped to the Core" kannman ne menge aus dem System machen, aber das ist halt mit arbeit verbunden...
Diese sind aber "Klassengebunden", wodurch der Effektivitätswahn nicht ausgelöst wird. Earthdawn ist auch ziemlich highpowert, trotzdem wurde da sehr stark auf das rollengerechte Spiel geachtet.
Das Problem ist, dass D&D hier nur "effektivitätssteigerndes" Verhalten belohnt und rollengerechtes Verhalten ignoriert, damit indirekt bestraft.
Die Folge davon: Die Spieler denken plötzlich nur noch in der Meta-Ebene und verhalten sich sehr taktierend. Wie sagte irgendwer so schön:Was ja auch Richtig sofern die Charaktere nicht nach der Manie eines bestimmten deutschen Rollenspiels gespielt werden.
Wer aber einen Zwerg wählt, weil der Konstibonus am nützlichsten ist und dann mit Elfenbogen kämpft, weil das die beste Waffe ist und eine Charakterklasse wählt, die gar nicht zum Zwergen passt, nur wegen der Boni, den möchte ich nicht meistern. Action im Spiel und fähige Charaktere: ja
Minmaxing und Powergaming: ohne mich!)
Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht wie Boba.
Viele D&D Publikationen beschäftigen sich vor allem mit Regeln und Charakteroptimierung - und werben mit "X neue Feats, Y neue Prestigeklassen" - Das führt - zumindest bei den Spielern, die mir so begegnen - fast immer dazu, das ein großer Teil der Spielenergie auf die Beherrschung - sprich Ausnutzung - der Regeln verwendet wird.
Einen ähnlichen Effekt gibts oft bei Shadowrun in Bezug auf die Waffen- oder Cyberwareregeln.
In anderen Spielen - auch in manch anderen D20 Systemen - tritt dieser Optimierungswille in wesentlich geringerem Ausmaß auf.
Dem kann ich mich nur anschließen. Es klingt fast so, also wollte Boba den Spielern 'verbieten', Dinge zu tun, die ER als unpassend hält. Wieso sollte jeder Zwerg gleich sein?Wer aber einen Zwerg wählt, weil der Konstibonus am nützlichsten ist und dann mit Elfenbogen kämpft, weil das die beste Waffe ist und eine Charakterklasse wählt, die gar nicht zum Zwergen passt, nur wegen der Boni, den möchte ich nicht meistern. Action im Spiel und fähige Charaktere: ja
Minmaxing und Powergaming: ohne mich!)
Was wäre mit einem Spieler, der diese Kombination wählt, weil sie zu seiner Charaktervorstellung passt?
Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht wie Boba.
Viele D&D Publikationen beschäftigen sich vor allem mit Regeln und Charakteroptimierung - und werben mit "X neue Feats, Y neue Prestigeklassen" - Das führt - zumindest bei den Spielern, die mir so begegnen - fast immer dazu, das ein großer Teil der Spielenergie auf die Beherrschung - sprich Ausnutzung - der Regeln verwendet wird.
Einen ähnlichen Effekt gibts oft bei Shadowrun in Bezug auf die Waffen- oder Cyberwareregeln.
In anderen Spielen - auch in manch anderen D20 Systemen - tritt dieser Optimierungswille in wesentlich geringerem Ausmaß auf.
das ist die Schwäche der Publikationen, ja. Da sehe ich auch eine echt nervige Entwicklung, die d20 auch für mich unattraktiver macht. Man sollte sich die Bücher gut aussuchen, die man zulässt. Trotzdem lässt sich aus dem Wust was ganz hervorragendes basteln.
Wer aber einen Zwerg wählt, weil der Konstibonus am nützlichsten ist und dann mit Elfenbogen kämpft, weil das die beste Waffe ist und eine Charakterklasse wählt, die gar nicht zum Zwergen passt, nur wegen der Boni,
aus der Summe der Publikationen ergibt sich das Spiel
aus der Summe der Publikationen ergibt sich das Spiel
sehe ich keineswegs so, weil für d20 eine Unmenge an mittelmässigen Firmen publiziert und man die Spreu vom Weitzen trennen muss. Bei anderen Spielen produziert ja nur die Firma selbst, kein OGL bzw. d20. Da verstehe ich dein Argument aber d20 ist für mich eine klare Ausnahme. Hier definiert sich sich das Spiel durch die besten Veröffentlichungen, oder durch den WOTC Kanon, je nachdem was du vorziehst.
Ich schätzte den Einfluß der "Gesamtlandschaft" größer ein. Wenn man nicht aktiv den Horizont der Spieler einschränkt ("Lest nichts über Feats und Prestigeklassen, sonst gibts XP Abzug" ;)) schleicht sich so manches durch die Hintertür ein.
Wenn man den halben Tag über Charakteroptimierung liest und diskutiert, wird das seinen Weg ins Spiel finden.
Wenn man den halben Tag über Charakteroptimierung liest und diskutiert, wird das seinen Weg ins Spiel finden.Man wird aber nicht gezwungen, sowas zu lesen :D
Deswegen: D&D (und zum Großteil auch d20) ist fein. Für Kämpfe! Und wer immer behauptet, was anderes damit zu spielen, der spielt kein D&D. Denn für was anderes gibt es ja gar keine Regeln... 8)
Sorry Jungs, aber was auch immer ihr da spielt, es ist kein D&D! :)
Könnte es vielleicht einen Grund geben, warum diese tollen Systeme, die Minmaxxing nicht zulassen, keiner spielt?
nein. ich spiele seit 4 Jahren d&D / d20 und kann das nicht bestätigen.Ich ebenfalls nicht... das liegt schon daran, dass sich wenig Spieler wirklich übermässig mit D&D Publikationen eindecken.
Sorry Jungs, aber was auch immer ihr da spielt, es ist kein D&D!
Könnte es vielleicht einen Grund geben, warum diese tollen Systeme, die Minmaxxing nicht zulassen, keiner spielt?
Könnte es vielleicht einen Grund geben, warum diese tollen Systeme, die Minmaxxing nicht zulassen, keiner spielt?Ja. Weil Leute gerne Powergamen bzw. MinMaxen. Viele Rollenspieler zocken eben gerne den Superkrieger, -Magier, -KillerAssassineneAlienNinja. Ist doch ok, oder?
nicht ganz fredi. was wir da spielen ist nicht D&D wie du es spielst. das ist ein zentraler Unterschied.Der Unterschied ist folgender: Ich spiele D&D. Und zwar so, wie es im Buch steht. In dem dicken Buch, auf dem D&D steht. Nach den Regeln, die da drin sind.
Eddy: Unsinniges Argument? Seh ich nicht so. Ich kenne massenweise Spielleiter, die unheimlich von ach so tollen Systemen schwärmen, die aber keiner ihrer teilweise guten Spieler mag. Typischer Fall von Geekspielleiter für mich.Könnte es vielleicht einen Grund geben, warum diese tollen Systeme, die Minmaxxing nicht zulassen, keiner spielt?Ja. Weil Leute gerne Powergamen bzw. MinMaxen. Viele Rollenspieler zocken eben gerne den Superkrieger, -Magier, -KillerAssassineneAlienNinja. Ist doch ok, oder?
Aber dann bitte nicht über das Powergaming beschweren. Es gibt Leute, die mögen das, für die ist D&D/d20 super. Für alles andere gibt es Masterc... neee, andere Systeme. :D
Wenn Du nun was anders spielst, die Hälfte der Regeln änderst oder wegläßt, nicht wie vorgeschlagen (und auf min. 30 Seiten ausführlich behandelt) durch Dungeons rennst, bitte. Aber D&D ist das nicht, das ist eed-Homebrew.
Eddy: Unsinniges Argument? Seh ich nicht so. Ich kenne massenweise Spielleiter, die unheimlich von ach so tollen Systemen schwärmen, die aber keiner ihrer teilweise guten Spieler mag. Typischer Fall von Geekspielleiter für mich.
Wenn Du nun was anders spielst, die Hälfte der Regeln änderst oder wegläßt, nicht wie vorgeschlagen (und auf min. 30 Seiten ausführlich behandelt) durch Dungeons rennst, bitte. Aber D&D ist das nicht, das ist eed-Homebrew.alles definitionssache.
alles definitionssache.
Wenn Du nun was anders spielst, die Hälfte der Regeln änderst oder wegläßt, nicht wie vorgeschlagen (und auf min. 30 Seiten ausführlich behandelt) durch Dungeons rennst, bitte. Aber D&D ist das nicht, das ist eed-Homebrew.
Um Himmels willen, eed_de, sowas kannst Du Fredi doch nicht zur Antwort geben.
Du weisst was jetzt kommt ? ;)
Und ich hab mich übers Powergaming nicht beschwert, Fredi ;)Dann ist D&D doch das richtige für Dich. Cool! Und Du kannst sicher verstehen, dass Leute, die Powergaming nicht mögen D&D nicht so dolle finden (Boba, Roland). Ist doch alles gut.
alles definitionssache. ich sehe ganz viele Regeln als Optionen an, was ja auch im DMG erwähnt wird.Wie gesagt, es ist kein D&D, sondern eed-Homebrew. Wenn Du die Regeln nicht als Regeln nimmst, sondern als Optionen... Kann ich ja auch beim Fussball den Ball und die Tore weglassen. Sind bestimmt nur Optionen... ;D
Ich schätzte den Einfluß der "Gesamtlandschaft" größer ein. Wenn man nicht aktiv den Horizont der Spieler einschränkt ("Lest nichts über Feats und Prestigeklassen, sonst gibts XP Abzug" ;)) schleicht sich so manches durch die Hintertür ein.
Wenn man den halben Tag über Charakteroptimierung liest und diskutiert, wird das seinen Weg ins Spiel finden.
nein. ich spiele seit 4 Jahren d&D / d20 und kann das nicht bestätigen.
Du bist ein besserer Mensch als ich. :d
Wenn man den halben Tag über Charakteroptimierung liest und diskutiert, wird das seinen Weg ins Spiel finden.Man wird aber nicht gezwungen, sowas zu lesen :D
aus der Summe der Publikationen ergibt sich das Spiel
Ich vermisse ganz klar die Kits der 2nd Ed. Die haben den Klassen von Anfang an rollenspielerische Elemente verliehen, die bei Prestige Classes erst sehr viel später eintreten können (da meist erst ab level 5 oder aufwärts wählbar).Sorry. Hahahahahahahaha ;)
Ich vermisse ganz klar die Kits der 2nd Ed.Ich nicht... die waren ein "Trick" um ein System das ab Stufe 10 "zusammenbricht" in regelmaessigen Abstaenden (wenn wieder ein neues Buch mit neuen Kits rausgekommen ist) neuzustarten.
Die haben den Klassen von Anfang an rollenspielerische Elemente verliehen, die bei Prestige Classes erst sehr viel später eintreten können (da meist erst ab level 5 oder aufwärts wählbar).Die haben Charakteren schon gleich bei der Charaktererschaffung Boni in Bereichen gegeben in denen sie gut sein wollten und dafuer Mali in Bereichen zu geben die sie eh' nicht nutzen wollten.
Außerdem muß man seinen Char frühzeitig auf eine PC ausrichten und kann somit kaum auf Entwicklung der Kampagne eingehen.Man muss den Charakter nicht auf die PC ausrichten... Im Idealfall hat der Charakter der sich WIRKLICH in die Richtung der PC entwickelt die Vorraussetzungen sowieso schon.
Kurzfristig eine PC wählen ist nahezu eh unmöglich...Doch... geht schon. Kann halt nur sein dass man dann erst ein paar Stufen spaeter als "ideal" in die Klasse kommt.
Stimmt...Zitataus der Summe der Publikationen ergibt sich das Spiel
Was anhand deines Betriebssystem-Vergleichs widerlegbar ist.
Das Angebot von Programmen bestimmt nicht das Betriebssystem.
D&D = Kampfsystem + etwas Farbe am Rand
Und zu dem Argument. "Ja, D&D fördert MinMaxing, aber das tut doch jedes System"... Bullshit!! Nur weil viele Systeme nach D&D modelliert sind (schließlich war es ja zuerst da und ist sehr erfolgreich), heißt es noch nicht, dass es hinter dem Tellerrand nicht auch andere Systeme gibt. Probiert The Pool, The Window, InSpectres, Dust Devils usw. da wird MinMaxing schwer bis unmöglich gemacht.
Deswegen: D&D (und zum Großteil auch d20) ist fein. Für Kämpfe! Und wer immer behauptet, was anderes damit zu spielen, der spielt kein D&D. Denn für was anderes gibt es ja gar keine Regeln... 8)
Sorry Jungs, aber was auch immer ihr da spielt, es ist kein D&D! :)
Ich habe diesen Thread aufgemacht, um herauszufinden, ob D20 gewisse Auswirkungen auf die Spielweise von Spielern hat und nicht, damit die Leute ihren Unmut über D&D Luft machen können.Ich habe mich wohl etwas unverständlich ausgedrückt:
Kannst du mal Links zu "Wie spiele ich 'coole' Charaktere?"-Guides fuer andere Systeme posten?Beispiel: Fading Suns - Da gibt es nicht nur "how to optimize" Sites, sondern beispielsweise eine
Ich kenne fuer KEIN System derartige Seiten. (Nicht nur nicht fuer D&D/d20)
Okay, mit einem Großteil der Probleme muß ich mich nicht rumschlagen.Du wirst das roblem haben, wenn der Diplomat in der nächsten Stufe eine Kämpferklasse wählt, weil er den Eindruck gewinnt, dass nur Kampf auf dem Charakterdokument entscheident ist.
Ein Diplomat wird nun mal niemals so heftig kämpfen können wie ein Soldat. Da ändern auch die ganzen Feats nicht.
Ich weiß ja nicht, aber stellst du nicht etwas zu hohe Ansprüche? Klassisches D&D, klassisches Rollenspiel überhaupt, lässt sich auf eine einfache Formel reduzieren:
Rollenspiel = Kämpfen
d20 ist ein Rollenspiel wie jedes andere auch.Genau. Es hat Stärken und Schwächen und bestimmte Eigenheiten. Und genau die machen D&D für mich und meine Runde ungeeignet.
Im DMG nicht nur die Kaptiel mit den MagicItems lesen, könnte auch Helfen.Es ging mir um die Auswirkungen, die D&D auf die Spieler hat und nicht auf den Spielleiter.
Wie gesagt lesen im DMG könnte helfen, bei D&D bekommt man EXP für das "Bezwingen" Lösen von Herausforderungen.Siehe oben.
Was wäre mit einem Spieler, der diese Kombination wählt, weil sie zu seiner Charaktervorstellung passt?Ganz einfach:
Nochmal: Die Spieler sagten mir ins Gesicht, dass sie Dinge nur wählen, die zum Vorteil des Charakters im Kampf sind, auch wenn sie nicht zur Charakterisierung passen. Die Spieler sagten mir, dass D&D nur dass fördert und dass man deswegen darauf eingeht, weil alle anderen Dinge im Regelsystem quasi als unwichtig definiert sind (sprich: nicht behandelt werden).ZitatWas wäre mit einem Spieler, der diese Kombination wählt, weil sie zu seiner Charaktervorstellung passt?Dem kann ich mich nur anschließen. Es klingt fast so, also wollte Boba den Spielern 'verbieten', Dinge zu tun, die ER als unpassend hält. Wieso sollte jeder Zwerg gleich sein?
...daß man aus dem d20-System ja durchaus was machen kann.Dazu habe ich aber keine Zeit. Ich bin berufstätig. Ich brauche ein spielbares System und keinen Baukasten, aus dem man was machen kann...
Könnte es vielleicht einen Grund geben, warum diese tollen Systeme, die Minmaxxing nicht zulassen, keiner spielt?Es geht nicht um tolle Systeme und weniger tolle Systeme.
Roland, deine Position verstehe ich noch nicht ganz. Findest du es wirklich schwer aus d20 ein vernünftiges Rollenspiel zu machen ?
@Selganor: zum Thema PCs: sorry, ich bleib bei meiner Meinung. Viele PC erwarten skill level von 7 in einzelnen skills und dazu noch bestimmte feats (die man, wenn man nicht grade Kämpfer ist, verdammt gut planen muß)... da ist kurzfristiges Auswählen einer PC nahezu unmöglich!Und WARUM haben die PC solche Vorraussetzungen? Weil JEDES Mitglied dieser Klasse diese Faehigkeiten haben MUSS (bzw. sollte).
Was soll ich bei so einer Verteilung mit D&D anfangen?
Ahem! >:(
Ich habe diesen Thread aufgemacht, um herauszufinden, ob D20 gewisse Auswirkungen auf die Spielweise von Spielern hat und nicht, damit die Leute ihren Unmut über D&D Luft machen können.
Ich kann mich gut daran erinnern, wenig Kämpfe und viel Rollenspiel bei AD&D gehabt zu haben.
Und was soll man denn als Basis für die Bewertung von d20 nehmen wenn nicht die OGL?Dann nehme aber bitte auch die ganze "offzielle" Basis der OGL, das d20 SRD UND das d20 Modern SRD.
Es gibt bei Earthdawn laufend Seiten, wo Gruppen ihre Charaktere vorstellen, von ihren KampagnenGibts bei DnD auch.
als Tagebuch berichten, etc. etc.
Dann nehme aber bitte auch die ganze "offzielle" Basis der OGL, das d20 SRD UND das d20 Modern SRD.Und der Punkt wäre jetzt? Beide sind stark kampflastig, ermuntern zu MinMaxing und Powergaming. Und nu? ;)
Es gibt bei Earthdawn laufend Seiten, wo Gruppen ihre Charaktere vorstellen, von ihren KampagnenGibts bei DnD auch.
als Tagebuch berichten, etc. etc.
D&D = Kampfsystem + etwas Farbe am Rand
Ahem! >:(
Ich habe diesen Thread aufgemacht, um herauszufinden, ob D20 gewisse Auswirkungen auf die Spielweise von Spielern hat und nicht, damit die Leute ihren Unmut über D&D Luft machen können.
Dann hätte ich diesen Thread anders genannt (nämlich "Was ich an D&D hasse").
Und was soll man denn als Basis für die Bewertung von d20 nehmen wenn nicht die OGL?Soweit ich weiss, ist die Basis von D20 das PHB und das DMG.
Stimmt...Wawoozle, diese beiden Dinge haben nichts miteinander zu tun. Oder soll ich als Gegenargument "Die Summe der Zutaten ergibt den Kuchen." anführen?Zitataus der Summe der Publikationen ergibt sich das Spiel
Was anhand deines Betriebssystem-Vergleichs widerlegbar ist.
Das Angebot von Programmen bestimmt nicht das Betriebssystem.
Ja und?en masse !Es gibt bei Earthdawn laufend Seiten, wo Gruppen ihre Charaktere vorstellen, von ihren KampagnenGibts bei DnD auch.
als Tagebuch berichten, etc. etc.
Es gibt bei Earthdawn laufend Seiten, wo Gruppen ihre Charaktere vorstellen, von ihren Kampagnen als Tagebuch berichten, etc. etc.
Ob man das will liegt am Spieler, aber wir sind doch wirklich alle alt genug um zu wissen wie wir spielen wollen, oder nicht ?
Und der Punkt wäre jetzt? Beide sind stark kampflastig, ermuntern zu MinMaxing und Powergaming. Und nu? ;)
Als wirklich problematisch halte ich die sehr unfreie Charaktererschaffung bei D&D (!), wo die Charaktere gleich in relativ starre Klasse gezwängt werden und oft schon denken "Welche Klasse will ich spielen ?" statt "was will ich spielen" und das Konzept dann in eine Klasse zu bringen. Das halte ich persönlich für das grösste Problem von D&D.
d20 modern hat es wunderbar umschifft, ebenso CoC d20.
Soweit ich weiss, ist die Basis von D20 das PHB und das DMG.Sorry, aber DAS ist falsch. Aus den Inhalten von PHB, DMG und MM wurde das SRD "destilliert".
Denn in jeder Publikation wird darauf verwiesen, dass man genau diese Werke zum Spielen benötigt.Die Floskel "Requires the use of the Dungeon&Dragons Player's Handbook" ist ein Teil der (alten) d20-Lizenz.
Gar nichts. Ich wurde nach solchen Seiten gefragt.Du wurdest nach "Wie spiele ich 'coole' Charaktere?"-Guides fuer andere Systeme gefragt. ;)
Wenn D&D die Spieler "verdirbt", weil sie sich plötzlich Gedanken darum machen, wie ihre Chars mächtiger und besser im Kampf werden, dann hat das doch Gründe.
@Selganor: Ich sehe mich in Bezug auf d20 berichtigt. Es ändert aber nichts an meiner Aussage in Bezug auf die Auswirkungen von D&D auf meine Runde.Kann ja durchaus sein. Wie andere Leute schon geschrieben haben finden sich andere "negative" Einfluesse auch bei anderen Systemen.
Kann ja durchaus sein. Wie andere Leute schon geschrieben haben finden sich andere "negative" Einfluesse auch bei anderen Systemen.Ja, volle Zustimmung.
muss wohl mehr Liquid zocken, um davon wieder weg zu kommen
"Weil ich den ganzen Tag lese, wie mein Charakter besser im Kampf werden könnte." denn diese Thema oder anderweitige Optimierung ist wohl das beherschende Thema in hunderten Quellenbüchern.
BESM behandelt das beispielsweise im Grundregelwerk auf mehreren Seiten.Gar nichts. Ich wurde nach solchen Seiten gefragt.Du wurdest nach "Wie spiele ich 'coole' Charaktere?"-Guides fuer andere Systeme gefragt. ;)
Diese Guides scheint es ja fuer andere Systeme (ausser D&D) deiner Aussage nach zu geben. (Wenn nicht dann frage ich mich warum ein Fehlen dieser Sites/Guides) ein Punkt GEGEN D&D ist ;)
Wir reden aber schon wieder über ein neues Thema. Mein Punkt war, dass D&D sich (vor allem im PHB) sich sehr stark auf den Kampf konzentriert. Die Spieler gewinnen bei der Lektüre so den Eindruck, als würde es nur darum gehen. Nur darum ging es (mir). Alles andere ist imho Haarspalterei.
Ein Gegenbeispiel aus meiner Runde ist ein Spieler, der (als er angefangen hat) ein Powergamer par Excellence war (und auch jetzt noch die heftigsten Charaktere bauen kann) aber in den letzten Jahren die unsere Runde lief mehr und mehr zum ROLLENspieler wurde (und damit meine ich NICHT dass Rollen von Wuerfeln)Najaaaa. Das Einzige, dass in diesem Fall vom System aus bei der Entwicklung geholfen hatte, war dass er ein anderes System wohl nicht angefasst hätte. Der Rest kam ehrlich gesagt einzig und alleine durch die Interaktion der anderen Spieler. ;)
Und ja, das war alles D&D ;)
Zitat"Weil ich den ganzen Tag lese, wie mein Charakter besser im Kampf werden könnte." denn diese Thema oder anderweitige Optimierung ist wohl das beherschende Thema in hunderten Quellenbüchern.
Ach was...
wenn ich weiss wie ich spielen will und mir der Charakter insgesamt wichtig ist (nicht nur wie gut er draufhaut) dann brauch ich diesen Schmonz nicht, dann reicht das PHB.
Andere Quellenbücher können vielleicht Ideen für Prestigeklassen liefern aber es bleibt "mein" Charakter.
Wenn ich natürlich nur einen effektiven Charakter "will" dann brauche ich auch "How to build a supertoller Drachenschlachter in 21 Tagen".
Das geht wunderbar in D&D, aber wer sich nur mit diesem Aspekt zufrieden gibt, hat die guten und lichten Seiten von D&D und D20 schlicht übersehen oder ignoriert sie.
na ja, ich denke wir hqaben nun viele Meinungen gehört und kommen so recht nicht zu dem schluss.Wir sind erst auf Seite 3... ;D Und auch hier wurde wieder viel um den heissen Brei geredet.
Meine Meinung ist folgende: d&d/d20 kann aufgrund der powergamingmöglichkeiten korrumpieren, aber es hängt mehr von den Spielern und dem Leiter ab, ob sie sich so einfach verführen lassen.Meine Meinung ist folgende: d&d/d20 kann aufgrund der powergamingmöglichkeiten korrumpieren, es hängt auch von den Spielern und dem Leiter ab, ob sie sich verführen lassen.
Ebenso kann man wunderbar D&D auf höchstem Rollenspielniveau spielen, ich sehe keinen Grund warum man das nicht könnte.Zustimmung!
Die meisten ziehen eh eine Mischung vor und für die bietet d20 ne ganze Menge, weil die Optionen gnadenlos vielfältig sind, sicherlich sucht d20 da seinesgleichen.GURPS, Hero, WoD, Shadowrun, Fusion, Fudge, etc.
Wer sich ein bisschen mit den Bücher auskennt, Phantasie hat, dem die Geschichte im Vordergrund steht und sich auch nur ein ganz klein wenig beherrschen kann, wird meiner Meinung nach nicht korrumpiert. Warum auch?Da bin ich anderer Meinung... Warum auch?
Nur wer den powergamer in sich hat kann korrumpiert werden, ...Zustimmung, mit Ergänzung: Jeder hat irgendwo einen kleinen Powergamer in sich!
... auch wenn die Bezeichnung an sich schon sehr negativ ist.Ich finde sogar, dass es falsch ist, dass es so negativ bewertet wird. Ich sehe es als Spielmethode an, nicht als "schlechtes Spiel".
Denn es gibt genügend denen powergaming Spass macht. Wo ist da die Korruption, lasst sie, ebenso die true roleplayer. Wenn es sie glücklich macht; d20 bietet eigentlich alles für jeden Geschmack.Bei d20 mag ich nicht widersprechen, da ich d20 nicht komplett kenne. Ich kann es folglich nicht beurteilen.
"Ein Rollenspieler, der das wirklich beabsichtigt, wird sein Charakterkonzept durchhalten, egal ob sich das Spiel, das die Gruppe sich ausgesucht hat, zu 90% aus Minmax Optionen besteht oder nur zu 1%, egal ob die Spieler um ihn herum minmaxen, die Internetcommunity minmaxt und sich die veröffentlichten Bücher zum großen Teil mit Charakteroptimierung beschäftigen."
Stimmts?
Ich habe mich wohl etwas unverständlich ausgedrückt:
d20 = D&D + Gewurstel
Denn was war wohl zuerst da... na? Eben: D&D. d20 ist der Versuch, aus dem Tabletop D&D eine breitere Palette von Spielen zu machen. Indem man ein System nimmt und endlos dran rumbastelt. Aber schau Dir die d20 OGL an: das ist D&D ohne die Athmosphäre aus den Büchern von WotC. Und was soll man denn als Basis für die Bewertung von d20 nehmen wenn nicht die OGL?
Deswegen meine ich, dass Punkte, die für D&D gelten im Kern auch für d20 gelten. Wie z.B. Kampforientierung, Tendenz zum Powergaming und MinMaxing.
Da bin ich anderer Meinung... Warum auch?
Weiss ich nicht sicher - Wohl weil das System den Spieler genau dazu verleitet.
Tatsache ist, meine Spieler orientieren sich auf den Charakter, den Hintergrund und die Story. Und sie haben schon bei anderen Systemen, die gern und oft Powergamer um sich scharen, bewiesen, dass sie sich auch mehr als ein ganz klein wenig beherrschen können. Trotzdem hatte D&D den Effekt. Erklär mir bitte, wo die Ursache liegt, wenn nicht im System.
Und sie haben schon bei anderen Systemen, die gern und oft Powergamer um sich scharen, bewiesen, dass sie sich auch mehr als ein ganz klein wenig beherrschen können. Trotzdem hatte D&D den Effekt. Erklär mir bitte, wo die Ursache liegt, wenn nicht im System.
Gut, dann erklär mir, warum meinen Spielern, dies bei anderen Systemen mit ähnlichen Effekten, dies nicht passierte.
Und:
Wenn Du einsiehst, dass D&D zu diesen Effekten verleitet, gibt es Deiner Meinung nach ein System, das in seinen Auswirkungen noch mehr dazu verleitet?
Wenn Du einsiehst, dass D&D zu diesen Effekten verleitet, gibt es Deiner Meinung nach ein System, das in seinen Auswirkungen noch mehr dazu verleitet?
Wir haben die D&D Kauf - Abenteuer gespielt, verbunden mit einigen selbstgemachten Abenteuern und mit der "Return to the Temple of Elemental Evil" Minikampagne (oder Monsterabenteuer).
Bei RttToEE waren die Charaktere aber schon Stufe 6+
Palladium kenne ich nicht so gut.
Alle Systeme lassen sich locker powergaming mässig spielen - Zustimmung.
Aber nicht alle Systeme konzentrieren sich so sehr auf den Kampf, wie D&D... 8)
Ich würde sogar sagen: die wenigsten... (mir ist keines Bekannt)
Gut, viele Systeme enthalten gleich ein Setting, wodurch der Anteil an Kampf automatisch sinkt.
Aber auch die meisten "rohen" Systeme haben weniger Fokus auf Kampf.
Imho gibt es kein System, dass die Spieler so sehr dazu verleitet, sich (in Bezug ihrer Charaktere) auf den Kampf zu konzentrieren.
D&D konzentriert sich halt auf das wesentliche ;)
Boba, du spielst einen mighty Dungeoncrawl und wunderst dich, dass das dabei rauskommt ?Deswegen die Aussage, dass sie da schon Stufe 6+ (ich glaube sogar 8+) waren.
[ich weiss nicht, ich finde die 6 Seiten kampfregeln nicht gerade ausufernd......Ich weiß nicht, was Du für ein Spiel spielst, aber in meinem 3.5 SRD sind es 30 Seiten. Reine Kampfregeln. +Monster +Kampfsprüche +Kampffeats +...
[allerdings vergisst das PHB dabei, zu erwähnen das der Kampf selbst nicht das wichtigste ist.Weil Kampf aus Sicht des PHB ja das wichtigste ist! Das ist kein Fehler, das ist Absicht!
ZitatBoba, du spielst einen mighty Dungeoncrawl und wunderst dich, dass das dabei rauskommt ?Deswegen die Aussage, dass sie da schon Stufe 6+ (ich glaube sogar 8+) waren.
Da waren diese Auswirkungen längst da.
Aber selbst wenn es so wäre, dass es an den Abenteuern lag: Die Abenteuer waren auch original D&D Abenteuer, gehören also mit zum System. Wenn sie die Ursache wären, läge es auch am System.
[ich weiss nicht, ich finde die 6 Seiten kampfregeln nicht gerade ausufernd......Ich weiß nicht, was Du für ein Spiel spielst, aber in meinem 3.5 SRD sind es 30 Seiten. Reine Kampfregeln. +Monster +Kampfsprüche +Kampffeats +...
Im Vergleich zu irgendwie 4 sozialen Skills oder so...
@eed_de: Wieso ist das eine Definitionssache? Wenn ich die Abenteuer leite, die es zu einem System (Settingunabhängig!!!) gibt, dann spiele ich doch genau die Art von Rollenspiel Abenteuer, die von den Autoren vorgesehen sind.
Ludo wollte wissen warum ich sowas sagte (D&D hat meine SPieler korrumpiert), ich habs erklärt, danach fingen alle an, zu diskutieren und ich habe nur versucht richtig zu stellen, was fehlverstanden wurde.
Ein Gegenbeispiel aus meiner Runde ist ein Spieler, der (als er angefangen hat) ein Powergamer par Excellence war (und auch jetzt noch die heftigsten Charaktere bauen kann) aber in den letzten Jahren die unsere Runde lief mehr und mehr zum ROLLENspieler wurde (und damit meine ich NICHT dass Rollen von Wuerfeln)Najaaaa. Das Einzige, dass in diesem Fall vom System aus bei der Entwicklung geholfen hatte, war dass er ein anderes System wohl nicht angefasst hätte. Der Rest kam ehrlich gesagt einzig und alleine durch die Interaktion der anderen Spieler. ;)
Und ja, das war alles D&D ;)
Als Beispiel für eine D&D-Runde, die nicht "korrumpiert" wurde gilt es trotzdem. :)
Aber was bitte ist den verkehrt daran, seinen Char gut im Kampf zu machen?Nichts.
Sorry Ich galube du verwechselts hier d&D mit D20, solange nämlich nicht D&D und damit W'otC oder KOK/Kenzer draufsteht ist es nicht D&D.
Aus der Summe der Publikationen ergibt sich das Spiel. [Spiel - hier im Sinn von Spielsystem, nicht als Beschreibung der Tätigkeit]
Klarstellung: Ich wurde gefragt, warum ich sagte, dass D&D meine Runde korrumpiert hat..... Trotzdem habe ich versucht, die AuswirkungenOhne dir und deiner Gruppe jetzt solches unterstellen zu wollen
objektiv aus den Eigenschaften von D&D zu erklären.
Du wirst das roblem haben, wenn der Diplomat in der nächsten Stufe eine Kämpferklasse wählt, weil er den Eindruck gewinnt, dass nur Kampf auf dem Charakterdokument entscheident ist.Dan sollte sich der SL aber mal überlegen warum?
Es ging mir um die Auswirkungen, die D&D auf die Spieler hat und nicht auf den Spielleiter..Siehe das Kapitel mit den EXPs und den Herausforderungen.
Abgesehen davon: "Lösen von Herausforderungen" enthält nicht "Rollengerechtes Spiel". Es enthält nicht interaktives Spiel,
Er müsste sich von mir die Frage gefallen lassen, ob er den Charakter jetzt so spielt, weil es die optimalste Wahl ist, oder weil er ihn sich so vorstellt.Du müsstes dir dann von mir díe Frage gefallen lassen, ob du mir diese Frage auch gestellt hättest, wäre der Zwerg ein Gelehrter oder Diplomat gewesen?
Nochmal: Die Spieler sagten mir ins Gesicht, dass sie Dinge nur wählen, die zum Vorteil des Charakters im Kampf sind, auch wenn sie nicht zur Charakterisierung passen.
Dann solltest du dich mal mit ihnen unterhalten, was in der Runde schief läuft.
Drauf zu achten, das der charakter Überleben kann, ist eine Sache, Optimieren auf Teufel komm raus, eine andere.
"Not everybody likes the same sort of games.
Everybody ought to play the sort of games they like.
It's not a stupid idea to sometimes try something you're not sure if you like or not.
Just because somebody likes or dislikes something you feel differently about doesn't make them (or you) stupid or a jerk.
Except Julie Andrews. If you dislike Julie Andrews, you're a jerk. And Golden Retriever puppies."
--Barsoomcore
Es gibt noch mehr.... exzessive Hitpoints und damit einhergehender Mangel an "Tötbarkeit" können dazu verführen, sich über die Konsequenzen des eigenen Handelns keine großen Gedanken zu machen....denn in d20 sind sie zum Teil tatsächlich minimal, bzw. rein statistisch.Ich verstehe Deinen Standpunkt. Allerdings sehe ich gerade das nicht als Nachteil, denn gerade die Besonderheit, dass man eigentlich nicht beim ersten Schaden (ob jetzt Kampfschaden oder Unfallschaden, wie z.B. Fallschaden) sterben kann, kann die Spieler dazu "verführen" größere Risiken einzugehen und damit ich sag mal "heldigere" Aktionen durchzuziehen. D.h. die Aktionen gewinnen dadurch an Dramatik.
Dramatik ist an manchen Punkten angebracht, an anderen nicht. Ist es "heldig", die Gruppe aufzuhalten, weil man jetzt unbedingt eine Gruppe Raubtiere erledigen muss, weil man sowas noch braucht für vor dem Kamin? Ist es "heldig" sich in den Schlafsaal der Kaserne zu stürzen und alles niederzumachen, weil, selbst wenn alle dort aufwachen, man sie trotzdem umbringen kann?Solche Aktionen habe ich auch schon erlebt... mit einer Melniboneer-Runde mit dem alten Runequest-System. Hat ne Menge Spass gemacht. ;) Allerdings war dort jeder Schlag und jeder Fall potentiell tötlich. Bei meinen letzten D&D-Runden (mit mittelstufigen Charakteren) hätte ich mir das nicht erlaubt/erlauben können, weil das die Machtgrundlage meiner Charaktere sehr schnell zerstört hätte. (eine Runde: Birthright; eine andere Runde: Burg als Heimatsitz mit jetzt zugehörigem Dorf)
Es gibt Mechanismen (z.B. Spiritual Attributes in The Riddle of Steel)), "heldige" Aktionen zu dosieren, wo sie hingehören: Dorthin, wo wirklich etwas auf dem Spiel steht. Helden zeichnen sich meines Erachtens nicht dadurch aus, dass sie beliebig agieren.D.h. Dein eigentlicher Kritikpunkt sind nicht die hohen Hitpoints, sondern dass es keine offensichtlichen Handlungseinschränkungen der Charaktere gibt? Nun. Die gibt es sogar. Es nennt sich Alignment... bei den Paladinen und den Mönchen gibt es da auch noch weitere Handlungseinschränkungen...
Dramatik ist an manchen Punkten angebracht, an anderen nicht.Das lass mal keinen Feng Shui Spielleiter hoeren. Fuer die gibt es wohl keine "undramatischen" Situationen. ;)
Ist es "heldig", die Gruppe aufzuhalten, weil man jetzt unbedingt eine Gruppe Raubtiere erledigen muss, weil man sowas noch braucht für vor dem Kamin?Meinst du dass EIN Charakter mal eine "Pause" vom normalen Spielablauf macht weil er sich mit Raubtieren die er vor dem Kamin haben will pruegelt?
Ist es "heldig" sich in den Schlafsaal der Kaserne zu stürzen und alles niederzumachen, weil, selbst wenn alle dort aufwachen, man sie trotzdem umbringen kann?In einem "realistischen" System eher nicht, aber schau' dir mal "Swashbuckling"-Filme an. Da erledigt EIN Held ganze Horden von "gesichtslosen Massen".
Es gibt Mechanismen (z.B. Spiritual Attributes in The Riddle of Steel)), "heldige" Aktionen zu dosieren, wo sie hingehören: Dorthin, wo wirklich etwas auf dem Spiel steht.Das liegt dann aber daran dass das System OHNE diese Mechanismen (anderes Beispiel sind die Chips in Deadlands) derartige Aktionen gar nicht zulaesst.
Helden zeichnen sich meines Erachtens nicht dadurch aus, dass sie beliebig agieren.WAS ein Held genau ist oder nicht ist geht wieder in den "pseudo-philisophischen" Bereich rein. Du kannst dazu ja mal (in Umfragen) eine Umfrage starten ;)
Mit anderen Worten du brauchst als SL einfach mehr Kontrolle darüber was deine Spieler wann dürfen und was nicht ?Nein. Meine Spieler dürfen (fast) alles. Solange sie bereit sind, Konsequenzen zu tragen. Ich habe nichts dagegen, wenn sie sich mit einer Gruppe Raubtiere anlegen wollen. Dann müssen sie allerdings akzeptieren, dass der eine oder andere als Vorspeise endet.
Nein, ich halte Handlungseinschränkungen in diesem Sinn im Gegenteil für falsch. Wenn der Spieler meint, sein Charakter würde in dieser Situation so handeln, dann hat er damit vermutlich ( ;) ) recht.Da stimme ich Dir zu. :)
Aber er muss dann auch für die Konsequenzen geradestehen. Wenn der Spieler seinen Charakter die Handlung "Greife alleine ein Rudel Löwen an" vornehmen lassen will, dann steht ihm das frei. Die Handlung ist nicht eingeschränkt, aber über das, was daraus entsteht, hat der Spieler nur eingeschränkte Kontrolle, und die Konsequenzen könnten unangenehm sein. Und das finde ich gut so. Ich denke, es fördert sowohl das Hineinversetzen in den Charakter als auch die generelle Wertschätzung wenn man sich nicht nur beim Kampf gegen Drachen, Dämonenkaiser etc. darüber klar sein muss, dass die eigenen Handlungen konsequenzen haben, und diese dementsprechend sorgfältzig durchdenkt.Da stimme ich Dir auch zu, aber... einen mittelstufigen Charakter in D20 oder D&D kann man am ehesten mit Conan, Robin Hood oder den drei Musketieren vergleichen. (Hochstufige dann mit Elric, Corwin von Amber, Gandalf, usw.) Das heisst, dass wir uns hier eigentlch schon im "Überheldengeschäft" befinden. Wenn Conan meint ein Rudel Wölfe als Wandschmuck zu besorgen, dann dürfte das für ihn keinerlei Probleme dastellen und ohne Konsequenzen auf seine direkte Gesundheit ablaufen. (Bei Gandalf wäre das wohl sogar ein Fingerschnipp ;))
Wenn der Spieler seinen Charakter die Handlung "Greife alleine ein Rudel Löwen an" vornehmen lassen will, dann steht ihm das frei. Die Handlung ist nicht eingeschränkt, aber über das, was daraus entsteht, hat der Spieler nur eingeschränkte Kontrolle, und die Konsequenzen könnten unangenehm sein. Und das finde ich gut so. Ich denke, es fördert sowohl das Hineinversetzen in den Charakter als auch die generelle Wertschätzung wenn man sich nicht nur beim Kampf gegen Drachen, Dämonenkaiser etc. darüber klar sein muss, dass die eigenen Handlungen konsequenzen haben, und diese dementsprechend sorgfältzig durchdenkt.
Was aber bedeutet, dass der SL nur eine Handhabe hat, wenn er extrem gut improvisieren kann ;)... oder dass er seine Spieler gut kennt... oder dass das Regelwerk ihm Hilfestellungen gibt, indem gewisse Handlungen bestraft werden durch Image- oder durch Selbstvertrauensverlust.
Wer kommt schon auf so eine Idee?Bei mir sogar die Spieler selber. Allerdings sind da auch so Leute wie Leonie und Slobo dabei... ;)
Ich finde, man muss sich bei D&D etwas mehr Mühe machen, Regeln undPlot zusammenzubringen.Was meinst Du damit?
Und wenn ich Amoklaufende Spieler in einem harmlosen Dorf stoppen will, muss man fast jeden Regelfitzel kennen bzw schnell irgendwelche leicht unrealistischen Maßnahmen treffen (Der Wirt ist plötzlich Kämpfer der 15ten Stufe oder so).Bei den Mächtigkeitsbereichen müsste ich das auch. Jetzt stellt sich aber die Frage, wie Du Conan oder Elric dabei mit Gewalt gestoppt hättest. (Conan denkt, dass in dem Dorf ein Magier lebt, weil die eine Hütte seltsam aussieht. Elric gefällt die Nase des Dorfältesten nicht)
Damit hab ich auch immer Probleme... ich lasse dann die Spieler erstmal machen und präsentiere ihnen dann später in der Kampagne die Quittung dafür ;)Perfekt, solange die Spieler von Anfang an verstehen, dass es zu so einer Quittung führen könnte und dass die Quittung auch direkt mit dem Ereignis zu tun hat. :)
Gruppendynamik korrumpiert. DMs korrumpieren. Kommerzielle Abenteuer korrumpieren. Messageboards korrumpieren.Trolle korrumpieren... ;)
Nebis korrumpiert!!! >;D Nebis
weil wenn man Nebis Nebis, dann Nebis und
Nebis Nebis Nebis Nebis Nebis
Eine Haarspalterei sei mir erlaubt: M&M ist kein d20!M&M hat nicht die d20-Lizenz da man sonst keine Charaktererschaffungs- und Aufstiegsregelungen haette veroeffentlichen duerfen.