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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => OD&D/AD&D/Klone & OSR => Thema gestartet von: Gruftengel am 24.10.2021 | 15:12
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Hallo liebe Community,
ich habe eine Frage, welche mich schon seit Jahren beschäftigt. Und zwar geht es um den Paladin, bzw. diesen von Anfang an zu spielen. Mich stört es irgendwie, das ein sagen wir Bauernjunge mit 16 Jahren die Heugabel zur Seite legt und als Paladin auf Abenteuer auszieht. Sicher kann man vieles auf die ein oder andere Weise begründen, auch dass jener Bauernjunge ein Zauberbuch in die Hand nimmt und nach einigen Zaubertricks als Magier auf Abenteuer geht. Aber bei einem Paladin haben ich irgendwie ein anderes Bild vor Augen. Ich finde man sollte es sich erst verdienen, durch heldenhafte Taten, ein Paladin zu sein, statt plump gesagt ich mach mal Paladin und versuche dann mich so zu verhalten.
Wisst ihr was ich meine?
Das wie und wann, bzw. wegen der hohen Anforderungen etc. warum soll es noch nicht gehen, die Frage kommt danach.
Ich spiele nun seit 25 Jahren AD&D 2nd, natürlich mit Hausregeln, aber nach wie vor begeistert und relativ regelmäßig. Seit längerem nun als SL und ich habe auch selbst schon Paladine gespielt. Es soll in keine Weise darum gehen den Paladin schlecht zu machen oder zu verunglimpfen. Im Gegenteil, ihn als einen heroischen Streiter für das Gute herauszustellen.
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Entweder kämen Paladine dann aus einer entsprechend strengen Bildungsanstalt", wären also von Kindesbeinen an auf ihre Rolle vorbereitet worden (Frage wäre dann: wie kommt man da hinein)
Alternative: wie wäre es solche "freien" Paladine als das Äquivalent zu einer Art Pakt-Sorcerer zu sehen. Durch entsprechende Gläubigkeit oder auch eine entsprechend herausragende (für seinen jetzt noch beschränkten Möglichkeitsrahmen) Tat ist ein übernatürliches Wesen des Guten auf den Neupaladin aufmerksam geworden und hat ihm den Pakt angeboten.
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Ich finde, da kann man gut jede beliebige Origin Story festlegen.
Mein zuletzt gespielter Paladin bspw war halt ein Findelkind, das im Waisenhaus aufwuchs, und schon immer einen ausgeprägten Gerechtigkeitsdrang hatte und Schwächere beschützt hat; ist aufgrund einer sich daraus ergebenden Keilerei einem Ordensmann aufgefallen, der ihn dann zur Ausbildungs unter seine Fittiche genommen hat. Spielbeginn war dann eben als die Ausbildung beendet war.
Ginge auch merklich anders:
Der heranwachsende SC in Spe hat überhaupt keine förmliche Ausbildung in der Art, sondern es ereignet sich ein abruptes Erweckungserlebnis. Das Dorf wird von Orks überfallen, der Jüngling (vielleicht Teil der Miliz) sorgt dafür dass andere sich in Sicherheit bringen können, oder rettet jemandem das Leben, bekommt dabei tierisch von einem Ork ne Keule vors Hirn geknüppelt, aber da wird er durch einen Schub göttlicher Energie geheilt (spontanes Lay On Hands) und so vor dem Verderben gerettet -- Instant Paladin.
Also ich denke jdf, der Wesenskern des Paladins muss halt schon von vornherein vorhanden sein. Da bringt es auch nichts, wenn der Adelige seinen zweiten Sohn in die Paladinschule stecken will -- wenn der eben nicht Lawful Good ist, wird er der göttlichen Gunst eben nicht teilhaftig und früher oder später aussortiert.
Sonen Fall hatten wir mal ein einer anderen Kampagne als NSC: eine junge Frau die die Erbin des früheren Barons war und es sich in den Kopf gesetzt hatte Paladina zu werden - aber halt eben aus den falschen Gründen (für ihren persönlichen Ruhm) und sie war auch nicht LG, darum hat's halt eben nur zur Kriegerin gelangt. Sie hat dennoch jahrelang jeden Tag damit gerechnet, endlich von ihrem Gott berufen zu werden. ^^
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Hmm, also ich stelle mir den Paladin dennoch eher so vor, dass während einer ausweglosen Situation er heroischen vorschreitet und dann durch göttliche Intervention er überlebt.
Alles andere hinterlässt bei mir doch einen faden Beigeschmack. Aber das ist ja Auslegungssache. Ich wollte wissen, wie andere drüber denken.
Danke für eure Meinungen.
Wir spielen ja eher einen Mix aus AD&D 2nd und 3.5/Pathfinder, sprich hoch ist gut, 3 Rettungswürfe und sowas, wobei vieles dann doch 2nd ist. Wie würdet ihr in so einem Fall den Paladin als Klasse zugänglich machen, wenn ich alter Sturkopf das dennoch nicht wie oben beschrieben von Anfang an möchte. Eine Art Prestigeklasse? Die Anforderungen sind ja doch recht hoch. Es gibt zwar die Schicksalskarten, womit man auf Charisma 18 kommen kann, aber im allgemeinen hat man die Werte nicht.
Nochmal zum Verständnis: Ich akzeptiere natürlich alle anderen Meinungen, wieso ein Paladin von Anfang an gespielt werden kann, aber nach 2 oder 3 Plots, wie von euch angeführt ist dann auch schon Schluss. Wenn der 4. Paladin gespielt wird, egal ob in einer Runde oder in mehreren wiederholt sich alles.
Natürlich gebe ich Feuersänger vollkommen Recht, dass eine gewisse Grundausprägung von Anfang an da sein muss, aber eben ...hier würde ich meinen ersten Post wiederholen zu den Thema.
Irgendwelche Ideen?
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Die Fähigkeiten des Paladins kommen ja erst mit steigenden Stufen dazu - da ist doch "sich nach und nach beweisen" (mehrere Abenteuer bestehen, während man sich gleichzeitig an den Kodex hält) schon mit drin.
Und "Bauernlümmel wird auserwählt" passt nicht... hallo, Jeanne D'Arc? Was hat die gemacht, bevor Gott ihr eine Mission gegeben hat? Oder die zahlreichen anderen Geschichten, wo der Auserwählte aus der "Mitte der Gesellschaft" kam und sich vorher durch nichts hervorgetan hatte.
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Ich sehe Parzival als archetypischen Paladin an.
Aber Jeanne d'Arc ist auch ein gutes Beispiel von alexandro.
Auch eine Möglichkeit, den Werdegang des Paladins zu spielen, findet man im Unearthed Arcana, 1. Edition von AD&D.
Dort ist Paladin eine Unterklasse des Cavalier. Hat man einen zu geringen Sozialstatus ausgewürfelt, darf man auf Stufe 0 (mit negativen Erfahrungspunkten) starten und sich zum Cavalier hochdienen.
Witziges Konzept, ich weiß nur nicht, ob viele Spieler das wollen würden. ;D
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Hmm, also ich stelle mir den Paladin dennoch eher so vor, dass während einer ausweglosen Situation er heroischen vorschreitet und dann durch göttliche Intervention er überlebt.
Alles andere hinterlässt bei mir doch einen faden Beigeschmack. Aber das ist ja Auslegungssache. Ich wollte wissen, wie andere drüber denken.
Danke für eure Meinungen.
Wir spielen ja eher einen Mix aus AD&D 2nd und 3.5/Pathfinder, sprich hoch ist gut, 3 Rettungswürfe und sowas, wobei vieles dann doch 2nd ist. Wie würdet ihr in so einem Fall den Paladin als Klasse zugänglich machen, wenn ich alter Sturkopf das dennoch nicht wie oben beschrieben von Anfang an möchte. Eine Art Prestigeklasse? Die Anforderungen sind ja doch recht hoch. Es gibt zwar die Schicksalskarten, womit man auf Charisma 18 kommen kann, aber im allgemeinen hat man die Werte nicht.
Nochmal zum Verständnis: Ich akzeptiere natürlich alle anderen Meinungen, wieso ein Paladin von Anfang an gespielt werden kann, aber nach 2 oder 3 Plots, wie von euch angeführt ist dann auch schon Schluss. Wenn der 4. Paladin gespielt wird, egal ob in einer Runde oder in mehreren wiederholt sich alles.
Natürlich gebe ich Feuersänger vollkommen Recht, dass eine gewisse Grundausprägung von Anfang an da sein muss, aber eben ...hier würde ich meinen ersten Post wiederholen zu den Thema.
Irgendwelche Ideen?
Bei D&D 3.5 gibt es im Unearthed Arcana eine Paladin-Prestigeklasse (für Waldläufer und Barde auch. Vielleicht kann dir das Anregungen geben, da ihr ja einen Mix spielt.
Ansonsten ist die Story eines Charakters ja selten, Zack 16. Geburtstag, Zack Paladin, Kleriker, Magier oder was auch immer und Zack vor die Tür gesetzt, um sich seinen eigenen Lebensunterhalt zu verdienen mit Abbruch aller alter Verbindungen.
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Mich stört es irgendwie, das ein sagen wir Bauernjunge mit 16 Jahren die Heugabel zur Seite legt und als Paladin auf Abenteuer auszieht. Sicher kann man vieles auf die ein oder andere Weise begründen, auch dass jener Bauernjunge ein Zauberbuch in die Hand nimmt und nach einigen Zaubertricks als Magier auf Abenteuer geht. Aber bei einem Paladin haben ich irgendwie ein anderes Bild vor Augen.
Witzig. Ich finde es beim Magier viel weniger plausibel als beim Paladin. Bei göttlicher Vorsehung muss man halt nix können - die Gottheit serviert dir deine Power auf dem Tablett. Magierzauber müssen aber studiert werden, das geht nicht von heute auf morgen und das ist auch im Selbststudium eher unglaubwürdig...
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Kommt halt drauf an, wie man einen Paladin sieht.
Jeanne D'Arc würde ich jetzt nicht als Paladin sehen. Sicher sie konnte wohl ihre Anhänger inspirieren. Aber als Streiterin für das Gute, wie es in eine Fantasysetting mit Dämonen und Drachen ist, sehe ich sie nicht.
In meinen Augen, Betonung liegt auf meinen, ist ein Paladin die ultimative Waffe auf der materiellen Ebene einer guten Gottheit gegen das Böse. Das Böse ist hierbei allerlei Untote Gewürm, bis hin zu bösen Drachen und natürlich Dämonen. In einer Schlacht, welche von Menschen gegen Menschen ausgetragen wird, können Paladine auf beiden Seiten stehen. Ausgenommen natürlich es handelt sich bei einer Seite klar um eine Tyrannen, welcher nur seine Macht ausbauen will. Aber so klar sind Kriege nun einmal nicht immer.
Zurück zum Thema:
Wie kann man es in 2nd verregeln? Ideen? Wiegesagt sind ja eh Hausregeln.
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Ich sehe Paladine (zumindest bis AD&D) eher als Berufene und natürliche Elite. Das wird schon an den unverschämt hohen Mindestwerten (besonders CHA 17!) deutlich.
So mag es sein, dass ein Bauerjunge wgen seiner Mindestwerte UND der rechtschaffen-guten Gesinnung einem Kleriker oder Paladin auffällt und dieser dann auf einer Ordensburg zum Paladin ausgebildet wird (auch und nicht zuletzt in Glaubensfragen) - denn ich zumindest habe da die Lancelot, Gawain, El Cid usw. vor Augen.
Somit ist ein Paladin einer unter 10.000senden - und noch weniger, denn nicht jeder, der die Anlagen dazu hat ein Paladin zu werden, wird auch ein solcher. Kann ja auch weiterhin, da unausgebildet oder weil er aus persönlichen Gründen nicht kann oder will (kranke Eltern, zu feige oder zu pazifistisch, mehr Interesse am Dasein als Kleriker, Zauberer, Barde oder Hufschmied) sein Leben als etwas anderes verbringen.
Eine echte Elite eben. In jedem Königreich gibt es vielleicht eine Handvoll, denn es genügt ja ein schlimmer Fehltritt und die Paladinwürde ist perdu. Dann kann man den Dienst im Orden eben verlassen oder reiht sich (da immer noch gläubig und als vielleicht rechtschaffen neutraler ja keien Höllenbrut) den Hilfstruppen des Ordens zu als einfcaher Krieger (analog zu den Sergeanten und Turkopolen der Kreuzfahrerorden).
"Frei flotierende" Paladine, die so wie alle anderen Charakterklasse sich eben sagen: "Okay, dann werde ich eben nicht Krieger oder Kleriker, sondern lieber Paladin ..." gibt es erst ab D&D 3.
Das hatte den Vorteil, dass man tatsächlich mal einen Paladin Spielen konnte (die Werte sind ja ohne Tauschen/ Punkteverteilen oder Würfeln bis es passt selbst mit 4W6-schlechtester-fällt-weg kaum ehrlich zu erwürfeln). Allerdings wird das dann auch eine Allerweltscharakterklasse, die nur noch durch die Gesinnungsanforderung eingeschränkt wird (und ab D&D 5 nicht einmal das mehr, wenn ich das richtig gelesen habe - da steht nämlich nichts mehr dazu).
Summa summarum:
Die Herkunft des AD&D-Pladins ist immer ein Orden. Sollte ein besonders heiliger Bauerssohn "spontan" zum Paladin werden, ist er die Entsprechung zur Hl. Johanna von Orleans - nicht unmöglich, aber noch mehr ein göttliches Wunder als der Paladin eh schon. Und das kommt dann nicht häufig vor.
"Aber das ist ja dann gar nicht originell" - nö. Aber Zaubern lernt man auch nicht beim Ausmisten der Ställe, im Wald beim Holzfällen oder als Kellner. Da gibt es immer ein Buch oder einen Meister.
Und Kleriker als "normaler" Streiter Gottes (neben der Elite Paladin) setzt auch Unterweisung voraus.
Das ist vielelicht nicht mannigvielfältig, aber innerweltlich stimmig.
Die Frage zur Verregelung versteh ich nicht. Ich dachte es geht um Hintergrundfluff.
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Bah, warum schon wieder ne Extrawurst für Paladine backen?
Die gehen halt in Ausbildung wie alle anderen auch, und wenn die fertig ist kann's losgehen. Wo der Juniormagier beim Alten Meister im Turm am Dorfrand lernt zieht Nachwuchspala halt mit dem Altapala X ein wenig herum oder macht sein Noviziat in der Ordensburg.
Und wenn ich hier Sachen lese a la Ja spiel den Pala ruhig blöd, tschuldigung, heroisch - göttliche Intervention garantiert das Überleben. Uiuiui. Dann aber bitte auch für alle anderen SC.
Oder anders ausgedrückt: Würde ich nicht so machen wie es hier teils anklingt, und für mich ist ein Paladin auch nur ein SC in einer ganzen Gruppe. Der brauch neben all den Sonderfertigkeiten und Sonderregeln echt nicht noch mehr Sachen a la ist automatisch Günstling eines Gottes der ihn aus allem herausboxt.
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Ich sehe Paladine (zumindest bis AD&D) eher als Berufene und natürliche Elite. Das wird schon an den unverschämt hohen Mindestwerten (besonders CHA 17!) deutlich.
Je nach Würfelmethode, 3W6 in Reihe, kommt 1 Paladin auf Millionen vor.
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Der Bauernjunge war ja nur ein Beispiel um es zu verdeutlichen. Legt die Mistgabel weg und ist gottberufen, heiliger Streiter etc., klar kann man bei Magiern ähnlich argumentieren. Es geht nur um meinen eigenen faden Beigeschmack.
Das verregeln betrifft meine Sturrköpfigkeit, das ich in meiner Welt o.g. nicht möchte und ich nach einem Weg suche, den Paladin als Klasse zu haben, aber eben durch heroischen Taten später und das in einer AD&D -Umgebung mit Hausregeln.
Natürlich kann ich auch eure Argumentation nachvollziehen.
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Kommt halt drauf an, wie man einen Paladin sieht.
Jeanne D'Arc würde ich jetzt nicht als Paladin sehen. Sicher sie konnte wohl ihre Anhänger inspirieren. Aber als Streiterin für das Gute, wie es in eine Fantasysetting mit Dämonen und Drachen ist, sehe ich sie nicht.
In meinen Augen, Betonung liegt auf meinen, ist ein Paladin die ultimative Waffe auf der materiellen Ebene einer guten Gottheit gegen das Böse. Das Böse ist hierbei allerlei Untote Gewürm, bis hin zu bösen Drachen und natürlich Dämonen. In einer Schlacht, welche von Menschen gegen Menschen ausgetragen wird, können Paladine auf beiden Seiten stehen. Ausgenommen natürlich es handelt sich bei einer Seite klar um eine Tyrannen, welcher nur seine Macht ausbauen will. Aber so klar sind Kriege nun einmal nicht immer.
Zurück zum Thema:
Wie kann man es in 2nd verregeln? Ideen? Wiegesagt sind ja eh Hausregeln.
Habt ihr das Komplette Book of Paladins/Alles über den Paladin zur Verfügung?
Jeder fängt klein an. Den Kreuzzug gegen die Hölle beginnt man ja nicht auf Stufe 1.
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Öhm das er ein Günstling ist der automatisch aus allem herausgeboxt wird wollte ich nicht zum Ausdruck bringen, falls das so ankam.
Mir geht es um die Paladinwerdung.
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Der Bauernjunge war ja nur ein Beispiel um es zu verdeutlichen. Legt die Mistgabel weg und ist gottberufen, heiliger Streiter etc., klar kann man bei Magiern ähnlich argumentieren. Es geht nur um meinen eigenen faden Beigeschmack.
Das verregeln betrifft meine Sturrköpfigkeit, das ich in meiner Welt o.g. nicht möchte und ich nach einem Weg suche, den Paladin als Klasse zu haben, aber eben durch heroischen Taten später und das in einer AD&D -Umgebung mit Hausregeln.
Natürlich kann ich auch eure Argumentation nachvollziehen.
Lass den Paladin doch als Kämpfer anfangen und Gib ihm Stück für Stück Fähigkeiten des Paladins nimm ihm die Frontlastigkeit der Fähigkeiten.
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Das klingt sinnvoll. Nur haben Kämpfer halt die Spezialisation, die müsste man dann weglassen, weil hinterher wegnehmen ist auch doof. Das ist ja das Alleinstellungsmerkmal der Krieger gegenüber Paladin und Waldläufer. Also als Krieger ohne Spezialisation beginnen und dann nach und nach Fähigkeiten erhalten, hmm, wäre eine Möglichkeit, so richtig elegant aber auch nicht.
Mir ist auch klar dass ich viel verlange und es gerade in dem Regelsetting wahrscheinlich gar keine elegante Lösung gibt. Aber vielleicht fällt ja jemand doch was ein.
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AD&D hat ja von Haus aus keine Prestigeklassen oder Gestaltungsoptionen bei den Klassen.
Das Sinnigste scheint mir, das normale Multiclassing für Menschen zu nehmen. Bevor man in die Paladinklasse wechseln kann, muss man halt mindestens 3 Stufen Kämpfer oder Kleriker haben.
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Wenn du göttliche Intervention verregeln willst, dann hier ein Ansatz aus dem alten Runequest für ebendiese:
In einer Notsituation (es geht nicht um die Wurst, es geht UM DIE WURST!!!) könnte amnd a ein Stoßgebet setzten und würfelte mit w100. Würfelte man über sein Power/ Mana-Attribut (wie Weisheit, misst aber magische Kraft), apssierte nichts.
Würfelte man darunter, wurde man auf eine vom SL festzulegende Art gerettet, verlor aber permanent POWER/-Mana und zwar die Punkte, die er gewürfelt hat.
Bespiel: Runenlord Garmirel Orlanthstreu (POW 17) ist umringt von Bruus (Chaos-Tiermenschen) und pfeift aus dem letzten Loch. Er ruft Orlanth um Hilfe an.
a) Der Spieler würfelt eine 33 (oder 67 oder 18 oder 99) - nichts passiert. Die Bruus haben Runelord zum Abendbrot.
b) Er würfelt eine 3. Orlanth hilft. Der Powerwert ist nun 17-3 = 14.
c) Er würfelt eine 17. Orlanth hilft. Der Pwerwert ist nun 17. Der SC stirbt und sitzt an Orlanths Tafel, denn mit Power 0 verlässt die Seele den Körper.
Der Gott setzt diese Kraft nie gegen Anhänger seiner selbst ein und hilft nur gemäß seiner Einflussphäre. Ein Luftgott könnte den Sc von einer Böhe davontragen lassen oder durch einen Wirbelsturm die Gegner wegschleudern, einen Sturm zur Brise werden lassen usw., aber kein Erdbeben erzeugen.
Bitten um Mitstreiter von den Toten zu erwecken geht auch mit göttlicher Intervention.
Für D&D würde ich gegen die Stufe des Paladins würfeln lassen. Bei erfolgt würde ich den Paladin retten und ihm eine Stufe abziehen!
Das überlegt man sich und es ergibt sich nicht die Frage, ob bei jedem Pisselkampf gleich das großes Besteck ausgepackt wird.
Das könnte man auch für Kleriker so machen und auch andere SC, die besonders gläubig sind (selbst Diebe, die Initiierte von Klau-Klau dem Räubergott sind) - bei nicht religiösen Klassen würde ich entweder die halbe Stufe (abgerundet) nehmen oder zwei Stufen abziehen bei Erfolgt - oder beides.
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Das klingt sinnvoll. Nur haben Kämpfer halt die Spezialisation, die müsste man dann weglassen, weil hinterher wegnehmen ist auch doof. Das ist ja das Alleinstellungsmerkmal der Krieger gegenüber Paladin und Waldläufer. Also als Krieger ohne Spezialisation beginnen und dann nach und nach Fähigkeiten erhalten, hmm, wäre eine Möglichkeit, so richtig elegant aber auch nicht.
Mir ist auch klar dass ich viel verlange und es gerade in dem Regelsetting wahrscheinlich gar keine elegante Lösung gibt. Aber vielleicht fällt ja jemand doch was ein.
Das Problem für genauere Hilfe ist auch, dass du/ihr einen Mix spielt.
Idee: Paladine sind an Orden gebunden, nur Mitglieder eines Ordens erhalten die Fähigkeiten. Dadurch gibt es die Möglichkeit, dass Kinder direkt zum Paladin erzogen werden, aber eben auch altgediente Kämpfer Paladine werden können. Entweder muss der Charakter an die Spezialisierung von vorne herein weglassen oder er wird zum Dualclasscharakter wobei er die Spezialisierung eh erstmal nicht einsetzen kann und so verlernt oder es ist halt der Tausch den ein Paladin bewusst eingehen muss und demnach etwas von sich selbst opfert. XP müssten auch angepasst werden. Ansonsten für Anregungen Alles über den Paladin oder Unearthed Arcana 3.5.
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Jo, also der "Prestige Paladin" von 3E wurde ja schon genannt. Die Prestigeklasse wurde exakt für diese Interpretation geschrieben, dass man nicht als Paladin anfängt sondern sich das erarbeiten muss.
In 2E freilich nochmal wesentlich schwieriger, da ja hier alle Klassen so geschrieben sind, dass alle Fähigkeiten von Anfang an da sind und halt nur besser werden.
Da würde ich es vielleicht so hacken: der Charakter fängt als ganz normaler Krieger an, arbeitet sich halt durch die Level hoch, und eben dann wenn es von der Kampagne her passend ist, wechselt er die Klasse zum Paladin. Also nicht Multiclassing oder so, sondern es werden einfach die Fighterstufen durch Paladinstufen ersetzt, fertig.
Allerdings haben Paladine glaub ich keinen Zugang zu Waffenspezialisierung, oder? Das ist dann auch wieder komisch wenn er auf einmal schlechter kämpfen kann als vorher.
Was ich noch empfehlen kann für genau sowas, sind die Player's Options. Das war sozusagen D&D 2.5 und bietet eine große und flexible Toolbox zur Anpassung von Klassen. Damit haben wir zB damals meinen Fighter/Bard gängig gemacht, indem wir ein paar sinnlose (und zum Charakter nicht passende) Diebesfähigkeiten gegen Waffenspezi getauscht haben. Der war dann auch n ziemliches Powerhouse. ^^
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Edit:
In 2E find ich den Paladin übrigens auch ziemlich mies designt. Die hohe Cha-Anforderung sorgt freilich für Exklusivität, und dass man (bei ausgewürfelten) Stats nur dann nen Pala spielt, wenn es die Würfel hergeben UND man es wirklich, wirklich _will_. Aber dann ist halt das Problem, dass die "ultimative Waffe der Götter gegen das Böse", wie du es ausgedrückt hast, den Untoten und Scheusalen mit einer eher schlappen Stärke von +/- 14 zu Leibe rücken darf, weil der höchste Attributswert wahrscheinlich von Charisma gefressen wurde.
Wir haben damals so gespielt, dass wir zusammen 12 Attributsreihen erzeugt haben und dann durfte jeder jede Reihe wählen -- und da waren nur genau 2 Stück dabei die einen Wert über 16 hatten, und diese 2 waren trotzdem immer noch nicht Paladin-tauglich weil die anderen Werte nicht ausgereicht haben. Und da hätte der SL zwar erlaubt ein paar Punkte zu schieben, aber dann hätte man halt nen Pala mit den absoluten Minimalscores gehabt. Vermutlich keine hohe Lebenserwartung.
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Im ollen BECMI/Rules Cyclopedia "Basis"-D&D gibt's den Paladin tatsächlich erst ab Stufe 9 als Option für rechtschaffene Kämpfer -- ähnlich, wie da auch der Druide seine ersten acht Stufen als ganz gewöhnlicher neutraler Kleriker bestreiten muß, bevor er mit Erreichen der neunten zu seiner "eigentlichen" Berufung wechseln darf. Wer's mag... :)
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Das war dann auch ein Paladin als der Recke, wie ich ihn mir eher vorstelle: Die sind alle mindestens Stufe 9!
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Danke für die Antworten, die Players Options werde ich mir mal ansehen. Sagen mir tatsächlich nichts, auch nicht Paladin als Prestigeklasse in der 3. Werde ich mir ansehen. Evtl muss man dann eben das Charisma runterschrauben. Wie auch immer, danke soweit.
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Feuersänger: Gibt es da irgendwas zu den Players Options im Netz bzw das von dir beschriebene Paladin als Prestigeklasse. Irgendwie stelle ich mich da gerade dumm an beim suchen. Finde immer nur den Paladin als Startklasse, auch in der 3. Edition.
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Feuersänger: Gibt es da irgendwas zu den Players Options im Netz bzw das von dir beschriebene Paladin als Prestigeklasse. Irgendwie stelle ich mich da gerade dumm an beim suchen. Finde immer nur den Paladin als Startklasse, auch in der 3. Edition.
Hier findest Du - jedoch nur auf Englisch - den Prestige Paladin (http://dndsrd.net/unearthedPrestige.html).
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Danke sehr
Das ist ja genau was ich meine, was da beschrieben wird.
Gott sei dank bin ich nun doch nicht mit der Meinung allein.
Mal sehn wie ich´s für uns nun umarbeite, aber das ist schonmal was.
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Players Options weiss ich leider nicht, das hatte halt unser SL als Buch ;)
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Allerdings haben Paladine glaub ich keinen Zugang zu Waffenspezialisierung, oder? Das ist dann auch wieder komisch wenn er auf einmal schlechter kämpfen kann als vorher.
Einen Tod muss man sterben - entweder einfach mit kleinen Verwerfungen oder etwas fummelig...
Ich würde wohl dergestalt die Mitte wählen, dass ich eine eigene Klassenprogression für den Paladin basteln würde, die zu Beginn den Fighter kopiert und ab der Weihe auf Stufe X erst mal massiert den Paladinkram verteilt, bevor es dann nach hinten raus halbe-halbe weitergeht.
Dann ist man eben hinsichtlich des Übergangszeitpunktes festgelegt, aber das empfinde ich eher schon als Vorteil.
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Ich finde man sollte es sich erst verdienen, durch heldenhafte Taten, ein Paladin zu sein, statt plump gesagt ich mach mal Paladin und versuche dann mich so zu verhalten.
"ein Paladin zu sein" dürfte sich mechanisch hier auf die Spezialfähigkeiten beziehen, nicht auf die normalen Kampffähigkeiten. Aber wenn es etwas ist was man sich erst verdienen muss, warum sollte es dann überhaupt eine Klasse sein ? Man kann die Fähigkeiten einfach verleihen wenn der Charakter genug "Gute Taten Punkte"
gesammelt hat.
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"ein Paladin zu sein" dürfte sich mechanisch hier auf die Spezialfähigkeiten beziehen, nicht auf die normalen Kampffähigkeiten. Aber wenn es etwas ist was man sich erst verdienen muss, warum sollte es dann überhaupt eine Klasse sein ? Man kann die Fähigkeiten einfach verleihen wenn der Charakter genug "Gute Taten Punkte"
gesammelt hat.
Wie bitte? Old-School-D&D und dann Sonderfertigkeiten ohne eigene Klasse oder wenigstens in passende magische Gegenstände gegossen? Also, das geht aber schon mal überhaupt nicht...! :korvin: ~;D
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Players Options weiss ich leider nicht, das hatte halt unser SL als Buch ;)
kannste bei drivethru als PDF kaufen:
https://www.drivethrurpg.com/product/16863/Players-Option--Skills--Power-2e
cu Drantos
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Ich weiß nicht ob ich die Logik ganz verstehen kann - ein Paladin ist nach AD&D Regeln mindestens 18. Erwachsen, kein "Bauernjunge". Ich würde auch einfach mal ganz frech behaupten, das er als Mitglied eines Ordens schon einige Zeit in einem Kloster oder einer Ordensburg verbracht hat - und seine Weihe mit allen Brimborium da erhalten hat - genau wie ein Kleriker seine Weihe erhalten und ein Zauberkundiger als ausgebildet seinen Lehrmeister verlassen hat - mit dem Wissen und Fähigkeiten, sich selbst zu verbessern und unter Anleitung (zumindest bei AD&D) neue Stufen zu erlangen... Dazu dann noch die hohen Atttributsvoraussetzungen, das schaffen nur die wenigsten - also ein 1er Schüler, sozusagen. Alles gut, wie es ist, würde ich behaupten. :)
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Soweit ich weiß, kennt die 2nd kein Mindestalter nach Klasse. Da gibt es nur alle Menschen starten mit 15+1d4 Jahren.
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Soweit ich weiß, kennt die 2nd kein Mindestalter nach Klasse. Da gibt es nur alle Menschen starten mit 15+1d4 Jahren.
Wollte ich zuerst gar nicht glauben, aber ja, die 2. hat das Mindestalter um 2 Jahre nach unten "korrigiert"? :think: Vielleicht sowas wie im Mittelalter galten diie früher als Erwachsen?
Egal, trotzdem bleibe ich bei meinem grundsätzlichen Statement, auch wenn der Bauernjunge dann nur nicht mehr bei Bauer stimmt. ;D
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Hmm, also Paladine sind selten. Die in einem Orden zu packen, ich weiss nicht so recht. Da bauen die eine Burg pro Königreich, in der die was machen? Nach einer Vorsondierung, ka Charaktertest, Enteckungszauber, was auch immer bleiben dann ein paar Hanseln übrig, werden dann im Kampf geschult und erhalten Unterricht über Etikette, Wissen über die Planes, usw. und dann stellt sich heraus, dass doch nur einer pro Generation oder sagen wir einer pro Ausbildungszyklus, wie lang der auch sein mag, dass Zeug dazu hat, tatsächlich ein Paladin zu werden, hmm. Also ich bleibe dabei, dass man dazu berufen sein muss und eben kein Orden...nunja, es hat eben jeder seine Vorstellung davon, was auch in Ordnung ist.
Danke für die Beiträge, vor allem die Hinweise zu den Players Options und den Prestige Paladin. Das zeigt, dass ja doch zumindest ein paar wohl einmal den selben Gedankengang hatten, wobei ich da Barde und Waldläufer jetzt nicht als so predtigeträchtig sehen würde.
Merci
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@Gruftengel
Kennst du Three Hearts and Three Lions von Poul Anderson schon?
https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Hearts_and_Three_Lions
Das ist eine der zentralen literarischen Vorlagen für den Paladin im 1e PHB und generell ein unterhaltsamer Roman. :)
Mir hat der Roman gezeigt, dass Paladine auch ganz entspannte Gestalten sein können.
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Noch nicht. Werde ich mir einmal ansehen, danke für den literarischen Tipp.
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Hmm, also Paladine sind selten. Die in einem Orden zu packen, ich weiss nicht so recht.
Das finde ich höchst bemerkenswert, für mich waren das immer so Ordenskrieger a la Templer oder so, nur viel besser. :)
Und genau wie in einem Ritterorden gibt es halt auch nicht vollwertige Mitglieder, bei den Deutschordensrittern waren das, wenn ich mich nicht irre, Nichtadelige. Gut, Adelige gibt es ja nun wirklich mehr als Heilige Lichtgestalten, aber so habe ich das immer überlegt. ;D
Jedem das seine. :d
EDIT: Ich hatte gerade noch eine Idee -vielleicht sind die Paladie die Ausnahme, diejenigen die im Ritterorden sozusagen eine besondere Berufung zum Tragen des Wortes nach außen erhalten, durch göttliche Macht, während die anderen, weltlicheren Ordensmitglieder halt ein RG, aber eher normaler Ritterorden sind?
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Ich finde man sollte es sich erst verdienen, durch heldenhafte Taten, ein Paladin zu sein, statt plump gesagt ich mach mal Paladin und versuche dann mich so zu verhalten.
Wisst ihr was ich meine?
ja du meinst wie Roland, der als Knappe einen Riesen erschlug?
Gegenthese: es sind nicht die Taten die dich zum Paladin machen, weil du ein Paladin bist begehst du diese Taten
Jeanne Dárq
Heralds of Valdemar
https://valdemar.fandom.com/wiki/HeraldHmm, also ich stelle mir den Paladin dennoch eher so vor, dass während einer ausweglosen Situation er heroischen vorschreitet und dann durch göttliche Intervention er überlebt.
Das ist nicht der Punkt
Der Paladinist der Typ der sagt you shall not pass und die Brücke zerstört auf der er steht und es als seine Berufung ansieht das Böse zu tilgen(Men shall die for this) und die Unschuldigen zu retten und wen sie selber sich der Finsternis ausliefern müssen wie Paksenarrion.
Die Götter/Arisier - whatever geben dem Stahl in ihnen nur die Edge
Aber was sie zu Paladinen macht ist in ihnen
Storm Brightblade
Knight of the Sword Hero of the lance
Solarus est mithas
El Cid der Film
Wir sind 12 und ihr seid alleine
Was ihr tut ist gegen Gottes Gesetz und wäret ihr auch 12 mal 12 so wäre ich doch niemals alleine
Paksenarrion
Die sich freiwillig der Folter auslieferte um andere zu retten
Summa summarum:
Die Herkunft des AD&D-Pladins ist immer ein Orden. Sollte ein besonders heiliger Bauerssohn "spontan" zum Paladin werden, ist er die Entsprechung zur Hl. Johanna von Orleans - nicht unmöglich, aber noch mehr ein göttliches Wunder als der Paladin eh schon. Und das kommt dann nicht häufig vor.
Nein, die gibt es auch nicht überall
ADnD Pallladin Kit Buch gibt verschiedene Hintergründe an und nebenbei nicht jeder Zaubernde hat das in einer Akademie aus einem Buch gelernt
Heroische Taten
https://www.youtube.com/watch?v=CynSnZ0e2s4
Then suddenly a man stepped fourth, a pitch fork in his hand,
As if alone he'd face the beast, and bravely take a stand.
Though old and frail he could not bear to watch his kinfolk die,
He was the only chance they had, and he was bound to try.
The old man thrust his weapon deep into the Coldrake’s side,
He knew his life was forfeit and there was no where to hide.
As Vanyel watched, the monster killed the farmer where he stood.
Distraction broke the calling as the old man knew it would.
From hiding then did Vanyel spring, rage forcing his attack.
He shielded all the peasants and he forced the monster back.
With magic drawn from hidden nodes, he flung the Colddrake high
And watch it's broken body plummet from the winter sky.
The courage of the simple folk can move a man to tears,
Or give him strength to face a foe and conquer all his fears.
So Vanyel made a choice that day, he never would regret;
A farmer taught a lesson that the mage could not forget.
Das Sinnigste scheint mir, das normale Multiclassing für Menschen zu nehmen. Bevor man in die Paladinklasse wechseln kann, muss man halt mindestens 3 Stufen Kämpfer oder Kleriker haben.
so beschränkt würde ich das nicht sehen je nach Hintergrund würde auch andere passen
https://www.youtube.com/watch?v=-znhVkXMbA0
@Rorschachhamster
So hatte ich das mal gebaut als IIRC Orden des Tyr, die meisten waren Fighter einige Paladine,
Die Andere war das war ein kleiner Bund von vielleicht ein oder 2 Dutzend Streitern ggf mit Knappen.
War der legendäre Kreis der Paladine
@Feuersänger
Krynn - Clerics
Noble als Seeker class
Nach der Ordination bei jedem Aufstieg kann man eine Stufe Noble umtauschen in Cleric
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Jeanne D'Arc würde ich jetzt nicht als Paladin sehen. Sicher sie konnte wohl ihre Anhänger inspirieren. Aber als Streiterin für das Gute, wie es in eine Fantasysetting mit Dämonen und Drachen ist, sehe ich sie nicht.
Ich schon, zumindest so weit wie es eben auf der Erde mangels "echter" Dämonen und Drachen eben geht. Hey die Frau hörte stimmen und sie kämpfte gegen das vom "einzig wahren glauben" abgefallene "finstere" englische Königshaus und war dafür bereit auf den Scheiterhaufen zu gehen. Und zumindest die Engländer waren auch soweit von ihr überzeugt das sie die Leiche soweit vernichteten das auch ja nichts davon übrigbleibt. Und - sie hatte damit ziemlichen erfolg.
Davon abgesehen waren die Paladine eh nur die Gefolgsleute des römischen Kaisers auf dem Palantir Hügel, und der war ja bekanntlich ein echter lebender Gott.
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Man sollte vielleicht auch nicht vergessen, daß der (A)D&D-Paladin, egal, als wie "besonders" man ihn sich am liebsten vorstellen mag, generell in einer Welt existiert, in der bereits reichlich andere recht besondere Personen und sonstiges auserwähltes Superspezialungeziefer herumlaufen. Von daher ist der "Bauernlümmel, der 'ne Vision hatte" gar nicht mal unbedingt der schlechteste Hintergrund -- entweder spielen wir von Stufe 1 hoch und die werten SC-Kollegen sind auch alle noch längst nicht so berühmt, wie sie's vielleicht später mal sein werden, oder wir fangen gleich auf einer "angemessenen" Stufe an, dann sind aber die fernen Anfangstage der Karriere eh längst nicht mehr so relevant und der Paladinrecke steht Seite an Seite mit "normalen" Elitekriegern, Meisterdieben, hochrangigen Kirchenvertretern mit guten Aussichten auf späteren Heiligenstatus und dergleichen mehr.
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Davon abgesehen waren die Paladine eh nur die Gefolgsleute des römischen Kaisers auf dem Palantir Hügel, und der war ja bekanntlich ein echter lebender Gott.
ja die Scholae Palatinae
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Jo, beim Paladin als Grundklasse sollte man im Hinterkopf behalten, dass der nun mitnichten vom Start weg ein unaufhaltbares Powerhouse ist. Level 1 ist Level 1, ganz besonders in D&D, wo die untersten Stufen in jeder Edition enorm swingy sind und einen jeder beliebige Treffer auf die Bretter schicken kann.
Und der Paladin ist jetzt auch nicht längst in jeder Edition als Klasse besonders stark.
- in 2E das vorgenannte Problem, dass ein saumäßig guter Attributswurf (den man erstmal haben muss) von einem Stat gefressen wird, der _nichts_ zur Kampfkraft oder Überlebensfähigkeit beiträgt.
- in 3.0 und 3.5 absoluter Tiefpunkt, jedenfalls nach Core-Regeln. Da muss man schon echt tief in die Trickkiste mit den ACFs (Alternate Class Features) greifen, die die Klasse auch ganz enorm umkrempeln, zB der Feat mit dem man Smite Evil (das nur für einen einzelnen Angriff gilt, der im Voraus angesagt werden muss, und wenn man daneben hat hat man eben Pech gehabt) gegen Inspire Courage austauschen kann (der Paladin und alle Verbündeten in Hörweite erhalten Angriffs- und Schadensboni auf alle Angriffe bis zum Ende des Kampfes) -- "Your Paladin just went up a Tier".
- PF: now we're talking! Hier hat der Pala endlich mal etwas Liebe erfahren. Hervorragender Mix aus offensiven und defensiven Specials, und mit den richtigen Zaubern auch ausreichend vielseitig. Meine Lieblingsklasse, was Paizo-Material angeht.
- 5E: auch sehr gut (eben auf 5E-Niveau), auch wenn den Grognards die Halsschlagader schwillt angesichts des SAKRILEGS, dass ein _Paladin_ nicht mehr _Lawful Good_ sein muss. ;D
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Also kurz, wenn man sich das so vorstellt, dass ein Paladin immer und qua Definition das absolute Bollwerk sein soll, dann ist der Ansatz mit dem "Prestige Paladin" glaub schon sinnvoll.
Aber ich persönlich kann auch mit dem "jeder fängt mal klein an" inkl Junior-Nachwuchspaladin Level 1 gut leben. Zumal es ja auch viele andere wundersame Klassen gibt, und es trotzdem immer noch möglich ist, dass diese SC-Klassen bezogen auf die Gesamtbevölkerung extrem selten sind.
Beispielsweise interpretiere ich das "Modell Ritterorden" auch so, dass es halt soundsoviele Ordensritter gibt, und die meisten davon sind halt Cavaliers oder Fighter oder weiß der Kuckuck welche Klasse, und ganz vereinzelt hie und da gibt es halt mal einen Paladin. So wie halt auch umgekehrt ein Paladin nicht unbedingt ein Ordensritter sein muss, sondern auch vom Bauernhof oder aus dem Waisenhaus kommen kann.
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Lichtschwerttänzer: "ADnD Paladin Kit Buch gibt verschiedene Hintergründe an (...)"
Stimmt. Das Handbuch hatte ich ganz vergessen, obwohl "The Complete Paladin" bei mir im Regal steht. Ich nutze die Complet-Reihe nur nie, deshalb.
Zudem habe ich auch hier persönlich argumentiert - für mich sind Paladine Ordensritter.
Dein Einwand trifft dennoch ins Schwarze ;)
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@Feuersänger
Ich war und bin der Meinung in der lllrd hätten Paladin e als PrC Aufsatz auf jede andere Klasse am meisten Sinn gemacht.
@Generak Kong
Halte ich für erheblich zu Einschränkend ohne echten Sinn, angefangen das es nicht unbedingt Ritterorden in der Kultur oder Gebiet aus der ein Paladin kommt geben muss ggf nicht mal in der Welt
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- in 2E das vorgenannte Problem, dass ein saumäßig guter Attributswurf (den man erstmal haben muss) von einem Stat gefressen wird, der _nichts_ zur Kampfkraft oder Überlebensfähigkeit beiträgt.
Ich denke, man muss hierbei aber auf die unzureichenden Henchmen Regeln der 2e hinweisen. Behilft man sich mit dem 1e DMG, steigern bis zu 10 Henchmen mit +30% auf Loyalität sowie +30% auf NPC Reactions die Überlebenschancen und (indirekt) die Kampfkraft eines Paladins deutlich.
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Hmmmh die AD&D1-Regeln kenne ich ehrlich gesagt nicht. Im 2er habe ich die Henchmen/Follower/wieauchimmer eher als Komparsen oder bestenfalls Arbeitskräfte empfunden, da die halt Level 0 oder maximal 1 waren und - laut dem was wir an Regeln dazu gefunden haben - bei Verlust niemals aufgefrischt wurden. Ich hab da als Lord meine "Haustruppen" da bis zur allerletzten Endschlacht so gut wie niemals in den Kampf geführt, da ich mir ausgerechnet habe, dass da ruckzuck 20-30% von futsch wären.
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Die Follower sind nicht unbedingt ein Kampfbonus, aber die Tatsache dass der Paladin keine bekommt unterstreicht die Tatsache dass er kein Anführer sondern in erster Linie ein Überzeugungstäter ist. Insofern passt Jean d'Arc tatsächlicht nicht so gut.
Was die Fähigkeiten angeht ist mir aufgefallen dass 1E und 2E da praktisch identisch sind, aber in 1E hat der Paladin permanentes Schutz vor Bösem, was schon ziemlich mächtig ist. In 2E wurde da ein kümmerliches -1 draus.
In meinen Augen, Betonung liegt auf meinen, ist ein Paladin die ultimative Waffe auf der materiellen Ebene einer guten Gottheit gegen das Böse.
Hier ist das Problem. Ein Stufe 1 Überzeugungstäter ist nunmal keine ultimative Waffe. Für diese Rolle gibt es in 3E z.B. das Saint Template.
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Hmmmh die AD&D1-Regeln kenne ich ehrlich gesagt nicht. Im 2er habe ich die Henchmen/Follower/wieauchimmer eher als Komparsen oder bestenfalls Arbeitskräfte empfunden, da die halt Level 0 oder maximal 1 waren und - laut dem was wir an Regeln dazu gefunden haben - bei Verlust niemals aufgefrischt wurden. Ich hab da als Lord meine "Haustruppen" da bis zur allerletzten Endschlacht so gut wie niemals in den Kampf geführt, da ich mir ausgerechnet habe, dass da ruckzuck 20-30% von futsch wären.
Wenn Du Dir einen Überblick verschaffen möchtest, kannst Du Dir die OSRIC (https://osricwiki.presgas.name/doku.php?id=osric:chapter3#hirelings_and_henchmen)Regeln dazu anschauen.
Wie Du geschrieben hast, sind in der 2e die für die Charisma-Werte angegeben Anzahl an Henchmen die maximale Anzahl an "alliierten" NPCs auf Lebenszeit. Wenn ich mich an die Begründung richtig erinnere, sollen die Spieler die wie Freunde behandeln und sich gut um die kümmern. 1e liefert hingegen durch die Regeln eine Rahmung, wie man Henchmen anheuert, ob die 1. oder ein höheres Level sind, wie teuer das wird, wie sich deren Lebensverhältnisse auf deren Moral/Loyalität auswirkt usw. Dies fehlt alles im 2e DMG bzw. werden zwar als wichtige Faktoren angegeben, aber wie das umzusetzen ist, wird nicht erklärt. Finde ich verständlich, dass Henchmen dann nicht genutzt werden.
Ich glaube, die Regel, dass dies eine absolutes Maximum darstellt, tritt so zuerst in Oriental Adventures auf: "Maximum Number of Henchmen states the number of NPCs who will serve the character as permanent, unpaid companions. This is an absolute limit; henchmen who are killed or who leave because of mistreatment cannot be replaced. This number does not affect the number of NPCs who serve the character for pay, only those who serve purely out of loyalty." Und wurde dann in der 2e in die Grundregelwerke aufgenommen.
Die Follower sind nicht unbedingt ein Kampfbonus, aber die Tatsache dass der Paladin keine bekommt unterstreicht die Tatsache dass er kein Anführer sondern in erster Linie ein Überzeugungstäter ist. Insofern passt Jean d'Arc tatsächlicht nicht so gut.
Warum bekommt der keine?
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Bei Hackmaster (bestes D&D mMn) kann man nur zum Paladin werden, wenn man Stufe 1-5 Fighter war, Stufe 6-10 Knight und dann die recht hohen Voraussetzungen für diese Subclass erfüllt.
Kennst Du das System? Ist auf jeden Fall einen Kauf wert :d
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Die Follower sind nicht unbedingt ein Kampfbonus, aber die Tatsache dass der Paladin keine bekommt unterstreicht die Tatsache dass er kein Anführer sondern in erster Linie ein Überzeugungstäter ist. Insofern passt Jean d'Arc tatsächlicht nicht so gut.
Roland erhebt einspruch
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Warum bekommt der keine?
Weil Gygax das so bestimmt hat ?
Aber es ist irgendwie nachvollziehbar das jemand der moralische Ansprüche stellt die die meisten Leute nicht erfüllen können und nicht bereit ist Kompromisse einzugehen nicht allzu viele Anhänger finden wird.
Roland erhebt einspruch
Mag sein, aber das ist das Bild was in 1E/2E gezeichnet wird.
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Weil Gygax das so bestimmt hat ?
PHB: "Paladins will have henchmen of lawful good alignment and none other." Und laut DMG S. 100 ist ein NPC in 10 lawful good, wenn man es zufällig bestimmt. Aber auch bei geringerer Wahrscheinlichkeit ist es nicht unmöglich. Es geht mir nicht um men-at-arms, auf die ein Fighter ab Level 9 Zugriff haben kann.
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Ja, anheuern kann er welche, aber er bekommt halt keine "Follower" wie so ziemlich jede andere Klasse. Was ich schon etwas willkürlich finde, schließlich bekommt ein Priester ja auch fanatische Anhänger.