… kommt das bei Euch vor?
In was für Situationen?
Und wie sieht man das aus der Perspektive der Spielenden?
———
Als SL tue ich das. Ist bei uns auch abgesprochen und akzeptiert.
Für so Dinge wie passive Wahrnehmungsskills oder auch Rettungswürfe. Bei Dingen, wo meine Spieler nicht wissen können, ob da was los ist.
Und ich würfle das verdeckt hinter einem Sichtschirm. Und ich fake dabei keinen Wurf ;)
Wahrnehmungs- und Suchenproben werden unter Umständen vom SL gewürfelt. Und ist auch so abgemacht.Ja, machen bei uns auch einige SL.
… kommt das bei Euch vor?Nein so etwas kommt in den Runden, in denen ich SL bin, nicht vor. Und kam auch , seit ich SL bin, nicht vor. Und das wird auch in den Runden, in denen ich als SL tätig bin, nie vorkommen.
In was für Situationen?
Kommt sehr selten vor.
Eigentlich nur bei Wahrnehmungs Würfen.
( Und dann auch nur, wenn die SPL nicht wissen dürfen, dass es überhaupt etwas wahrzunehmen gab)
Daher werden die von den SPL auch zu 95% selbst gewürfelt.
(...) bei dem ausschließlich die Spielleitung würfelt.
Wie viel wird denn bei Euch auf Wahrnehmung gewürfelt?Vielleicht im Schnitt 2-3 Mal pro Sitzung.
Bei uns ist das vergleichsweise oft der Fall …
Wie berücksichtige ich Gummipunkte?
Wenn das System eine direkte Manipulation eines Wurfes integriert hat, dann kannst Du nicht verdeckt für den Spieler würfeln und dir sperren sich diese Spielweisen.
Außer Du sprichst mit deinen Spielern und Sie finden das egal.
Kann ich aber nichts zu sagen.
Ich hatte mal bei AD&D einen SL, der den Schaden, den die SCs den Gegner zufügten, selber gewürfelt hatte. Ich fand das irgendwie sehr komisch.
Warum sollte ich verdeckt auf Proben für die SC würfeln?Ok und jetzt erklär'mir mal, warum der Spieler diese Proben nicht (für seinen SC) würfeln kann/darf, sondern der SL das macht. Und was sich dadurch (im Endergebnis) ändert.
Bei Wissensproben:
Weil man auch mal etwas falsches Wissen kann. Details falsch im Kopf hat und man hinterher großartig mit den anderen darüber sprechen kann. (Stand schon in meinem Post, aber wurde wohl nicht gelesen.)
Bei Wahrnehmungsproben:
Weil man versucht das Ergebnis besser in die Geschichte zu arbeiten.
Weil man nicht festlegen will, dass jemand über dieses kleine Detail einfach so stolpert, weil man als SL das gerade für passend hält.
Weil es darum geht, wann es jemandem auffällt.
Bin aber tatsächlich kein Fan von verdeckten Proben für den Unterteil "Aufmerksamkeit" - Da man dann entweder etwas merkt, oder nicht. Da sehe ich keinen Gewinn durch Verdunklung, der mir gerade einfällt.
Orientierung
Weil die Spieler dann nicht klar wissen, ob Sie sich richtig bewegen, wo auf der Karte sie sind und sich versuchen anhand von Landmarken zu orientieren/vergewissern.
Durchschauen
Wenn Du eine Probe hast, und Du entweder *Unklar* bekommst oder absolute Wahrheit, dann ist das doch ... fad, oder? Ist es nicht besser einen Hunch zu bekommen in die eine oder andere Richtung und dem dann eher zu glauben, wenn Du gut darin bist, Menschen zu durchschauen?
Durchschauen/Manipulieren
"Oh, nat 20, der wird uns wohl nicht in den Rücken fallen und uns betrügen." - Drama, baby
Ok und jetzt erklär'mir mal, warum der Spieler diese Proben nicht (für seinen SC) würfeln kann/darf, sondern der SL das macht. Und was sich dadurch (im Endergebnis) ändert.
Was sein SC nicht wissen kann, sollte der Spieler auch nicht selber würfeln. Denn der SC weiß nicht, was er nicht weiß (oder nicht wahrnimmt). Der Spieler dagegen sieht, ob er den Wurf gerade verbaselt hat oder nicht. Nicht jeder Spieler bekommt die Trennung sauber hin und lässt seinen SC entsprechend voreingenommen weiter vorgehen.
Aus SL-Perspektive hat man zudem auch den Spaß, wenn der Spieler sich nie sicher sein kann, ob man ihm aufgrund des verdeckten Wurfs gerade was vom Pferd erzählt, oder nicht. Es erhöht die Aufmerksamkeit beim Spieler, es ermöglicht ihm besser, eine authentische SC-Reaktion zu spielen, und es führt oft zu Situationskomik, von der alle was haben.
ZitatWarum sollte ich verdeckt auf Proben für die SC würfeln?Ok und jetzt erklär'mir mal, warum der Spieler diese Proben nicht (für seinen SC) würfeln kann/darf, sondern der SL das macht. Und was sich dadurch (im Endergebnis) ändert.
[Verschiedene Talente die Anro(Ich) für verdeckt gewürfelt Sinnvoll hält.]
Hm. Aber die Spielleitung kann so was natürlich immer ganz selbstverständlich trennen? Ich denke, rieche da ein bißchen was von zweierlei Maß... :think:
Mit anderen Worten, der Spielercharakter und mit ihm der Spieler weiß nie, ob er überhaupt was weiß. So funktioniert Wissen in der Praxis aber normalerweise nicht...und damit ist die "authentische Reaktion" genauso für die Füße wie im offenen Würfelfall, wenn nicht noch eher. "Ich glaube grundsätzlich nichts!" (denn der Wurf könnte ja ungesehen gescheitert sein, und Holzauge sei wachsam!) sagt in der Realität auch eher selten jemand, ist aber eine Verhaltensweise, die hier doch recht nahegelegt wird.
Was meinst Du mit dem ersten Satz? Unter welchen Umständen weiß die Spielleitung was nicht?
Ich möchte nur kurz sagen, dass ich schon oft dachte, etwas zu wissen und musste dann feststellen, dass ich mich irrte.
Was sein SC nicht wissen kann, sollte der Spieler auch nicht selber würfeln. Denn der SC weiß nicht, was er nicht weiß (oder nicht wahrnimmt). Der Spieler dagegen sieht, ob er den Wurf gerade verbaselt hat oder nicht. Nicht jeder Spieler bekommt die Trennung sauber hin und lässt seinen SC entsprechend voreingenommen weiter vorgehen.Natürlich sieht der Spieler, ob die Probe geschafft wurde oder nicht- schließlich würfelt er ja und nicht ich (als SL). ;). Das bringt dem Spieler aber erstmal nichts und dem Charakter erstmal auch nicht. Außer dem Spieler die Erkenntnis, dass die Probe nicht geschafft wurde und im Hinblick auf seinen Charakter, dass dieser eben in der konkreten Situation etwas nicht wahrgenommen hat (und ich beziehe hier die Wahrnehmung auf alle Sinne, nicht nur die Optik und die Akustik). Mehr (Info) ist es aber erstmal nicht- sowohl auf Spielereben als auch auf Charakterebene. Interessant und relevant wird erst ja (für beide) erst dann, wenn ich als SL mir anschaue, wie gut oder schlecht die Probe geschafft/nicht geschafft wurde und auf Grund dessen dann entsprechende Informationen zukommen lasse.
Aus SL-Perspektive hat man zudem auch den Spaß, wenn der Spieler sich nie sicher sein kann, ob man ihm aufgrund des verdeckten Wurfs gerade was vom Pferd erzählt, oder nicht. Es erhöht die Aufmerksamkeit beim Spieler, es ermöglicht ihm besser, eine authentische SC-Reaktion zu spielen, und es führt oft zu Situationskomik, von der alle was haben.Und das (vom Pferd erzählen ) geht nicht, wenn der Spieler den Wurf gemacht und nicht der SL?
Die Spielleitung weiß so ziemlich alles, gleichzeitig wird von ihr aber auch ganz selbstverständlich erwartet, zwischen diesem Wissen und dem Einzelwissen sämtlicher NSC sauber zu trennen. Mann, Mann, wie schafft die das bloß so locker, wenn das ein armer Spieler nicht mal bei einem einzigen Charakter hinkriegt? Die muß ja geradezu vom Himmel herab mit übermenschlichen Meisterfähigkeiten ausgestatted worden sein...man entschuldige den Sarkasmus.
Mit anderen Worten, der Spielercharakter und mit ihm der Spieler weiß nie, ob er überhaupt was weiß. So funktioniert Wissen in der Praxis aber normalerweise nicht...
Snip
Warum muss ein verbockter Wurf eigentlich so oft lächerlich dargestellt werden? Also keine Kritik an Dir, eher an der hilflosen Reaktion einiger Spieler …
Damit allen klar ist, dass es falsch ist, und sich durch die misslungene Probe keine negativeren Konsequenzen einstellen als "keine Ahnung". Und weil Slapstick witzig ist, natürlich.
Die Spielleitung weiß so ziemlich alles, gleichzeitig wird von ihr aber auch ganz selbstverständlich erwartet, zwischen diesem Wissen und dem Einzelwissen sämtlicher NSC sauber zu trennen. Mann, Mann, wie schafft die das bloß so locker, wenn das ein armer Spieler nicht mal bei einem einzigen Charakter hinkriegt? Die muß ja geradezu vom Himmel herab mit übermenschlichen Meisterfähigkeiten ausgestatted worden sein...man entschuldige den Sarkasmus.
Hm. Wie oft? Oft genug, daß ein verkackter Wurf auf einer Rollenspielskala deiner Wahl das tatsächlich abbilden würde? Oder sind's nicht vielleicht doch eher die selbst für ein Prozentsystem eher vergleichsweise seltenen, aber dann dramatischen Fehlleistungen, die besser im Gedächtnis hängenbleiben, während du die "selbstverständlichen" Erfolge und "Augenblick, das muß ich noch mal nachschauen"-Momente gleich wieder vergisst?Keine Ahnung, kommt auf die Rollenspielsysteme an und da auch sehr auf das "Wie oft Würfel ich und wie oft weiß ich etwas einfach"-Frage.
Warum muss ein verbockter Wurf eigentlich so oft lächerlich dargestellt werden? Also keine Kritik an Dir, eher an der hilflosen Reaktion einiger Spieler …
Als verdeckt würfelnder SL kann man doch auch ernster steuern, was nun gewusst wurde und was nicht.
Warum trennt man nicht einfach Spielerwissen von Charakterwissen?
Weil das immer etwas mentale Gymnastik ist.
Wenn ich als Spieler weiß, "ich" diskutiere gerade für das Falsche, dann kann ich entweder mich drauf einlassen und 25 Minuten Reden und Reden und alle Wissen, dass ich nur so tue oder ich sag sofort "Jo, ne machen wir wie Du meinst."
Wenn du weißt, Du jemand lügt, darfst es aber nicht wissen, dann wirst Du entweder zu naiv oder zu misstrauisch spielen.
Klar kann man das machen, kann auch mit gutem Maß und Feingefühl zu tollen Ergebnissen führen, aber ich fühl mich da immer etwas blöd, wenn ich mich blöd stellen muss.
Es kamen ein paar Fragen auf, ich versuche Sie mal aus meiner Perspektive zu beantworten.
Warum sollte ich verdeckt auf Proben für die SC würfeln?
Bei Wissensproben:
Weil man auch mal etwas falsches Wissen kann. Details falsch im Kopf hat und man hinterher großartig mit den anderen darüber sprechen kann. (Stand schon in meinem Post, aber wurde wohl nicht gelesen.)
Bei Wahrnehmungsproben:
Weil man versucht das Ergebnis besser in die Geschichte zu arbeiten.
Weil man nicht festlegen will, dass jemand über dieses kleine Detail einfach so stolpert, weil man als SL das gerade für passend hält.
Weil es darum geht, wann es jemandem auffällt.
Bin aber tatsächlich kein Fan von verdeckten Proben für den Unterteil "Aufmerksamkeit" - Da man dann entweder etwas merkt, oder nicht. Da sehe ich keinen Gewinn durch Verdunklung, der mir gerade einfällt.
Orientierung
Weil die Spieler dann nicht klar wissen, ob Sie sich richtig bewegen, wo auf der Karte sie sind und sich versuchen anhand von Landmarken zu orientieren/vergewissern.
Durchschauen
Wenn Du eine Probe hast, und Du entweder *Unklar* bekommst oder absolute Wahrheit, dann ist das doch ... fad, oder? Ist es nicht besser einen Hunch zu bekommen in die eine oder andere Richtung und dem dann eher zu glauben, wenn Du gut darin bist, Menschen zu durchschauen?
Durchschauen/Manipulieren
"Oh, nat 20, der wird uns wohl nicht in den Rücken fallen und uns betrügen." - Drama, baby
Warum sollte ich es überhaupt steigern?
Ich hatte es zwar schon erklärt, aber gerne noch etwas Ausführlicher.
Wem glaubst Du über die Frage nach einer pädagogischen Herangehensweise? Dem Soldat, dem Lehrer oder dem Chauffeur?
Klar kann der Lehrer falsch liegen, aber wahrscheinlich sollte man ihm eher glauben. Vielleicht hat der Soldat ebenfalls ein gutes Ergebnis und eine valide Theorie, aber eine Andere.
Die können dann ingame ausmachen, wer sich durchsetzen will - ohne zu wissen, ob es geklappt hätte.
Wie gesagt, 1w20 Systeme sind da etwas im Argen. Besser gesagt Systeme, bei denen der Fertigkeitswert weniger relevant ist als der Zufallswert (Der auch noch eine große Streuung hat. (Heißt doch Streuung, oder? so typische Abweichung vom Mittelwert.)
Wie unterscheide ich, wann ich verdeckt Würfel?
Auch schon gesagt: Wenn der Charakter sein Ergebnis sieht, wenn die Probe vorbei ist, dann sollte Sie nicht verdeckt sein (für 2 Sekunden) - außer die SL ist einfach gut im dramatischen Verpacken, aber dass ist glaube ich selten.
Ist der Mehraufwand untragbar?
Online mega easy, wenn man es vorbereitet hat.
Offline je nach System etwas umständlich, Ja.
Wie berücksichtige ich Gummipunkte?
Wenn das System eine direkte Manipulation eines Wurfes integriert hat, dann kannst Du nicht verdeckt für den Spieler würfeln und dir sperren sich diese Spielweisen.
Außer Du sprichst mit deinen Spielern und Sie finden das egal.
Kann ich aber nichts zu sagen.
Warum trennt man nicht einfach Spielerwissen von Charakterwissen?
Weil das immer etwas mentale Gymnastik ist.
Wenn ich als Spieler weiß, "ich" diskutiere gerade für das Falsche, dann kann ich entweder mich drauf einlassen und 25 Minuten Reden und Reden und alle Wissen, dass ich nur so tue oder ich sag sofort "Jo, ne machen wir wie Du meinst."
Wenn du weißt, Du jemand lügt, darfst es aber nicht wissen, dann wirst Du entweder zu naiv oder zu misstrauisch spielen.
Klar kann man das machen, kann auch mit gutem Maß und Feingefühl zu tollen Ergebnissen führen, aber ich fühl mich da immer etwas blöd, wenn ich mich blöd stellen muss.
P.S.:
Ähm, ich will hier nochmal klar betonen, dass ich nur meine Spielweisen kenne und kann.
Ich will nicht einmal plädieren für verdecktes Würfeln - vielleicht passt das absolut nicht zu eurem bevorzugten Spielstil oder System.
Wenn ich aber höre "Ich habe keine Ahnung von X und es ist Mist, ich werde es nicht tun! Die die das tun denken nicht weit genug"
Dann denke ich mir "Die Aussage ist nicht sehr vertrauenserweckend, ergebnisoffen oder klug." und will einen Gegenpol bieten, für die die gerne verdeckt würfeln wollen oder das reizvoll finden.
Trotz der Erklärung verstehe ich nicht, warum ein SL je für seine Spielenden würfeln sollte?
Da nimmt man ihnen doch einen grossen Teil des Spasses?
Der SL ist die Welt, darum würfelt er für alles, was ausserhalb der Macht der Spielenden liegt. Was die SC tun, würfeln die Spielenden.
Hey, Anro
Mit Spass meinte ich, dass das doch bei vielen P&P-Spielenden einen Teil des Reizes ausmacht zu würfeln. Wenn es hiesse: Fertig gewürfelt, das mache ich ab jetzt, würden viele einen Schmollmund machen. Darum "Spass nehmen".
Verdeckt würfeln finde ich in bestimmten (seltenenen Ausnahmefällen) okay, fudgen ist dann wieder eine andere Frage. Wenn es verdeckt ist, dann hast du recht, dann kannst du auch gleich selbst würfeln. Was ist der Sinn, dass sie selber würfeln und nicht wissen, was dabei rauskam?
Was ich glaube ich nicht verstanden habe, ist, in welchen Fällen das überhaupt zum Zug kommt. Diese ganze "ich weiss, dass ich nicht weiss, was ich weiss"-Geschichte kapiere ich nicht.
Mit Spass meinte ich, dass das doch bei vielen P&P-Spielenden einen Teil des Reizes ausmacht zu würfeln. Wenn es hiesse: Fertig gewürfelt, das mache ich ab jetzt, würden viele einen Schmollmund machen. Darum "Spass nehmen".
Ich hatte mal einen SL, der den Schaden, den die SCs austeilen, selber gewürfelt hatte. :o wtf? Einen sichtbaren und logischen Grund gab es nicht.
Den Punkt finde ich auch wichtig - es ist psychologisch gesehen unmöglich, von einer relevanten Zusatzinformation völlig unbeeinflusst zu bleiben. Es gibt sogar Experimente, die darauf hindeuten, dass an dieser Stelle sowas ähnliches wie der Dunning-Kruger Effekt existiert: Je mehr ich der Überzeugung bin, dass ich eine solche Information völlig ignorieren kann, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass sie mich tendenziell stärker beeinflusst.