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Medien & Phantastik => Sehen, Lesen, Hören => Lesen => Thema gestartet von: JollyOrc am 7.11.2021 | 18:04

Titel: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: JollyOrc am 7.11.2021 | 18:04
Ich habe jetzt ja mit Ende 40endlich auch mal die Foundation Bücher von Asimov gelesen.

Und muss sagen: [Überspitzt]Wer die als erwachsene Person liest, (Edit 10.11.21: so wie hier von mir geschildert) versteht, und dann noch gut findet, kann kein guter Mensch sein![/Überspitzt]

Wie komme ich dazu?

Das Menschen- und Zivilisationsbild ist meiner Meinung nach grauenhaft: Dekadenz, Bürokratie und Stagnation führen zum Untergang eines Imperiums. Dieses kann nur wieder auferstehen weil eine Gruppe Superintellektueller im Hintergrund die Fäden zieht und, ohne dass die Menschheit überhaupt von ihnen wissen darf, diese in Konflikte stürzt, damit die Gesamtheit "gestärkt" daraus hervorgeht.

Der Kram mit "wir sammeln das Wissen der Menschheit um den Aufbau zu erleichtern" wird direkt in den ersten Kapiteln als "Ablenkung und bedeutungslos" verworfen.

Also, selbst wenn die Geschichte auch nur halbwegs zeitgemäße Geschlechterrollen hätte (was sie nicht hat), oder wenigstens gut geschrieben wäre (was sie nicht ist), und die einzelnen Seldon-Krisen nicht dauernd durch quasi deus ex machinas gelöst würden (was sie werden), dann wäre es immer noch eine verdammt schlechte utopische Vision, weil sie als einziges Heil der Menschheit ein undemokratisches, geheimes, und im Endeffekt sogar eugenisch zusammengesetztes Gremium sieht.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Grey am 7.11.2021 | 18:11
[Überspitzt]Wer die als erwachsene Person liest, versteht, und dann noch gut findet, kann kein guter Mensch sein![/Überspitzt]
Schließt du daraus auch, dass jemand, der George Orwells 1984 gut findet, von totalitären Überwachungsstaaten begeistert ist?

Wie ich Asimovs Foundation verstehe, ist sie kein Heldenepos, sondern ein Gedankenexperiment. Asimov ließ es wertungsfrei auf seine Leser los, weder als ausgewiesene Utopie noch als Dystopie. Wenn du es als letzteres empfindest, ist das doch völlig OK.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Isegrim am 7.11.2021 | 18:13
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Was für ein Schwachsinn. Was du willst, ist kein Roman, der zum Nachdenken anregt, sondern ein ideologisches Pamphlet, was dich in deinen beschränkten Ansichten bestätigt. Du verhälst dich weder erwachsen, noch als ob du ein guter Mensch wärst.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: JollyOrc am 7.11.2021 | 18:15
Wie ich Asimovs Foundation verstehe, ist sie kein Heldenepos, sondern ein Gedankenexperiment. Asimov ließ es wertungsfrei auf seine Leser los, weder als ausgewiesene Utopie noch als Dystopie. Wenn du es als letzteres empfindest, ist das doch völlig OK.

Wer es als Dystopie liest, ist natürlich kein schlechter Mensch. Bleibt halt (IMHO) noch der schlechte Stil. (Um die Freundin zu zitieren: "Wer 'turgid' ernsthaft als Wort verwendet, und nicht gerade eine Sex-Szene beschreibt, hat schon verloren!")
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Jiba am 7.11.2021 | 18:16
Was für ein Schwachsinn. Was du willst, ist kein Roman, der zum Nachdenken anregt, sondern ein ideologisches Pamphlet, was dich in deinen beschränkten Ansichten bestätigt. Du verhälst dich weder erwachsen, noch als ob du ein guter Mensch wärst.

Ist das jetzt auch überspitzt oder triffst du hier eine tatsächliche Ad-Hominem-Aussage gegenüber eines Users?
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: JollyOrc am 7.11.2021 | 18:17
Nachtrag: Vielleicht bin ich auch einfach nur mit den falschen Vorstellungen an die Bücher gegangen. Mir hatten halt Leute vom "genialen Hari Seldon" erzählt, und den hab ich da nicht gefunden.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Isegrim am 7.11.2021 | 18:19
Ich antworte ausgewogen und angemessen auf solche Aussagen. ;)

Und muss sagen: [Überspitzt]Wer die als erwachsene Person liest, versteht, und dann noch gut findet, kann kein guter Mensch sein![/Überspitzt]

P.S.: Ausführlich antworte ich vielleicht morgen noch mal inhaltlich, was ich von dem Buch halte.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Achamanian am 7.11.2021 | 18:22
Hmm. Ich hab das als junger Teenager gelesen und erinnere mich ehrlich gesagt kaum noch an etwas, außer die anfängliche Beschreibung des Foundation-Planeten mit seinen einfachen außerirdischen Insekten und an ein paar Szenen mit dem Fuchs (ich glaube, so hatten sie den "Mule" falsch übersetzt ...).
Dass Asimov in seinen Gedankenexperimenten nicht immer besonders sympathisch ist, habe ich aber auch irgendwie so abgespeichert, und die ganze Idee der Psychohystorik halte ich ehrlich gesagt auch, soweit ich sie anhand von Sekundärartikeln verstehe, für ziemlichen Humbug. Allein schon die Idee, sich bei einem galaktischen Imperium am römischen Reich zu orientieren und das dann als philosophisch-wissenschaftlichen Ansatz zu verkaufen, ist ja schon ziemlich gewagt und spricht halt eher für ein mystizistisches Verständnis von Geschichte als für ein materialistisches.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: JS am 7.11.2021 | 18:51
Nachtrag: Vielleicht bin ich auch einfach nur mit den falschen Vorstellungen an die Bücher gegangen. Mir hatten halt Leute vom "genialen Hari Seldon" erzählt, und den hab ich da nicht gefunden.

Bist nicht allein. Ich legte die Reihe nach dem ersten Band gelangweilt weg. Aber das ist kein Qualitätsurteil; sie war mir einfach zu langatmig und dafür nicht ergreifend genug geschrieben.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 7.11.2021 | 19:02
Asimov hat Gibbons gelesen und sich danach orientiert
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Grey am 7.11.2021 | 19:26
Nachtrag: Vielleicht bin ich auch einfach nur mit den falschen Vorstellungen an die Bücher gegangen. Mir hatten halt Leute vom "genialen Hari Seldon" erzählt, und den hab ich da nicht gefunden.
wtf? "Genial" im Sinne eines (überzeugend dargestellten) hyperintelligenten Protagonisten? Oder "genial" im Sinne der zugrundeliegenden schriftstellerischen Idee hinter dem Wissenschaftler bzw. seinem Werk?

Ersteres sucht man darin tatsächlich vergebens. Was letzteres betrifft, bin ich allerdings bis heute fasziniert von dem weltenbauerischen Aspekt, dass Seldons Berechnungen zunächst als eine Art Prophezeiungen mystifiziert werden und die Sichtweise der Foundation-Bewohner auf den Seldon-Plan nach und nach die Form einer futuristischen Religion annimmt, für die es m.W. weder historisch noch literarisch irgendein Vorbild gäbe. Hier hat Asimov etwas Ureigenes geschaffen und dramaturgisch in einer Weise genutzt, die zumindest mich (a) als Teenager von den Socken gerissen hat und (b) bis heute fasziniert.

Noch eine Anmerkung zum Motiv einer Geheimgesellschaft im Hintergrund, die aus dem Verborgenen die Fäden zieht und die Menschen in Unwissenheit lässt: Das Unbehagen über diese Machtstruktur thematisiert Asimov doch sogar selbst. Noch in Band 3 der ursprünglichen Trilogie wendet sich die Erste Foundation vehement gegen die Bevormundung durch die Zweite. Und in "Foundation's Edge" wird die fragwürdige Rolle der Zweiten Foundation sehr detailliert ausgebreitet. Den Vorwurf, Asimov habe eine solche Gesellschaftsform als Utopie anpreisen wollen, kann ich daher beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Samael am 7.11.2021 | 19:46
Asimov hat Gibbons gelesen und sich danach orientiert

Du meinst wahrscheinlich Gibbon.
Wobei mir nicht klar ist, was speziell in Decline and Fall Vorbild für Foundation ist, also was Asimov nicht auch aus deutlich schlankeren Quellen haben könnte.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Samael am 7.11.2021 | 19:51
JollyOrc, ich glaube du liest etwas in die Reihe hinein, was Asimov da nicht reingeschrieben hat.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Trichter am 7.11.2021 | 20:29
Ist schon eine Weile her, dass ich die Foundation Bücher gelesen habe, aber ich fand die Idee mit der Psychohistorik genial. Quasi Thermodynamik für Zivilisationen. Da ich wie Asimov selbst Chemiker bin, sehe ich das aber vielleicht aus einem anderen Blickwinkel als andere Leute.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Jiba am 7.11.2021 | 20:51
Ist schon eine Weile her, dass ich die Foundation Bücher gelesen habe, aber ich fand die Idee mit der Psychohistorik genial. Quasi Thermodynamik für Zivilisationen. Da ich wie Asimov selbst Chemiker bin, sehe ich das aber vielleicht aus einem anderen Blickwinkel als andere Leute.

Ich find das grundsätzlich eher gruselig als faszinierend. Und auch unwissenschaftlich, von einer gesellschaftswissenschaftlichen Warte aus betrachtet.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Isegrim am 7.11.2021 | 21:12
Ich find das grundsätzlich eher gruselig als faszinierend. Und auch unwissenschaftlich, von einer gesellschaftswissenschaftlichen Warte aus betrachtet.

Oh, verdammt, unwissenschaftlich ist natürlich fatal. Im Gegensatz zu Zukunftsvisionen-verbreitende Drogen, oder übernatürlichen Energiefelder geht das natürlich gar nicht...
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: JS am 7.11.2021 | 21:26
Zukunftsvisionen-verbreitende Drogen

Hatten die nicht in den 1960ern ihren Höhepunkt?
 :think:
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Alexandro am 7.11.2021 | 21:29
Ging mir genauso. Die Psychohistorik ist nicht als funktionierendes System beschrieben, sondern eher vergleichbar mit dem "Heisenberg Kompensator" bei Star Trek oder der Macht bei Star Wars. Sie funktioniert nur solange, wie Asimov sie in der Black Box lässt und sagt "denkt nicht darüber nach, akzeptiert einfach die Prämisse" - sobald man diese hinterfragt und tatsächlich versucht mathematische Modelle von Gesellschaftssystemen nach Asimov'schen Vorbild gedanklich nachzuvollziehen, erkennt man ziemlich schnell, dass allein die Idee so etwas könnte funktionieren der größte Humbug aller Zeiten ist.

Damit habe ich allerdings weniger Probleme, ich kann auch SciFi mit unrealistischen Prämissen gut finden, solange sie gut geschrieben ist.

Das ist bei Asimov allerdings nicht der Fall. Die Erzählung ist schleppend, dir Dialoge hölzern und der ganze Geschichtenaufbau doch schon ziemlich wertend, an der Grenze zu "preachy" (angesichts der Tatsache, dass ziemlich viele der Hauptfiguren - allen voran Salvor Hardin - gelinde gesagt unter die Kategorir "faschistoide Arschgeigen" fallen, sind die DeusSeldon-ex-Machinas, welche die Erzählung aus dem Hut zieht, um deren Handeln im Kontext einigermaßen gerechtfertigt erscheinen zu lassen, schon arg konstruiert).
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: JS am 7.11.2021 | 21:35
Das ist bei Asimov allerdings nicht der Fall. Die Erzählung ist schleppend, dir Dialoge hölzern und der ganze Geschichtenaufbau doch schon ziemlich wertend, an der Grenze zu "preachy" (angesichts der Tatsache, dass ziemlich viele der Hauptfiguren - allen voran Salvor Hardin - gelinde gesagt unter die Kategorir "faschistoide Arschgeigen" fallen, sind die DeusSeldon-ex-Machinas, welche die Erzählung aus dem Hut zieht, um deren Handeln im Kontext einigermaßen gerechtfertigt erscheinen zu lassen, schon arg konstruiert).

Ja, das hat mich ganz unerwartet getroffen, weil ich vorher dachte, Asimov sei als Ikone der SciFi auch literarisch eine solche. Ist der Foundation-Stil der seine? Oder sind andere Bücher und Geschichten wengier hölzern geschrieben?
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Infernal Teddy am 7.11.2021 | 21:37
Der frühe Asimov ist sehr hölzern - er ist ein "Ideen-Autor", kein "Charakter-Autor"
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Isegrim am 7.11.2021 | 21:38
Hatten die nicht in den 1960ern ihren Höhepunkt?
 :think:

Wenn man sich anguckt, was deren Zukunftsvorstellungen waren, und wie die Welt heute aussieht: Nein, da hatten nur Drogen ihren Höhepunkt... ;)
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: JS am 7.11.2021 | 21:56
Wutt? Ich gab meinen Atomtoaster erst letzte Woche zum Sondermüll!
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Darius der Duellant am 7.11.2021 | 22:11
Was Isegrimm sagt.
Und ganz unüberspitzt ist die die vorgeblich "überspitzte" Meinungsäußerung von JollyOrc eigentlich eine ziemliche Unverschämtheit, unter der Berücksichtigung der hiesigen Forenregeln.
"Objektive" Qualität anhand ner Checkliste persönlicher politischer Befindlichkeiten zu bemessen, funktioniert nicht.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Isegrim am 8.11.2021 | 00:08
Das Menschen- und Zivilisationsbild ist meiner Meinung nach grauenhaft: Dekadenz, Bürokratie und Stagnation führen zum Untergang eines Imperiums.

Warum ist das grauenhaft? Gibt doch genug Staaten, die an ihren verkursteten, nicht (mehr) reformfähigen Strukturen zugrunde gingen. Das letzte große Imperium, das so zerbrach, war die Sowjetunion.

Dieses kann nur wieder auferstehen weil eine Gruppe Superintellektueller im Hintergrund die Fäden zieht und, ohne dass die Menschheit überhaupt von ihnen wissen darf, diese in Konflikte stürzt, damit die Gesamtheit "gestärkt" daraus hervorgeht.

Ah, daher weht der Wind; Angst vor dem Bild der fiesen Konspirateure auf Prager Friedhöfen...

Der Wunsch des Menschen, die Zukunft vorherzusagen, ist so alt wie die Menschheit. Im Zeitalter der Wissenschaft heißt das natürlich, die Zukunft zu berechnen. Die Foundation-Trilogie macht nun etwas, was tausende SF-Geschichten vorher gemacht haben. Sie fragt: "Stell dir vor, dieser Menschheitstraum würde Wirklichkeit. Was wäre dann?" Und spielt mit diesem Gedanken.

Wie von anderen schon gesagt, werden dabei durchaus auch Probleme thematisiert. Der ganze Plan versagt durch das Maultier. Als die 1. von der Existenz der 2. Foundation erfährt, ist sie "not amused". Und im letzten Buch, das Asimov mWn über dieses Universum geschrieben hat, wird Seldons Plan durch einen anderen ersetzt. Weiß nicht, ob du auf hive minds stehst, aber da gehts hin... ;)

Der Kram mit "wir sammeln das Wissen der Menschheit um den Aufbau zu erleichtern" wird direkt in den ersten Kapiteln als "Ablenkung und bedeutungslos" verworfen.

Das stimmt nicht ganz. Klar war das nie das primäre Ziel, und die dann i-wann doch erschienene Encyclopädia Galactica nur ein Kollateralnutzen, aber die hohe Wissenschaftsaffinität der Foundation, eben dieses gesammelte Wissen, ist doch ein Kernpunkt des Seldon-Plans. Ohne das technologische Wissen wäre die Foundation von Anakreon geschluckt worden, und die Geschichte wär vorbei.

Also, selbst wenn die und die einzelnen Seldon-Krisen nicht dauernd durch quasi deus ex machinas gelöst würden (was sie werden), dann wäre es immer noch eine verdammt schlechte utopische Vision, weil sie als einziges Heil der Menschheit ein undemokratisches, geheimes, und im Endeffekt sogar eugenisch zusammengesetztes Gremium sieht.

Äh, der Seldon ex machina ist die eigentlich Idee. Darum geht es. Deswegen ist Seldon ein Genie.

Du machst den Fehler, es als Utopie zu lesen. Das ist es nicht. Ich glaube sogar, Asimov ist viel zu sehr... Realist im negativen Sinne, als dass er gesellschaftliche Utopien schreiben könnte. Ich wüsste kein Werk von ihm, dass man in diese Richtung interpretieren könnte oder sollte.

Das ist vielleicht ein Kernpunkt von Asimovs Schaffen. Offensichtlich ist er Anhänger von Hobbes (und nicht von Rousseau) in dem Sinne, dass er den Staat (auch in Form des Imperiums) als etwas Notwendiges ansieht, und zwar einen Staat; auch eine uralte Traumvorstellung, die Verwirklichung der Einheit des Menschengeschlechts, der Kriege unmöglich macht. Ohne diese Einheit der Menschheit drohen Krieg, und im schlimmsten Fall Chaos und Anarchie. Das kann man, denke ich, als Grundannahme Asimovs voraussetzen, oder zumindest des Teils von Asimov, der in Seldon und seiner ganzen Idee durchscheint. Wenn man das ganze mit Augen Rousseaus betrachtet, mags furchtbar sein, aber die philosophische Frage ist noch lange nicht entschieden...

Mit "Realist im negativen Sinne" meine ich, dass mE keine utopische Vorstellung bei Asimov kommt, ohne dass er die Probleme durchdenkt. Die ganze Roboter-Sache, sein vielleicht größtes Vermächtnis, läuft genau darauf hinaus. Er wollte mit seinen Roboter-Geschichten den zu seiner Zeit üblichen Schauderstories "Roboter drehen durch und attackieren/versklaven/vernichten die Menschheit" etwas entgegen setzen. Daher kommen die Roboter-Gesetze, die das unmöglich machen sollen. Dennoch, obwohl Roboter die perfekten, willigen Untertanen sind, die den Menschen ein sorgenfreies Leben im Luxus ermöglichen, wird diese Utopie verworfen und letztendlich als negativ dargestellt. (Dazu die Bailey-Romane, und die Inferno-Romane, wenn man an der Sicht der Roboter intererssiert ist).

In den Foundation-Romanen geschieht das gleiche mE mit der Idee, die Zukunft berechnen zu können sei etwas positives. Vielleicht nicht so drastisch, aber wie gesagt, in "Die Rückkehr zur Erde" kommt auch da die Absage.

Es ist keine Utopie, keine Traumvorstellung, dass das Leben der Menschen i-wann einfach und gut und aufgeklärt und emanzipiert und im großen und ganzen grandios sein wird. Asimov bringt einen zu der (von ihm angenommenen) Tatsache zurück, dass auch Roboter und Raumschiffe und andere wissenschaftliche Kinkerlitzchen nicht dafür sorgen werden, dass wir wieder in den Garten Eden zurück kehren dürfen. Auch die Fähigkeit der Zukunftsschau wird uns nur vor neue Probleme stellen.

Eine Überlegung zum Abschluss: ME ist Psychohistorik in der Realität soziologisch natürlich genauso unmöglich, wie es der Überlichtantrieb nach Aussage der Physiker physikalisch ist. Dennoch hat jemand in unserer Realität versucht, den Ablauf der künftigen Geschichte zumindest grob "vorherzusagen": Kalle Marx (von dem ich auch ziemlich viel halte...). Und was macht der Depp? Plaudert alles aus. Verflixt, hätte der Das Kapital nicht veröffentlicht, sondern sich nur im Stillen gedacht "So wirds kommen!", die Weltrevolution wär längst da, und wir würden alle im klassenlosen Kommunismus leben; so wahr mir Seldon helfe... ;)

P.S.: Damit wir uns aber zumindest in einigen Punkten einig sind...

Also, selbst wenn die Geschichte auch nur halbwegs zeitgemäße Geschlechterrollen hätte (was sie nicht hat), (...)

Dem kann ich nicht widersprechen. Weibliche Charaktere sind auch in anderen Büchern nicht Asimovs Stärke, mit Ausnahme von Susan Calvin, vielleicht.

oder wenigstens gut geschrieben wäre (was sie nicht ist),

Ja, Infernal Teddys "hölzern" trifft es ganz gut. Erinnert mich etwas an Zimmer-Bradley (auch wenn deren Stil ganz anders ist): ME nicht besonders gut geschrieben, aber die Geschichten, das world building und die angesprochenen Themen reissen das für mich locker raus.

P.P.S.: Hast du eigentlich Dune gelesen? ;)
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Grey am 8.11.2021 | 07:21
@Isegrim: Danke für diese hervorragende Zusammenfassung! :) Ich sehe uns beide fast identisch auf einer Linie.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Crimson King am 8.11.2021 | 07:58
Eine Überlegung zum Abschluss: ME ist Psychohistorik in der Realität soziologisch natürlich genauso unmöglich, wie es der Überlichtantrieb nach Aussage der Physiker physikalisch ist. Dennoch hat jemand in unserer Realität versucht, den Ablauf der künftigen Geschichte zumindest grob "vorherzusagen": Kalle Marx (von dem ich auch ziemlich viel halte...). Und was macht der Depp? Plaudert alles aus. Verflixt, hätte der Das Kapital nicht veröffentlicht, sondern sich nur im Stillen gedacht "So wirds kommen!", die Weltrevolution wär längst da, und wir würden alle im klassenlosen Kommunismus leben; so wahr mir Seldon helfe... ;)

OT, daher
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Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Alexandro am 9.11.2021 | 00:23
Was Isegrim sagt ist prinzipiell richtig...

...trotzdem kann ich Jolly Orcs Frustration mit den Büchern der ursprünglichen Trilogie nachvollziehen und die beschriebenen Probleme sind valide. Dass Asimov diese erkannt und versucht hat in seinen späteren Werken ein Stück weit zu relativieren ist ein wichtiges Argument für die Reihe, ändert aber nichts daran, dass man sich erstmal durch die ersten drei Bücher kämpfen muss (wo dieser Grad an Reflektion noch nicht spürbar war).

Eine objektive Rezeption des frühen Asimov schließt imo keine Kritik an den teilweise durchaus fragwürdigen Thesen seiner Trilogie aus, die lange Zeit unhinterfragt stehen gelassen wurden (und die teilweise auch einige Asimov-Puristen nicht hinterfragen wollen, indem sie ihre Kritik des Autors auf seine späteren Werke beschränken, wo er die (inzwischen nostalgisch verklärten) Inhalte der Trilogie selber scharf kritisiert).

Angesichts der Tatsache, dass das hier ein Rant-Thread ist, kann man sicher auch mal über lästern. Es gibt viele Medien, die erstmal ein wenig "Anlaufzeit" brauchen, bevor sie gut werden und wenn jemand über die ersten beiden Staffeln von TNG oder die albernen Folgen von Doctor Who ranted (ein Bekannter von mir hatte, nachdem ich ihm die Serie empfohlen hatte, das Pech als seine erste Folge "The Idiot's Lantern" zu sehen - der hatte dementsprechend auch einiges darüber zu sagen  ;) ). Die Frustration mit bestimmten Aspekten nachvollziehen zu können, auch wenn man diese im Gesamtkonzept nicht als definierend betrachtet, und auch scharfe Kritik am Medium nicht persönlich zu nehmen (außer man findet tatsächlich die beschriebenen Kritikpunkte gut, dann darf man gerne äußern, warum man dieser Meinung ist - das war hier im Thread allerdings nicht der Fall).

Insgesamt sind die meisten hier sicherlich einer Meinung, allerdings aus unterschiedlichen Gründen. ::)
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Samael am 9.11.2021 | 18:33
Er hätte vielleicht den Rant nicht mit einer Attacke auf den Charakter aller, die nicht mit ihm einer Meinung sind beginnen sollen. Nein, die „überspitzt“ Klammerung hilft nicht.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: takti der blonde? am 9.11.2021 | 19:06

Die Frustration mit bestimmten Aspekten nachvollziehen zu können, auch wenn man diese im Gesamtkonzept nicht als definierend betrachtet, und auch scharfe Kritik am Medium nicht persönlich zu nehmen (außer man findet tatsächlich die beschriebenen Kritikpunkte gut, dann darf man gerne äußern, warum man dieser Meinung ist - das war hier im Thread allerdings nicht der Fall).


Ich zitiere mal aus dem OP:

"[Überspitzt]Wer die als erwachsene Person liest, versteht, und dann noch gut findet, kann kein guter Mensch sein![/Überspitzt]"

Selbst wenn ich die Spitze abbreche, bleibt da noch ganz schön viel Gift...die Giftigkeit gepaart mit subkomplexem Textverständnis, ist schon etwas viel, um es einfach herunterzuschlucken.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: ghoul am 9.11.2021 | 19:13
Ich zitiere mal aus dem OP:

"[Überspitzt]Wer die als erwachsene Person liest, versteht, und dann noch gut findet, kann kein guter Mensch sein![/Überspitzt]"

Selbst wenn ich die Spitze abbreche, bleibt da noch ganz schön viel Gift...die Giftigkeit gepaart mit subkomplexem Textverständnis, ist schon etwas viel, um es einfach herunterzuschlucken.

Naja, ich kann mit Jollys Spitze leben, da ich denke, wer das als erwachsener Mensch liest und versteht, sollte das aushalten können.
Natürlich sollte für alle Nutzer das gleiche Maß an Toleranz für rhetorische Spitzen gelten.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Gondalf am 9.11.2021 | 20:02

Also, selbst wenn die Geschichte auch nur halbwegs zeitgemäße Geschlechterrollen hätte (was sie nicht hat)

Geschrieben 1950-1952, was hast Du erwartet?


dann wäre es immer noch eine verdammt schlechte utopische Vision, weil sie als einziges Heil der Menschheit ein undemokratisches, geheimes, und im Endeffekt sogar eugenisch zusammengesetztes Gremium sieht.

Die Zukunft könnte nicht rosig und demokratisch sein?
Dann ist die Geschichte natürlich schlecht.

Klingt nach nicht erfüllter Erwartung..
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Irian am 9.11.2021 | 21:32
Das "Problem" am Anfang der Geschichte ist ja nicht, dass ein galaktisches Imperium existiert, sondern lediglich, dass es nicht halten wird. Hätte es gehalten, wäre der ganze Plot hinfällig. Von daher reden wir hier sicher nicht von einer Utopie. Teilweise birgt die Kritik also auch ein wenig fehlgeleitete Annahme über das Thema, auch wenn andere Punkte sicher valide und diskussionswürdig sind. "Psychohistorik" ist natürlich nur Technobabbel, der ganze Plot würde genauso funktionieren, hätte er eine riesige Zukunfts-Beobachtungs-Maschine erfunden und so die Zukunft erfahren - wäre das dann auch nur nen Deut plausibler, weil es technischer Unfug ist statt soziologischer? Kaum. Die Prämisse würde ich da persönlich einfach hinnehmen, suspension-of-disbelief eben, und dann den Rest anschauen. Dass Assimov gerade in der Phase nun nicht tiefe Charakterisierung o.ä. hingekriegt hat, ist natürlich durchaus richtig, genauso dass er natürlich Kind seiner Zeit war und damit in vielen Belangen unserer Zeit weit hinterher, klar.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Der Oger (Im Exil) am 10.11.2021 | 08:50
Ein paar Dinge fände ich noch erwähnenswert.

Zunächst zur Story: Ich habe sie nie als Utopie verstanden. Seldon sieht den Zusammenbruch des Imperiums vorraus, und versucht, das Dunkle Zeitalter zu verkürzen - das es jedoch eins mit viel Krieg und Leid geben wird, ist unausweichlich. Die Mächtigen wollen die Vorhersagen der Wissenschaftler nicht wahrhaben, aber sie treffen ein. (Hmmh, wo habe ich das bloß schon mal gehört? Ja, genau. Klima. Corona. Migrationsbewegungen. Zunahme der Kluft zwischen Arm und Reich.)

Foundation ist auch eine Darstellung des Konfliktes Wissenschaft vs. Machtpolitik. Das ist dieser Tage auch ein heißes Eisen, aber siehe auch weiter unten.Die gerade erscheinende Serie fügt noch das Element der Religion mit ein.

Foundation ist nicht poetisch wertvoll. Weder findet man tiefgängige Charaktere, noch sonderlich viel Action, Plot Twists und Diversität. Es wird eine Idee transportiert, exploriert und entwickelt. (Ich hätte vielleicht einen anderen Namen als Bel Riose gewählt. Andererseits ist er auch nicht so schlimm wie David Weber.)

Zur Psychohistorik: Es ist eine fiktive mathematische Methode zur Vorhersage und auch Beeinflussung zukünftiger Ereignisse.
Algorithmen, die Entscheidungen von Millionen Menschen vorhersagen und beeinflussen können.
Moment, wo habe ich das schon mal gehört?

Facebook. Twitter. Andere soziale Netzwerke. Cambridge Analytica. US-Präsidentenwahl von 2016. Brexit-Referendum. Q-Anon-Bullshit. Coronaleugner. Andere Verschwörungstheoretiker. Der Social Credit Score in der VR China. Trollfarmen in Russland. Prognoseprogramme zur Strafverfolgung und Verurteilung aka Smart Policing. Palantir Technologies. Der gute alte Schufa - Score, von dem kein Normalverbraucher genau weiß, wie er eigentlich berechnet wird.

Alles Mathe, in irgendeiner Form.

Zum Kontext: Asimov vorzuwerfen, er hätte wie ein Autor der 50er-Jahre geschrieben, ist irgendwie schräg. Was war da noch mal?
Ach ja. Das Ende des zweiten Weltkriegs. Der Untergang/das Auseinanderbrechen der Kolonialreiche. Der Kalte Krieg; Die McCarthy-Ära. Verfolgung Intellektueller und Wissenschaftler im Gewande der Jagd auf Kommunisten. Der Tod Alan Turings. Der Boom nach dem Krieg und den New Deal - Reformen.

Heute könnte er das vermutlich nicht mehr so publizieren. Aber ohne ihn wäre vieles andere nicht entstanden.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: ghoul am 10.11.2021 | 09:09
@Oger:  :d
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Camouflage am 10.11.2021 | 09:32
Zur Psychohistorik: Es ist eine fiktive mathematische Methode zur Vorhersage und auch Beeinflussung zukünftiger Ereignisse.

Asimov hat mit der Psychologie/Soziologie das selbe gemacht, wie mit der Elektrotechnik und Kybernetik: Er hat die Entwicklungen seiner Zeit (Etablierung der Statistik als zentrales Instrument zur wissenschaftlichen Arbeit in Psychologie und Soziologie) konsequent weitergedacht - "was könnte man alles berechnen, wenn man nur genug Daten und Rechenkapazität hätte". Und auch dann macht er ja selbst immer wieder die Problematik der unvorhergesehenen Konsequenzen und der statistischen Ausreißer zum Thema (Der Mule, das 0. Gesetz. etc.) und zeigt die Grenzen dieser Herangehensweise auf.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: JollyOrc am 10.11.2021 | 10:06
Nur ein kurzer Einwurf hier von mir als Threadersteller (ich bin leider zu voll mit Arbeit, als dass ich geboten ausführlich antworten kann).

Zum Start: Ich habe einen Sammelband gelesen, der die Geschichte bis zum Ende des Foundation/Kalgan (?) Krieges beinhaltet. Was danach kommt, kenne ich nicht.

Die Psychohistorie als fiktive Wissenschaft habe ich überhaupt nicht angegriffen. Klar ist das ein notwendiges SF-Plotvehikel. Dieses spezielle Vehikel finde ich im Grunde sogar recht clever. Ich hätte es besonders clever gefunden, wenn der Seldon Plan konsequent darauf zielte mit der Foundation die Dominosteine nur zu legen, um sie dann einfach fallen zu lassen. Dann hätten die einzelnen Geschichten sehr fein als Studien der Menschheitsgeschichte dienen können, und darüber hinaus dann utopisch bzw. dystopische Schlüsse zugelassen.

Ebenso im Grunde clever finde ich die Grundidee dass die ersten drei Seldon-Krison im Endeffekt verschiedene Formen der Machtverhältnisse zwischen Staaten illustrieren (Appeasement, Religion, dann Handel).

Meine Kritik in Sachen (Edit: vom Buch dargestellten) Menschenbild kommt tatsächlich über die zweite Foundation ins Spiel: Damit konterkariert Asimov, wie hier auch schon von anderen angedeutet, die Idee von "der Geschichte Lauf hält weder Ochs noch Esel (Mule!!!) auf!".

Es ist nämlich
a) durchaus möglich, die Vorhersagen der Psychohistorie zu durchkreuzen, solange es nur ein genug "abnormales" Individuum gibt, und
b) sogar notwendig, selbst solche abnormalen Menschen zu erschaffen (Foundation 2), um die Geschichte in eine gewünschte Richtung zu lenken.

Es wird ja aufgezeigt, dass die zweite Foundation bewusst erschaffen wurde um zu lenken und zu steuern, und insinuiert, dass das a) für das zeitige Wiedererstehen von galaxisweiter Zivilisation alternativlos sei und b) es ebenso notwendig sei, dass dies im Geheimen passiert. DAS ist der Kernpunkt des grauenhaften Zivilisations- und Menschenbildes.

Ja, die erste Foundation versucht sich dem Klammergriff der zweiten zu entziehen, aber die Coda meines Sammelbandes legt nahe, dass diese Kontrolle für das Wohl der ersten Foundation absolut notwendig sei, sie sonst untergehen würde. Das Buch rechtfertigt also, vereinfacht gesagt, geheime und undemokratische Gedankenkontrolle sowohl einzelner als auch der Massen als den einzig möglichen Weg, um das Gesamtwohl zu verbessern. Die Kehrseite davon wird kaum beleuchtet, selbst die Protagonisten aus der ersten Foundation, die dagegen ankämpfen erklären ihre Motivation, Ängste, etc. daraus kaum. Sie bekämpfen die zweite Foundation einfach, das warum wird so gut wie überhaupt nicht erklärt.

Zuletzt: Mein Sammelband enthält ein Vorwort von Asimov, in dem er die Entstehungsgeschichte der einzelnen Stories erzählt. Daraus geht hervor, dass die Geschichten durchaus mit zeitlichem Abstand entstanden sind, und er eigentlich auch schon um den Mule herum keine Vorstellung oder Pläne für weitere Geschichten hatte. Erst als ein sehr lukrativer Vertrag winkte, hat er sich überhaupt Gedanken über die Fortschreibung gemacht, und das auch nur soweit, wie dieser Band reichte. Es ist also IMHO durchaus gerechtfertigt, die Sachen einzeln zu betrachten.

So, zurück an die Arbeit :)
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Isegrim am 10.11.2021 | 10:41
[rant&sarcasm&so]Manche kommen halt über das ideologische Planschbecken nicht hinaus; und nicht die Schwimmflügel der Dogmatik vergessen. Bloss nichts inhalieren, was zwei Millimeter neben meinem eigenen, abgesicherten, parteilich für tauglich erklärten Weltbild liegt. Denn dann ist man BÖSE ähh ein schlechter Mensch...[/rant&sarcasm&so]
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: schneeland am 10.11.2021 | 10:46
Ich hatte das Gefühl, wir waren schon an dem Punkt, wo wir festgestellt haben, dass es nicht wirklich hilfreich ist, verschiedene Interpretationen eines Werkes mit moralischen Bewertungen ihrer Anhänger aufzuladen - ich würde sagen, wir bleiben dabei und fokussieren auf die Sachebene.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: 6 am 10.11.2021 | 10:52
@JollyOrc:
Nur kurz ein paar Sachen:
1. Asimov kontrakariert bereits im ersten Kapitel die Idee "der Geschichte Lauf hält weder Ochs noch Esel (Mule!!!) auf!". Es ist doch gerade die Idee hinter der Foundation, den Lauf der Geschichte aufzuhalten indem sie dafür sorgen soll, dass die dunkle Zeit nach dem Zerfall des Imperiums so kurz wie möglich gehalten werden soll.
2. Bereits die erste Foundation wurde erschaffen um bewusst zu lenken und zu erschaffen und insinuiert, dass das a) für das zeitige Wiedererstehen von galaxisweiter Zivilisation alternativlos sei und b) es ebenso notwendig sei, dass dies im Geheimen passiert. Der Unterschied zur zweiten Foundation ist nur, dass Dir als LESER die Grundlage der ersten Foundation im Vorfhinein erklärt wird.
3. Wenn Seldon einfach alle Bausteine vorgegeben hätte, die dann zum entsprechenden Zeitpunkt umgefallen wären, dann wäre er ein Gott und die Foundation sein Kult gewesen. Also das Gegenteil von wissenschaftlicher Forschung. Asimov kommt eher aus der wissenschaftlichen Ecke.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Isegrim am 10.11.2021 | 12:15
3. Wenn Seldon einfach alle Bausteine vorgegeben hätte, die dann zum entsprechenden Zeitpunkt umgefallen wären, dann wäre er ein Gott und die Foundation sein Kult gewesen.

Was es zwischenzeitlich ja auch ist. Die Techno-Religion der Foundation verehert Seldon tatsächlich als so etwas wie einen Propheten. Später, besonders direkt vor dem Auftauchen des Maultiers während der Indbur-Dynastie, ist seine Stellung mE vergleichbar mit der eines "säkulären Heiligen", wie es sie in ideologisch basierten Regimen gab & gibt. Und zersplittert glorios, als seine Aufzeichnung zum ersten mal völlig daneben liegt, Maultier sei dank...

Eine interessante Frage ist, was die Foundation-Saga über Demokratie sagt. Ich würde sagen, diese kommt besser weg als die autoritäre/diktatorische Konkurrenz. Die Herrschaft sowohl des Stiftungsrates als auch der Indburs wird negativ dargestellt, die Institution des gewählten Bürgermeisters positiv. Wobei zu fragen ist, wer von dieser Demokratie profitiert; anfangs wählen den Bürgermeister von Terminus nur die Menschen dort, später weitet sich das weiter aus, aber ich weiß nicht mehr, ob das schon in der O-Trilogie fest gelegt war.

Das Erste Imperium (zumindest in seinen zentralen Instanzen offensichtlich undemokratisch) wird zwar einem Zustand des Krieges und des Chaos vorgezogen. Das neue, von Seldon geplante Imperium soll aber aus der Foundation mit gewählten Institutionen hervorgehen, und seien wir ehrlich: Positiv oder gar sympathisch wirkt das bürokratische Monster von Trantor zu keinem Zeitpunkt.

Ist die Idee der Psychohistorik (inkl der Annahme, das funzt nur, wenn die Vorherssagen unbekannt bleiben müssen) damit vereinbar? In großen Teilen auf jeden Fall, da die Psychohistorik nur die groben Züge beschreibt, nicht die Details, die einen großen Teil eines demokratischen Gemeinwesens ausmachen. Was diese groben Züge angeht, entziehen sie sich offensichtlich der demokratischen Kontrolle, wenn sie grundsätzlich unkontrollierbar sind. Ich würde mich auch gerne der Illusion hingeben, dass dem natürlich nicht so ist, dass der Mensch sein Geschick in der Hand hat, und dass in einer demokratischen Gesellschaft alle daran mitarbeiten und dabei mitbestimmen, wie die Zukunft aussieht... alleine, sicher bin ich mir nicht. Das Bild der parlamentarischen Demokratie als Eisenbahnzug, bei dem die Mitfahrer höchstens den Lokführer austauschen und eventuell ein bischen an der Geschwindigkeit drehen können, die Gleise aber liegen, scheint zu oft zu passend...

Bevor ich zur 2. Foundation komme, grundsätzlich etwas zum Thema Vorhersage: Prophezeiungen führen, ähnlich wie Zeitreisen, zwingend zu logischen Problemen. Wenn die Zukunft fest gelegt ist, was bringen Vorhersagen? Wenn sie nicht fest gelegt ist, wie können sie dann funktionieren? Ein Teil dieser Probleme wird bei Asimov dadurch vermieden, dass die Prophezeiung nur wirkt, wenn sie niemand kennt. Aber es muss Protagonisten geben, die sie kennen, sonst könnte sie für die Geschichte keine Rolle spielen, die ja immerhin davon handelt, dass jemand erfolgreich die Zukunft vorhersagt und darauf reagiert...

Auch das wird bei Asimov i-wie gelöst, denn genau genommen werden nur Wahrscheinlichkeiten vorhergesagt. Auf diese können Leute mit dem entsprechenden Wissen reagieren... Aber wird damit nicht eigentlich die Annahme verletzt, dass niemand die Vorhersagen kennen dürfe, damit sie funzt? Wie gesagt, ganz kommt man von den logischen Problemen nicht weg...

Und nun zur klandestinen 2. Foundationen: Die Vorstellung einer kleinen, nicht legitimierten Gruppe, die weitreichende Gestaltungsmöglichkeiten hat, ist natürlich nicht demokratisch. Wir fangen jetzt lieber nicht an, unter diesem Gesichtspunkt über Lobbyismus, Think Tanks ua Instrumente moderner Politik zu debattieren, aber der Punkt ist klar, denke ich. Gesteigert wird das durch die Geschichte mit der Telepathie/Emotionskontrolle/whatever. Fand ich überflüssig, und auch das Maultier etwas einfaltslos, wenn es darum gin, warum grad an dem Punkt der Seldon-Plan schief lief (Mutanten mit Superkräften sind generell nicht so meins). Wenn man die Bücher als Verherrlichung dieser einen Idee liest, ist Kritik nachvollziehbar. Die Kritik am Leser nicht, denn in den Büchern steckt mE weit mehr. Wenn man den gleichen Maßstab an andere, wesentlich zeitnaherer Produkte der Popkultur anlegt: Wie kommt man dann eigentlich mit der Superhelden-Schwemme der letzten Dekade klar?

P.S.: Fürs RPG könnte es ein interessantes Szenario sein, wenn es zwei oder mehr "2. Foundations" gibt. Also mehr als eine Organisation, die mittels Psychohistorik zukünftige Entwicklungen berechnen kann, und auch, wie, wo und wenn man eingreifen muss, um diese Entwicklungen zu modifzieren. Quasi kalter Krieg der Mathematik-Illuminaten. Hat ich mal eine Version für ausgearbeitet, und da stand tatsächlich die Frage im Mittelpunkt, wie die "Illuminaten" zu Fragen wie autoritären oder isonomen Gesellschaften standen. Wurde aber nicht bespielt, da meine Spieler (in mehreren Gruppen) eher Schmuggler-Kleinklein wollten als galaxis-umfassende Intrigen... :)
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: 6 am 10.11.2021 | 12:20
Was es zwischenzeitlich ja auch ist. Die Techno-Religion der Foundation verehert Seldon tatsächlich als so etwas wie einen Propheten. Später, besonders direkt vor dem Auftauchen des Maultiers während der Indbur-Dynastie, ist seine Stellung mE vergleichbar mit der eines "säkulären Heiligen", wie es sie in ideologisch basierten Regimen gab & gibt. Und zersplittert glorios, als seine Aufzeichnung zum ersten mal völlig daneben liegt, Maultier sei dank...
Genau mein Punkt. Seldon ist eben kein Gott. :)
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Isegrim am 10.11.2021 | 12:23
Genau mein Punkt. Seldon ist eben kein Gott. :)

Das sollte kein Widerspruch sein, ich wollt nur an i-was stimmiges anknüpfen.  :)
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: schneeland am 10.11.2021 | 12:37
Ich habe hier gerade zwei Beiträge entfernt, welche ins Persönliche gingen und tendenziell eskalierend waren. Ich bitte noch einmal ausdrücklich darum, auf derlei Beiträge zu verzichten.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: JollyOrc am 10.11.2021 | 12:58
(ich habe die "Überspitzt" Formulierung im Ausgangsbeitrag um einen Edit ergänzt, um klarzustellen, was ich damit meinte.)
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: JollyOrc am 10.11.2021 | 13:08
2. Bereits die erste Foundation wurde erschaffen um bewusst zu lenken und zu erschaffen und insinuiert, dass das a) für das zeitige Wiedererstehen von galaxisweiter Zivilisation alternativlos sei und b) es ebenso notwendig sei, dass dies im Geheimen passiert. Der Unterschied zur zweiten Foundation ist nur, dass Dir als LESER die Grundlage der ersten Foundation im Vorfhinein erklärt wird.

Tatsächlich nein. Die erste Foundation wurde offen gegründet und agierte an keiner Stelle im Verborgenem. Geheim sollte nur die vorausgesagte Abfolge der Ereignisse sein, damit niemand bewusst dagegen agieren könnte. Allein ihre Existenz und die daraus folgenden Konsequenzen sollte die Geschichte in die Richtige Bahn[tm] lenken. Eine aktive Intervention mit Plananpassungen ist da nicht vorgesehen. Das finde ich sogar logisch, siehe auch Isegrimms Ausführungen zum Vorhersage-Paradoxon.

Irgendwie off-topic, aber auch nicht so ganz:
Wenn man den gleichen Maßstab an andere, wesentlich zeitnaherer Produkte der Popkultur anlegt: Wie kommt man dann eigentlich mit der Superhelden-Schwemme der letzten Dekade klar?

Für mich funktionieren Superhelden-Stories inzwischen tatsächlich nur noch dann, wenn sie entweder tatsächlich und hauptsächlich die Frage "was bedeuten Superhelden für eine funktionierende Gesellschaft, was sind die moralischen Implikationen davon?" beleuchten, ODER sich bewusst aus diesen Dingen heraushalten und annehmen, dass die Aktionen von Helden und Schurken vereinzelt und eben NEBEN dem Leben der Gesellschaft stattfinden, ohne diese, oder die Individuen darin ernsthaft zu berühren.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Alexandro am 10.11.2021 | 13:15
Jetzt mal unabhängig von ideologischen Ansichten von Asimov, rein auf das Werk und die vermittelten Inhalte bezogen:

Zur Psychohistorik: Es ist eine fiktive mathematische Methode zur Vorhersage und auch Beeinflussung zukünftiger Ereignisse.
Algorithmen, die Entscheidungen von Millionen Menschen vorhersagen und beeinflussen können.
Moment, wo habe ich das schon mal gehört?

Facebook. Twitter. Andere soziale Netzwerke. Cambridge Analytica. US-Präsidentenwahl von 2016. Brexit-Referendum. Q-Anon-Bullshit. Coronaleugner. Andere Verschwörungstheoretiker. Der Social Credit Score in der VR China. Trollfarmen in Russland. Prognoseprogramme zur Strafverfolgung und Verurteilung aka Smart Policing. Palantir Technologies. Der gute alte Schufa - Score, von dem kein Normalverbraucher genau weiß, wie er eigentlich berechnet wird.

Alles Mathe, in irgendeiner Form.

Das hat weniger mit Mathematik zu tun und viel mit "ganz viel Scheiße gegen die Wand werfen, in der Hoffnung dass irgendetwas kleben bleibt, was man dann nachträglich als Erfolg deklarieren kann" - das hat absolut nichts mit prädiktiven Algorithmen zu tun und viel mehr damit, auf eine bekanntes Ergebnis eine möglichst plakative Erklärung draufzukleben.

Damit das funktioniert, müssen im Hintergrund auch noch echte Sozialwissenschaften zum Einsatz kommen und selbst dann funktioniert das nur bedingt (bei den erwähnten Trollfarmen ist es z.B. immer ein Glücksspiel, welche deren Online-Kampagnen tatsächlich trenden und welche von der Internetgemeinschaft verlacht werden).
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: 6 am 10.11.2021 | 13:23
Tatsächlich nein. Die erste Foundation wurde offen gegründet und agierte an keiner Stelle im Verborgenem. Geheim sollte nur die vorausgesagte Abfolge der Ereignisse sein, damit niemand bewusst dagegen agieren könnte.
Tatsächlich ja. Sie wurde offiziell gegründet, um quasi eine Bibliothek allen Wissens aufzuziehen. Nicht umsonst versuchen sie jeden direkten Machtanspruch auf ein Imperium in der ich nenns mal Händlerära geheim zu halten.
Du hast da ne (im Verhältnis des Imperiums) kleine Elitegruppe von 100000 (?) Wissenschaftler, deren Aufgabe es ist, ein Imperium nach dem Imperium aufzubauen. Und genau das sollen sie unter allen Umständen geheim halten. Es geht da nicht allein um eine blose Existenz einer Foundation. Sonst hätte der offizielle Grund, eine Bibliothek aufzubauen, gereicht. Aber das war ja von Anfang an auch von Seldon so gesagt, nur eine Tarnung, um den eigentlichen Grund zu verheimlichen.

Dass dann noch eine 2. Foundation existiert, die die "Profezeihungen" selber dann kontrolliert, ist dann nur eine Stufe drüber. Das ändert aber nichts daran, dass die erste Foundation bereits die Geschicke des Universums im Geheimen lenken sollte. Davon wissen wir als Leser halt schon vorher.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Isegrim am 10.11.2021 | 13:30
Speziell die 1. Foundation ab Salvor Hardin bis Hober Mallow ist, wenn mans recht bedenkt, ein kolonialistischer Staat, der eine erlogenen Pseudo-Religion nutzt, um die umgebenden Gebiete unter die Kandarre nehmen und deren Rohstoffe ausbeuten zu können, die auf Terminus fehlen.

Oder es war ein kluger Schachzug, der nicht nur die Demokratie & Rechtsstaat repräsentierende Foundation vor der Eroberung durch eine der umliegenden Militärdiktaturen schützte, sondern auch die Grundlage legte, diese Militärdiktaturen in freiheitlichere Gesellschaften zu transformieren.

Entscheiden Sie sich jetzt... ;)
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Alexandro am 10.11.2021 | 13:37
Speziell die 1. Foundation ab Salvor Hardin bis Hober Mallow ist, wenn mans recht bedenkt, ein kolonialistischer Staat, der eine erlogenen Pseudo-Religion nutzt, um die umgebenden Gebiete unter die Kandarre nehmen und deren Rohstoffe ausbeuten zu können, die auf Terminus fehlen.

Oder es war ein kluger Schachzug, der nicht nur die Demokratie & Rechtsstaat repräsentierende Foundation vor der Eroberung durch eine der umliegenden Militärdiktaturen schützte, sondern auch die Grundlage legte, diese Militärdiktaturen in freiheitlichere Gesellschaften zu transformieren.

Entscheiden Sie sich jetzt... ;)

Ich entscheide mich für: Asimov hatte nicht wirklich einen Plan und das nachträgliche rumdeuteln, um eine persönliche Interpretation dort reinzulegen, ist für mich nicht wirklich aufgeklärt oder reflektiert. ;)
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: Isegrim am 10.11.2021 | 13:44
Muss das persönliche Gestichel echt weiter gehen?
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: JollyOrc am 10.11.2021 | 13:48
Dass dann noch eine 2. Foundation existiert, die die "Profezeihungen" selber dann kontrolliert, ist dann nur eine Stufe drüber. Das ändert aber nichts daran, dass die erste Foundation bereits die Geschicke des Universums im Geheimen lenken sollte. Davon wissen wir als Leser halt schon vorher.

Das hab ich aus dem Text nicht hinauslesen können. Tarnung war die Bibliothek, deren Gründung hat eben das Fundament gelegt. Nach 30 Jahren wird diese Tarnung dann von Hari Seldon preisgegeben.

Stattdessen sollte sich also aus diesem Fundament heraus dann nach Seldons Plan quasi unweigerlich nach 1000 Jahren das zweite galaktische Imperium erheben. Die Menschen dieser ersten Foundation wissen, dass es diesen Plan gibt, kennen aber nicht die Details. Sie müssen stattdessen von Tag zu Tag schauen, wie sie selbst überleben und sich mit den Gegebenheiten arrangieren. Aktiv die Geschichte zu lenken ist dabei nicht ihre Aufgabe!. Ob die Foundation das Imperium beerbt, selbst ein neues gründet oder sie tatsächlich nur als Katalyst für ein anderes Imperium dient ist völlig offen.

Erwartet hatte ich also, dass man ab hier in Schlaglichtern die nächsten 970 Jahre Geschichte erlebt, unterbrochen von aufgezeichneten Erklärungen Hari Seldons, warum das so Geschehene unausweichlich war. Und ja, das hätte ich clever gefunden, und dabei hatte ich auch durchaus einen tiefen Fall in die Barbarei erwartet. Denn warum sollten die Menschen der Foundation vom Zerfall verschont werden?

(Wahrscheinlich kracht es bei mir auch deshalb, weil die Geschichten quasi ab Tag 1 eine positive Progression haben, die Technik der Foundation wird kontinuierlich besser, anstatt dass man erstmal einige Jahrhunderte darbt. Ja, woanders in der Galaxis passiert das, aber mir persönlich ist das zu wenig :) )

Bekommen haben wir einen Zusammenbruch des Plans durch den Mule, zusammen mit der Erklärung dass es genau dafür die zweite Foundation geben würde, deren Aufgabe es sei, quasi als Projektmanager den Plan zu verfolgen und wo nötig im Geheimen und mit "Fiesen Mitteln [tm]"nachzujustieren. Und diese Idee mag ich halt ned :)
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: 6 am 10.11.2021 | 14:04
@JollyOrc:
Ich verstehe Deine Lesart und auch Deine Erwartungen an die Trilogie. Damals als ich das Buch das erste Mal gelesen hatte, hatte ich ähnliche Vorstellungen von dem Buch. Allerdings hatte mich damals schon die Skrupellosigkeit der 2. Foundation (und auch der 1. Foundation! Denk mal drüber nach, wie die 1. Foundation mit den vermeintlichen Anhänger der 2. Foundation auf Terminus umgegangen sind!) gestört. Ich habe dann viel später die Trilogie (samt der Suche nach der Erde) nochmal gelesen und dabei sind mir einige Details aufgefallen, dass eben die erste Foundation schon von vornherein als aktuver Player geplant war und auch so z.B. von Salvor Hardin so verstanden wurde.

EDIT:
Ich sollte vielleicht sagen, dass mir so die Trilogie wesentlich besser gefällt, als darin ein göttliches Orakel zu erleben, dass die Geschicke der Menschheit fehlerfrei voraussieht. Sowas erwarte ich mittlerweile eher in einem Fantasyroman.
Titel: Re: Rant: Foundation Trilogie
Beitrag von: JollyOrc am 11.11.2021 | 10:21
Entscheiden Sie sich jetzt... ;)

Option 3:
(https://i.imgur.com/TQ9AZvs.png)

Es hatte die positiven Auswirkungen, war aber dennoch kolonialistisch und ausbeutend?

Die Frage die man sich in dem Fall stellen müsste ist: Hätte es ein besseres Mittel gegeben, und selbst wenn nicht - rechtfertigt der Zweck die Mittel? (Bitte beachte, dass ich diese Fragen hier bewusst nicht beantworte. Dafür fehlt es im Ausgangsmaterial an Kontext und es würde zudem den ganzen Thread komplett nach Speakers Corner führen.)

Ich will aber sagen, dass ich ein Werk, dass mit der gleichen Ausgangssituation wie Foundation dann diese Fragen zentral behandelt sehr spannend fände, egal zu welchem Schluß es in der Fiktion kommt.

Bei Asimovs Buch (bis zu dem Punkt, wo ich es gelesen habe), wird diese Frage (Zweck, Mittel, heiligend?) IMHO nicht wirklich erörtert, bestenfalls gestreift, mit dem mir zu schlechtem Menschen- und Zivilisationsbild als Ergebnis).

Mein persönliches Fazit zu diesem Rant-Thread: Egal ob man die Bücher, deren Prämissen und (vermeintlichen?) Schlüsse daraus mag, annimmt oder verwirft: Es ist Science Fiction Literatur im besten Sinn, da sie Diskussionen und Nachdenken zu den ganz großen Themen der Gesellschaft anregt. Auch wenn ich die Bücher immer noch nicht mag.