sind die Unterschiede wirklich so groß ?
Doch wenn eine Gruppe den Schritt zu Eisen schon vollzogen hat braucht sie dann sicher Stahl ?Ja.
Aus letzterem schmiedeten die Wikinger das Ulfberht (https://de.wikipedia.org/wiki/Ulfberht), mit dem man eine Klinge aus purem Eisen praktisch in der Mitte durchhauen konnte.
Tausende Jahre vor unserer Zeitrechnung in einer Schmiede....
"Ich glaube nicht, dass sich das durchsetzt....dieses Stahl...."
🤡
Naja, jetzt wollen wir mal nicht gleich in die Sagas gehen, sonst haben wir auch wieder diese Legenden mit Schwertern gradebiegen. (Und IIRC haben die Wikis die besseren Schwerter eher importiert)Ich gehe hier nicht nach den Sagas, sondern nach einer Fernsehdokumentation, in der u.a. diverse Experimental-Archäologen zu Wort kamen. Demnach hatten die Wikinger zwar den Stahl importiert, die Schwerter daraus aber selbst geschmiedet. (Die Handelswege, auf denen der Tiegelstahl nach Skandinavien gelangte, ließen sich wohl bis zum kaspischen Meer zurückverfolgen.)
Wenn da Stahl importiert wurde, heißt das, das wichtige Verarbeitungsschritte schon vollzogen waren, va die Reinigung von Verunreinigungen und die gleichmäßige Verteilung des richtigen Kohlenstoffanteils. Könnte also sein, dass die notwendigen Techniken in Skandinavien noch nicht angewandt wurden bzw werden konnten.So habe ich das auch noch im Gedächtnis. Selbst herstellen konnten die Wikinger den Stahl noch nicht, verarbeiten schon. Wie das in der Praxis aussah, hat der eine Archäologe in der Sendung sehr schön vorgeführt. (Als roter Faden zog sich sein Projekt durch die Sendung, wie er eigenhändig ein Ulfberht geschmiedet hat. Nur mit Hilfsmitteln, wie sie laut Quellenlage im 10. Jh. in Skandinavien existierten.)
Zum anderen muss man beim Begriff "Stahl" auch aufpassen. Wir haben hier nicht etwas wo es nur "Eisen" gab, bis man dann einen Sprung geschafft hat und plötzlich sah's aus wie in der WMF Abteilung eines Kaufhauses. Stahl war etwas vereinfacht gesagt _immer_ Teil der Eisengewinnung, es geht also "nur" darum wie reproduzierbar, gut und häufig der ist.Und selbst damit ist es noch nicht abgeschlossen, das richtige Wärmebehandlung nach dem Schmieden ist auch extrem Wichtig damit der Stahl die gewünschte Härte und Elastizität erreicht.
Ich gehe hier nicht nach den Sagas, sondern nach einer Fernsehdokumentation, in der u.a. diverse Experimental-Archäologen zu Wort kamen.
Der "direkte Vergleich" Ulfberht vs. Eisenklinge wurde zwar nicht vorgeführt, aber nach den Aufnahmen aus dem Stahlwerk glaubte ich den verbalen Erläuterungen des Archäologen, dass einem Eisenschwert der Aufeinanderprall mit einem Ulfberht im Allgemeinen schlecht bekam.
Resultat: Eisen ist wesentlich härter als Bronze und wenn die Klingen aufeinander treffer bleiben in der Bronze deutliche Spuren zurück. Dennoch kann das Eisenschwert die Bronze nicht einfach "durchschneiden". Der Unterschied in der Tödlichkeit dürfte im Rollenspiel eher gering ausfallen. Vermutlich hätte die Bronzeklinge NACH dem ersten Kampf einen kleinen Malus auf Folgekämpfe weil sie halt schnell Stumpf wird.Das eigentliche Problem bei Bronze (und auch Eisen) ist nicht das "durchschneiden", sondern das Verbiegen. Bronzeklingen verbiegen sich nach ein, zwei Hieben auf Schilde z.B. Auch von Eisenklingen ist bekannt, dass die Krieger immer wieder mal mit dem Fuß draufstiegen, um sie gerade zu biegen.
Stahl war etwas vereinfacht gesagt _immer_ Teil der Eisengewinnung, es geht also "nur" darum wie reproduzierbar, gut und häufig der ist.
Das eigentliche Problem bei Bronze (und auch Eisen) ist nicht das "durchschneiden", sondern das Verbiegen. Bronzeklingen verbiegen sich nach ein, zwei Hieben auf Schilde z.B. Auch von Eisenklingen ist bekannt, dass die Krieger immer wieder mal mit dem Fuß draufstiegen, um sie gerade zu biegen.Das gilt aber im prinziep auch für Stahl, was du brauchst das Schwerter nicht permanent verbiegen ist Federstahl.
Das gilt aber im prinziep auch für Stahl, was du brauchst das Schwerter nicht permanent verbiegen ist Federstahl.Nö, du brauchst die richtige Wärmebehandlung. 1040er oder1060er Werkzeugstahl gibt tolle Schwertklingen - wenn richtig gehärtet.
Auch von Eisenklingen ist bekannt, dass die Krieger immer wieder mal mit dem Fuß draufstiegen, um sie gerade zu biegen.
Deshalb sind Bronzewaffen auch tendentiell eber Stichwaffen (Speere) oder stumpfe Hiebwaffen (Äxte, Keulen).
"Bekannt" = Polybius, oder? Aber natürlich nur die schlechten Schwerter der Gallier, nicht die der tollen Römer. Naja.
Welche Literatur zum Thema ist empfehlenswert?
"Bekannt" = Polybius, oder? Aber natürlich nur die schlechten Schwerter der Gallier, nicht die der tollen Römer. Naja.Wie schon erwähnt, hat man das Verbiegen auch in einigen Sagas - natürlich immer nur bei den Gegnern. :) Und dass sie die Schärfe nicht halten... ist bei Eisen auch nicht weiter verwunderlich.
Auf die ersten Schwerter trifft das noch zu, aber ein paar Jahrhunderte später sind dann auch Klingenformen die auch fürs Hauen und nicht nur Stechen gemacht wurden. Die Scharten und anderen Einsatzschäden zeigen dann auch noch eine verbesserte Nutzung derselben.
Vorletztes Jahr kam das was interessantes aus heimatlichen Landen, muss mal sehen ob ich das noch finde. War ein bissl HEMA-verseucht, wenn ich mich recht erinnere.
Oakeshotte erwähnt schon die irischen Bronze-Rapiere. Danach kam man drauf, dass Stechen nicht so intuitiv ist.Wo gibt es historisch ein Stechen-Problem? Speere dominieren die Geschichte sondergleichen.
"HEMA-verseucht" gibt es nicht.De gustibus, gerade wenn man sich noch gut an die japanischen Parallelen "damals" erinnert. Im Kontext scheint mir die Veröffentlichung das übrigens recht gut zu machen, die viel zu späten Traktate eher als mögliche Inspiration und Anstoßgeber zu suchen. Ist halt schon eine zeitliche Distanz La Tene -> Lichtenauer.
Wo gibt es historisch ein Stechen-Problem? Speere dominieren die Geschichte sondergleichen.Das "Problem" liegt in der kurzen Klinge. Ein Speer ist zu lang, als dass man damit hauen würde - eine kürzere Klinge hingegen wird unter Stress zum Hauen verwendet, einfach weil das instinktiver ist. So wirklich ausgebildete Krieger waren damals halt noch nicht dabei.
erade wenn man sich noch gut an die japanischen Parallelen "damals" erinnert.Die hab ich "damals" schon abgestritten. ;) Frog-DNA haben wir das genannt. Wollten die Langschwertler unbedingt haben. >;D
Das "Problem" liegt in der kurzen Klinge. Ein Speer ist zu lang, als dass man damit hauen würde - eine kürzere Klinge hingegen wird unter Stress zum Hauen verwendet, einfach weil das instinktiver ist. So wirklich ausgebildete Krieger waren damals halt noch nicht dabei.
Frog-DNA haben wir das genannt. Wollten die Langschwertler unbedingt haben. >;DFür was gilt jetzt hier pejorativ "Frog" dieses mal, ausserhalb von Großbritannien und Raumpatrouille Orion Fanforen?
Für was gilt jetzt hier pejorativ "Frog" dieses mal, ausserhalb von Großbritannien und Raumpatrouille Orion Fanforen?
Erinnert mich spontan an Jurassic Park, wo sie das entdeckte Erbgut zum Klonen ihrer Dinos ja auch mit Frosch-DNS ergänzt haben wollen, so daß die streng genommen also von vornherein nicht so richtig "echt" waren...Himmel, das hatte ich ganz vergessen. Ich hoffe ich muss meine Nerd-Karte jetzt nicht abgeben. Danke ;)
Ich kenne jetzt keine Keilschrift-After-Combat-Reports, also nehme ich an du leitest das aus der Entwicklung der Schwertformen ab?Nicht ich, Oakeshotte. Aber ja. ;)
Da ist ja diese oben verlinkte 2020er "angewandte" Studie sicher interessant, wo man dann schaut ob man alte Macken nachmachen kann.
Bevor moderne D&Ds die Item-Herstellung zu sehr in Spielerhand gelegt haben, waren ja magische Waffen und Rüstungen gerne aus altvorderen Zeiten. Gibt's eigentlich ein Setting, wo das dann explizit die Bronze-Zeit wäre? Ich fänd's ja lustig wenn Landsknecht-artige Spieler dann ihre normalen Stangenwaffen mit alten Speeren und Kurzschwertern mischen und jemand in einer eher ungelenken Streitwagenrüstung dann einen "oh shit" Moment auslöst. Elfen mit Erb-Saxen. Zwerge die generell diesen neumodischen Kram nicht mitgemacht haben (angefangen mit Kettenhemden!).
Bevor moderne D&Ds die Item-Herstellung zu sehr in Spielerhand gelegt haben, waren ja magische Waffen und Rüstungen gerne aus altvorderen Zeiten. Gibt's eigentlich ein Setting, wo das dann explizit die Bronze-Zeit wäre? Ich fänd's ja lustig wenn Landsknecht-artige Spieler dann ihre normalen Stangenwaffen mit alten Speeren und Kurzschwertern mischen und jemand in einer eher ungelenken Streitwagenrüstung dann einen "oh shit" Moment auslöst. Elfen mit Erb-Saxen. Zwerge die generell diesen neumodischen Kram nicht mitgemacht haben (angefangen mit Kettenhemden!).
Wobei ich das noch gar nicht mal so sehr D&D an sich zur Last legen möchte, denn praktisch jedes andere Fantasyrollenspiel hat das ja mit Begeisterung nach- und mitgemacht. Wer will sich denn auch schon in seinem mehr oder weniger romantisch-helden-bis-märchenhaft verklärten Fäntelalter mit so was absolut Profanem wie technischem Fortschritt beschäftigen, Technik gab's damals doch noch überhaupt nicht...! 8]
Waffen aus kaltgeschmiedetem Eisen sind ja genau das bei D&D.
Welche der Varianten? Eisenwaffen bei Elfen? Naja, zum einen geht's auch drum dass jede Waffe (aus Eisen, inkl. natürlich "Stahl) die Eigenschaften hat, kein extrateures Sonderrezept. Zum anderen auch die explizite Ausschliessung der Nutzbarkeit von Wesen die dagegen verwundbar sind, was zumindest nicht in jeder D&D Variante der Fall ist.
"wer gegen einen Schwertspieler mit verbogener Klinge antritt, kann seinen Schild nicht mehr als Deckung nutzen"
Ne, Stahl ist genau kein kaltgeschmiedetes Eisen.Das ist doch mein Punkt. D&D macht das sehr spezifisch.
Ne, Stahl ist genau kein kaltgeschmiedetes Eisen.Äh, nein. "Kaltgeschmiedet" bedeutet genau das: ohne Erhitzen in der Esse. Also einfach drauf gehämmert, bis das Ding in Form kommt. Und nicht gehärtet.
Bei 2e gab es jede menge Gegner, die empfindlich gegen "cold iron" waren.
Das sind genau archaische Eisenwaffen wie du sie vorhin meintest.
Was wäre es für's Setting wenn ich dazu keine superseltene As Seen on TV Ausnahme brauche? Also als Antwort auf "Warum bei Bronze bleiben?" ein "Weil Eisen weh tut". Und dann vielleicht eben auch nicht gegen superseltene Outsider-Wesen, sondern "ganz normale" Bewohner der Welt.
Ist jetzt auch wirklich nichts Neues, die japanischen Elfen beim Drachenbeinthron waren auch so. Gabs nicht auch was von Hohlbein in der Richtung? (Eisen und Salz gegen Feen halt)
Äh, nein. "Kaltgeschmiedet" bedeutet genau das: ohne Erhitzen in der Esse. Also einfach drauf gehämmert, bis das Ding in Form kommt. Und nicht gehärtet.
Wobei man diskutieren kann, ob die Eisenstange ja nicht bereits erhitzt war und das dann nicht mehr zählt... ~;D
Äh, nein. "Kaltgeschmiedet" bedeutet genau das: ohne Erhitzen in der Esse.