Tanelorn.net
Pen & Paper - Spielsysteme => Shadowrun => Thema gestartet von: Jens am 27.01.2022 | 14:23
-
In einem anderen Faden schrieb Jiba:
Die wichtigen Elemente von Cyberpunk sind für mich:
- invasive Technologie, die in die Menschen selbst eingebaut wird
- entgrenzter Kapitalimus mit Konzernen, die quasi offen Staatsgewalt ausüben
- massive Schere zwischen Arm und Reich, die sich in darbenden Unterschichten widerspiegelt
- ein aktiver, lebendiger Cyberspace, wo Daten eine wichtige Währung sind
- eine zurückgedrängte Umwelt mit gigantischen Städten oder Kolonien
- ein enttäuschtes Versprechen, dass Technik das Zusammenleben der Menschheit verbessert
- ein Aufstand der in diesem System Lebenden gegen das Establishment
Diese Themen sind heute noch relevant, wahrscheinlich relevanter als in den 0er Jahren noch.
Ich finde diese Themen sehr interessant, allerdings muss sich ein "Cyberpunk" des Jahres 2022 im Gegensatz zu dem von 1980 nicht nur vom Flair, sondern auch von den Themen her weiter entwickeln.
Früher war da viel Tech-Ficition und gesellschaftliche Dystopie dabei, die von der Realität ja stellenweise schon eingeholt wurde (haben wir nicht alle unser Kommlink dabei und sind Sklaven der Matrix? ;) )
Aber was für neue Themen gibt es im Jahr 2022, gibt es schon quasi die "nächste Generation" Dystopie, die nicht nur unsere heutigen Standards ins Extrem treibt (wie Qualityland von Kling z.B.) sondern da auch etwas in neue Richtungen denkt? Welche neuen Geschichten können da erzählt werden oder wurden erzählt, von denen ich nur nichts mitbekommen habe?
-
Ich glaub in vielen Romanen war die Cyberware selbst jetzt auch gar nicht soo relevant, Hardwired-Reflex-Booster usw. abgesehen. Das wird im Rollenspiel mit unserem Gear-Fetischismus gerne etwas auf die Spitze getrieben.
Dafür ging's bei den meisten CP-Rollenspielen weniger in den Weltraum, wohl um sich zu anderer Sci-Fi abzugrenzen.
-
Ich denke Komponenten des "modernen Cyberpunks" sind (zusätzlich zu den genannten Klassikern)
- Nanotech
- Genmodifikation
- Überwachung/Der gläserne Mensch
- Manipulation der Meinung
- Soziale Netze mit all ihren Auswirkungen
- Hass und Vorurteile
-
Aber was für neue Themen gibt es im Jahr 2022, gibt es schon quasi die "nächste Generation" Dystopie, die nicht nur unsere heutigen Standards ins Extrem treibt (wie Qualityland von Kling z.B.) sondern da auch etwas in neue Richtungen denkt? Welche neuen Geschichten können da erzählt werden oder wurden erzählt, von denen ich nur nichts mitbekommen habe?
Große Dystopien gehen im Grunde nur in zwei Richtungen:
Erdrückend starre soziale/politische Systeme oder Chaos.
Ersteres findet sich in verschiedenen Ausprägungen schon deutlich vor Cyberpunk (mit den bekanntesten Vertretern 1984, Brave New World und Wir - über diese Vorreiter kommen auch noch so scheinbar zeitgemäße moderne Dystopien nicht hinweg, nur die Ästhetik und die Paraphernalien sehen ein bisschen anders aus), zweiteres umfasst dann neben "klassischen" balkanisierten Cyberpunk-Ansätzen auch das weitgehende oder komplette Zerfallen der Zivilisation.
Aus dieser Flughöhe sind die angeklungenen Themen also recht zeitlos.
Ich werfe mal aus zwei Posts zusammen:
- entgrenzter Kapitalimus mit Konzernen, die quasi offen Staatsgewalt ausüben
- massive Schere zwischen Arm und Reich, die sich in darbenden Unterschichten widerspiegelt
- ein enttäuschtes Versprechen, dass Technik das Zusammenleben der Menschheit verbessert
- ein Aufstand der in diesem System Lebenden gegen das Establishment
- Überwachung/Der gläserne Mensch
- Manipulation der Meinung
- Soziale Netze mit all ihren Auswirkungen
Da muss man schon in die Feinheiten zoomen, um eine moderne Perspektive in Abgrenzung zu klassischem Cyberpunk zu entwickeln. Z.B. in der Richtung, dass Konzerne heute "nur" die entsprechenden Regulierungen manipulieren oder umgehen und gar kein Interesse an "richtiger" staatlicher Macht haben (ist ja bei Licht betrachtet auch Quark, weil da zuallererst mal eine ganze Menge lästige Pflichten dranhängen) - was auch damals schon die bodenständige Perspektive gewesen wäre, aber man wollte ja ein bisschen auf die Kacke hauen ;)
Ansonsten ist aktuell gerade beim Thema Massenmedien zwar so einiges in Bewegung, aber ich tue mir ehrlich gesagt ein bisschen schwer, aus dieser Situation eine neuartige dystopische Entwicklung abzuleiten - dafür müsste ich erst einmal einen ins Extrem gedachten Endpunkt festlegen, der dann entweder die gesamte aktuelle Entwicklung zurücknimmt (also genau das Gegenteil von dem ist, was wir versuchen wollen) oder der am anderen Ende das gesteckte Themenfeld verlässt und völlig andere Betrachtungen aufwirft (weil ein totales Zersplittern jeder halbwegs massentauglichen Kommunikationsform auch politische Auswirkungen hat und man dann über "echte" Tribalisierung & Co. nachdenken muss - das verlässt das Thema Massenmedien und man landet ziemlich flott wieder genau bei der Reduzierung staatlicher Bedeutung und allgemeiner Balkanisierung wie im klassischen Cyberpunk...).
Es ist also kurz gesagt wie immer in der SF:
Die Themen an sich ändern sich nicht groß, "nur" die zugehörige Ästhetik, der zugrundeliegende Zeitgeist und das damit verbundene Lebensgefühl.
-
Ich frage mich übrigens immer, wo der "Punk" um Cyberpunk versteckt ist.
Assis tun Assidinge für Geld, weil Johnson ganz viel Asche zahlt. Dafür bricht man ein, stiehlt und tötet.
Und wird dann vielleicht vom Johnson verarscht.
Oder man verarscht den.
Klingt eigentlich weniger nach Cyber"punk" (verstanden als "Rebellion gegen das System") als nach Cybercrime nach dem Motto: "Tu alles, um dich zu bereichern und scheiß auf alles andere. NO FUTURE für die andern, KOKS UND NUTTEN für mich!"
Und dass man halt große Konzerne beklaut liegt halt daran, dass im Tante-Emma- und Onkel-Ali-Laden an der Ecke nicht so richtig was abzugreifen ist.
Ich will nun nicht Shadowrun Cyberpunk und andere Systeme heruntermachen, aber man spielt halt eher "Leon den Profi" oder Ocean's 11 als Rebellen gegen das "System". Mit viel Ausrüstungsporno.
-
Was leider auch an den Präferenzen der meisten Spieler liegt. Die sind meiner Meinung nach nachhaltig von Hollywood verdorben worden. Gibt halt viele Filme mit Profi-Verbrechern als Hauptcharaktere, aber nur recht wenige, in denen ein Ganger/Punk mal zum Zug kommt (und es überlebt).
-
Ich frage mich übrigens immer, wo der "Punk" um Cyberpunk versteckt ist.
Assis tun Assidinge für Geld, weil Johnson ganz viel Asche zahlt. Dafür bricht man ein, stiehlt und tötet.
Und wird dann vielleicht vom Johnson verarscht.
Oder man verarscht den.
Klingt eigentlich weniger nach Cyber"punk" (verstanden als "Rebellion gegen das System") als nach Cybercrime nach dem Motto: "Tu alles, um dich zu bereichern und scheiß auf alles andere. NO FUTURE für die andern, KOKS UND NUTTEN für mich!"
Da haben Sie schon Recht, General. Allerdings ist "Neuromancer" auch genau das. Was zu der Frage führt, ob der Punk in Cyber"punk" etwas mit gesellschaftlicher Revolution zu tun haben muss oder einfach nur bedeutet, quasi als kleinster Nenner, dass man Lowlifes in einer Technodystopie spielt. Und war nicht eine Definition von Cyberpunk: "Lowlifes and Hightech"?
-
Ich hatte den transhumanismus wohl als Thema moderner Cyber"Punk" Varianten mit reingenommen
-
Aber was für neue Themen gibt es im Jahr 2022, gibt es schon quasi die "nächste Generation" Dystopie, die nicht nur unsere heutigen Standards ins Extrem treibt (wie Qualityland von Kling z.B.) sondern da auch etwas in neue Richtungen denkt?
Ich denke, heutiger Cyberpunk würde weg von den Konzernen als offene Machthaber gehen. Was wir in der Realität sehen sind vielmehr immer restriktivere Regierungen. China ist da sicher ein Extrembeispiel, zweigt aber, wie moderne Technik zur totalen Überwachung bis hin zum Social Scoring hin getrieben werden kann. - Und die Meisten machen über ihr Smartphone auch noch mehr oder weniger freiwillig bei der Datensammelwut mit. - Die übrigens ein anderer modernen Aspekt ist. Große Industriekonzerne geben heute nicht mehr den Ton an (wenn wir mal Autobauer in Deutschland außer Acht lassen >;D), aber Daten und Informationen über die Nutzer sind das aktuelle Thema.
Einschub: China ist übrigens das vielleicht extremste Beispiel, aber auch Europa und Deutschland erleben ja immer mehr und mehr Einschränkungen. Nicht nur bei der fortschreitenden Verregelung des Internets, sondern ich erwähne da bspw. auch mal das neue Versammlungsrecht in NRW. Eigentlich immer unter dem Vorwand der Gefahrenabwehr.
Was wir derzeit aber auch sehen, sind immer mehr Bürger, die sich zusammentun und aktiv auf ihre Anliegen aufmerksam machen. Seien es jetzt FFF, Waldbesetzer oder halt auch Corona Leugner. So unterschiedlich diese Gruppen und deren Motivationen auch sein mögen, verbindet sie alle eine Unzufriedenheit damit, wie der Staat bestimmte Themenfelder behandelt. In meinen Augen müsst ein Cyperpunk 2022 diese Strömung auf jeden Fall berücksichtigen.
Was die Rolle der Konzerne in so einem "Re-Boot" des Genres betrifft, hat man ja inwischen reichlich Gelegenheiten gehabt, zu sehen, wie die tatsächlich agieren. Staatliche Macht wollen sie gar nicht haben, aber Lobbyismus, Steuertricks, Aktienschiebereien und Offshore Geschäfte sind ein große Thema. Genauso wie Verflechtungen von Konzernen, aber auch Organisationen wie etwa der FIFA oder dem IOC mit "weniger demokratischen Staaten" auf der Welt.
Ob ein zeitgemäßes Cyberpunk dann noch "Cyber" braucht, ist ein Frage für sich. Ob FB's Metaverse jetzt das nächste große Ding wird, oder angesichts der wohl imensen Energiemengen, die es benötigen wird, bei der Generation FFF dann doch nicht so gut ankommen wird, bleibt abzuwarten. Das wäre etwas, was man in der alten Tradition spekulativ in die Zukunft projezieren könnte. Sowas wie Implantate und Gehirn-Maschine-Interfaces sind hingegen weiterhin noch Technik in den Kinderschuhen und würden in einem neuen CP-Genre irgendwie mMn ein wenig "aus der Zeit gefallen" wirken. Da müsste man das Setting wohl schon wenigstens in die Mitte oder das letzte Drittel des 21. Jahrhunders verschieben, damit das glaubhaft wirkt. - Nötig fände ich es aus erzählerischer Sicht übrigens nicht zwingend.
-
Ich hatte den transhumanismus wohl als Thema moderner Cyber"Punk" Varianten mit reingenommen
Wobei sie das ja in der 4. und 5. Edition mit den Fragmentierten als einem Aspekt des Transhumanismus angegangen waren, nur um es nach dem Shitstorm aus der Community wieder zu lassen. Ich hoffe ja immer noch, dass sie mal ein Quellenbuch bringen, in dem das auch regelseitig angegangen wird. Hat bei der Wandlung von Otaku in Technomancer ja auch geklappt.
-
Ins Thema "zurückgedrängte Umwelt" ließen sich heutzutage sicher auch die Auswirkungen des Klimawandels und des "verantwortungsbewußten" (:gasmaskerly:) Umgangs damit durch diverse Stellen mit einbauen. Speziell, wenn die Handlung eh noch ein paar Jahrzehnte in der Zukunft spielen soll und die ganze Geschichte dadurch entsprechend mehr Zeit hat, sich mal so richtig zu entwickeln...
Oder die ganze seit spätestens ein paar Jahren hochgekochte "Fake News"-Thematik samt dazugehörigen öffentlichen und privaten Krachamseln, die fröhlich den größten Blödsinn verbreiten. Sicher, Konzernpropaganda gab's auch früher schon, aber wessen "Nachrichten" wird jemand, der in der schönen neuen Cyberwelt bald pausenlos von ihnen bombardiert werden mag, überhaupt noch trauen können?
-
Wobei sie das ja in der 4. und 5. Edition mit den Fragmentierten als einem Aspekt des Transhumanismus angegangen waren, nur um es nach dem Shitstorm aus der Community wieder zu lassen. Ich hoffe ja immer noch, dass sie mal ein Quellenbuch bringen, in dem das auch regelseitig angegangen wird. Hat bei der Wandlung von Otaku in Technomancer ja auch geklappt.
Kamen die Fragmentierten wirklich so schlecht an? Ich fand das einen der interessantesten SR-Plots der letzten Jahre. Das einzige Problem, dass ich damit gesehen habe ist, dass sie logisch kaum aufhaltbar waren. Weshalb auch das Ende des Plots etwas gekünstelt wirkte, mir wäre aber auch keine saubere "Lösung" eingefallen.
-
Ja gerade die "Naturmagie" gäbe dem ganzen noch einen gewissen Twist (aus dem Cyberpunk versuchen, einen Solarpunk zu machen ;D ) geben, aber ich sehe da vor allem zwei Punkte, die "neu" sind:
Tribalisierung / Filterblasen und die Herrschaft darüber bzw. der Ausbruch aus diesen Herrschaftssystemen (quasi von den "kontrollierten Bubbles" ausbrechen wollen und können als Szenario) die auch für Konzerne interessant sind (Influencer sind Cyberkrieger, ich wusste es ;D )
Transhumanismus als Thema ist auch interessant und ist ja gerade auch ein gewisses "Mode" Thema. Ich will hier nicht ins Politische abgeiten, aber die ganzen Online- und Offlinekonflikte allein um die LGBTQIA+ Communities, Gendersprache etc. geben schon Inspiration wenn man bedenkt, wie sich Menschheit verändert und welchen Widerstand solche Änderungen erfahren.
Am Ende geht es um "Qui bono" und da sehe ich die Konzerne immer noch als großen Gegenspieler, die das politische System auch unter Kontrolle hat / hält - und diese Herrschaftssysteme müssen sich in einer sich schnell ändernden Welt eben verteidigen.
Wie YY schon so schön sagte: Am Ende ist es immer zerstörerisches Chaos VS unterdrückende Ordnung und das Spannungsfeld zwischen diesen beiden.
Und irgendwie wünschte ich, es würde noch ein Faktor dazu kommen, aber am Ende sind die Themen wohl alle mehr oder weniger auf dieser Skala.
-
Ich weiß nicht mehr wer es gesagt hat, aber ich finde das Zitat bei der Diskussion um "modernen" Cyberpunk passend:
"Transhumanism is about how technology will improve mankind. Cyberpunk is about how it will not"
-
Ich denke Komponenten des "modernen Cyberpunks" sind (zusätzlich zu den genannten Klassikern)
- Nanotech
- Genmodifikation
- Überwachung/Der gläserne Mensch
- Manipulation der Meinung
- Soziale Netze mit all ihren Auswirkungen
- Hass und Vorurteile
Das wäre dann unsere reale Welt. Wozu dann noch eine Dystopie? Es sei denn man möchte das noch weiter treiben (und auch den schon mehrfach genannten Aspekt des Transhumanismus stärker hervorheben). Dann landet man bei Medien wie Altered Carbon und Spielen wie Eclipse Phase.
Auch die transportieren aber eigentlich die heute schon sehr präsenten Probleme nur weiter in eine aus transhumanistischer Sicht technologich fortschrittlichere Welt.
Cyberpunk (ganz traditionell im Sinne von Neuramancer, Hardwired oder Snow Crash) ist ein faszinierendes Genre. Aber auch eins, dass man meiner Meinung nach nicht sinnvoll weiterdenken kann - einfach weil es mehr oder weniger komplett von der Realität eingeholt worden ist.
-
Cyberpunk (ganz traditionell im Sinne von Neuramancer, Hardwired oder Snow Crash) ist ein faszinierendes Genre. Aber auch eins, dass man meiner Meinung nach nicht sinnvoll weiterdenken kann - einfach weil es mehr oder weniger komplett von der Realität eingeholt worden ist.
Und da sage ich eben: Nein. Höchstens weniger als mehr.
- Wir haben keine Externalität von Konzernen – das ist der nächste Schritt (wer glaubt, Konzerne wollten keine politische Macht, der schaue in die wirtschaftlichen Großräume Asiens und der USA, wo die ganze Städte bauen – oder auf die Leute, die dort so in die Politik gehen).
- Wir haben keine invasive High-End-Technologie, die unsere Körper boostet, womöglich noch gegen den Willen von Menschen eingebaut – das ist der nächste Schritt.
- Wir haben kein völlig hoffnungsloses, dystopisches Erodieren der Mittelschicht – das ist der nächste Schritt.
- Wir haben kein alles durchdringendes Cyberspace – das ist der nächste Schritt.
Aber ich habe es falsch formuliert: Das ist "ein" nächster Schritt. Die Zukunft ist offen. Cyberpunk als Genre ist auch heute eine mögliche Zukunft, vielleicht auch eine, die wahrscheinlicher geworden ist. Aber das Genre bleibt so wie es es noch eine auf die Spitze getriebene Zukunftsvision. Heute würde man wohl die propagandistische Desinformation in den Medien und die Umweltzerstörung in solchen Stoffen noch stärker hervorheben.
Und grade noch was zum Thema Transhumanismus: Ich würde ja sagen, dass für viele Menschen eine dystopische Zukunft eine solche ist, in der das Trans-Sein, in welcher Ausgestaltung auch immer, staatlich oder marktwirtschaftlich komplett reguliert oder gar verboten ist. Wenn wir bei modernem Cyberpunk in Richtung autoritäre Regime denken, dann ist Transhumanismus eher eine Akt der Rebellion als der Status Quo.
-
Transhumanismus ist jetzt auch kein literarisches Genre, das ist jetzt ein bisschen Zitrusfrüchte und Limonensorbet.
-
Das wäre dann unsere reale Welt. Wozu dann noch eine Dystopie? Es sei denn man möchte das noch weiter treiben
Darauf wollte ich hinaus. Ein modernes Cyberpunk-Setting müsste diese Punkte aufnehmen und (negativ) weiterführen.
-
Transhumanismus ist jetzt auch kein literarisches Genre, das ist jetzt ein bisschen Zitrusfrüchte und Limonensorbet.
Öhm, doch, es ist auch ein literarisches Genre
-
Kamen die Fragmentierten wirklich so schlecht an? Ich fand das einen der interessantesten SR-Plots der letzten Jahre. Das einzige Problem, dass ich damit gesehen habe ist, dass sie logisch kaum aufhaltbar waren. Weshalb auch das Ende des Plots etwas gekünstelt wirkte, mir wäre aber auch keine saubere "Lösung" eingefallen.
Geht mir ähnlich, ich mag die Idee an sich und die Implikationen, die sich daraus ergeben. Aber da hat Catalyst sich tatsächlich von ständiger Kritik aus dem Spieler-Lager ins Bockshorn jagen lassen.
-
Klingt eigentlich weniger nach Cyber"punk" (verstanden als "Rebellion gegen das System") als nach Cybercrime nach dem Motto: "Tu alles, um dich zu bereichern und scheiß auf alles andere. NO FUTURE für die andern, KOKS UND NUTTEN für mich!"
Den Punk sehe ich darin, dass die SCs wirklich noch was bewirken können. Dass ein Straßenmetzger dir geklaute experimentelle Cyberware einbaut, mit der du sogar für die besten Sicherheitskräfte zur Gefahr wirst, weil du alle Sicherheitsmechanismen abschaltest, aber riskierst, in drei Monaten als zuckendes Wrack zu nden. Dass Decker sich in Großkonzerne einhacken und noch verschwinden können. Dass Magie sich ihre Ausübenden selbst wählt — und Zaubernde oft in ihrer Gemeinschaft bleiben, statt gleich beim Großkonzern anzuheuern.
Das ist Punk. Selbstwirksamkeit der Einzelnen.
Es ist eine Dystopie, weil sich bei all der Selbstwirksamkeit die Welt nicht nach deinem Willen richtet und am Ende eine Spezialeinheit deine Wohnung stürmt und dir ein nicht abschlagbares Angebot oder einen spektakulären Abgang verschafft, über den noch für Jahrzehnte gesprochen wird.
Die Professionalisierung von Runnern als dass ultimative Versagen zu beschreiben fehlt mir dabei allerdings noch. Das gehört ins Grundregelwerk.
-
Ich lass mal erstmal ein Abo da, damit ich es nicht vergesse. Glaube aber das Thema Transhumanismus kann man heute viel größer machen. Altered Carbon hat da ja schon in die Richtung gezeigt. Fragen wie "Was ist Bewusstsein" und "Wie sehr hängt unsere Existenz am Körperlichen" sind da spannende Fragen.
-
Glaube aber das Thema Transhumanismus kann man heute viel größer machen. Altered Carbon hat da ja schon in die Richtung gezeigt.
Die Kovacs-Reihe zeigt mMn auch ganz gut die Probleme auf, wenn das Ganze keine abstrakte Betrachtung bleiben soll: Da war Mr. Morgan gezwungen, den Stand der Wissenschaft großteils auszuklammern, damit eine unterhaltsame Geschichte draus wird - und gerade in den späteren Büchern wird klar, wo das, was für eine geschriebene Geschichte noch funktioniert, am Spieltisch schnell zu hakeln beginnt (sieht man ja auch an Eclipse Phase).
Unterm Strich sind solche grundsätzlichen Fragestellungen für ein Spiel recht zwingend nur Hintergrundrauschen oder lockere Prämissen. Zentraler Spielinhalt können sie ja nicht sein, ohne dass man sehr konkrete Festlegungen dazu trifft.
-
Ich frage mich übrigens immer, wo der "Punk" um Cyberpunk versteckt ist.
Assis tun Assidinge für Geld, weil Johnson ganz viel Asche zahlt. Dafür bricht man ein, stiehlt und tötet.
Und wird dann vielleicht vom Johnson verarscht.
Oder man verarscht den.
Klingt eigentlich weniger nach Cyber"punk" (verstanden als "Rebellion gegen das System") als nach Cybercrime nach dem Motto: "Tu alles, um dich zu bereichern und scheiß auf alles andere. NO FUTURE für die andern, KOKS UND NUTTEN für mich!"
Und dass man halt große Konzerne beklaut liegt halt daran, dass im Tante-Emma- und Onkel-Ali-Laden an der Ecke nicht so richtig was abzugreifen ist.
Ich will nun nicht Shadowrun Cyberpunk und andere Systeme heruntermachen, aber man spielt halt eher "Leon den Profi" oder Ocean's 11 als Rebellen gegen das "System". Mit viel Ausrüstungsporno.
Shadowrun bezeichnet sich selbst ab der vierten Edition nicht mehr als Cyberpunksystem, ich hätte es mehr unter Near Dark-SciFi gesehen, wobei ich nichtmal weiß ob es diesen Begriff überhaupt gibt, aber für Cyberpunk sind vorallem Runner aus der vierten zu glatt und und sauber. In der fünften wurde der Aspekt dann wieder etwas mehr betont, aber reicht dennoch nicht an die zweite und erste Phase der dritten heran die gegen Ende ja immer mehr davon abgedriftet ist.
-
Cyberpunk war schon immer eher punk im sinne der DIY Ästhetik, nicht im sinne der Rebellion.
"...the street finds its own uses for things"
-
Cyberpunk war schon immer eher punk im sinne der DIY Ästhetik, nicht im sinne der Rebellion.
"...the street finds its own uses for things"
Signed. Ich bin nicht besonders belesen in dem Bereich, aber Sterling sagt das im Vorwort zu Mirrorshades genau so. Und das ist ja unverdächtig, modern beeinflusst oder Wannabe-Trittbrettfahrer-Cyberpunk zu sein ;)
Ein Beispiel ist Graffiti: Werkzeug der industriellen Massenproduktion (Sprühlack) + gesichtslose Funktionalbauten (Betonwand) vs individuelle Kreativität
-
Cyberpunk war schon immer eher punk im sinne der DIY Ästhetik, nicht im sinne der Rebellion.
"...the street finds its own uses for things"
Also das Spiel Cyberpunk ist ausdrücklich, gaaanz ausdrücklich über die Revolution. Wurde von den Spielern gedriftet, aber deutlicher als Pondsmith kann amn es kaum machen. Vlt. nicht gut, wie, aber deutlich ist es.
-
Den Punk sehe ich darin, dass die SCs wirklich noch was bewirken können. Dass ein Straßenmetzger dir geklaute experimentelle Cyberware einbaut, mit der du sogar für die besten Sicherheitskräfte zur Gefahr wirst, weil du alle Sicherheitsmechanismen abschaltest, aber riskierst, in drei Monaten als zuckendes Wrack zu enden.
So sollte es sein, aber das Gefühl haben die Regeln nie wirklich unterstützt. Ich erinnere mich da z.B. an Kamikaze, die Kampfdroge aus dem Biotech.
Da stand: das Zeug gibt es deshalb weil die Conwachen damit gegen Runner mit Flexbooster eine Chance haben, und es für die Cons billiger ist als ihren Wachen Flexbooster einzubauen. Für das Punkfeeling müsste es genau umgekehrt sein.
Die Professionalisierung von Runnern als dass ultimative Versagen zu beschreiben fehlt mir dabei allerdings noch. Das gehört ins Grundregelwerk.
Runner sollten einen Legalitätsscore haben und sobald der auf 10 steigt sind sie raus :-)
-
Also das Spiel Cyberpunk ist ausdrücklich, gaaanz ausdrücklich über die Revolution. Wurde von den Spielern gedriftet, aber deutlicher als Pondsmith kann amn es kaum machen. Vlt. nicht gut, wie, aber deutlich ist es.
Ich weiß, mir ging es um das Genre als ganzes, sonst hätte ich von Cyberpunk 2020 gesprochen
-
Ein Beispiel ist Graffiti: Werkzeug der industriellen Massenproduktion (Sprühlack) + gesichtslose Funktionalbauten (Betonwand) vs individuelle Kreativität
Graff ist HipHop, nicht Mirrorshades-Punk...nur mal so.
-
Graff ist HipHop, nicht Mirrorshades-Punk...nur mal so.
Yes... and no.
-
Graff ist HipHop, nicht Mirrorshades-Punk...nur mal so.
Ähem.
"The cyberpunks, being hybrids themselves, are fascinated by interzones: the areas where, in the words of William Gibson,
'the street finds its own uses for things.' Roiling, irrepressible street graffiti from that classic industrial artifact, the spray can.
The subversive potential of the home printer and the pho-tocopier. Scratch music, whose ghetto innovators tum the phonograph itself into im instrument, producing an archetypal Eighties music where funk meets the Burroughs cut-up
method. 'It's all in the mix' - this is true of much Eighties art
and is as applicable to cyberpunk as it is to punk mix-and-match retro fashion and multitrack digital recording. "
Bruce Sterling
Der cyberpunk der 80er sieht HipHop als einen Ausdruck dessen, was er thematisiert, würde ich sagen.
·
-
Cyberpunk war schon immer eher punk im sinne der DIY Ästhetik, nicht im sinne der Rebellion.
"...the street finds its own uses for things"
? Nein? Cyberpunk ist ein definierter begriff?
-
Offenbar nicht ~;D
Man darf aber gerne sagen, die literarische Bewegung der 80er verstand den Begriff so, und die Autoren gewisser Rollenspiele verstanden ihn so.
-
Ähem.
Der cyberpunk der 80er sieht HipHop als einen Ausdruck dessen, was er thematisiert, würde ich sagen.
·
Graff inkl. HipHop waren zuerst da, just sayin'
Also gerne können die das als Ausdruck für sich vereinnahmen, nur als Beispiel für die DIY-Kultur von PUNK, geschweige denn Cyberpunk finde ich das nicht gut. Kein gutes Beispiel. PUNK-Musik ist ein perfektes Beispiel für den DIY-Charakter von PUNK.
-
Graff inkl. HipHop waren zuerst da, just sayin'
Also gerne können die das als Ausdruck für sich vereinnahmen, nur als Beispiel für die DIY-Kultur von PUNK, geschweige denn Cyberpunk finde ich das nicht gut. Kein gutes Beispiel. PUNK-Musik ist ein perfektes Beispiel für den DIY-Charakter von PUNK.
In den frühen 70s hast du Sprayer sowohl beim US-Punk als auch im frühen Rap - beides ja auch eine form von Protestkultur
-
? Nein? Cyberpunk ist ein definierter begriff?
Ja, ist er. Ja, literarisch gesehen habe ich recht.
-
Also das Spiel Cyberpunk ist ausdrücklich, gaaanz ausdrücklich über die Revolution. Wurde von den Spielern gedriftet, aber deutlicher als Pondsmith kann amn es kaum machen. Vlt. nicht gut, wie, aber deutlich ist es.
Für das GRW mag das stimmen, für die offiziellen Abenteuer nicht. Bei Cybergeneration ist die Revolution, bzw. der Widerstand, stärker zu spüren.
-
Unterm Strich sind solche grundsätzlichen Fragestellungen für ein Spiel recht zwingend nur Hintergrundrauschen oder lockere Prämissen. Zentraler Spielinhalt können sie ja nicht sein, ohne dass man sehr konkrete Festlegungen dazu trifft.
Ja und nein.
Vieles davon findet sich ja schon in aktuellen Spielen wieder (aktiver Eingriff in die neuronale Verarbeitung, um schneller, klüger, besser zu sein, Neuro-Prothesen, usw.).
Was ich halt (auch berufsbedingt) daran spannend finde ist, FALLS es die Möglichkeit gäbe zumindest einen Teil unseres Wissens, unserer Persönlichkeit und unseres Bewusstseins vom Körper zu lösen, was wahrscheinlich nie zu 100% funktionieren wird, aber immerhin schon versucht wird (ich erinnere mich an Unternehmen die versuchen mittels Computern das Bewusstsein/die Persönlichkeit von Verstorbenen nach deren Ableben zu erhalten und den Nachkommen zugänglich zu machen), was würde das für unsere Gesellschaft bedeuten? Was würde es in unserem Leben verändern? Bleibt das ein Randaspekt, eben jener Totenkult, oder tritt soetwas dann nicht komplett in die Mitte der Gesellschaft?
Ist dann der kontrollwütige CEO nicht wirklich so kontrollwütig, dass er in verschiedenen Körpern zur gleichen Zeit seinen Angestellten Anweisungen gibt?
Usw.
Ist jetzt alles sehr oberflächlich und keine Ahnung ob das dann wirklich für einen konkreten Spielinhalt taugt, aber das Potezial für zumindest einige wirklich spannende Szenarien hätte es, glaube ich...
-
ja der Mangel an Punk im heutigen cyberpunk Welten(auf Seite 1 ja schon kurz angesprochen ) ist meiner Meinung nach ein Großes Problem, dieser Art von setting s.
-
Ist jetzt alles sehr oberflächlich und keine Ahnung ob das dann wirklich für einen konkreten Spielinhalt taugt, aber das Potezial für zumindest einige wirklich spannende Szenarien hätte es, glaube ich...
Es gibt ein Indie-Cyberpunkrollenspiel (dessen Name mir natürlich grad entfallen ist), das in diese Richtung geht: Da werden in einer Mikrositzung solche Einzelprämissen weitergeführt.
So funktioniert das, aber da hast du dann eben kein übergreifendes Setting, keine dauerhaft bespielten Charaktere, kein breites Spielangebot...das taugt eben nur für ein paar Abende und dann ist die Luft raus.
-
Fände ich trotzdem spannend. Wenn dir der Name wiederei fällt, melde dich gern!
-
Ein OSR-Game namens LowLife 2090.
Vielleicht ist das ja gemeint.
Edit: nope, passt nicht zu YYs Beschreibung, aber ist trotzdem ein cooles Game ;D
-
Meinst du vielleicht The Sprawl?
-
Ne, bei The Sprawl stehen die Konzerne im Fokus der gemeinsamen Welterschaffung, und das Spiel ist relativ klassisch auf Missionen fokussiert.
Ehrlich, es gibt so eine absurde Menge Cyberpunk-Spiele, und dann die ganzen KS in letzter Zeit..
-
Ehrlich, es gibt so eine absurde Menge Cyberpunk-Spiele, und dann die ganzen KS in letzter Zeit..
Wodurch sich dann (um mal ein bißchen zum Thema zurückzufinden) ggf. auch die Frage stellt, was jetzt eigentlich noch mal konkret Shadowrun aus dieser Masse heraushebt. Okay, es ist mittlerweile einer der Opas des Genres und kann entsprechend weitausholend Schwänke aus seiner Jugend erzählen ;) -- aber rein von den Themen her?
-
- aber rein von den Themen her?
Elfen, Zwerge, Orks und Hokuspokus. Es wird des öfteren vergessen, dass Shadowrun nie reiner Cyberpunk war, sondern vom Start weg ein Genremix aus Cyberpunk und Fantasy. Es gibt zwar mittlerweile (also seit kurz nach Shadowrun ~;D ) auch diverse Cyberpunk-Settings, in denen ebenfalls Übernatürliches vorkommt - aber so exzessiv wie bei Shadowrun kommen Fantasybestandteile m.E. nur selten vor.
-
Wodurch sich dann (um mal ein bißchen zum Thema zurückzufinden) ggf. auch die Frage stellt, was jetzt eigentlich noch mal konkret Shadowrun aus dieser Masse heraushebt.
Shadowrun war ein bissl Cyberpunk + EDO + First Nations.
Eine seltene Kombi, d.h. jeder der auch nur in die Richtung geht, droht als SR-Copycat dar zustehn. Demnach immer noch ein guter "Unique Selling Point". So ein bissl' wie Fallout's "Postapokalypse + 50er Jahre".
Es gibt einen Haufen Cyberpunk Spiele, aber mir wär schon wenig bekannt mit EDO (Lowlife 2090 neuerdings, vllt. irgendwelche D&D 5E Settings, Rifts oder Torg zähl ich jetzt mal nicht), Cyberpunk & Castaneda schon gar nicht.
Plus halt viele "Branding" Elemente wie Elfennationen, manche Multis, die Insektenviecher usw.; Eigentlich schon ein ganz passables Portfolio ;)
-
Okay, es ist mittlerweile einer der Opas des Genres und kann entsprechend weitausholend Schwänke aus seiner Jugend erzählen ;) -- aber rein von den Themen her?
Ich würde sagen: Shadowrun hat durch die Metamenschen eine Rassismus-Thematik, die sich (plakativ-phantastisch verfremdet natürlich) als Grundrauschen durch das gesamte Setting zieht. Ich weiß nicht ob realweltlicher Rassismus, etwa bei "Cyberpunk 2020" eine große Rolle spielt; dafür kenne ich das Setting zu wenig. Aber bei SR war das als Dimension zumindest schon immer mitgedacht. In der 5. Edition, IIRC, wurde sogar noch eine verklausulierte antisemitistische Verschwörung hineingegossen (die "zwergische Weltverschwörung") und auf den "positiven" Rassismus gegenüber Elfen eingegangen ("weil wir so schön sind, so schlau sind..."). Aber schon in alten Editionen hatten die rechtsextremen Humanis-Poli-Clubs eine recht prominente Rolle im Grundsetting, hinzu kommen noch die rassistischen Nationen Japan, TirNarNog und der Kirchenstaat Sachsen.
Also ja, das ist ein Thema, das SR, finde ich, schon so ein wenig abhebt.
-
Vielleicht relevant, ein 10 Jahre alter Artikel Why do so many former cyberpunk authors now write dark fantasy? (https://gizmodo.com/why-do-so-many-former-cyberpunk-authors-now-write-dark-5795217)
-
Fragen wie "Was ist Bewusstsein" und "Wie sehr hängt unsere Existenz am Körperlichen" sind da spannende Fragen.
Den Punkt würde ich gerne noch mal aufgreifen. Für mich gehört der definitiv zu den zentralen Themen von Cyberpunk. Cyberpsychose und Essenz sind ja nicht umsonst Teil der Spiele. Wann ist man ein Mensch? Wo fängt Bewusstsein an? Auch das Thema KI spielt da mit rein. Ich denke da jetzt nur mal an so Filme wie Ghost in the Shell, Bladerunner oder Robocop.
Man mag von dem Spiel halten was man will, aber in CP 2077 haben sie in der Hauptstory wirklich viele zentrale Themen von Cyberpunk aufgegriffen.
Das Relic. Die Geschichte rund um Silverhand, der meiner Ansicht nach wirklich Cyber"Punk" durch geht. Oder auch Alt Cunningham.
-
Hallo zusammen,
Fragen nach Bewustsein und den Unterschieden zwischen Mensch und Maschine sind auf jeden Fall ein Cyberpunk Thema. Aber eines das sich meistens schlecht bespielen lässt. Da ist aus meiner Sicht eher der Hintergrund gefragt als die Regeln oder konkrete Abenteuer. Soweit ich die Auswirkungen auf Shadowrun verfolgt habe können sie nämlich in aller Konsequenz die eigene Runde zerstören. Das setzt natürlich voraus das man sich an die offizielle Geschichte hält.
Wenn ich mir Heute, also Ende Januar 2022, Gedanken zu einem modernen Cyberpunk machen würde käme da folgendes heraus:
Megankons als Staaten würden raus fallen.
Stattdessen würden bei der Technik abgeschottete Systeme eine größere Rolle spielen. Man muss bei Technik also auf den Hersteller achten und kann nicht einfach wild kombinieren.
Um es nicht zu kompliziert zu machen könnte man mit dem Kauf eines entsprechenden Basisbausteins das vorhandene System erweitern. Man müsste also nicht mehrere Decks mit sich herum tragen oder hätte gar keine Chance die begehrte Cyberware eines anderen Herstellers zu bekommen.
Es gäbe wegen knapper Resourcen, etwa ein CO2 Budget, eine offizielle Zuteilung. Begrenzungen in der Verfügbarkeit von Sachen liefe darüber. Geld würde eher keine Rolle spielen sonder persönliche Kontakte und Gefallen wären die wichtigere Ressource.
Die Ressource und ihre Zuteilung wäre auch der Grund lange bei einem Konzern zu bleiben.
Geld würde nur dann eine Rolle spielen wenn man nur einen Anteil einer Sache bekommt. Man könnte also im Kino etwa bessere Plätze bekommen aber ohne ein Ressourcen Budget nicht vom öffentlichen Personennahverkehr auf einen Luxussportwagen umsteigen.
Es gäbe noch ein rudimentäres Sozialsystem so das auch illegale Charaktere bzw. Charaktere die abtauchen lebensfähig wären.
Das Umwandeln von Dingen würde eine größere Rolle spielen. Es gäbe etwa Metall / Keramik / Elektronik / Chemie als Materialien. Alle Sachen würden eine Kombination dieser Materialien benötigen und ergeben. Ein Messer würde also etwa 2 Metall und 1 Chemie benötigenm und 1 Metall und 1 Chemie bei seiner Verwertung ergeben. Hochwertige Güter würden dann noch die begrenzte Ressource benötigen.
Militärische Systeme würden staatlich limitiert werden. Also keine Runner mit Sturmkanone, einer unterstützenden militärischen KI und einem Koordinationssystem über Satellit das für Generäle gedacht ist. Entgsprechend würde auch die Konzernseite vielleicht automatische Waffen verwenden aber eben auch keine Panzer.
Diskretion wäre allen Seiten wichtig. Denn sobald sich staatliche Stellen mit ihren fast unbegrenzten Ressourcen einmischen hört der Spaß auf.
Konzernen zerschlägt es Ruf und Bilanz.
Charaktere könnten aber Abzüge auf ihre Werte bekommen. Etwa weil ihr Körper, ala Matrix, nicht als Energie Lieferant sondern für die Produktion von Medikamenten genutzt würde.
Cyberware würde einfach über ein Slotsystem und nicht über Menschlichkeit begrenzt. Genutzte Slots würden dann die magischen Möglichkeiten beschränken.
Von da aus gäbe es deutlich mehr kosmetische Cyberware die dann auch genutzt würde.
Gruß Jochen
-
Ich habe jetzt alles verstanden bis auf das mit den Elementen? Ist das jetzt ein Element der Fiktion, dass Kram in "1 Chemie" oder "1 Metall" konfektioniert gehandelt wird, oder meintest du das als Ressource fürs Spiel? Und welches Thema soll das unterstützen?
Edit. Tippfehler
-
Wodurch sich dann (um mal ein bißchen zum Thema zurückzufinden) ggf. auch die Frage stellt, was jetzt eigentlich noch mal konkret Shadowrun aus dieser Masse heraushebt.
Die Masse der neueren CP-Systeme macht es explizit anders als SR - minimalistischer, teils mit Fokus auf die SF-Elemente und weniger auf den Heist-/Noir-Anteil, abstrakter, ohne Gun- und Cyberwareporn usw.
Kaum eines tritt an, um das, was SR macht, besser zu machen.
Und sowohl SR als auch RTGs CP haben genau diese ihre Sache früher auch schon besser gemacht, wenn du mich fragst...
-
Die Masse der neueren CP-Systeme macht es explizit anders als SR - minimalistischer, teils mit Fokus auf die SF-Elemente und weniger auf den Heist-/Noir-Anteil, abstrakter, ohne Gun- und Cyberwareporn usw.
Kaum eines tritt an, um das, was SR macht, besser zu machen.
Und sowohl SR als auch RTGs CP haben genau diese ihre Sache früher auch schon besser gemacht, wenn du mich fragst...
Kannst du bitte einnmal Beispiele für die "Masse an neueren System" geben, die das anders machen?
Sowohl "The Sprawl" wie auch "Neon City Overdrive" setzen doch wieder genau an Shadowrun an. Mit Auftrags-/Heist-Thematik. "Sprawlrunners" bildet unter anderem auch wieder Shadowrun ab, CP Red ist nicht unbedingt vom Heist-Format und vom Gunporn weg...
-
Ich habe es selbst noch nicht gespielt, aber wie sieht es mit MÖRK BORG aus?
-
The Veil (https://www.drivethrurpg.com/product/199467/The-Veil-Cyberpunk-Roleplaying-Powered-by-the-Apocalypse#:~:text=The%20Veil%20is%20a%20collaborative,your%20friends%20have%20always%20wanted.) wäre ein Cyberpunk-Rollenspiel, das dezidiert nicht-missionsbasiert ist.
-
Sowohl "The Sprawl" wie auch "Neon City Overdrive" setzen doch wieder genau an Shadowrun an. Mit Auftrags-/Heist-Thematik. "Sprawlrunners" bildet unter anderem auch wieder Shadowrun ab, CP Red ist nicht unbedingt vom Heist-Format und vom Gunporn weg...
Ausführlicher kann da YY besser selber was zu sagen, aber ich finde, z.B. Sprawlrunners bildet Shadowrun gerade nicht gut ab, weil es a) nur auf den Missionsaspekt fokussiert und den ganzen "in Deinem Kiez rumhängen/was tun"-Aspekt ausblendet und b) Rückblendemechaniken hat sowie Geschichten in eine bestimmte Richtung lenkt. Auch ein legitimer Ansatz, aber eben nicht das, was Shadowrun macht.
Außerdem: keine Schamanen und Elfenhacker, Zwergenrigger, etc. Und zu meinem persönlichen Bedauern auch Trolle mit dicken Wummen und Granaten ;D
-
Ausführlicher kann da YY besser selber was zu sagen, aber ich finde, z.B. Sprawlrunners bildet Shadowrun gerade nicht gut ab, weil es a) nur auf den Missionsaspekt fokussiert und den ganzen "in Deinem Kiez rumhängen/was tun"-Aspekt ausblendet und b) Rückblendemechaniken hat sowie Geschichten in eine bestimmte Richtung lenkt. Auch ein legitimer Ansatz, aber eben nicht das, was Shadowrun macht.
Außerdem: keine Schamanen und Elfenhacker, Zwergenrigger, etc. Und zu meinem persönlichen Bedauern auch Trolle mit dicken Wummen und Granaten ;D
Du sprichst von "The Sprawl/Der Sprawl" oder? "Sprawlrunners" ist ein bei Drivethrurpg vertriebenes Savage worlds Campaign book. Ich hätte auch Interface Zero benennen können.
Und "The Sprawl" hat auch ein Addon der genau die Metatypen abbildet. Also dieses System lehnt sich auch wieder stärker an SR an und geht nicht uin eine andere Richtung. Und ja, ich stimme dir zu, dass es sogar noch schlechter ist als Shadowrun, da es den Blick zusehr verengt.
-
Ja, genau. Es ging mir um The Sprawl.
Konkret Sprawlrunners ist für mich persönlich (in Kombination mit alten SR-Büchern für den Fluff), das erste System, das ungefähr das tut, was ich mir von einem modernisierten Retro-Shadowrun wünsche. Für ein "echtes" Shadowrun-OSR-System müsste man m.E. näher ans ursprüngliche Regelsystem ran und mit einem W6er-Pool würfeln (und bräuchte hier und da ein bisschen mehr Crunch, was Cyberware angeht), aber die Stoßrichtung und das generelle Crunch-Level passt für mich.
Der Fairness halber: der Gun-/Gearporn-Aspekt war für mich nicht etwas besonders wichtiges - die Tatsache, dass Du eine Ares Predator oder eine Ruger Super Warhawk statt einer generischen "Schweren Pistole" mit Dir rumschleppst ist für mich eher etwas, was unterstreicht, wie stark Konzerne selbst das Leben der Halbwelt der Shadowrunner durchdringen.
-
Für "Im Kiez rumhängen und da was machen" gibt's für "The Sprawl" 'ne schöne Fanerweiterung ("Downtime Rules" heißt die glaube ich). :)
-
Den Punkt würde ich gerne noch mal aufgreifen. Für mich gehört der definitiv zu den zentralen Themen von Cyberpunk. Cyberpsychose und Essenz sind ja nicht umsonst Teil der Spiele. Wann ist man ein Mensch? Wo fängt Bewusstsein an? Auch das Thema KI spielt da mit rein. Ich denke da jetzt nur mal an so Filme wie Ghost in the Shell, Bladerunner oder Robocop.
Was mich daran erinnert, daß für mich die Teile von "Cyberpunk", die mich tatsächlich mal für ein Abenteuer oder einen Handlungsbogen interessieren könnten, schon fast besser in ein "allgemeineres" SF-Setting als speziell den "unsere Erde in den nächsten paar Jahrzehnten"-Hintergrund passen. Denn im Augenblick und wahrscheinlich auch in näherer Zukunft wird sich niemand wirklich mit der Frage auseinandersetzen müssen, bis zu welchem Punkt ein Cyborg noch als Mensch gilt und ob man überhaupt Mensch sein muß, um als Person zu zählen -- wir sind schlichtweg noch lange nicht so weit. (Und wenn ich mir die reale Entwicklung so anschaue, dann mag die Gentechnik der hypothetischen Cyberware in Sachen Einfluß auf die Gesellschaft ohnehin den Rang ablaufen.)
Mit deswegen habe ich halt versucht, das Thema ein bißchen zu Shadowrun an sich zurückzuführen; denn wenn ich erst mal anfange, ernsthaft über "Cyberpunk" im Spiel nach meinem persönlichen Geschmack nachzudenken, dann entführt das den Faden dem SR-mäßigen EDO-Vorstadtpunk nur endgültig. ;)
-
Kannst du bitte einnmal Beispiele für die "Masse an neueren System" geben, die das anders machen?
Sowohl "The Sprawl" wie auch "Neon City Overdrive" setzen doch wieder genau an Shadowrun an. Mit Auftrags-/Heist-Thematik. "Sprawlrunners" bildet unter anderem auch wieder Shadowrun ab, CP Red ist nicht unbedingt vom Heist-Format und vom Gunporn weg...
In meiner Aufzählung steht gedanklich ein oder, kein und ;)
Sprich: Ja, es gibt viele, die Shadowrun im Grundkonzept nachtanzen, aber in schlank, in abstrakt, in fokussiert, sonstwas.
Davon gibts gefühlt ganze Regale, u.A. The Sprawl, The Veil, Neomancer, Remember Tomorrow, Technoir, Hack The Planet, Leverage-Konvertierungen - von D&D(5)-Ablegern gar nicht angefangen.
Die machen bestimmt auch für irgendwen genau das, was sie sollen, aber für mich können sie den alten zwei Genregrößen nicht das Wasser reichen, weil sie ein paar für mich zentrale Felder nicht bedienen (wollen).
Und CP Red hatte ich doch recht explizit angesprochen - das ist zwar jetzt ein farbiges Hardcover, aber als Spiel taugt mir CP2020 dann doch besser.