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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Boba Fett am 22.02.2022 | 10:57
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So, jetzt muss ich mir mal Luft machen.
Raven Nash, das geht nicht gegen Dich, Dein Beitrag war nur der Auslöser.
SF - ist mir zu technisch.
Nein, ist es nicht!
SF ist nicht technisch!
Du musst heutzutage auch keine Ausbildung zum Automechaniker machen, um einen PKW oder LKW zu fahren.
Und Du musst heutzutage auch keine Informatik studieren, um einen PC oder ein Smartphone oder Tablet zu nutzen.
Unser Leben ist auch von Technik bestimmt und durchzogen - aber deswegen verstehen die wenigsten etwas davon.
Und es interessiert mich nicht die Bohne, mich mit fiktiver Technologie zu beschäftigen.
Das brauchst Du auch nicht. Also - du brauchst Dich natürlich nicht mit SF zu beschäftigen. freies Land und so...
Aber um SF zu spielen brauchst Du Dich nicht mit fiktiver Technologie zu beschäftigen.
Die Leute in SF (Rollenspiel) machen auch nichts anderes als wir heutzutage oder auch Du im Fantasy (Rollenspiel).
Es sind nur andere Vokabeln und andere Bilder im Kopf. Und um letzteres geht es schließlich im Rollenspiel.
(deswegen ist es auch voll okay, zu sagen: Interessiert mich nicht. Aber dann ist der Grund, weil dich die Vorstellung,
zu den Sternen zu reisen, in einer Raumstation zu wohnen und Abenteuer in futuristischem Flair zu erleben nicht anspricht.
Das finde ich voll okay. Aber das hat alles nichts mit "zu technisch" zu tun!)
Ausnahme: StarWars - da ist sogar die Technik Fantasy.
nein, ist sie nicht. Star Wars gehört nur zu "Science Fantasy" wegen der übernatürlichen Macht. Jedi, Sith und so...
Die Raumschiffe, Blaster und dergleichen Schnickschnack sind stinknormale SF - und zwar bessere SF als so manche Technobabbel Pyjama-Uniform TV Serie (nicht ernst nehmen).
Um das mal einfach zu erklären:
In SF muss man keine Hightech-Experten haben. Das kann man - wenn einem das Spaß macht, aber es ist kein Muss.
Ganz im Gegenteil... Wie oben geschrieben, Autos werden benutzt. Smartphones werden benutzt.
Han Solo ist kein Raketenwissenschaftler, sondern Trucker.
Die Tatsache, dass sie überhaupt an ihrer Kiste herumschrauben, ist dem geschuldet, dass sie eine alte Schrottmühle fliegen und nicht genug Kohle für einen Werkstattbesuch haben.
Der "Hypersprung" der Raumschiffe von Stern zu Stern ist der Reise von Schiffen von Hafen zu Hafen oder vielleicht sogar der Autobahnreise von LKWs zu vergleichen. Navi an, Zielort eingeben, rechnen lassen, Route folgen.
Die komischen Blaster brauchen auch keinen Hightech-Waffenspezialisten. Die werden geladen, gereinigt und benutzt.
Die irrwitzige Annahme, dass man technisches Verständnis für Science Fiction braucht - daran ist die Star Trek next Generation - TV Serie schuld.
Die haben es sich nämlich einfach gemacht, in dem sie irgendwelche Techno-Babble-Mac Guffins zum Zentralen Inhalt gemacht haben.
"Hilfe, wir werden von einem <technobabbel> bedroht." "Haha, dem können wir entgehen, in dem wir ein <technobabbel> mit einem <technobabbel> verbinden und dann ein <technobabbel> machen!" "Gute Idee, auf in die Raumschiffskneipe, da trinke ich einen <technobabbel>." "Aber kipp ihn nicht wieder auf deine Pyjama-Uniform, sonst musst Du wieder in den <technobabbel>."
Man muss nicht verstehen, wie etwas funktioniert, um es zu benutzen. Man muss nur wissen, was es bewirkt.
Nur dann, wenn man Spaß daran hat, sich mit dem technischen Hintergründen zu beschäftigen, dann DARF man das.
Die notwendige Vorstellungskraft, dass ein Magier sich konzentriert und einen Feuerball rausrotzt ist genau so komplex, wie dass ein Pilot in seinen Roboter klettert, einen verkabelten Hut aufsetzt und den Roboter (nennen wir ihn mal "Mech", dann haben wir etwas Technobabbel) intuitiv mit seinen Gedanken steuert.
Und "Schlösser öffnen" und "Fallen Entschärfen" Zauber sind auch nichts anderes, als was ein Hacker macht.
Ich sammel leidenschaftlich gerne SF Rollenspielsysteme. Aber in der technischen Komplexität sind alle (!) nicht anders als Star Wars. Nicht einmal die Star Trek Rollenspiele (die haben nur eine Technobabbel-Tabelle für den Spielleiter).
Also, räumt bitte in Eurem Hinterkopf mal die Vorstellung in die Müllpresse 3-26-3-8-2-7, dass Scifi irgendeine technische Kenntnis voraussetzt, die über unseren heutigen Verstand hinausgeht. Das stimmt nämlich einfach nicht!
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Andere Personen erwähnt, äußerst hitzig und emotional beschrieben. Ich kann deinen Punkt verstehen, aber das ist schon ein bisschen krass, wie du auftrittst.
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Ein Rollerfreund bemeckerte stets an SciFi (Space Opera), man könne es nicht gut und harmonisch spielen, weil niemand den Rahmen des Möglichen und Technischen überblicken könne. Das sei immer so handgewedelt nach Lust und Laune und damit ein wenig wie die Technik in Star Trek. Skurrilerweise hatte dieser Freund keine Probleme mit der Magie im Fantasy und deren Möglichkeiten. Es wurden ja in den Regelwerken immer 5, 60, 150 Zauber angegeben.
Ich habe diese Einstellung sachlich nie so richtig verstanden.
:think:
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Boba, fürs Rollenspiel - geschenkt.
Für gewisse literarische SF-Genre ist die Beschäftigung mit einer realistischen Extrapolation existierender Technologie allerdings Kerninhalt.
Und ein größerer Teil der SF Literatur zieht zumindest technisch-physikalische Grundlagen weitgehend in die Fiktion mit ein.
Das komplette Handwedeln mit nur einzelnen Tüpferchen realistisch anmutenden Aspekten obliegt Genres wie der Space Opera.
Also zusammengefasst ist deiner Aussage durchaus zu widersprechen.
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Wenn es ums Rollenspiel geht: wis Boba sagt. File und literatur: was Samael sagt.
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Andere Personen erwähnt, äußerst hitzig und emotional beschrieben. Ich kann deinen Punkt verstehen, aber das ist schon ein bisschen krass, wie du auftrittst.
Der Begriff "RANT" impliziert, dass der Eingangstext mit einem gewissen Augenzwinkern zu interpretieren ist und dass das nicht (so) ernst gemeint ist,
wie es sich eigentlich liest...!
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Gerade Star Trek ist auf dem gleichen Niveau "Science Fantasy" als auch Star Wars, nur die Raumschiffe und Uniformen sind sauberer. Wobei würde man eine Star Wars TV Serie über die Schiffscrew eines Kreuzers vom Imperium/Rebellen machen, dann würde das genauso wie Star Trek aussehen.
Fantasy und SciFi waren sich schon immer sehr ähnlich, weil sie den gleichen Ursprung haben. Vulkanier und Romulaner sind Weltraumelfen, Klingonen waren Weltraumorks (sind aber heute eher Zwerge) usw...
In TOS sind sie ständig Aliens mit göttergleichen Kräften begegnet und in TNG gabs auch schon Weltraum Wal und Weltraum Qualle.
Ich denke der Hauptunterschied liegt in der Skala. Während Fantasy sich fast nur einem kleinen Landstrich abspielt, findet SciFi entweder weltweit oder interstellar statt.
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Ich mag Hard SF und habe da schon den Anspruch, die Auswirkungen der technischen und sozialen Entwicklung plausibel und für die Spieler sichtbar am Tisch darzustellen (zumindest beim ersten Kontakt). Das finde ich durchaus herausfordernder als die üblichen Fäntelalter-Settings, vor allem da viele SF-Tropes in meinem Bekanntenkreis weniger bekannt sind.
ABER:
- das ist bei anderen Subgenres von SF nicht so ausgeprägt
- das hat nicht primär etwas mit "Technik" zu tun
- das ist mein ganz persönlicher Anspruch und damit auch mein persönliches Problem. ;D
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Andere Personen erwähnt, äußerst hitzig und emotional beschrieben. Ich kann deinen Punkt verstehen, aber das ist schon ein bisschen krass, wie du auftrittst.
Krass, dass er trotzdem nicht gegen die Person geht, sondern einem einzelnen Standpunkt widerspricht, wofür er eine lange Begründung mit mehreren adressierten Aspekten und Beispielen liefert ? Naja, ich sehe das als das Argumentationsniveau, das ich hier erwarte. Aber wenn man eher nur die entgleisten Diskussionen wahrnimmt, oder in anderen Foren anderes gewohnt ist, dann ist das wohl schon krass gut.
:d
Ich muss allerdings trotzdem sagen: Doch, bei manchen Sachen sollte man wissen, wie sie funktionieren. Und bei anderen Sachen kann man sie auch so benutzen, aber in kritischen Situationen (also immer,wenn man würfeln muss) hinterlassen sie vielleicht ein ungutes Gefühl. Das könnte hinter dem Vorwurd "zu technisch" stehen: In Fantasy ist alles entweder einfach (Schwerter, Mühlsteine, Pferde) in dem Sinne, dass ich zwar nicht weiß, wie man sie gut benutzt, aber glaube, die Konsequenzen überblicken zu können (Loch im Körper, Weizenkörner platt, totgetrampelt), oder aber es ist magisch, und dann hat es ein eigene, völlig willkürliche Logik, die aber für jeden erklärt werden muss, nicht nur für Nicht-Raketenwissenschaftler. In SF ist halt nicht ganz klar, was passiert, wenn mein barsoomischer Tigermensch die Spitze vom Blaster abhaut, oder ich das Ding ins Feuer werfe.
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Tja, dumm nur, dass du deinen Rant auf einer falsch verstandenen Aussage aufhängst. ;)
"Ist mir zu technisch" bezieht sich darauf, dass mich schon Autos nicht die Bohne interessieren. Als SL war bei StarWars für mich der anstrengenste, weil langweiligste, Teil der Raumkampf oder wenn der Mechaniker-SC mal wieder an irgendwas rumschrauben wollte. Es ist mir einfach völlig egal, wenn da irgendwelches Blech durchs Weltall fliegt.
Bei Star Trek war eigentlich Worf der einzige Charakter, der mich interessiert hat - der hantiert wenigstens mit Klingenwaffen. ~;D
Da geht's mir gar nicht darum, dass ich mich mit der Technik dahinter befassen müsste (wobei das Verständnis, wie die Hyperraum-Routen funktionieren halt in vielen Abenteuern wichtig ist). Ich finde Technik an sich langweilig. Ich konnte als Kind schon nix mit Matchbox-Autos anfangen, oder Baggern, oder was -weiß-ich. Und daran hat sich halt auch nie was geändert.
Steampunk trifft übrigens das selbe Schicksal. ;)
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aber aber aber...hinreichend fortgeschritte Technologie ist nicht von Magie zu unterscheiden, also...
Vielleicht reicht es, wenn man auf alle Shuttles "Himmelsstreitwagen" pinselt und einen Drachenkopf dranklebt?
~;D
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Wenn es ums Rollenspiel geht: wis Boba sagt. File und literatur: was Samael sagt.
Aber Filme & Literatur sind für die meisten die wichtigsten Vorlagen, wie SF abläuft, was da passiert, und wie man seinen Charakter in einem SF-Setting spielen kann. Wenn die Vorlage nicht als Vorbild taugt, hat man ein Problem...
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aber aber aber...hinreichend fortgeschritte Technologie ist nicht von Magie zu unterscheiden, also...
Vielleicht reicht es, wenn man auf alle Shuttles "Himmelsstreitwagen" pinselt und einen Drachenkopf dranklebt?
~;D
Was ja tatsächlich in manchen SF-Geschichten der Fall ist -- da haben die Nachfahren der Entwickler schlicht vergessen, was die mal gewußt haben, und beten jetzt erst mal zum Geist der Maschine, bevor sie abergläubisch zitternd und hoffend auf das drücken, was einmal als schlichter Einschaltknopf bezeichnet worden wäre. ;) (Und ist nicht gerade Jack Vances Sterbende Erde, aus der D&D sein Magiesystem eher schlecht als recht geklaut hat, unter der Haube auch ein gutes Beispiel dafür? Die Welt ist da halt auch nur schon so uralt, daß ihre "Zauberei" eigentlich bloß aus den wenigen "magischen" Tricks und Hilfsmitteln besteht, die sich von der harten Arbeit viel früherer und vermutlich weit auch über unser Wissen hinaus fortgeschrittener Generationen noch gehalten haben...)
Und umgekehrt findet man zwar selten, aber immerhin auch mal ausdrückliche Fantasy-im-Weltraum-Settings wie seinerzeit Spelljammer für AD&D2, von einschlägigen Genre-Komplettkreuzungen ganz zu schweigen. Ich tue mich also meinerseits zugegeben eher etwas schwer damit, zu verstehen, woher manche Leute anscheinend diesen Impuls nehmen, Science Fiction und Fantasy unbedingt immer und überall trennen zu müssen -- arbeiten die zufällig alle im Bereich Logistik? :think:
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Und umgekehrt findet man zwar selten, aber immerhin auch mal ausdrückliche Fantasy-im-Weltraum-Settings wie seinerzeit Spelljammer für AD&D2, von einschlägigen Genre-Komplettkreuzungen ganz zu schweigen. Ich tue mich also meinerseits zugegeben eher etwas schwer damit, zu verstehen, woher manche Leute anscheinend diesen Impuls nehmen, Science Fiction und Fantasy unbedingt immer und überall trennen zu müssen -- arbeiten die zufällig alle im Bereich Logistik? :think:
Ich mag auch Spelljammer nicht - hab die Faszination nie nachvollziehen können. ;)
Ich mag auch keine Warforged oder sontigen Konstrukte in meinen Settings. Keine komischen Magie-Roboter o.ä.
Klar, kann man alles machen - ich würde es dann nur eben nicht mehr bespielen.
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Also, ich würde dem ehrlich gesagt widersprechen wollen, "Technik" ist sehr wohl Kernelement von Science Fiction. Man muss die Technik sicher nicht im strengen Sinne verstehen und durchdringen, aber sie ist mMn zentral. So wie ich das sehe erzählt (gute) Science Fiction Geschichten, in denen die Technologie (mal mehr und mal weniger mit dem Holzhammer) Metapher für irgendetwas ist. Im einfachsten Falle für Technik (und v.a. was sie mit uns macht) selbst (Black Mirror, anyone?), oder eben für andere Themen (um dein TNG aufzugreifen, meine Lieblingsepisode zB, Measure of a Man, in der es um die Frage geht, ob Data, ein Android, "Menschen"-Rechte zustehen oder nicht). Deswegen ist Star Wars auch im engeren Sinne kein Science Fiction, sondern eben eher Fantasy mit einem Laseranstrich, denn in Star Wars geht es um Helden und Bösewichte, wenn da etwas Metapher ist, ist es die Magie der Macht etc.
Insofern, ja, du hast Recht, dass man die Technik in SF nicht erklären oder durchdringen muss, aber zentral ist sie schon.
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Fantasy und SciFi waren sich schon immer sehr ähnlich, weil sie den gleichen Ursprung haben.
Wichtiger Punkt. Ich persönlich versuche es auch möglichst holistisch als "spekulative fiction" aufzufassen
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Wichtiger Punkt. Ich persönlich versuche es auch möglichst holistisch als "spekulative fiction" aufzufassen
Wozu dann natürlich auch "alternate history"-Stoffe zählen würden.
Ich mag Hard SF und habe da schon den Anspruch, die Auswirkungen der technischen und sozialen Entwicklung plausibel und für die Spieler sichtbar am Tisch darzustellen Im
So wie ich das sehe erzählt (gute) Science Fiction Geschichten, in denen die Technologie (mal mehr und mal weniger mit dem Holzhammer) Metapher für irgendetwas ist. Im einfachsten Falle für Technik (und v.a. was sie mit uns macht) selbst (Black Mirror, anyone?), oder eben für andere Themen (um dein TNG aufzugreifen, meine Lieblingsepisode zB, Measure of a Man, in der es um die Frage geht, ob Data, ein Android, "Menschen"-Rechte zustehen oder nicht).
Und jetzt frage ich mich: Wieviele SciFi-Rollenspiele beschäftigen sich zentral besonders mit den sozialen Auswirkungen? Wie viele SciFi-Rollenspiele spielen sich wie eine "Black Mirror"-Episode? Es läuft doch alles eher so ab wie Boba beschreibt: Bei SciFi-RPG geht es um ein bisschen Technobabbel und Pew Pew, oder nicht? ;)
Es werden ja schon in Fantasy- und Modern-Age-Spielen nicht wirklich die sozialen Implikationen von Entscheidungen rausgekehrt oder in Spielmechanik überführt... zumindest nicht im Vanilla-Rollenspiel. Diese Spiele laufen doch viel eher wie Actionfilme ab.
Und ein Rollenspiel ausgerichtet auf "Metaphern" und "Allegorien" zu spielen... das dürfte noch seltener sein.
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Um das mal einfach zu erklären:
In SF muss man keine Hightech-Experten haben. Das kann man - wenn einem das Spaß macht, aber es ist kein Muss.
Ganz im Gegenteil... Wie oben geschrieben, Autos werden benutzt. Smartphones werden benutzt.
Han Solo ist kein Raketenwissenschaftler, sondern Trucker.
Um mal etwas weiter auszuholen: jedes Rollenspiel ist eine Mischung aus Regelmodus und einen Physikmodus (Name bewusst zum triggern gewählt :D ) Im Extremfall ist man etweder beim Brettspiel oder beim freien Erzählen. In einem Brettspiel wie etwa Talisman kann ich nur innerhalb der Regeln mit Monstern interagieren. In einem Rollenspiel (sebst in einem hoch verregelten wie D&D4) kann ich aber z.B. dafür sorgen dass dem Gegner ein Stein auf den Kopf fällt und entsprechend schaden macht. Ich nutze also die Physik der Spielwelt in einer Weise die nicht von den Regeln so vorgezeichnet ist.
Wenn die Technik in der SciFi komplett im Regelmodus bleibt dann muss ich nicht wissen wie sie funktioniert. Han Solo ist ein gutes Beispiel. Er versteht nicht wie das Schiff funktioniert und benutzt es qusi nur in der vordefinierten Weise. Dadurch ist es eigentlich egal ob es Magie oder Technik ist, im Spiel funktioniert es rein im Regelmodus. Für die Herren im blauen & roten Pyjama gilt das aber nicht. Die sind quasi Raketenwissenschaftler und sie sind in der Lage alles mit dem Raumschiff zu machen wass man "realistischerweise" machen könnte, z.B. Energie auf die Schilde umlenken etc.
Insofern stimmt es dass man für SciFi keine Technik/Physikkentnisse braucht solange die Technik im Regelmodus bleibt. Ein aderes Beispiel für diese Unterscheidung sind D&D fallen: bis 2E funktionierten sie im Physikmodus. Man musste z.B. ansagen das man den Boden nach Fallgruben abklopft.
Seit 3E sind sie im Regelmodus. Man muss seinen Wurf schaffen um sie zu finden. Wie sie funktionieren ist dann eigentlich egal.
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Ich kann mich dieser Meinunng nicht anschließen, aber vielleicht ist meine Vorstellung von SF auch einfach zu stark durch das Genre außerhalb des Rollenspiels geprägt. Gute SF (und das gilt für mich auch für's Rollenspiel) nimmt gesellschaftliche und technologische Aspekte auf,und extrapoliert diese in die Zukunft - oder auch in die Gegenwart, ausgehend von einer alternativen Vergangenheit. Dieses "Gedankenexperiment" ist für mich bei SF absolut prägend und das herrausstechende Merkmal, dass es von anderen Arten der fantastischen Literatur unterscheidet. Den Maßstab lege ich auch ans Rollenspiel an: Cyberpunk, Expanse, Eclipse Phase, Traveller, ja sogar Shadowrun (bis 2060 oder so, hüstel) sind für mich SF. Genügend andere Spiele, die einfach nur Pferde durch Raumjäger/Mechs oder Magie durch Laserwaffen/Psikräfte/wasauchimmer ersetzen, dagegen nicht.
Das Argument "ist mir zu technisch" finde ich trotzdem genauso hanebüchen wie Boba. Es gibt null Gründe sich mit den exakten technischen/wissenschaftlichen Gegebenheiten in einer SF-Welt mehr auseinander zu setzen als in einer Fantasy-Welt. Die "Bewohner" des Settings müssen das ja in fast allen Lebensbereicihen auch nicht. Klar kann man das tun, aber ob ich mich jetzt mit dem Geheimnis des Warpantriebs bei Star Trek oder dem theoretischen Unterbau der Sphärenkonjunktion bei Witcher auseinander setzen will - da sehe ich die grundlegend unterschiedliche Herangehensweise ehrlich gesagt nicht.
PS: Und ja, Star Wars ist für mich kein SF. Die schippern nur mit ihren Burgen durch das Weltall, ansonsten ist das eine ganz klassische fantastische Geschichte.
Und jetzt frage ich mich: Wieviele SciFi-Rollenspiele beschäftigen sich zentral besonders mit den sozialen Auswirkungen? Wie viele SciFi-Rollenspiele spielen sich wie eine "Black Mirror"-Episode? Es läuft doch alles eher so ab wie Boba beschreibt: Bei SciFi-RPG geht es um ein bisschen Technobabbel und Pew Pew, oder nicht? ;)
Oder nicht! Die von mir oben genannten zum Beispiel haben alle klare Tendenzen, soziale und gesellschaftlliche Veränderung als zentrale Settingelemente aufzugreifen - vielleicht mit der Ausnahme von Traveller, da war das in Megatraveller damals schon wichtig, aber wahrscheinlich nicht zentral für das Spiel. Kann man natürlich alles komplett wegignorieren, war bei all diesen Spielen aber von den Autoren eigentlich nicht so gewollt.
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Vielleicht reicht es, wenn man auf alle Shuttles "Himmelsstreitwagen" pinselt und einen Drachenkopf dranklebt?
Warhammer 40K, Dune und Fading Suns machen nichts anderes...
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aber aber aber...hinreichend fortgeschritte Technologie ist nicht von Magie zu unterscheiden, also...
Vielleicht reicht es, wenn man auf alle Shuttles "Himmelsstreitwagen" pinselt und einen Drachenkopf dranklebt?
~;D
Witzigerweise glauben ja viele UFOlogen, dass sich in den Beschreibungen von primitiven Hochkulten, in der sie z.B. über fligende Kutschen reden oder strahlende Personen irgendwelche wundersamen Dinge vollführen, auf die Begegnung mit Aliens schließen lässt.
Wobei es sogar ein modernes Beispiel dafür gibt: Als der zweite Weltkrieg im Pazifik ausbrach, gab es da noch einige Inselkulturen, die noch keinen Kontakt mit der Welt hatten. Als dann die Flugzeuge der Amerikaner und Japaner über sie hinweg flogen, fingen sie an diese als Götter zu verehren.
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Witzigerweise glauben ja viele UFOlogen, dass sich in den Beschreibungen von primitiven Hochkulten, in der sie z.B. über fligende Kutschen reden oder strahlende Personen irgendwelche wundersamen Dinge vollführen, auf die Begegnung mit Aliens schließen lässt.
Wobei es sogar ein modernes Beispiel dafür gibt: Als der zweite Weltkrieg im Pazifik ausbrach, gab es da noch einige Inselkulturen, die noch keinen Kontakt mit der Welt hatten. Als dann die Flugzeuge der Amerikaner und Japaner über sie hinweg flogen, fingen sie an diese als Götter zu verehren.
Ist jetzt auch nix anderes als Oger und Zauberer eckiger zu machen, ihnen Flammen aus dem Hintern lodern zu lassen und das ganze dann Raumschiff zu nennen. ~;D
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Die Spekulation inwiefern futuristische Gesellschaften durch andere Einflüsse (Technik, Aliens, Interstellarität, Transhumanismus, ...) alternativ zu den unseren gestaltet werden, kann man genauso gut auch in der Fantasy machen.
Diese Extrapolation ist zwar ein Wesensmerkmal der SF - aber es gibt keinen Grund, dass man das nicht auch in der Fantasy macht.
Ich lese leider kaum Fantasy, insofern kann ich nicht sagen, ob es gemacht wird.
(Edit: Mir fällt nur Jim Butchers - Codex Alera ein, wo genau das gemacht wird...)
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Warhammer 40K, Dune und Fading Suns machen nichts anderes...
Also Wahrhammer 40k hab ich für mich nie als Science Fiction wahrgenommen.
Aber prinzipiell gebe ich Boba Fett recht. SF MUSS nicht technisch sein, sondern kann sich sehr gut z.B. auf die sozialen Entwicklungen im SF beziehen und die Technik einfach für gegeben annehmen. Ich halte es für wichtig, das ein Konsens in der Gruppe besteht, ob den nun "technisches", "soziales" oder eine ganz andere Form von SF gespielt werden soll.
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Ich gewinne den Eindruck, daß fast alle hier Boba widersprechen, um dann klarzumachen, was genau SciFi sei - nämlich exakt IHR SciFi.
:think:
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Zum Vergleich Star Wars / Star Trek:
Ich finde, das kann man nicht so leicht vergleichen, weil die Settings schon von ihren Figuren unterschiedliche Voraussetzungen haben.
Bei Star Wars sind hauptsächlich normale Leute die Helden, die vorallem eine besondere Gabe (z.B. die Macht), Mut und über ein Gerechtigkeitsgefühl verfügen (und ganz viel Plotarmor :) ). Luke ist Farmer, Autodidakt-Pilot und machtsensitiv. Han Solo, war oder wollte Kampfpilot werden und ist jetzt in der Tat Trucker. Das sind Everyday-Heroes. Mon Mothma, General Madine, usw. dürften hochkarätige Spezialisten sein, die sich in jeweiligen Fachkreisen eines entsprechenden Vokabulars bedienen dürften. Wenn etwas unbedingt funktionieren soll, wird es mit "Die Macht war mit ihm" oder mit "Er ist halt ein guter Pilot" erklärt.
Star Trek wimmelt nur so von hochausgebildeten Fachleuten. Auch die jeweiligen Kapitäne umgeben sich mit Wissenschaftlern, Ingenieuren und Soldaten. Kirk ist ein Abenteuerer, Picard ein Diplomat und Sisko ein Militär, Janeway ist eine Wissenschaftlerin und Archer ein Entdecker. Alle sind Akademieabsolventen und bewegen sich ständig in ihren Fachkreisen. Natürlich sprechen sie anders als Han Solo in der Cantina. Sie sind keine Everyday-Heroes, sondern passen eher in das Muster des "Scientist-Adventurers". Wenn hier etwas unbedingt funktionieren soll, wird es mit Technobabbel erklärt.
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Wie fast immer bin ich hier komplett bei Boba. Für mich macht es überhaupt keinen Unterschied, ob ich im Spiel sage:
"Ich konzentriere mich, greife den magischen Stab der Elemente und schleudere einen Blitz auf die Orkarmee!" *würfelt einen Würfel*
oder
"Ich vertraue auf meine Ausbildung als Techniker, verkable den Energieturm neu, damit dessen Strahlen sich gegen die Aliens selbst richtet!" *würfelt einen Würfel*
Selber Startpunkt. Selbes Ziel. Selbes Ergebnis. Nur ein anderes Setting. So kann (und würde) ich auch Star Trek bespielen.
"Technobabbel das ich selbst nicht verstehe bereit? Ja? Alles klar! Make it so!" *würfelt einen Würfel*
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Wie fast immer bin ich hier komplett bei Boba. Für mich macht es überhaupt keinen Unterschied, ob ich im Spiel sage:
"Ich konzentriere mich, greife den magischen Stab der Elemente und schleudere einen Blitz auf die Orkarmee!" *würfelt einen Würfel*
oder
"Ich vertraue auf meine Ausbildung als Techniker, verkable den Energieturm neu, damit dessen Strahlen sich gegen die Aliens selbst richtet!" *würfelt einen Würfel*
Selber Startpunkt. Selbes Ziel. Selbes Ergebnis. Nur ein anderes Setting. So kann (und würde) ich auch Star Trek bespielen.
"Technobabbel das ich selbst nicht verstehe bereit? Ja? Alles klar! Make it so!" *würfelt einen Würfel*
Es kommt aber nochmal eine ganz neue Spaßquelle dazu, wenn man versteht, was man tun. Sei es, dass man Zaubersprüche so kombiniert, dass am Ende ein krasserer Effekt rauskommt, oder eben mit der in der Spielwelt vorhandenen Technik - ob die jetzt auf real existierenden Vorbildern basiert oder ausgedacht ist. Oder meinetwegen auch mit sozialen Gefügen.
Für mich gehört das alles dazu, wenn man die Spielwelt ernst nimmt. "Ja ist halt Magie!" ist auch keine (für mich befriedigende) Antwort!
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Die Spekulation inwiefern futuristische Gesellschaften durch andere Einflüsse (Technik, Aliens, Interstellarität, Transhumanismus, ...) alternativ zu den unseren gestaltet werden, kann man genauso gut auch in der Fantasy machen.
Diese Extrapolation ist zwar ein Wesensmerkmal der SF - aber es gibt keinen Grund, dass man das nicht auch in der Fantasy macht.
Ich lese leider kaum Fantasy, insofern kann ich nicht sagen, ob es gemacht wird.
(Edit: Mir fällt nur Jim Butchers - Codex Alera ein, wo genau das gemacht wird...)
Ich denke, das mag tatsächlich ein zumindest tendenzielles Unterscheidungsmerkmal zwischen Fantasy und SF sein: Fantasy schaut am liebsten zurück in die "gute alte Zeit", während SF zumindest deutlich dazu neigt, nach vorne zu blicken und zu sinnieren, was als Nächstes kommen könnte. Insofern kann man das Erforschen spekulativer alternativer Gesellschaftsmodelle prinzipiell natürlich auch in einer Fantasywelt machen, aber genau diese Art von Spekulation ist heutzutage(*) primär in der SF heimisch, und damit würde die Genrezuordnung wieder etwas weniger eindeutig.
(*) Wobei das bei genauerem Hinschauen auch nicht immer so war; weder Platons Atlantis noch Morus' Utopia beispielsweise würde man wohl klar als "Fantasy" oder "Science Fiction" im heute gängigen Sinn einsortieren.
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Also ich finde schon, dass das Feeling eines typischen SF-Settings was Anderes ist, als das Feeling in einem typischen Fantasysetting. Ich verstehe also vollkommen, dass sich SF-Settings "zu technisch" anfühlen können.
Was das mit Technikverständnis zu tun haben soll verstehe ich nicht. Aber es ist Bobas Thread. Allerdings finde ich persönlich dann dass der Threadtitel irreführend ist.
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Ich hab mich schon immer gewundert das "Die Drachenreiter von Pern" in SF eingegliedert waren,... das ergab erst am Ende des Zyklusses irgendwie einen größeren Sinn. Einzelne Bücher davon sind aber imho einfach nur Fantasy Literatur, da ist das höchste Technische was vorkommt - eine Armbrust oder eine Drehleier.
Star Wars wurde ja schon häufiger als Fantasy in SF dargestellt (Siehe "Herrschaft des Feuers").
Generell könnte man jede Geschichte irgendwie in verschiedene Gerne einbauen. Der Herr der Ringe als SF Roman? "Die Abenteuer eines Farmers welcher in die Festung der KI eindringt um dort mit einem uralten USB Stick aus deren Anfangszeit in welcher die nicht kopierbaren Zugangsdaten sind um sie herunterzufahren,... Die Techspeziualisten würden alle an der Gesichtserkennung scheitern,..." oder halt irgendwas in der Art.
Auf der anderen Seite - es wäre eben nicht mehr Der Herr der Ringe,...
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Es kommt aber nochmal eine ganz neue Spaßquelle dazu, wenn man versteht, was man tun. Sei es, dass man Zaubersprüche so kombiniert, dass am Ende ein krasserer Effekt rauskommt, oder eben mit der in der Spielwelt vorhandenen Technik - ob die jetzt auf real existierenden Vorbildern basiert oder ausgedacht ist. Oder meinetwegen auch mit sozialen Gefügen.
Für mich gehört das alles dazu, wenn man die Spielwelt ernst nimmt. "Ja ist halt Magie!" ist auch keine (für mich befriedigende) Antwort!
Das ist zwar korrekt, aber es ist keine Voraussetzung. Ich kann auch mit "Ist halt Magie/Technik" Spaß haben.
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Ich hab mich schon immer gewundert das "Die Drachenreiter von Pern" in SF eingegliedert waren,... das ergab erst am Ende des Zyklusses irgendwie einen größeren Sinn. Einzelne Bücher davon sind aber imho einfach nur Fantasy Literatur, da ist das höchste Technische was vorkommt - eine Armbrust oder eine Drehleier.
Ergibt für mich ein Stück weit Sinn, weil die Pern-Romane ja nichts "klassisch" Übernatürlich-Magisches enthalten. Schön, es ist eine Low-Tech-Gesellschaft mit telepathischen und teleportierenden Drachen (die nebenbei auch fähig sind, durch die Zeit zu reisen, wobei die damit anfallende Zeitschleifenproblematik recht schnell erkannt und zum Teil gezielt thematisiert wird)...aber das ist ja alles immer noch im Rahmen von "traditioneller SF mit einem Schuß Psi", und daß Pern eigentlich nur eine Koloniewelt ist und die Raumschiffe, mit denen die Siedler einst angekommen sind, immer noch im Orbit hängen, stellt sich auch schon recht früh in der Handlung heraus.
Edit: Ach ja -- nebenbei bekämpfen die Drachenreiter eine Bedrohung, die aus dem All vom Himmel herunterfällt, und das Bodenpersonal fängt recht schnell wieder an, Flammenwerfer und Säure gegen eben diese zu benutzen... ;)
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Ich mag Hard SF und habe da schon den Anspruch, die Auswirkungen der technischen und sozialen Entwicklung plausibel und für die Spieler sichtbar am Tisch darzustellen (zumindest beim ersten Kontakt). Das finde ich durchaus herausfordernder als die üblichen Fäntelalter-Settings, vor allem da viele SF-Tropes in meinem Bekanntenkreis weniger bekannt sind.
ABER:
- das ist bei anderen Subgenres von SF nicht so ausgeprägt
- das hat nicht primär etwas mit "Technik" zu tun
- das ist mein ganz persönlicher Anspruch und damit auch mein persönliches Problem. ;D
Das.
Ich glaube, von Samuel Delany stammt der Begriff des "Novums", des neuen (üblicherweise technischen) Elements, das in Bezug auf die in ihm impliziten gesellschaftlichen Veränderungen durchdacht wird - in Bezug auf die Frage, wie sich durch sein Auftreten das Menschsein verändert. (Alternativ gibt es auch noch die Frage, was von dem Menschsein, wie wir es heute kennt, erhalten bleibt, wenn eine ganze Reihe Nova auftreten - woran sind Menschen in einem fremdartigen Universum noch als Menschen erkennbar?)
SF verbinde ich persönlich mit dem Anspruch, das zu durchdenken.
Ein gutes Beispiel im RSP ist Wiederbelebung (Fantasy) und Re-Sleeving (SF). Natürlich kann man Letzteres wie Ersteres behandeln, aber für mich steckt in der SF der Anspruch dahinter, die gesellschaftlichen Auswirkungen davon zu durchdenken. Eclipse Phase und Mindjammer machen das z.B. (und kommen dabei zu völlig unterschiedlichen Schlüssen), und es ist schon ein relativ hoher gedanklicher Aufwand, sich damit auseinanderzusetzen und die Implikationen im Rollenspiel auch umzusetzen.
Natürlich kann man Wiederbelebung (Fantasy) im RSP andererseits auch der SF-mäßig behandeln; wird aber selten gemacht. Feste Preise für eine Wiederbelebung im Tempel gehen in die Richtung, aber die Frage, was das mit einer Geselschaft machen würde, wenn der Tod für die, die es sich leisten können, nicht endgültig ist, wird meistens kaum erforscht. Letztendlich bleibt Wiederbelebung dann doch eine Ausnahme für besondere Leute, die keine Auswirkungen auf die Gesellschaft als Ganzes hat. Bei der SF schwingt dagegen aufgrund des technischen Hintergrunds viel mehr die Erwartung der breiten Reproduzierbarkeit auf gesamtgesellschaftlicher Ebene mit - wenn es prinzipiell geht, muss es auch immer und überall gehen (das entspricht vielleicht auch nicht der Wirklichkeit, aber unserem Fortschrittsdenken). Man kommt also in der SF kaum daran vorbei, gesamtgesellschaftliche Auswirkungen einer solchen Technologie zu durchdenken.
Mehr Aspekte davon:
Die Fantasy kann oft mit einer eindeutigen Metaphysik aufwarten (wenn jemand wiederbelebt, ist er wirklich dieselbe Person, die Seele kehrt in den geheilten Körper zurück). Zu spekulativer SF passt das weniger (entsprechend verändert sich bei Eclipse Phaser das Menschenbild zu einem "distribuierten", und bei Mindjammer wird davon ausgegangen, dass ein Informationssatz, der eine Person repräsentiert, nicht dessen Seele oder kontinuierliches Bewusstsein darstellt, sondern ein Eidolon ist und ein neuer Körper mit diesem Informationssatz eine neue Person ist). Wenn man das Thema in der SF wirklich bespielen will, steckt also auch eine Menge philosophische Diskussion drin.
Bei der Fantasy sind die philosophischen Diskussionen dagegen oft weniger an einen rigorosen Diskurs geknüpft, da kann es zwar auch ziemlich hoch hergehen in der Diskussion, aber wenn es um Fragen z.B. von Gut und Böse geht, kommt man mit dem eigenen Bauchgefühl doch schon sehr viel weiter.
Nur zur Klarheit: Man kann in all diesen Beziehungen SF-Settings wie Fantasy-Settings behandeln (siehe Star Wars) und umgekehrt (tatsächlich gibt's im Rollenspiel für mich gerade in Bezug auf Magie eine Tendenz zu einer gewissen Science-Fictionalisierung des Settings). Aber ich verbinde mit Fantasy nicht so sehr den Anspruch gesellschaftlicher Extrapolation. Mit der Art von SF die ich mag und die mich interessiert hingegeben schon. Und das ist mir am Spieltisch dann oft zu anstrengend. Kann man jetzt natürlich sagen: "Dude, dann spiel doch einfach Star Wars oder Firefly of so was!", aber mit denen bekomme ich ja nicht das, was ich von der SF will, d.h.: Dann kann ich auch gleich bei der Fantasy bleiben und habe dann nicht das nagende Gefühl im Hinterkopf, dass man diese oder jene Prämisse in Bezug auf das Setting aber doch noch mal genauer durchdenken müsste.
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Noch eines, das bei mir Unverständnis aufkommen lässt:
Wenn wir über Rollenspielen im Fantasy-Genre reden, dann reden wir meistens über ziemlich triviales. Wir reden über "Abenteuer" und "Drama" und so.
Da herrscht Konsens darüber, dass in den allermeisten Fällen kein Anspruch an (nennen wir es mal) hochwertigem besteht, wie das Hinterfragen von gesellschaftlichen Strukturen und so.
Es gibt sogar Settings, die sich (zumindestens in Ansätzen) einen Kopf drum machen, wie sich ein Leben mit Magie im Alltag gestalten würde, aber letztendlich nehmen dann doch wieder alle "Schwert, Schild, Dauerwurst" und steigen in die Katakomben hinab.
Reden wir über Science Fiction, dann herrscht plötzlich ein anderer Anspruch. Das muss dann schon mit philosophischen Diskurs sein. Welchen gesellschaftlichen Veränderungen beeinflusst Resleeving? Wie ist das Leben in einer Welt deren Bevölkerung in Teilen virtuell existiert? Was macht Cyberware mit den Menschen?
Wenn man da "Blaster, Schildgenerator und Raumanzug" einpackt, um feindliche Spezies zu zappen, dann ist man der Primitivling.
Bei SF bitte nicht trival bleiben - da muss dem Anspruch entsprochen werden.
Bevor es mißverstanden wird: Ich beschäftige mich sehr gern (und viel) mit der Spekulativen SF.
Mir entgeht nur, warum man sich da nicht auch am "primitiven" Abenteuer-Rollenspiel erfreuen kann und auch nicht, warum man bei Fantasy keinen Anspruch haben sollte.
Und warum man nicht mal Spaß an anspruchsvollen Inhalten haben kann und das nächste Mal genauso Spaß am einfachen.
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Reden wir über Science Fiction, dann herrscht plötzlich ein anderer Anspruch. Das muss dann schon mit philosophischen Diskurs sein. Welchen gesellschaftlichen Veränderungen beeinflusst Resleeving? Wie ist das Leben in einer Welt deren Bevölkerung in Teilen virtuell existiert? Was macht Cyberware mit den Menschen?
Wenn man da "Blaster, Schildgenerator und Raumanzug" einpackt, um feindliche Spezies zu zappen, dann ist man der Primitivling.
Bei SF bitte nicht trival bleiben - da muss dem Anspruch entsprochen werden.
Ich finde gar nicht, dass das so sein muss. Es ist nur meine persönliche Erwartung an SF, und wenn die nicht erfüllt wird, interessiert mich die SF nicht. Dann frage ich mich: Wozu Raumschiffe? Warum Blaster, wenn ich auch ein Schwert nehmen kann?
Ich verbinde da einfach bestimmte Ästhetiken mit bestimmten Themen. Und das ist nicht mal nur eine Frage des Anspruchs, die Fantasy bekomme ich z.B. wunderbar mit moralischen Dilemmata zusammen (ist ja auch der Modus von viel zeitgenössischer erfolgreicher Fantasy, z.B. Witcher).
Aber von der SF will ich was Bestimmtes, sonst bin ich unzufrieden.
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Das.
Ich glaube, von Samuel Delany stammt der Begriff des "Novums", des neuen (üblicherweise technischen) Elements, das in Bezug auf die in ihm impliziten gesellschaftlichen Veränderungen durchdacht wird - in Bezug auf die Frage, wie sich durch sein Auftreten das Menschsein verändert. (Alternativ gibt es auch noch die Frage, was von dem Menschsein, wie wir es heute kennt, erhalten bleibt, wenn eine ganze Reihe Nova auftreten - woran sind Menschen in einem fremdartigen Universum noch als Menschen erkennbar?)
SF verbinde ich persönlich mit dem Anspruch, das zu durchdenken.
Ein gutes Beispiel im RSP ist Wiederbelebung (Fantasy) und Re-Sleeving (SF). Natürlich kann man Letzteres wie Ersteres behandeln, aber für mich steckt in der SF der Anspruch dahinter, die gesellschaftlichen Auswirkungen davon zu durchdenken.
Soweit das Ideal, ja. Deshalb heißt es ja auch Science Fiction. Aber dann gehen wir zwei in die Science-Fiction-Abteilung einer beliebigen zeitgenössischen Buchhandlung, schauen mal was da so steht und weinen dann gemeinsam ein bisschen... ;)
Ich fürchte, wir müssen anerkennen, dass sich die Bedeutung von Science Fiction gewandelt hat und dass sogar die ernsthafteren Vertreter des Genres heutzutage ihren Job vor allem in Panikmache sehen ("Singularität! Wir werden alle sterben!" "Transhumanismus! Wir werden alle sterben!" "Nanobots! Wir werden alle sterben!" "Überwachungsstaat! Wir werden alle sterben!", "Klimawandel! Wir werden alle sterben!", "Atomkrieg! Wir werden alle sterben!", ...) als darin, einen seriösen Blick auf das technisch Machbare und Wahrscheinliche zu werfen. Science Fiction in dem von dir beschriebenen Sinn ist - genau wie die Fähigkeit, in komplexen Zusammenhängen zu denken - verdammt selten geworden.
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Science Fiction in dem von dir beschriebenen Sinn ist - genau wie die Fähigkeit, in komplexen Zusammenhängen zu denken - verdammt selten geworden.
Prozentual ist sie das vielleicht (war sie wahrscheinlich auch schon immer) - aber ich finde in die Richtung immer noch insgesamt mehr Lesestoff, als ich in meinem restlichen Leben bewältigen kann, deshalb macht mir das keine Sorgen ;D
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Wenn man da "Blaster, Schildgenerator und Raumanzug" einpackt, um feindliche Spezies zu zappen, dann ist man der Primitivling.
Eigentlich nicht. Eigentlich ist das super cool. Nur halt kein SF. :)
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Für mich gibt es SF als Handlungsschauplatz und als Literaturgattung.
Als Handlungsschauplatz hat es Raumschiffe, Blaster, fremde Kreaturen. Das kann dann Abenteuergarn, Drama, lustige Unterhaltung, sonstwas sein, egal. Hauptsache, es ist irgendwie futuristisch und spielt idealerweise im All.
Als Literaturgattung behandelt SF Menschen, Gesellschaft und Technik, und was letzteres mit den ersten beiden Dingen macht. Wenn da keine grundsätzlichen Fragen aufgeworfen werden, ist es nicht die Literaturgattung SF für mich.
So, und was bedeutet das jetzt a) fürs Rollenspiel und b) für das Technikverständnis?
Zum einen bemerkt man eben, dass man durchaus den Handlungsschauplatz SF mit verschiedenen Themen und Genres besetzen kann. Horror, Action, Drama, etc. Dafür ist es auch völlig egal, wie man sich mit der Technik auseinandersetzen will, das ist halt nur Garnitur.
Zum anderen muss ich mich für Rollenspiel rund um die Literaturgattung SF zumindest irgendwie mit der Technik, die behandelt werden soll auseinandersetzen. Ich muss nicht wissen, wie die Star Trek Transporter im Detail funktionieren, aber ich muss mir Gedanken darüber machen wollen, ob sie Leute verdoppeln können, was das über Dinge wie "wer ist jetzt die echte Person?" aussagt, und was das für die Gesellschaft bedeutet, wenn jeder jederzeit überall hin könnte. (oder eben nicht, falls das Transportern Geld kostet)
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@Jolly Orc:
Das trifft es für mich auch sehr gut!
SF "nur" als Handlungsschauplatz finde ich irgendwie nicht so interessant, da nehme ich dann lieber die Fantasy.
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Als Handlungsschauplatz hat es Raumschiffe, Blaster, fremde Kreaturen. Das kann dann Abenteuergarn, Drama, lustige Unterhaltung, sonstwas sein, egal. Hauptsache, es ist irgendwie futuristisch und spielt idealerweise im All.
Ich hätte das als "Skin" bezeichnet - die Geschichten, die erzählt werden, sind eigentlich klassischer Abenteuer-, Sagen- oder manchmal auch Horrorstoff, nur die Verpackung hat eben mehr Chrom und Lichteffekte. Im Rollenspiel benutze ich übrigens tatsächlich nur dieses Verständnis von SciFi, weil ich es nicht ansatzweise hinkriege, "richtige(TM)" SciFi am Spieltisch schnell genug durchzudenken.
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Unabhängig von Namen ist das Konzept der Unterscheidung ein wichtiges für diese Diskussion, also danke fürs Aufschreiben, JollyOrc.
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Ich mag ja die Weltraum-Abenteurer-mit-Blaster-Nummer recht gern (also das, was JollyOrc mit SF als Handlungsschauplatz bezeichnet). Aber sie leidet m.E. ein bisschen unter ein paar Dingen, die hier auch teilweise schon zwischendurch anklangen:
- Weltraum heißt normalerweise Zukunft, das heißt man muss - wenn das Abenteurerleben halbwegs überschaubar bleiben soll - ggf. erstmal ein paar Dinge aktiv ausblenden (kein Facebook & Whatsapp im Abenteuerleben, weil das niemand wirklich wollen kann)
- Es stehen m.E. weniger etablierte Abenteuerstrukturen bereit als im Fantasybereich (Angreifende Orkhorden, böser Nekromant, der das Reich unterjochen will, Dschungel voller Echsenmenschen oder uralte Ruinen mit mächtigem magischen Artefakt - alles nicht riesig kreativ, aber am Ende halt trotzdem ein guter Start ins Fantasyabenteuerleben), erfordert also mehr Eigenleistung des SL bzw. bietet weniger Anknüpfungspunkte in der Breite
- SciFi heißt auch ohne viel Sci meist Raumschiff und damit mehr Mobilität für die Helden - das kommt halt bei Fantasy, wo man im Zweifelsfall auch erstmal die Kanalisation von Ratten befreit und dort finstere Dinge aufdeckt, erst später zum Tragen
- Je nach Ausprägung spielt Nahkampf kaum noch eine Rolle - wer also dem Widersacher gern ein Schwert oder einen Knüppel über die Rübe zieht wird also ggf. nicht so gut bedient wie im Fantasybereich.
Ist jetzt alles nichts, was einen davon abhalten muss, SF (im weiteren Sinne) zu bespielen, aber potentiell halt eine (leichte) Zugangshürde.
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Philosophischer Diskurs? Beim P&P Rollenspiel??
Okay. Ich bin raus.
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Philosophischer Diskurs? Beim P&P Rollenspiel??
Okay. Ich bin raus.
naja, das muss ja nicht super-tief gehen.
Und auch nicht mal ernst sein, Krieg der Eispiraten (https://www.youtube.com/watch?v=B-YZ8WOU1-w) erfüllt (IMHO) Kriterien für SF als Handlungsschauplatz (Raumschiffe, Roboter, etc.) UND Literaturgattung (was wäre, wenn Wasser monopolisiert wäre?), UND hat dann auch immer noch Schwertkämpfe!
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Ich persönlich versuche es auch möglichst holistisch als "spekulative fiction" aufzufassen
:d
Schöner Begriff!
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Philosophischer Diskurs? Beim P&P Rollenspiel??
Okay. Ich bin raus.
Ich leite ja im Moment eine Fallout Kampagne und die Besonderheit dieses Settings ist ja, dass es zwar wie SciFi in der Zukunft spielt (großer Atomkrieg 2077), sie aber kulturell in den 1950ern feststecken. Dem entsprechend lassen sich auch Themen aus dieser Zeitperoide in die Abenteuer einbauen, z.B. Ghule und menschliche Synths werden behandelt wie die farbigen Menschen in 50ern oder die Angst der US-Amerikaner vor dem "bösen Kommunisten" (in Fallout aus China statt UdSSR) usw. Das sind alles Probleme aus denen Konflikte entstehen, die man zum Zentrum eines Abenteuers machen kann.
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Das glaube ich Euch alles. Mir persönlich würde solche Themen allerdings nur als Hintergrundaufhänger für einen Auftrag dienen. Philosophische Überlegungen im Spiel, würden mich aber eher stören, denn einen Spielgewinn bringen.
Deswegen bin ich ja raus aus dem Thema.
Zumindest im Rollenspiel nichts für mich. :)
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Ich würde Boba gern mit einem Zitat zum Topic beipflichten: ;D
"Science fiction is no more written for scientists than ghost stories are written for ghosts." -- Brian W. Aldiss
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Ein Rollerfreund bemeckerte stets an SciFi (Space Opera), man könne es nicht gut und harmonisch spielen, weil niemand den Rahmen des Möglichen und Technischen überblicken könne. Das sei immer so handgewedelt nach Lust und Laune und damit ein wenig wie die Technik in Star Trek.
Kann ich auch nicht nachvollziehen.
Aus dem Bauch raus würde ich sagen, bei einem Fantasy-System auf dem Crunch-Level von D&D5 aufwärts nimmt man viel mehr willkürliche Setzungen einfach an und muss diese im Kopf behalten als bei einem typischen SF-System.
Die meisten "ernsthaften" SF-Systeme und selbst viele mit einem dicken Augenzwinkern sind mMn ziemlich gut darin, ihren Techlevel und ihren "Härtegrad" zu vermitteln.
Es gibt null Gründe sich mit den exakten technischen/wissenschaftlichen Gegebenheiten in einer SF-Welt mehr auseinander zu setzen als in einer Fantasy-Welt.
Einen hätte ich:
Bei einem Fantasy-Setting muss ich gerade die auf Magie basierenden Setzungen annehmen oder kann zwar einzelne Setzungen ändern, aber mit Schlussfolgerungen und Ableitungen wirds schwer - gerade, wenn die Setzungen primär auf Spielmechanik abzielen.
Bei einem SF-Setting kann ich dagegen von einer ausreichend beschriebenen Technologie weiterdenken, wofür man sie ggf. noch einsetzen kann oder was ihre Grenzen sind, selbst wenn das nirgends steht.
Z.B. ist es heute ja mehr oder weniger Allgemeinwissen, was Geheimdienste alles mit Mobiltelefonen und noch mehr mit Smartphones anstellen können.
Das war aber auch vor 10, 20 oder 30 Jahren schon ableitbar, wenn man wusste, wie die Dinger grundsätzlich funktionieren (werden) - auch wenn im Regelwerk wenig mehr stand als: Mobiltelefon - 1 kg ;)
Kostenloser Bonusgrund:
"Drüben" war die Rede davon, dass man sich in Fantasy besser reindenken/-fühlen kann, weil man schon vergleichbare Erfahrungen gemacht hat.
Da sage ich: (erst) wenn ich die konkreten technischen/wissenschaftlichen Eigenschaften eines bestimmten Ausrüstungsgegenstandes oder einer bestimmten Umgebung verstanden habe, kann ich sie den Spielern so beschreiben, dass sie eine Ahnung davon bekommen, wie das wohl "vor Ort/in echt" sein würde.
Gut, das versuche ich in anderen Genres auch, aber trotzdem ging mir das explizite Lob eines Spielers nach einer entsprechenden Raumanzug-Szene runter wie Öl. Dafür (also nicht für das Lob, sondern für den Spaß des Spielers) hat sich das Einarbeiten allemal gelohnt.
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Noch eines, das bei mir Unverständnis aufkommen lässt:
Wenn wir über Rollenspielen im Fantasy-Genre reden, dann reden wir meistens über ziemlich triviales. Wir reden über "Abenteuer" und "Drama" und so.
Da herrscht Konsens darüber, dass in den allermeisten Fällen kein Anspruch an (nennen wir es mal) hochwertigem besteht, wie das Hinterfragen von gesellschaftlichen Strukturen und so.
Es gibt sogar Settings, die sich (zumindestens in Ansätzen) einen Kopf drum machen, wie sich ein Leben mit Magie im Alltag gestalten würde, aber letztendlich nehmen dann doch wieder alle "Schwert, Schild, Dauerwurst" und steigen in die Katakomben hinab.
Reden wir über Science Fiction, dann herrscht plötzlich ein anderer Anspruch. Das muss dann schon mit philosophischen Diskurs sein. Welchen gesellschaftlichen Veränderungen beeinflusst Resleeving? Wie ist das Leben in einer Welt deren Bevölkerung in Teilen virtuell existiert? Was macht Cyberware mit den Menschen?
Wenn man da "Blaster, Schildgenerator und Raumanzug" einpackt, um feindliche Spezies zu zappen, dann ist man der Primitivling.
Bei SF bitte nicht trival bleiben - da muss dem Anspruch entsprochen werden.
Bevor es mißverstanden wird: Ich beschäftige mich sehr gern (und viel) mit der Spekulativen SF.
Mir entgeht nur, warum man sich da nicht auch am "primitiven" Abenteuer-Rollenspiel erfreuen kann und auch nicht, warum man bei Fantasy keinen Anspruch haben sollte.
Und warum man nicht mal Spaß an anspruchsvollen Inhalten haben kann und das nächste Mal genauso Spaß am einfachen.
Wahrscheinlich genau deshalb, weil Science Fiction nun mal traditionell das Genre für Leute ist, die auch mal denken wollen, und Fantasy...na ja, seien wir ehrlich, normalerweise eher gerade nicht. >;D
Ansonsten sehe ich das Problem mit "anspruchsvollen Inhalten" eigentlich eher darin, daß sich die ggf. weniger für das beliebte Kampagnenformat "Endlosspiel bis zum Abwinken" eignen und eher was für einzelne Szenarios oder Kurzkampagnen/einzelne Handlungsbögen im Rahmen eines längeren Abenteuerspiels sein mögen. Mit dem Genre an sich hat das nicht so sehr zu tun -- theoretisch könnte ich ja auch im Rahmen einer 08/15-D&D-Kampagne mal hinterfragen, ob die Monarchie als Regierungsmodell nun wirklich so toll ist, oder mich mal für eine Weile ernsthaft mit dem Thema "Dauerhafter Frieden zwischen Elfen und Orks -- von Natur aus unmöglich oder doch nur ein Betonkopfproblem?" befassen...
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Bei einem Fantasy-Setting muss ich gerade die auf Magie basierenden Setzungen annehmen oder kann zwar einzelne Setzungen ändern, aber mit Schlussfolgerungen und Ableitungen wirds schwer - gerade, wenn die Setzungen primär auf Spielmechanik abzielen.
Das ist primär eine Frage des Magiesystems und der dahinter stehenden erläuternden Theorie. Für D&D würde ich deiner Aussage zustimmen, für Ars Magica beispielsweise nicht.
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Ja, da stimme ich zu - es geht auch bei Magie, wenn sie ausreichend "technisch" ist. Wäre vielleicht interessant, ob das jeweils die gleichen Leute abschreckt oder anzieht wie in der SF :think:
Ars Magica kenne ich so gut wie gar nicht. Nehme ich richtig an, dass das zuerst seine Magietheorie entwickelt und darauf dann Spielmechanik setzt?
D&D hat ja so gut wie keine Magietheorie, sondern nur eine Sammlung atomarer Setzungen.
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Ich denke hier bricht es wieder zwischen Spiel und Literatur.
Literatur kann sich eine Menge an Struktur, Details und manchmal auch Logik sparen, weil die Schaffer das Geschehen einseitig kontrollieren.
Da gehen Leute halt auch alleine zurück ins Spukhaus oder vergessen Raumfahrttechniker von Folge zu Folge, wie sie ähnliche Probleme schon einmal gelöst haben.
In einem Spiel geht es letztlich meist um die Überwindung von Schwierigkeiten durch die Spieler und wenn das Werkzeug dazu nicht Erzählrechte sind, ist des die Spielwelt"physik" und was davon den SC bekannt und verfügbar ist.
Während man sehr theoretisch auch surrealistische Welten bespielen könnte, wird es in der Praxis auf Welten mit ähnlicher Basisphysik wie unserer Welt hinauslaufen, damit die Spieler zumindest eine Grundlage des Verständnisses haben.
Abweichungen davon gibt es dann natürlich reichlich, aber die müssen dann für ein Spiel auch entsprechend gesetzt und erklärt werden.
Und da trennt sich meines Erachtens SF mit Technik und Fantasy mit Magie.
Technik impliziert für mich - so es nicht alles Alienware ist - dass es entsprechend (und nicht zu wenige) Leute gibt, welche im Spiel auch die Basis von "unharter" Technik verstehen, mit den sonst noch geltenden Naturgesetzen in Zusammenhang bringen und damit dann auch nach üblichen wissenschaftlich/technischen Methoden improvisieren und adaptieren können.
Magie hingegen hat diese Regeln nicht immer (auch wenn zu viel Handwedeln da zumindest für mich auch unbefriedigend ist), aber auch wenn sind es dann rein die Regeln des Weltenbauers welche von den Naturgesetzen erst einmal weitgehend entkoppelt sind. Wenn dann Forschung und Design entsprechend (und ohne Verweismöglichkeit auf real(istisch)e Äquivalente) umständlich gemacht werden, hat er das Eskalationspotential eines kreativen Magierspielers schon ziemlich beschnitten und das Problem der Plausibilitätslast auf den Werkzeugkasten, den er solchen Figuren zugestanden hat, reduziert. Manchen Autoren oder SLs ist selbst das zu viel und dann wird von "Magie muss mystisch sein" geredet, was für mich eher eine Ausrede ist seien Ergüsse eben nicht einmal zu versuchen zu durchdenken (auch wenn jedem sicher bei so einer Aufgabe noch Fehler unterlaufen können).
Spiele, welche ihre Metaphysik definiert haben, haben damit natürlich eine gewaltiges Fass an potentiellen Fehlern aufgemacht, aber eben auch an Explorationsmöglichkeiten - wie sie in SF denke ich von technikaffinen SC auch geradezu erwartet werden.
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Ja, da stimme ich zu - es geht auch bei Magie, wenn sie ausreichend "technisch" ist. Wäre vielleicht interessant, ob das jeweils die gleichen Leute abschreckt oder anzieht wie in der SF :think:
Das glaube ich nicht. Ich hatte in meinen Runden immer den Eindruck, dass die Leute sich beim Experimentieren mit "ausgedachter Wissenschaft" wie Magie weniger schwer tun als mit "angeblich nicht ausgedachter Wissenschaft" wie Warptheorie. ;D
Ars Magica kenne ich so gut wie gar nicht. Nehme ich richtig an, dass das zuerst seine Magietheorie entwickelt und darauf dann Spielmechanik setzt?
Naja, es hat halt reichlich "Naturgesetze". Was du konkret daraus ableitest, ist deine Sache. Etwas "weicher", aber mit ähnlich ausgefeilter Metaphysik kommt auch Mage daher, da wäre das ähnlich.
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Ich hatte in meinen Runden immer den Eindruck, dass die Leute sich beim Experimentieren mit "ausgedachter Wissenschaft" wie Magie weniger schwer tun als mit "angeblich nicht ausgedachter Wissenschaft" wie Warptheorie. ;D
Gut, Warptheorie ist vielleicht ein eher schlechtes Beispiel.
Es gibt ja auch Bereiche, wo man "nur" mit ein bisschen mehr Energiedichte, anderen Werkstoffen u.Ä. aus einem unnützen Spielzeug eine anwendungsreife Alltagstechnologie machen kann - die lässt sich dann entsprechend beschreiben und spielerisch beackern.
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Ich hatte in meinen Runden immer den Eindruck, dass die Leute sich beim Experimentieren mit "ausgedachter Wissenschaft" wie Magie weniger schwer tun als mit "angeblich nicht ausgedachter Wissenschaft" wie Warptheorie. ;D
Kein Wunder, Magie ist ja auch viel einacher. Deswegen lernt man den Umgang damit schon im Kindergarten, den mit Naturwissenschaften erst in der Grundschule. ;)
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Komm ich zu spät zur Party? :D
Es wurde ja schon viel gesagt, aber vielleicht wäre es hilfreich, mit vorhandenen Begriffen zu arbeiten, statt diese "F vs. SF" Frage so zu betrachten, als gäbe es nur zwei mögliche Klassifizierungen. :think: Es wurden ja nicht umsonst im Laufe der Zeit Begriffe wie "Hard SF" und als Abgrenzung davon "Space Opera" geprägt. Genau, weil sich das SF Genre in unterschiedliche Richtungen (weiter) entwickelt hat.
Im Prinzip lese ich das hier so, dass Boba gerne Space Opera mag und viel andere hier Hard SF bevorzugen. Unter diese beiden Oberbegriffe kann man mMn dann das meiste andere einsortieren. Cyberpunk bspw. ist tendenziell eher der "harten" Ecke zu zuordnen, gerade vor dem Hintergrund, dass es dort ja primär um "menschliche Fragen" geht. Da hat Robert Heinlein Science Fiction mMn sehr gut definiert:
1. The conditions must be, in some respect, different from here-and-now, although the difference may lie only in an invention made in the course of the story.
2. The new conditions must be an essential part of the story.
3. The problem itself - the ‘plot’ – must be a human problem.
4. the human problem must be one which is created by, or indispensably affected by, the new conditions.
5. And lastly, no established fact shall be violated, and furthermore, when the story requires that a theory contrary to present accepted theory be used, the new theory should be rendered reasonably plausible and it must include and explain established facts as satisfactorily as the one the author saw fit to junk. It may be far-fetched, it may seem fantastic, but it must not be at variance with observed facts, i.e., it you are going to assume that the human race descended from Martians, then you’ve got to explain our apparent close relationship to terrestrial anthropoid apes as well.
Space Opera ist eine ganz andere Art von SF, aber halt immer noch SF, wenn man sich die Merkmale anschaut, die in diesem (https://www.amazon.de/Science-Fiction-New-Critical-Idiom/dp/0415192048) Buch dem Genre zugeschrieben werden:
Spaceships, interplanetary or interstellar travel;
Aliens and the encounter with aliens;
Mechanical robots, genetic engineering, biological robots (‘androids’);
Computers, advanced technology, virtual reality; Time travel;
Alternative history;
Futuristic utopias and dystopias.
Wenn man "Space Opera" als Oberkategorie verwendet, kann man da mit diesen Merkmalen eine Reihe von Unter-Genres einordnen. Z.B. auch Space Western (Star Trek) und Space Fantasy (Star Wars).
Btw, Stichwort Fantasy: Es gibt einen Abgrenzungsversuch, der sich auf das Konzept der "Novums" begründet. (Der Begriff wurde hier auch schon in den Raum geworfen.) Das Novum ist der entscheidende Grundstein, auf dem die Geschichte / Welt / etc. basiert. Der grundlegende Unterschied zur realen Welt, der die Entwicklung erst in Gang setzt. Die Abgrenzung zur Fantasy wird in diesem Definitionsversuch dort gezogen, wo das Novum nicht mehr rational / wissenschaftlich zu erklären ist. In dem Moment, wo hier zum Mittel der "Magie" gegriffen wird, ist man in der Fantasy angekommen. - Und ja, Jedi Ritter sind ganz klar dem Fantasy Genre zu zuordnen. Aber das Drumherum kann man ja jetzt auch nicht völlig außer Acht lassen, deshalb ist Star Wars als ganzes für mich persönlich halt "Space Fantasy". ;D
Ähm, okay. Da war jetzt ne kleine Abschweifung. Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass es einfach verschiedene Spielarten innerhalb der SF gibt und manche sind einfach "ursprünglicher", während andere vielleicht nur mit den Stilmitteln der SF arbeiten oder sogar Genre-Mischungen sind. Aber ein Schwarz-Weiß gibt es hier mMn einfach nicht. Literatur und daraus abgeleitete Medien wie Filme und (Rollen) Spiele sind zudem immer schon einem beständigen Wandel unterzogen gewesen und haben sich noch nie an strenge wissenschafftliche Regeln und Klassifizierungen gehalten.
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Im Prinzip lese ich das hier so, dass Boba gerne Space Opera mag ...
Das stimmt so nicht. Ich mag eigentlich jede Art von SF.
Hard SF mag ich wirklich sehr gern. Space Opera auch, Cyberpunk, Military SF, Mecha, Transhumanismus, Dystopia, Postapokalyptic, Zeitreisen, Humor SF, ...
Mir ist zumindestens kein Sub-Genre der SF bekannt, das ich nicht mag.
Um Steampunk habe ich mich nicht besonders bemüht, was aber eher Unkenntnis und nicht Ablehnung beinhaltet.
Bei Futuristischer Romance wäre ich mir nicht sicher - aber auch da mag es wirklich gute Stories geben.
Es gibt natürlich kleinere Bereiche in Sub-Genres oder einzelne Autoren, mit denen ich nichts anfangen kann.
Das würde ich dann aber nicht als Ablehnung einer Kategorie ansehen.
Wahrhammer 40k ist zB nicht meines, aber nicht wegen Lost-Tech oder Dystopie, sondern eher wegen des superfaschistischen xenophoben ewig Krieg führendem Imperium, das sehr dominant in allen Aspekten vertreten ist. Andere, ähnliche futuristische Settings mag ich dagegen echt sehr gern.
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Sorry, mein Fehler. Könnte man es so stehen lassen?
Im Prinzip lese ich das hier so, dass Boba auch Space Opera gerne mag und viel andere hier Hard SF bevorzugen.
Unter der Prämisse, dass man Space Opera und Hard SF als Oberkategorien betrachtet. :think:
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@Doc-Byte: Ja, aber ich spiele auch extrem gerne Hard SF RPGs... Ich habe diesbezüglich keine ausgeprägten Vorlieben. 8)
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Und ich z. B. mag durchaus auch Space Opera, aber da ist Spielgefühl und -weise für mich schon wieder sehr nah an Fantasy dran (in Spaaaace!), daher reizt es mich grundsätzlich nicht so sehr. Insofern finde ich diese Unterscheidung nicht unwichtig.
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Alles klar. 🖖
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Btw, Stichwort Fantasy: Es gibt einen Abgrenzungsversuch, der sich auf das Konzept der "Novums" begründet. (Der Begriff wurde hier auch schon in den Raum geworfen.) Das Novum ist der entscheidende Grundstein, auf dem die Geschichte / Welt / etc. basiert. Der grundlegende Unterschied zur realen Welt, der die Entwicklung erst in Gang setzt. Die Abgrenzung zur Fantasy wird in diesem Definitionsversuch dort gezogen, wo das Novum nicht mehr rational / wissenschaftlich zu erklären ist.
Ich würde die Trennlinie eher anhand des Umgang mit dem Novum ziehen - rationale/wissenschaftliche Erklärbarkeit ist in der Fiktion ja eher eine Frage der Ästhetik, d.h. wird es so beschrieben, dass ich denke: Ja, das könnte möglich sein? Viel wichitger als die Frage nach der wissenschaftlichen Erklärbarkeit des Novums finde ich die Frage, ob wissenschaftlich mit ihm umgegangen wird, ob die Veränderungen, die es mit sich bringt, im weiteren Sinne wissenschaftlich "befragt" werden. Alfred Besters "The Burning Man", in dem die Menschheit das teleportieren erlernt, ist für mich eindeutig ein SF-Klassiker, weil es sich SF-typisch mit den Implikatonen dieser Fähigkeit auseinandersetzt.
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Hallo zusammen,
in der Aussage SF ist nicht technisch kann ich Boba problemlos recht geben. Leider tendieren aber einige SF Rollenspiele dazu die Technik in den Mittelpunkt zu stellen.
Da müssen zur Konstruktion eines Raumschiffes Formeln angewendet werden und auch Sybsysteme, wie etwa das Hacken, versuchen sich daran aktuelle Ansätze mit ins Spiel zu bringen.
Hinzu kommt aus meiner Sicht das in SF Settings teilweise zwar realistische aber eben langweilige Dinge einfließen. Da muss ich in Traveller eben Betriebskosten mitsamt dem Abzahlen des Schiffes berücksichtigen oder mich um meinen Lebensunterhalt kümmern.
Lässt man solche Sachen außer acht kommt man aus meiner Sicht eher zum eigentlichen Spielen. Für mich persönlich war da Coriolis ein Augenöffner.
Gruß Jochen
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Hinzu kommt aus meiner Sicht das in SF Settings teilweise zwar realistische aber eben langweilige Dinge einfließen. Da muss ich in Traveller eben Betriebskosten mitsamt dem Abzahlen des Schiffes berücksichtigen oder mich um meinen Lebensunterhalt kümmern.
Lässt man solche Sachen außer acht kommt man aus meiner Sicht eher zum eigentlichen Spielen. Für mich persönlich war da Coriolis ein Augenöffner.
Schön, das ist jetzt auch nicht unbedingt Schuld des Genres SF per se. Traveller ist da aus meiner Sicht insofern ein Kind seiner Zeit, als da auch in den Fantasyspielen noch ziemlich Hartwurst herrschte -- mit so wichtigen Dingen mit dem Zählen jeder einzelnen im Verlies erbeuteten Kupfermünze und dem Nachhalten von Fackeln, Pfeilen im Köcher, eisernen Rationen im Rucksack, und nicht zu vergessen den einschlägigen Zauberspruchmaterialkomponenten selbst bei (A)D&D...
Daß man generell mehr zum "Spielen an sich" kommt, wenn man die spielerseitige Buchhaltung ein Stück weit herunterfährt, ist meiner Ansicht nach eine recht genreunabhängige Erkenntnis. ;)
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Ich finde Numenera zeigt sehr schön, wie nahe sich Fantasy und SF eigentlich sind.
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Ich finde Numenera zeigt sehr schön, wie nahe sich Fantasy und SF eigentlich sind.
So ähnlich ist ja auch das Setting von Horizon Zero Dawn.
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Daß man generell mehr zum "Spielen an sich" kommt, wenn man die spielerseitige Buchhaltung ein Stück weit herunterfährt, ist meiner Ansicht nach eine recht genreunabhängige Erkenntnis. ;)
Wobei es immer noch Leute gibt welche an Buchhaltung freude haben. (ja, die fragen dann nach wieviel Kupferstücke genau drin sind im drachenschatz, fegen den Raum nochmal aus (da lagen jahrunderte Lang goldmünzen und ein drache drauf, da muss noch Goldstaub sein!),... etc pp.
Ich gehöre nicht dazu, es sei denn so weit das ich schaue ob in meiner Gruppe jemand "kreative" Buchhaltung betreibt.
(Kreative Buchhaltung: das einzelne Goldstück mehrmals ausgeben, den einzenen EP mehrmals addieren)
Ich würde jezt nicht sagen das ich zu erster Gruppe gehöre, aber wenn ich lezteres feststelle ärgert es mich schon.
Wir suchen einen Buchhalter für unser Unternehmen, was für qaulifikationen haben sie?
Ich hab bei unserer Rollenspielrunde die Gruppenkasse geführt!
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Hallo zusammen,
in der Aussage SF ist nicht technisch kann ich Boba problemlos recht geben. Leider tendieren aber einige SF Rollenspiele dazu die Technik in den Mittelpunkt zu stellen.
Da müssen zur Konstruktion eines Raumschiffes Formeln angewendet werden und auch Sybsysteme, wie etwa das Hacken, versuchen sich daran aktuelle Ansätze mit ins Spiel zu bringen.
Hinzu kommt aus meiner Sicht das in SF Settings teilweise zwar realistische aber eben langweilige Dinge einfließen. Da muss ich in Traveller eben Betriebskosten mitsamt dem Abzahlen des Schiffes berücksichtigen oder mich um meinen Lebensunterhalt kümmern.
Lässt man solche Sachen außer acht kommt man aus meiner Sicht eher zum eigentlichen Spielen. Für mich persönlich war da Coriolis ein Augenöffner.
Gruß Jochen
Ich denke nicht, dass das auf die Rollenspiele bzw. deren Autoren zurück zu führen ist.
Ich denke das liegt daran, dass Spieler sich vor Herausforderungen sehen und ein entsprechendes bestehendes Bild davon haben, wie mit Technik und technisch-wissenschaftlichen Mindset Probleme gelöst werden können und dies daher so auch selbst anwenden wollen.
In der Fantasy steht man typischerweise direkt nach Verlassen des spezifisch vorgegebenen Werkzeugkasten im Leeren und hat als Spieler eben keine vorgebildeten Vorstellungen was mit Magie möglich sein sollte bzw., wie das heraus zu finden wäre.
Die "problematische" Kreativität stammt aus dem üblicherweise vorhandenen Vorstellungsraum dessen, was und wie danach Technik und Naturgesetze funktionieren sollten.
Und mit dem Glauben an eigenes Verständnis solcher Gesetze wird dann eben auch ein festerer Standpunkt vertreten, als wenn es um Magie geht.
Ähnliches gilt ja auch für soziale Verregelungen, wo Leute noch eher glauben als bei Technik eine korrekte Vorstellung zu haben, wie Leute "realistisch" reagieren.
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Wir suchen einen Buchhalter für unser Unternehmen, was für qaulifikationen haben sie?
Ich hab bei unserer Rollenspielrunde die Gruppenkasse geführt!
In einer Klausur hat es eine Zusatzaufgabe gegeben, welche sich um eigentlich nicht gelehrte Projektgrundlagen ging. Die habe ich dann mit Bonuspunkt aus der Rollenspielerfahrung übertragen gelöst.
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Wir suchen einen Buchhalter für unser Unternehmen, was für qaulifikationen haben sie?
Ich hab bei unserer Rollenspielrunde die Gruppenkasse geführt!
Was sicherlich immer noch besser zieht als
Ich war für die äußerst erfolgreiche technische Logistik beim großen Orküberfall auf Burg Hoppenstedt verantwortlich
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Schön, das ist jetzt auch nicht unbedingt Schuld des Genres SF per se. Traveller ist da aus meiner Sicht insofern ein Kind seiner Zeit, als da auch in den Fantasyspielen noch ziemlich Hartwurst herrschte -- mit so wichtigen Dingen mit dem Zählen jeder einzelnen im Verlies erbeuteten Kupfermünze und dem Nachhalten von Fackeln, Pfeilen im Köcher, eisernen Rationen im Rucksack, und nicht zu vergessen den einschlägigen Zauberspruchmaterialkomponenten selbst bei (A)D&D...
Daß man generell mehr zum "Spielen an sich" kommt, wenn man die spielerseitige Buchhaltung ein Stück weit herunterfährt, ist meiner Ansicht nach eine recht genreunabhängige Erkenntnis. ;)
Nicht vergessen das beide Systeme ziemlich parallel oder zumindest kurz hintereinander entstanden sind. Traveller erschien auch schon 1977.
Da waren Rollenspiele nicht noch hartwurstig, da war Hartwurstigkeit noch Kern des Rollenspieles. Die dritte Säule Runequest war ja genau so.
Und da das alles aus dem CoSim-Bereich kommt ist ja auch klar.
Wobei man auch mit dem Handel bei Traveller Spaß haben kann.
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Vermutlich wurde jetzt schon so ziemlich alles gesagt, wenn auch noch nicht von jedem, weil ich mich jetzt erst einklinke. Ich will auch nicht alles wieder von vorne durchkauen. Aber.
Wenn ich eine Hard SF Runde spielen will, in der die Technologie eben noch nicht so völlig idiotensicher und alltäglich ist, dass nichts mehr schiefgehen kann und man nur noch den richtigen Knopf drücken muss -- dann brauche ich auch Spieler, die da zumindest ein generelles Verständnis von den Constraints haben.
Beispielsweise The Expanse ist von den Grundgedanken her relativ hard-ish, aber schummelt ganz gewaltig (um viele Größenordnungen) bei den für die gezeigten Flugleistungen benötigten Mengen an Energie und Treibstoff. Die reisen da wochenlang mit 1G durchs Sonnensystem, und ich muss mir schon sehr verkneifen, den Autoren nicht vorrechnen zu wollen, warum das völliger Humbug ist. (Auch wenn ich _sonst_ The Expanse wirklich gern mag.)
Wenn ich also tatsächlich ein Setting spielen will, in dem es zwar Fusionsraketen und alles gibt, aber die _realistische_ Performance liefern, müssen die Spieler auch verstehen, dass es da im Cruising-Betrieb bei ein paar Milli- oder Centi-G Beschleunigung bleiben wird, und umgekehrt Manöver mit 1G oder mehr sich auf Sekundenbruchteile beschränken müssen. Und da kommen wir dann wirklich in Gefilde, wo möglichst jeder Mitspieler ein Astro-Nerd mit belastbaren Kenntnissen in Orbitalmechanik sein sollte, damit die Beteiligten nicht dauernd aneinander vorbei reden.
Was aber dann wieder die Frage aufwirft, wer sowas spielen will. Wie ich schonmal in einem ähnlichen Thread sagte: da gibt es vermutlich in ganz Deutschland grad genug Spieler für eine einzige Gruppe, mich eingerechnet.
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Wenn ich eine Hard SF Runde spielen will, in der die Technologie eben noch nicht so völlig idiotensicher und alltäglich ist, dass nichts mehr schiefgehen kann und man nur noch den richtigen Knopf drücken muss -- dann brauche ich auch Spieler, die da zumindest ein generelles Verständnis von den Constraints haben.
Bedingt ja (ich brauche eigentlich nur Spieler die schlaue Fragen stellen und auf die sich innerhalb der Gruppe schlaue Antworten finden lassen). Und das gilt tatsächlich noch viel mehr für ein Verständnis den spezifischen Abweichungen, zum Beispiel
Beispielsweise The Expanse ist von den Grundgedanken her relativ hard-ish, aber schummelt ganz gewaltig (um viele Größenordnungen) bei den für die gezeigten Flugleistungen benötigten Mengen an Energie und Treibstoff. Die reisen da wochenlang mit 1G durchs Sonnensystem, und ich muss mir schon sehr verkneifen, den Autoren nicht vorrechnen zu wollen, warum das völliger Humbug ist.
für die es eine innerweltliche und im Sinne der Science Fiction ausreichende pseudowissenschaftliche Erklärung gibt (also abseits von "wenn wir das nicht machen, dann sind Monate wenn nicht Jahre volller Langeweile vorprogrammiert")
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Also ich spiele in Coriolis ja auch eher Space Pulp. ~;D
"Gravitonprojektoren" und so Krams sind am Ende ja auch nur... Worte die einen Geschmack liefern, der sich fürs Setting speziell anfühlt.
Aber einige Space Spiele neigen schon dazu, sich irgendwie "realisitisch" anfühlen zu wollen. Jedenfalls die, die ich kenne...
Am Ende kommts wie immer drauf an "Was für eine Geschichte wollen wir erzählen" und bei uns beinhaltet die eher wenig Technobabble
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Am Ende kommts wie immer drauf an "Was für eine Geschichte wollen wir erzählen" [...]
Yep -- und das ist mehr als nur eine Frage der "wissenschaftlichen Härte". Es macht ja schon im exakt selben Setting beispielsweise einen riesigen Unterschied aus, ob die SC als kleines Grüppchen von Quasi-Abenteurern im eigenen Weltraum-Winnebago durch die Gegend düsen, die Kommandocrew eines ausgewachsenen Forschungskreuzers mit vierhundert Mann Besatzung bilden, oder aus komplettem Mangel an eigenem Schiff strikt auf Mitnahme durch den öffentlichen Personenraumverkehr angewiesen sind...das impliziert zumindest schon mal recht stark jeweils einen ganz eigenen Satz von Charakteren mit von einer Gruppe zur nächsten sichtbar unterschiedlichen Talenten, die dementsprechend auch recht unterschiedliche Abenteuer erleben dürften.
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Yep -- und das ist mehr als nur eine Frage der "wissenschaftlichen Härte". Es macht ja schon im exakt selben Setting beispielsweise einen riesigen Unterschied aus, ob die SC als kleines Grüppchen von Quasi-Abenteurern im eigenen Weltraum-Winnebago durch die Gegend düsen, die Kommandocrew eines ausgewachsenen Forschungskreuzers mit vierhundert Mann Besatzung bilden, oder aus komplettem Mangel an eigenem Schiff strikt auf Mitnahme durch den öffentlichen Personenraumverkehr angewiesen sind...das impliziert zumindest schon mal recht stark jeweils einen ganz eigenen Satz von Charakteren mit von einer Gruppe zur nächsten sichtbar unterschiedlichen Talenten, die dementsprechend auch recht unterschiedliche Abenteuer erleben dürften.
Aber inwiefern erfordert das irgendeine aussergewöhnliche technische Kompetenz der Charakter spielenden Person?
Egal, ob ich in einem Frachter durch die Gegend gondel, mit dem Forschungskreuzer forsche oder im Bodenfahrzeug herumkrajole - und ich hab jetzt nicht mal geschrieben, ob es um Schiffe heutzutage auf dem Wasser oder um Raumschiffe handelt. Theoretisch könnten es auch Segelschiffe sein.
Im Weltraum herrscht Schwerelosigkeit. Ich glaube, das zu wissen erfordert keine hohe Kenntnis in Naturwissenschaften.
Bei der Frage, ob das auch im Raumschiff so ist, gibt es nur ja oder nein - wenn nein, wirds wohl eine Schwerkrafterzeugungsmaschine geben.
Wenn die mal ausfällt, wird es wohl ein "würfel mal auf reparieren" im Rollenspiel geben.
Ähnlich beim Segelschiff, von dem doch auch (kaum) keiner eine Ahnung hat. Der Mast ist gebrochen. Würfel mal auf reparieren.
Im Auto: Auto springt nicht an - würfel mal auf reparieren.
Wenn man die Kommando-Crew spielt wird es ja noch einfacher: Würfel mal auf "Reparier das gefälligst schneller" Befehlen.
Und da ist es jetzt egal, ob ich Ahnung von Autos, von Segelschiffen oder von Raumschiffen habe.
Natürlich braucht es ein bisschen Fantasie, um sich Dinge vorzustellen. Aber mir hat noch niemand erklärt, er würde Rollenspiele spielen, aber hätte nicht genug Fantasie dafür...
Wenn ich einen Forscher im Forschungskreuzer spiele, dann kann es sein, dass ich auch was forschiges machen möchte
und dass ich "würfel mal auf was forschiges erforschen" mit ein paar Buzzwords umgarnen möchte.
Wahrscheinlich mach ich das, weil mir das Spaß macht - dann kümmere und informiere ich mich aber meistens auch gern.
Und es bedarf doch immer eine Kommunikation mit dem Spielleiter.
Wenn ich Fantasy den Schiffszimmermann spiele, dann hab ich doch auch keine Ahnung, wie so ein Schiff repariert wird.
Oder lege einen Lehrgang in Navigation und Rudergänger ab, wenn ich den Steuermann mache.
So, und wenn ich im Fantasy nur die Crew spiele, die in den Dungeon plumst, da rumrennt, alles tot macht und die Fallen entschärft oder auslöst,
dann mach ich im SciFi doch genau das. Nur statt "fecht, fecht" rufe ich "piu, piu" bzw. würfel ich drauf.
Klar, wenn mich der Schei** mit den Raumschiffen, fremden Welten und Weltraum nicht die Bohne interessiert, und ich nur auf Baumkuschler, Bartäxte und Mittelaltermarkt-Sprech abfahre, dann ist SciFi nicht mein Genre. Aber das hat doch nichts mit Technik-Verständnis zu tun, sondern nur mit persönlichem Geschmack.
Labskaus nicht mögen hat doch auch nichts mit "nicht kochen können" zu tun.
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Klar, wenn mich der Schei** mit den Raumschiffen, fremden Welten und Weltraum nicht die Bohne interessiert, und ich nur auf Baumkuschler, Bartäxte und Mittelaltermarkt-Sprech abfahre, dann ist SciFi nicht mein Genre. Aber das hat doch nichts mit Technik-Verständnis zu tun, sondern nur mit persönlichem Geschmack.
Labskaus nicht mögen hat doch auch nichts mit "nicht kochen können" zu tun.
Aber das ist doch genau der Punkt den Raven Nash beschrieben hat.
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Vielleicht hätte ich formulieren sollen: "Ist mir zuviel Technik drin."
Dann hätte er es vielleicht besser verstanden...
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Aber inwiefern erfordert das irgendeine aussergewöhnliche technische Kompetenz der Charakter spielenden Person?
Keine Ahnung -- ich gehöre ja nicht zu den Leuten, die behaupten, daß es das tut. ~;D
Und in der Tat ließe sich dasselbe Beispiel mit etwas Fantasie (man beachte das clevere Wortspiel) auch direkt in die Fantasy übersetzen. Daß das "klassische" Fantasy-Rollenspiel einen am liebsten auf das Spielen einer Handvoll von reinen Fußgängern beschränkt, ist ja weniger dem Genre Fantasy geschuldet als diversen Einfällen von speziell Uropa D&D wie dem Stufensystem und der inflationären Verwendung von Dungeons.
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Keine Ahnung -- ich gehöre ja nicht zu den Leuten, die behaupten, daß es das tut. ~;D
Mein Rant oben hat diese Aussage: Es braucht keine technische Bildung um SF Rollenspiele zu spielen.
Und ich wiederhole mich hier so lange, bis mir jedes angemeldete Forummitglied per Paypal 10 Euro gesendet hat, damit ich aufhöre... ~;D
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Und ich wiederhole mich hier so lange, bis mir jedes angemeldete Forummitglied per Paypal 10 Euro gesendet hat, damit ich aufhöre... ~;D
Das wird nicht passieren. Ich werde aber fortan darauf bestehen, dass du in den Runden, in denen wir zusammen spielen, bei jedem Angriff "Fecht, fecht!" und "Piu, piu" rufen musst. ~;D
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Ich werde aber fortan darauf bestehen, dass du in den Runden, in denen wir zusammen spielen, bei jedem Angriff "Fecht, fecht!" und "Piu, piu" rufen musst. ~;D
Nur, wenn Du spielleiterst. Dann aber gern.
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Das wird nicht passieren. Ich werde aber fortan darauf bestehen, dass du in den Runden, in denen wir zusammen spielen, bei jedem Angriff "Fecht, fecht!" und "Piu, piu" rufen musst. ~;D
Oder bei Fantasy-Runden die eigenen Handlungen künftig so erklären: "Ich werde den Muin'Athrach mit dem Sho'Tha'Anath in den Hu'Velluín treiben! Darauf möchte ich gerne auf 'Okkultismus' würfeln!" >;D
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Mein Rant oben hat diese Aussage: Es braucht keine technische Bildung um SF Rollenspiele zu spielen.
Das ist sicher richtig. Aber Technik spielt in SF-Settings eine große Rolle. Man kann mit Technik letztendlich wie mit Magie umgehen, oder mit all dem anderen Kram, von dem wir nur eine ganz ungefähre Vorstellung haben, wie er funktioniert (Kämpfen bspw...). Aber es wird halt oft bis ständig thematisiert, Technik spielt bei der Problemlösung eine Rolle, ob nun "kreativ" oder konventionell benutzt, und man muss ständig drüber sprechen, wenn auch nur im Mittelaltermarktsprech-Äquivalent. Ich kann mir vorstellen, dass für viele der "Eskapismus-Faktor" größer ist, wenn das, was unseren normalen Alltag schon in einem großen Maße bestimmt, im Rollenspiel keine Rolle spielt (pun intended).
Insofern: SF ist so technisch, wie Fantasy magisch ist. Man muss sich nicht mit auskennen, aber wenn man keinen Bock auf diesen Punkt hat, verliert das entsprechende Setting mE an Attraktivität.