Wenn eine Massenschlacht für die Spieler selbst spannend sein und nicht bloß Hintergrundgetöse darstellen soll, dann wäre mein erster Reflex, zu entsprechenden Massengefechtsregeln zu greifen und den Spielern die Kontrolle über geeignete verbündete Einheiten zu geben, die sie dann zusätzlich zu ihren normalen SC führen können. So was gibt's nun dummerweise nicht für jedes System, aber da, wo's geht und besagte Regeln auch wenigstens etwas taugen, scheint mir das die offensichtlichste Lösung.
Geht's mehr um den Endkampf- Charakter, oder eher um das Schlacht/Massenkampf-Ding?
Zu zweiterem: Kam in einer DSA-Kampagne vor vielen, vielen Jahren öfters vor. Einmal hab ich probiert, dass mit Warhammer-Figuren und vereinfachten Regeln auszuspielen, aber das war ein ziemlicher Flopp; offensichtlich nicht das, was die Spieler wollten.
Besser geklappt hat eine Verbindung aus "Spiel nur das aus, was die SCs direkt betrifft", Erzählung des Rests und eine Menge Handwedelei. Eins meiner Highlights war, als die SCs an einer Schlacht teilnahmen, und erst ihre Schar, dann den ganzen Flügel dazu brachten, anzugreifen. Ungefähr wie hier ab 2:28
https://www.youtube.com/watch?v=DG9fLiBhjME
War ziemlich Schlacht-entscheidend, aber halt regeltechnisch auch "nur" ein paar Proben auf passende Eigenschaften/Talente; ein danach eine Menge Rumgekämpfe... Good ol' days... ;)
An dem Abend, wo wir das gespielt haben, ist einer der stärksten Orkane der letzten Jahrzehnte über die Stadt gezogen. Es hat super für Stimmung gesorgt, dass draußen tatsächlich Bäume umgerissen wurden, während ich drinnen von den Sturmwinden erzählte. 8)
Für Massenkämpfe werfe ich auch mal Savage Worlds in den Raum, denn das hat entsprechende Regeln von Hause aus.
Außerdem gibt es diverse Zusatzprodukte, um grade diesen Aspekt bei Bedarf noch weiter auszubauen.
Geht es bei der Frage um Spielmechaniken oder um Dramaturgie?
Ergibt sich nicht alles aus der inneren Spielweltlogik sowie aus der Regelmechanik?
Noch verstehe ich die Frage nicht.
Es geht darum, wie du es bei dir am Spieltisch regelst. Wie schaffst du persönlich den Spagat zwischen Spielmechaniken und Dramaturgie? Wie handhabst du die Spielweltlogik?
Zu zweiterem: Kam in einer DSA-Kampagne vor vielen, vielen Jahren öfters vor. Einmal hab ich probiert, dass mit Warhammer-Figuren und vereinfachten Regeln auszuspielen, aber das war ein ziemlicher Flopp; offensichtlich nicht das, was die Spieler wollten.
Meine SL hat neulich für's Kampagnen-Finale ein paar Gastspieler geholt,
andere Spieler, die eben nichts anderes machen müssen, als ihren NSC bis zum Anschlag auszuspielen und alles daran setzen, "zu gewinnen". Und wenn dann ein Plan klappt, nicht, weil die SL das gnädig durchwinkt, sondern weil der NSC - mit der begrenzten Information, die er bzw. sein Spieler eben hat - auf den Trick der Gruppe herein fällt: Riesenspaß!
Vorausgesetzt natürlich die GegenSpieler ziehen das auch echt durch.
Wer als SL "gewinnen" will, hat das Spiel ohnehin nicht verstanden.
Das ist mE nur unter bestimmten Bedingungen ein sinnvoller Weg. ZB müssen die Spieler Lust haben, sich mit einem weiteren Regel-Subsystem auseinander zu setzen. Wenn die SC nicht selber eine Kommando-Funktion haben, müssen die Spieler Lust haben, sich aus ihrer Charakter-Perspektive heraus zu begeben und eine arbiträre Militäreinheit zu kontrollieren.
Auch macht das die Schlacht in jedem Fall zu einem Spiel mit offenem Ausgang. In manchen Kampagnen ist das sicher eine gute Sache (zB in solchen, in denen die SCs zu den Heerführern gehören und den Ausgang des Gefechts tatsächlich mitentscheiden). In anderen Kampagnen mE nicht.
Wer als NSC nicht gewinnen will...
Und jetzt? ;)
Wer als NSC nicht gewinnen will...
Und jetzt? ;)
Na ja, erst mal ist der NSC ja nicht "echt" und hat also streng genommen keinen eigenen Willen außer dem desjenigen, der ihn führt.
Auch wenn ein spielerischer Mehrwert dieser Methode recht offensichtlich gegeben ist:
Wo ist der Unterschied zu einem durchziehenden SL?
In letzter Konsequenz weiß ich als Spieler erst, ob es wirklich gemacht wird, wenn ich mal vor dem Ergebnis stehe.
Ein SL der seine NSC ohne jede Rücksicht auf die Befindlichkeiten der SPL agieren lässt, spielt deutlich anders.
Ein durchziehender Spielleiter kann natürlich alles wegblasen, wenn gewollt. Gerade deshalb geht herausforderungsorientiert nicht wirklich, weil die Spielleitung immer mit angezogener Bremse hantiert.
Vorweg: ich bin Storygamer und finde, dass Leute, die sagen, dass sie herausforderungsorientiert spielen und echte taktische Großtaten vollbringen, sich die Augen auswischen. Ein durchziehender Spielleiter kann natürlich alles wegblasen, wenn gewollt. Gerade deshalb geht herausforderungsorientiert nicht wirklich, weil die Spielleitung immer mit angezogener Bremse hantiert.Naja- Denke, man stellt als SL Herausforderungen, die an die Stärke der SC angepasst sind, (und den Spielspass noch garantieren!!).
Daher wie oben geschrieben die notwendige Trennung zwischen SL- und NSC-Mitteln.
Wenn man das auch nur einigermaßen sauber hinbekommt, hat sich das Problem erledigt.
tödliches Gift in die Nahrung und Getränke der Spielercharaktere, Meuchler ins Schlafgemach schicken, Scharfschützen, die genau auf den Kopf zielen. Am besten auf den Kopf des Magiers, der sich vom Nahkampf fernhält. Bewußtlosen Spielercharakteren am Schlachtfeld die Kehle durchschneiden.
....
@
yy
Man will ja "angemessen herausfordern" nicht "unangemessen traumatisieren".
@
tartex
Wenn die Gegner zu schwach sind, ist das natürlich auch nicht Sinn der Sache- dann muß man die eben verändern sodass die Spannung wieder gegeben ist.
Man will ja "angemessen herausfordern" nicht "unangemessen traumatisieren".
Machen deine NSCs folgendes?
Ja, diejenigen meiner NSC, für die das passt, versuchen das durchaus.
Hallo,Doch - solange sie eine Fluchtmöglichkeit vor dem Drachen haben, gibt es ja eine Überlebenschance.
...wenn Ich im Spiel (nicht Schlacht) ein Drache, Beholder oder Basilisk bringen ist "Nicht" unangemessen traumatisieren.
Und es schon jemals geschafft einen Spielercharakter so hinterhältig zu töten?
Was herausfordernd ist bzw. worin die Herausforderung überhaupt besteht, ist aber ein weites Feld.Klar- aber auch das fällt unter "fair". Solange die SPL dann auch wirklich Puzzle und Hinweise von der SL erhalten um sich ein Bild zu machen.
Wenn es stets fair schaffbare, offene Kämpfe sind - meinetwegen.
Aber genau so kann eine Anforderung an die Spieler auch darin bestehen, die Gegenseite überhaupt erst mal richtig einzuschätzen. Dann relativiert sich die Notwendigkeit der Anpassung an die SC-Stärke schon deutlich.
Ein kluger NSC sollte doch genau so vorgehen, oder?
Klar- aber auch das fällt unter "fair". Solange die SPL dann auch wirklich Puzzle und Hinweise von der SL erhalten um sich ein Bild zu machen.
"Unfair" wird es dann, wenn die SPL keine Chance haben, eine Gefahr im Vorfeld einzuschätzen, und ihr ggf. auszuweichen.
Das hat dann aber auch nichts mehr mit Herausforderung zu tun.- Es ist das Gegenteil davon.
Eine Herausforderung ist es nur dann, wenn es auch ne realistische Chance gibt, dabei nicht zu sterben.
Da muss ich dann aber auch die Schere zwischen SL-Vorgehen und NSC-Vorgehen aufmachen und dazu stehen.Selbstverständlich
Das gilt es unter einen Hut zu bringen.
Bzw. Miteinander abzuwägen.
Genau. Und an der Stelle geht für mich als Spieler (nicht als Spielleiter) das Gefühl einer echten Herausforderung flöten.
Du hättest also gerne eine SL die in Rolle des NSC wirklich alles gibt, um deine Figur zu töten?
:D
Nein. Eben nicht. Ich habe das oben jetzt schon öfters beschrieben. ::) Ich bin Storygamer und glaube, dass Leute, die denken, sie wären ja so kluge Taktiker und deshalb bei Rollenspiel-Kampagnen erfolgreich sich was vormachen.Sorry aber ob das jetzt der SL ist oder ein Gastspieler von dem man sich erhofft, dass er weniger oder keine Skrupel zeigt, ist doch letztendlich egal.
Gerade deshalb finde ich den Vorschlag im Thread, dass ein zusätzlicher Spieler fürs Finale die Seite des Gegners übernimmt - anstatt dass es wie gewohnt der Spielleiter macht - so erfrischend. Da würde mein Respekt/Panik-Level gleich mal anständig raufgehen.
Sorry aber ob das jetzt der SL ist oder ein Gastspieler von dem man sich erhofft, dass er weniger oder keine Skrupel zeigt, ist doch letztendlich egal.
Okay, du hast mich überzeugt. Ich werde es nicht ausprobieren. Es ist eh egal. Besser keine Euphorie für ungehörte Ideen aufbringen.
Sorry aber ob das jetzt der SL ist oder ein Gastspieler von dem man sich erhofft, dass er weniger oder keine Skrupel zeigt, ist doch letztendlich egal.
Die Spannung, wenn ein anderer Spieler den Gegner führt statt dass das die SL macht rührt für mich hauptsächlich daher, dass da eben ein Mensch spielt, der nicht allwissend ist und sich künstlich verdummen und bremsen muss, sondern dass der Gegnerspieler eben weiß, was er weiß, und tatsächlich "ohne Handbremse" einfach den Charakter spielen kann - und zwar Vollzeit, und nicht als eine von vielen, vielen anderen Aufgaben. Da ist die Qualität einfach höherOK, nur im Worst Case sind SC gestorben - der Gastspieler geht dann nach Hause, und hatte im Endeffekt nichts zu verlieren.
Ja, auch wenn es lange her ist.
Das kam genau so an wie fast jeder andere Charaktertod in meinen Runden - ambivalent.
Wo es dem Spiel zuliebe ein Zugeständnis geben muss, ist bei der Abschätzbarkeit des Risikos - denn die natürliche Reaktion von Leuten wäre eben sonst dem nicht abschätzbaren Risiko auszuweichen und damit dieses Spiel zu verlassen.
Ob da jetzt SCs sterben können oder nicht ist ein eher unwichtiger Randpunkt.Für SPL die an ihren SC hängen nicht.
Ob dadurch das Spiel verlassen wird, hängt von der jeweiligen Runde ab (es gibt viele Spiele, wo das Spiel auch weitergeht, wenn die Spielenden das Risiko minimieren).
Aber grundsätzlich sollte man schon ein paar Zugeständnisse an das machen, was gespielt wird (wenn man weiß, dass die SL "Elemental Evil" vorbereitet hat, dann gehört es sich einfach nicht, beim ersten Dungeon mit Elementarthematik gleich umzukehren und in die entgegengesetzte Richtung laufen), und das ist auch keine Einbahnstraße (z.B. wenn die Figuren der Spielenden sich ausnahmsweise mal ergeben, dann sollte die SL da auch mal Fünfe gerade sein lassen und nicht immer gleich das "voll plausible(TM)" Erschießungskommando auffahren).
Wenn sie die Herausforderung trotzdem als zu hart empfinden sollten, ist Rückzug dann halt wieder eine sinnvolle Option.
Und der Rückzug ist halt keine sinnvolle Option, wenn man weiß: heute ist das Finale der Kampagne, da wird jetzt alles in den Topf geschmissen, aber der SL will dann ja doch nicht, dass wir nach 35 Sessions draufgehen.Dann ist dieser SL für diverse Stile im falschen Film.
sag mal wird hier gerade rumgeheult das Spieler Charaktere in einer Kampagne auf JEDENFALL nicht sterben sollen? erst recht NICHT im Endkampf?Nein
Nein
Das hat hier glaube ich keiner gefordert.
Es geht um das wie.(Falls du auf meine Beiträge anspielst)
Ich wiederhole mich wahrscheinlich bis zur Unerträglichkeit - aber es macht einen Unterschied ob sie zu den im Gruppenvertrag vereinbarten Bedingungen sterben oder nicht.
Wenn eine fremde, nicht von der Gruppe als SL legitimierte Person plötzlich und ungefragt die Gegner spielt, dann muss das mMn. vorher von den SPL abgesegnet sein, sonst kann das im SC Todesfall nach Hinten losgehen. (Erfahrungswert)
Edit.
Wenn der offiziell legitimierte SL die SC im fairen Kampf nach Regeln killt, wird sich idR. keiner (der Herausforderung und Regeltreue wünscht)beschweren.
Wenn das aber eine fremde,nicht von allen SPL legitimierte Person ist, die Mal eben viele oder alle SC umbringt, dann kann das als Bruch mit dem Gruppenvertrag empfunden werden.
@ Zanji: Geht es Dir konkret um den Abschnitt "Das Loch im Himmel" oder auch "Die Zauberspitze" oder das gesamte finale Abenteuer?
geht aber nicht nur um dieses Spezielle Abenteuer sondern allgemein wenn man die Situation hat das es zur "Finalen Schlacht a la Herr der Ringe" kommt
geht aber nicht nur um dieses Spezielle Abenteuer sondern allgemein wenn man die Situation hat das es zur "Finalen Schlacht a la Herr der Ringe" kommt
Du willst dir vielleicht ein anderes Beispiel aussuchen. Gerade der Herr der Ringe hat an die Stelle der "großen finalen Schlacht" ja bewußt den Gollum ex Machina gesetzt und belegt also eher das Gegenteil... ;)
sag mal wird hier gerade rumgeheult das Spieler Charaktere in
Hintergrund ist z.b. bei mir gerade: Ich spiele die "Geschichten aus den Schatten" und das Finale wird daraus bestehen das der Kult mitten in der Stadt einen Riss in die Leere macht um dann den Dämenfürsten zu rufen. Ergo wird die halbe Stadt ins Vakuum gezogen, Dämonen fliegen rum, Menschen werden sterben.... und irgendwie fehlt mir da jetzt die Ideen "wie krieg ich das cool hin"
Auch Sturm oder Erdbeben wäre denkbar.
Was nicht machen?
1. Keine Beschreibungen aus der Meta Ebene oder Vogelperspektive.
Die haben die SC nämlich nicht.
Beschreibe ihnen nur das, was sie wirklich von ihrer Position aus wahrnehmen können.
Und auch nur so wie sie es wahrnehmen können.
(Wenn etwas schnell an mir vorbei fliegt, sehe ich zum Beispiel keine Details.)