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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: duderino am 3.07.2022 | 19:15
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Das ist jetzt kein Rant, sondern mehr mein Versuch, die soziale Dynamik in der Rollenspielerszene zu verstehen.
Ich selbst bin jemand, der gerne über Game-Design nachdenkt. Über Mechaniken, die etwas in einer Spielwelt simulieren. Oder über Balancing. Oder über Feats, die Spieler dazu anregen, kreative Lösungsansätze statt draufzuhauen zu verfolgen. Oder über das Beschleunigen von Kampfsystemen.
Und nahezu jedes mal, wenn ich versuche meine Ideen, Meinungen, Entwürfe mal zur Debatte zu stellen, kommt ein Narrativist. Was ja erstmal super ist. Ich selbst mag keine Meta-Regeln, deshalb spiele ich keine narrativen Spiele, aber ich finde einige der kreativen Ansätze hinter fate actually sehr gut.
Aber warum erklären mir dann Narrativisten immer und nahezu ausnahmslos, dass mein Problem, mein Gedanke, mein Entwurf eigentlich nur "für Buchhalter, die Sim-Spiele spielen relevant ist. Weil mit Fate stellt sich das Problem garnicht."
Das ist ja eine faire Meinung. Aber warum muss ich sie jedes einzelne mal, wenn ich irgend ein Thema in irgend einem Online-Forum eröffne hören? Warum ist es euch, liebe Narrativisten, so wichtig, mit wehenden Fahnen und Trompeten in jeden Thread zu marschieren, und zu betonen, dass meine Probleme FALSCH sind und nur eine "ZURÜCKGEBLIEBENE MINDERHEIT" betreffen? Warum ist es so schwer zu sagen "Okay, ich sehe dein Problem, das sich für dich und andere Menschen, die klassisches Rollenspiel mögen stellt."
Stellt euch mal vor ich klinke mich in ein Ferrari-Forum ein und schreibe in jeden Beitrag "Also bei Porsche ist das ganz anders lol". So fühlt es sich auf Reddit, im Tanelorn, bei den Shadowrun-Leuten, auf Youtube etc an. Warum? Was muss man tun, um eine normale zielgerichtete Konversation führen zu können, unter der Annahme, dass nicht jeder genau nur narrative Spiele spielen sollte? Was muss ich Narrativisten vorlügen, damit sie zufrieden sind und nicht weiter darauf rumhacken, wie dumm meine Probleme und wie eingeschränkt meine Perspektive sei?
@Haukrinn: Absolut kein Hate btw. Ich find es super, wie du dich trotz einer ganz anderen Meinung sehr konstruktiv am Spaßgrenzen-Thread beteiligt hast. Aber ich frage mich einfach, warum dein Lager, deine Meinung, deine Agenda, von so vielen geteilt, und vehement verteidigt wird, und man sich permanent in der Situation findet, sich für seine Präferenzen rechtfertigen zu müssen, wenn man kein Fate-PtbA-BitD-Anhänger ist.
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Da du mich ja schon angesprochen hast, der Grund für deinen Eindruck dürfte darin zu suchen sein, dass du deine Vorstellung was Rollenspiel ist grundsätzlich als allgemein gültig darstellst. Und genau das ist sie aber nicht. :)
Du sprichst viele Probleme an, die dir offenbar wichtig sind, und die du im Spiel gelöst sehen möchtest. Das ist legitim. Es ist aber auch legitim wenn dann Menschen daher kommen und dir sagen "ah, kenne ich, allerdings nur aus eher simulationslastigen Spielen. Wenn man da etwas anders heran geht, dann treten diese Probleme nicht auf". Ich glaube nicht, dass hier irgendwer behaupten würde, Fate und pbta lösen alles. Mitnichten, Fate ist weit davon entfernt, wirklich perfekt zu sein (Ich finde Fate in seiner aktuellen Inkarnation zum Beispiel viel zu schwammig), und pbta ist stark auf eine sehr bestimmte Art und Weise zu spielen fokussiert - es ist ein Geschichtengenerator, und es geht schnell kaputt, wenn man etwas anderes darauf machen möchte. Das ändert aber nichts an der Tatsache dass diese Spiele auch deshalb entstanden sind, weil die Autoren über ähnliche Sachen gestolpert sind wie du. :)
Im übrigen sind weder Fate noch pbta narrativistisch. Und sie sind auch meilenweit von "freiem" Erzählspiel entfernt (auch da gilt für vor allem für pbta - wenn du die Regeln handwedelst oder ignorierst, dann geht das Spiel, so wie es gedacht war, kaputt - also lass das).
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Klar, ich sehe den Punkt. Wenn ich eine allgemeine Frage stelle, dann ist natürlich auch jeder mit einer allgemeinen Antwort und allgemeinen Einwänden, wie z.b. "Fate hat dieses Problem aber nicht" willkommen. Und für manche allgemeine Fragen ist "Fate löst dein Problem" vermutlich auch eine große Bereicherung.
Mein ursprünglicher Titel für den Spaßgrenzen-Thread war übrigens "systembedingte Spaßgrenzen im klassischen* Rollenspiel" mit der Erklärung für den *: Mit klassischem Rollenspiel meine ich Nicht-Narrative Spiele, da mein Lösungsvorschlag von Spielern, die sich gerne freie Fertigkeitenbezeichnungen ausdenken, vermutlich nicht gut aufgenommen wird.
Aber dann habe ich mich daran erinnert, dass mir ein weiser Redditor mal gesagt hat: "Wenn du im OP schon darauf hinweisen musst, dass du irgend eine Art von Antwort ausschließen willst, dann werden die Leute nur um so härter dagegen feuern." Also habe ich es allgemein formuliert, in der Hoffnung, dass man vielleicht des Inhalts meiner Frage wegen aus einem Blickwinkel des "konventionellen Rollenspiels" diskutieren kann.
Und ich möchte auch nochmal hervorheben, dass mein thread beim allerbesten Willen nichts "mega subjektiv nischiges" betrifft, sondern sehr allgemein auf nahezu alle Systeme und Denkschulen passt, mit der Ausnahme von denen, die Prädefinierte Spielinhalte kategorisch ausschließen. Im Prinzip sogar auf PbtA und BitD. Aber irgendwie haben Menschen wohl das Gefühl, dass ich ihnen mit dem Vorschlag, eine Bonusfertigkeit einzuführen, ihr ganzes Spiel verderben würde.
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Warum ist es so schwer zu sagen "Okay, ich sehe dein Problem, das sich für dich und andere Menschen, die klassisches Rollenspiel mögen stellt."
Deine Definition von klassischem Rollenspiel verstehe ich als extrem simulationistisch. Das ist weder meine Definition, noch die von Gary Gygax wie man im DMG1 nachlesen kann:
"A few brief words are necessary to insure that the reader has actually obtained a game form which he or she desires. Of the two approaches to hobby games
today, one is best defined as the realism-simulation school and the other as the game school. AD&D is assuredly an adherent of the latter school. It does not
stress any realism (in the author’s opinion an absurd effort at best considering the topic!). It does little to attempt to simulate anything either. ADVANCED
DUNGEONS & DRAGONS is first and foremost a game for the fun and enjoyment of those who seek to use imagination and creativity. This is not to
say that where it does not interfere with the flow of the game that the highest degree of realism hasn’t been attempted, but neither is a serious approach to
play discouraged. In all cases, however, the reader should understand that AD&D is designed to be an amusing and diverting pastime, something which
can fill a few hours or consume endless days, as the participants desire, but in no case something to be taken too seriously." - Zitat von Gary Gygax aus dem DMG1 von 1979
Ich bin da eher bei Gygax. Wenn Simulation dem Spaß im Weg steht, sollte der Spaß gewinnen, da es nur ein Spiel ist.
cu Drantos
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Und ich möchte auch nochmal hervorheben, dass mein thread beim allerbesten Willen nichts "mega subjektiv nischiges" betrifft, sondern sehr allgemein auf nahezu alle Systeme und Denkschulen passt, mit der Ausnahme von denen, die Prädefinierte Spielinhalte kategorisch ausschließen. Im Prinzip sogar auf PbtA und BitD. Aber irgendwie haben Menschen wohl das Gefühl, dass ich ihnen mit dem Vorschlag, eine Bonusfertigkeit einzuführen, ihr ganzes Spiel verderben würde.
Da gehe ich mit. Das ist richtig. Nur dass Fate und PbtA eben nicht auf prädefinierte Spielinhalte verzichten. Gerade letzteres hat nur durch diese (extrem fokussierten) Inhalte überhaupt seine Berechtigung. Bei Fate käme vielleicht noch zum Tragen, dass man ja durch den Weltenbau in Session 0 in der Gruppe über die Spielinhalte verhandelt und damit natürlich auch Grenzen besser festlegen kann (aber das macht irgendwie auch jede Gruppe mit etwas Erfahrung, ganz unabhängig vom System, unterstelle ich jetzt mal - Fate kodifiziert das nur etwas mehr (und IMHO auch alles andere als optimal)). Das ist aber nur eine Variante Fate zu spielen - denn auch für Fate gibt es fertige Settings mit klarer Struktur, die man einfach drauf los spielt.
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Deine Definition von klassischem Rollenspiel verstehe ich als extrem simulationistisch. Das ist weder meine Definition, noch die von Gary Gygax wie man im DMG1 nachlesen kann:
[...]
Ich bin da eher bei Gygax. Wenn Simulation dem Spaß im Weg steht, sollte der Spaß gewinnen, da es nur ein Spiel ist.
cu Drantos
Ja genau. Zum Glück hast du mich richtig verstanden. Eigentlich will ich nur Spaß verbieten. Endlich sagts mal einer.
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Punkt 1: Ich habe den Thread nach "Rollenspiel - Allgemein verschoben", da er Rollenspielbezug hat und kein reines Community-Thema ist.
Punkt 2: Es gilt weiter, dass auch bei gegensätzlichen Meinungen bitte konstruktiv und sachbezogen diskutiert werden sollte.
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*Abo* Ich bin da ganz bei duderino: Die Motivation hinter diesen Grabenkämpfen wüsste ich auch gern.
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Stellt euch mal vor ich klinke mich in ein Ferrari-Forum ein und schreibe in jeden Beitrag "Also bei Porsche ist das ganz anders lol".
Das ist hier kein Ferrari-Forum. Das ist ein Auto-Forum. Ferrari, Porsche, BMW, Opel, VW, etc etc. Alles drin, was vier Räder und Motor hat. Ich finde SUVs persönlich nicht besonders doll, aber es würde mir im Traum nicht einfallen, mich laut zu wundern, warum SUV-Fahrer in einem Auto-Forum ihre Meinung kundtun.
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Ich bin da eher bei Gygax. Wenn Simulation dem Spaß im Weg steht, sollte der Spaß gewinnen, da es nur ein Spiel ist.
Nur, dass "Spaß" für verschiedene Leute etwas anderes bedeutet.
Und einige Leute diesen Begriff für sich gepachtet zu haben glauben.
Ansonsten sei auch noch einmal an die Diskussionen zu "Immersion" und Handlungen auf der Metaebene erinnert.
*Abo* Ich bin da ganz bei duderino: Die Motivation hinter diesen Grabenkämpfen wüsste ich auch gern.
Konkurrenz um neue Mitspieler und in meinem Umfeld waren damals als das los ging die lautesten Storyteller diejenigen, welche bisher bei den traditionellen Systemen ihre persönliche "Heldengeschichte" nicht verwirklichen konnten und damit dann aufgelaufen sind und nun mit dem "neuen, modernen, erwachsenen, künstlerischen" Storytelling eine neue Heimat zu finden geglaubt haben und diese Adjektive dann den "zurückgebliebenen Rollplayern" um die Ohren zu hauen pflegten sowie mit "Spaß statt Arbeit" warben.
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Aber ich frage mich einfach, warum dein Lager, deine Meinung, deine Agenda, von so vielen geteilt, und vehement verteidigt wird, und man sich permanent in der Situation findet, sich für seine Präferenzen rechtfertigen zu müssen, wenn man kein Fate-PtbA-BitD-Anhänger ist.
Reine Frage des Blickwinkels, würde ich sagen. Würdest du denn genauso irritiert reagieren, wenn begeisterte Simulationisten dich ständig feiern würden? Wenn nicht, dann würde ich sagen, hat sich deine Frage gerade selbst beantwortet... :)
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*Abo* Ich bin da ganz bei duderino: Die Motivation hinter diesen Grabenkämpfen wüsste ich auch gern.
* Weil nicht jeder die Toleranz und Lässigkeit hat, andere Meinungen zu akzeptieren.
* Weil sich manche durch Widerworte und andere Ansichten angegriffen fühlen.
* Weil ein geschriebener Post (unbeabsichtigt) mehr Missverständnisse erzeugen kann, als wenn man miteinander redet.
* Und weil manche tatsächlich glauben die einzige wahre Art von Rollenspiel zu spielen und auf andere Spieler/Strömungen etc. bestenfalls mitleidig herabblicken oder sich direkt in den Grabenkampf begeben.
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Reine Frage des Blickwinkels, würde ich sagen. Würdest du denn genauso irritiert reagieren, wenn begeisterte Simulationisten dich ständig feiern würden? Wenn nicht, dann würde ich sagen, hat sich deine Frage gerade selbst beantwortet... :)
Ich glaube, dass die meisten Leute sagen würden, dass Feiern eine tendenziell angenehme soziale Interaktion ist, während Grabenkämpfe das nicht sind. Ich würde an der Stelle ja auf jüngste Zwangsrekrutierungen in Nachtclubs hinweisen, aber ich wurde heute schon dafür verwarnt, dass Themen, die im entferntesten politische konnotationen haben, auch wenn sie nur zur Verdeutlichung von Argumenten benutzt werden, im :t: nicht geduldet werden.
Das ist hier kein Ferrari-Forum. Das ist ein Auto-Forum. Ferrari, Porsche, BMW, Opel, VW, etc etc. Alles drin, was vier Räder und Motor hat. Ich finde SUVs persönlich nicht besonders doll, aber es würde mir im Traum nicht einfallen, mich laut zu wundern, warum SUV-Fahrer in einem Auto-Forum ihre Meinung kundtun.
Okay, mea culpa. Ich sehe den Problem am Vergleich. Lass mich nachbessern: "Stell dir vor, ich schreibe in einem Frisier-Forum, in jeden Thread, in dem es ums Haare-Färben geht, dass Natur ja eh viel besser aussieht."
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* Weil nicht jeder die Toleranz und Lässigkeit hat, andere Meinungen zu akzeptieren.
* Weil sich manche durch Widerworte und andere Ansichten angegriffen fühlen.
* Weil ein geschriebener Post (unbeabsichtigt) mehr Missverständnisse erzeugen kann, als wenn man miteinander redet.
* Und weil manche tatsächlich glauben die einzige wahre Art von Rollenspiel zu spielen und auf andere Spieler/Strömungen etc. bestenfalls mitleidig herabblicken oder sich direkt in den Grabenkampf begeben.
Was, nebenbei, ohne jetzt hier persönlich werden zu wollen, auf alle "Lager" gleichermaßen zutrifft -- nur, bei dem, zu dem man selber mehr oder weniger formlos gehört, kriegt man das natürlich lange nicht so stark (wenn überhaupt) in den falschen Hals, als wenn es vom "Gegner" kommt! In dem Sinne denn auch mein vorheriger Post...
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Ich mag sowohl klassische als auch narrative Spiele, daher versuche ich, mich aus "Grabenkämpfen" herauszuhalten. Ich sehe das Problem auch nicht zwingend als ein Gegensatz dieser beiden Spiele, obwohl gefühlt im Tanelorn schon eher die Anhänger narrativer Systeme das Wort führen - ist halt so, und da mag mich mein Eindruck auch täuschen.
Ich kann allerdings duderino teilweise verstehen, da ich den Eindruck habe, im Tanelorn werden Prämissen von Fragestellungen/Threads häufiger missachtet - da werden dann Dinge gerne grundsätzlich hinterfragt oder völlig andere Problembereiche angerissen, ohne zumindest mal nachzufragen, ob das noch im Sinne des Threaderstellers ist. Das scheint hier im :t: auch so gewollt zu sein; zumindest liegt es an den Diskutierenden selbst, das zu reglementieren, während z. B. bei rpg.net meiner Erfahrung nach sowas öfter mal als Threadcrapping moderiert wird.
Ich gehe davon aus, dass es in den allermeisten Fällen nicht aus böser Absicht oder rein aus Spaß am Provozieren geschieht - aber ich kann gut nachvollziehen, dass das nerven kann. Diese Art der Diskussionskultur muss man halt mögen.
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Was, nebenbei, ohne jetzt hier persönlich werden zu wollen, auf alle "Lager" gleichermaßen zutrifft -- nur, bei dem, zu dem man selber mehr oder weniger formlos gehört, kriegt man das natürlich lange nicht so stark (wenn überhaupt) in den falschen Hals, als wenn es vom "Gegner" kommt! In dem Sinne denn auch mein vorheriger Post...
Willst du wirklich behaupten, dass du es als "schlecht" verstehen würdest, wenn in jedem Thread nur gejubelt wird? Wenn überall nur Ideen von den Leuten die sie cool finden bejubelt, oder konstruktiv kritisiert werden?
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Willst du wirklich behaupten, dass du es als "schlecht" verstehen würdest, wenn in jedem Thread nur gejubelt wird? Wenn überall nur Ideen von den Leuten die sie cool finden bejubelt, oder konstruktiv kritisiert werden?
Tja, was des einen konstruktiv gedachte Kritik ist, kommt beim anderen schon als Grabenkampfrhetorik an...und so dreht das Rad sich halt weiter. Ich weiß nicht sicher, auf welcher "Seite" Alex sich sehen mag, aber in den von ihm aufgeführten Punkten kann ich ihm unabhängig davon nur zustimmen.
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Ich leite da mal was von meinem persönlichen Spielerlebnis ab, eventuell ging es manchen auch so...
Ich hab mit Vampire angefangen, Rollenspiele zu spielen. Naja, eher mit einem drittel der Regeln ;) Es war eher erzählspiel als was anderes. Das gefiel mir hauptsächlich wegen den Vampiren gut, also spielte ich das eine Weile. Es kam DSA, DND3.5, Pathfinder, Traveller und weitere eher klassische Systeme mit mehr Regeln. Ich mochte das, auch das ausloten und die Vielfalt an Optionen durch mehr Crunch. Ich konnte es mir mit der Zeit kaum anders vorstellen.
Dann kam dieses FreeFate, später Turbofate. So wenig Regeln und so viele Möglichkeiten. Beim ersten durchlesen durchzuckte es mich... war das die logische weiterentwicklung von Rollenspielsystemen? Ich mochte es enorm, bis ich es spielte und irgendwie überhaupt nicht kapierte. Danach folgte das Lesen von Dungeon World mit etwa gleichen Gedankengängen... Fand nur nie jemanden zum spielen. Fallengelassen. Equinox, mit einer durchmischung von klassischen RPG und Fate... Das ist es! Nein, die Stimmung kam in meinen 3 Runden nicht wirklich auf. Naja, was will ich damit sagen?
Wenn ich nun Spass bei Fate gehabt hätte oder anderen narrativen Spielen, dann wär das für mich ein Game-Changer gewesen. Hätte ich anderen dann versucht eine gleiche "Offenbarung" zu ermöglichen? Klar! Ich will ja helfen und wäre begeistert!
Wenn man von was überzeugt ist, will man ja Leute dafür gewinnen. Man will damit meist nur gutes, nähmlich den Offenbarungsmoment reproduzieren.
Ich entwickle ein Rollenspiel (Keys) und habe mir Jahrelang gedanken über einzelne Mechaniken gemacht und was sie abbilden. Halte ich es für dss beste Rollenspiel überhaupt? Natürlich! Ich bin auch überzeugt davon. Ich muss bei Diskussionen von angesicht zu angrsicht sehr aufpassen, damit ich nicht zu sehr ins schwärmen komme und mich da verliere. Warum den? Hm.
Rollenspiel ist eine persönliche Erfahrung. Was man dabei liebt, entdeckt und vernachlässigbar findet ist bei jedem anders. In meinem Rollenspiel gibt es keine Trefferpunkte, weil ich das nicht leiden kann. Finde ich es eine super Lösung? Klar! Würde ich dies gerne bei jedem Thema rund um Trefferpunkte einbringen? Nein... aber ich kann es verstehen, wenn man das will.
Schlussendlich lese ich es als Begeisterung, was toll ist. Das braucht es im Hobby. Natürlich kann es manchmal einseitig wirken, aber ist doch okay. Fate ist für diejenigen super und Rolemaster für die anderen. Aufeinander eingehen ist auch super, doch zündet da manchmal die eigene Begeisterung dazwischen ;) Respektiert doch auch sowas, schliesslich ist dies nur Ausdruck von Leidenschaft, was in dem Rahmen doch okay ist.
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Ich nehme ehrlich gesagt kaum Grabenkämpfe wahr, dafür aber gelegentlich mal den einen oder anderen Einzelkämpfer, der gegen den Rest der Welt antritt, um alle und jeden davon zu überzeugen, dass es den einen wahren Weg zum Rollenspiel-Glück gibt.
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Ich nehme ehrlich gesagt kaum Grabenkämpfe wahr, dafür aber gelegentlich mal den einen oder anderen Einzelkämpfer, der gegen den Rest der Welt antritt, um alle und jeden davon zu überzeugen, dass es den einen wahren Weg zum Rollenspiel-Glück gibt.
Das ist eben das Dumme an Geschmäckern - es gibt meinen Geschmack und deinen Geschmack, und mein Geschmack ist deinem Geschmack natürlich haushoch überlegen...
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Das ist eben das Dumme an Geschmäckern - es gibt meinen Geschmack und deinen Geschmack, und mein Geschmack ist deinem Geschmack natürlich haushoch überlegen...
Du meintest sicherlich, dass mein Geschmack Eurem überlegen ist ... sonst wäre hier ja nur Chaos ;)
Entschuldigung, ich konnte den Narren in mir nicht zurückhalten :o
Zum Thema:
Ich glaube die Ausgestaltung ist immer sehr spezifisch auf die Spielgruppe bezogen. Jetzt andere Spielgruppen "bekehren" zu wollen, ist aus meiner Sicht immer ein schlechter Startpunkt für einen neuen Impuls. Jemanden etwas Neues zu zeigen und begeistern zu wollen ist eine tolle Sache, aber der Ton macht die Musik. Und wenn jemand eine spezifische Fragestellung in den Raum stellt, ist es nicht hilfreich die Frage während der Antwort umzudichten, auch wenn es nur gut gemeint ist. Wenn ich in einem PC Forum eine Frage zu einer Einstellung in Windows 11 stelle, will ich mich auch nicht durch zig Antworten wühlen, die mir alle die Vorteile eines Apple Mac aufzeigen. Das hilft mir in meiner ad hoc Situation nicht weiter.
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Reine Frage des Blickwinkels, würde ich sagen. Würdest du denn genauso irritiert reagieren, wenn begeisterte Simulationisten dich ständig feiern würden?
Das klingt nach einer anderen Stimmung.
Wenn ich was schreibe, und mich die Leute feiern, die ähnlich denken, fühlt sich da ganz anders an, als wenn mich Leute dafür kritisieren, was ich will.
Konstruktiv wäre: „ich will zwar nicht, was du willst, aber wenn du erreichen willst, was du willst, ist das hier eine Möglichkeit: … “
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... Ich weiß nicht sicher, auf welcher "Seite" Alex sich sehen mag, aber in den von ihm aufgeführten Punkten kann ich ihm unabhängig davon nur zustimmen.
Ich bin auf der gegenüberliegenden Seite von denen, die glauben, dass sie die einzig wahre Musik, RPG, Filme etc. kennen.
Ich mag keine Volksmusik, keine Liebesromane, kein Arthouse-Kino und habe meine Probleme mit Fate. Trotzdem muss ich andere Leute deswegen nicht dumm angehen, nur weil sie das mögen, obwohl ich das stellenweise nicht nachvollziehen kann.
Genauso muss ich akzeptieren, dass jemand kein Death-Metal mag, oder Einstürzende Neubauten oder Heilung und deswegen noch lange kein Depp ist.
Eine Diskussion kann auch mal über die Stränge schlagen, aber es in vielen Fäden wird es schnell persönlich und was im Faden von Wight Power abgegangen ist, lässt mich nur kopfschüttelnd zurück.
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Also ich fand gerade die Diskussion auf die sich dieses Thema bezieht sehr gesittet und um Konstruktivität bemüht. Grabenkämpfe von Narrativisten konnte ich da beim besten Willen nicht rauslesen. Eher den Versuch auf einen Eröffnungspost einzugehen, der mich nur mit vielen Fragezeichen zurück gelassen hat.
Wenn jemand hier in einem allgemeinen Rollenspielforum einen bestimmten Spielstil aus der Diskussion verbannen möchte, dann soll er es einfach in den Ausgangspost schreiben. Wenn dann einer kommt, dann kann ich mich immer noch aufregen. Das dann aber umzudrehen fand ich, gelinde gesagt, irritierend.
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Als jemand der vom simulationistischen (bis hin zu Hârnmaster) dann immer mehr in die narrative Ecke gedriftet ist, aber auch noch nicht sein Spiel gefunden hat da, kann ich hier durchaus beide Seiten verstehen.
Ich glaub das ist nicht ganz lösbar.
Wenn ein Problem systeminhärent ist, muss man das sagen dürfen können ("du hast bei einem simulationistischen Spiel eben die Chance dass dein Charakter wegen eines Würfelwurfs stirbt").
Andererseits nervt dann eben auch die "Fremdwerbung" für Systeme und Konzepte die das ja so viel besser machen, denn man will ja den eigenen Spielstyle besser hinkriegen, und nicht was anderes spielen.
Evtl sollten sich die Leute dann beim Diskutieren einfach etwas zurücknehmen, und sich nicht als Besserspieler gebärden.
Mit Regeln kriegt man das leider nicht in den Griff, imo.
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Meine Antwort:
" Unnötige Polarisation"
Es wird eigentlich immer eine Geschichte erzählt. Auch bei "Simulation". Und es werden immer Game Mechaniken angewendet, auch bei Spielen, die sich "Story" oben drauf schreiben.
# Aufschrei bitte jetzt #
Rollenspiel ist immer Beides. Es werden nur verschiedene Schwerpunkte gesetzt, in die eine oder andere Richtung.
Der Graben existiert vorwiegend in den Köpfen der jeweiligen "Fraktions Verteidiger." Ist aber eigentlich Illusion.
Und ja - selbstverständlich ist es je nach System ein anderes Spielgefühl.
Man muss sich eben überlegen, welches Spielgefühl man bevorzugt selbst haben bzw. erzeugen möchte.
Das ist letztlich Geschmackssache.
Und über Geschmack zu streiten ist einigermaßen sinnlos.
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Evtl sollten sich die Leute dann beim Diskutieren einfach etwas zurücknehmen, und sich nicht als Besserspieler gebärden.
Das hat nur leider immer auch zwei Seiten. Ich konnte (als jemand der vom Threadersteller offenbar in der erzählerischen Ecke verortet wird) jetzt ehrlich gesagt nicht erkennen, wo ich zum Beispiel versucht hätte, einen bestimmten Spielstil (oder gar ein Spiel, also vor allem das Spiel mit den vier Buchstaben. Nein das andere. Nein das andere. ~;D) als überlegen darzustellen. Im Gegenteil, da kam das besserspielerische eher als universelles Werkzeug um jegliche Argumentation einfach mal vom Tisch zu wischen. Das ist einer konstruktiven Diskussion natürlich auch nicht gerade förderlich...
Mit Regeln kriegt man das leider nicht in den Griff, imo.
Das greife ich mal, etwas aus dem Kontext gerissen, auf. Genau das ist der Punkt. Ich habe in den letzten Diskussionen doch arg festgestellt, dass die Aussage "Kein Problem des Regelwerks, sondern Problem am Spieltisch" gerne mal als narrativistisch-erzählerisches Zeug abgetan wird. Obwohl es mit dem System eben nichts zu tun hat, sondern ganz klar sagt: Hier ist es die sozial-kommunikative Ebene, auf der es hakt. Das will man dann gerne nicht sehen. Und das hilft natürlich nicht.
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Ich habe mit DSA2 angefangen und dann über zwei Jahrzehnte diverse sehr regelschwere Systeme gespielt. Nach einer mehrere Jahre andauernden Pathfinder 1 Kampagne (Kingmaker) war ich in einer Art Burnout angekommen und kurz davor das Hobby hinter mir zu lassen.
Als letztes Mittel habe ich dann nach regelleichten Systemen geschaut und bin fündig geworden. Tatsächlich hatte ich in meiner recht statischen Blase sehr viel verpasst. Da Hillfolk in meiner Gruppe leider überhaupt nicht gut angenommen wurde, bin ich schließlich auf Fate aufmerksam geworden. Und das ist dann bei mir so richtig eingeschlagen. Der Vergleich zwischen meinem Tal der Tränen in Pathfinder und Fate, was das Spielleiten angeht, hat so einen Unterschied gemacht, dass es schon fast einer Art Glücksgefühl glich. Mir hat das die Freude am Spielen zurück gebracht.
In so einer Verfassung war ich natürlich schnell versucht anderen, die (scheinbar) ähnliches erleben, zu helfen. Und andererseits ist natürlich die Herangehensweise eine andere, als z.B. in Pathfinder. Ich war plötzlich voller "neuer" Konzepte (die ich ehrlich gesagt natürlich auch in Pathfinder hätte einfließen lassen können). Vielleicht ist das Einbringen solcher, gut gemeinten aber vielleicht fehlplatzierten, Ratschläge auch eine Art der Verarbeitung.
In der Zwischenzeit habe ich auch weitere Systeme ausprobiert und sehe die Dinge jetzt wieder etwas nüchterner. Auch Fate oder die PbtA Systeme haben ihre Probleme, nur sind es eben andere.
Als Fazit für mich würde ich daher sagen, dass es kein Grabenkampf ist, sondern vielmehr der fehlgeleitete Wunsch anderen zu helfen, weil ich von mir auf andere geschlossen habe.
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Ich habe das, was der Threadersteller beschreibt auch schon erlebt. Ich schreibe in einem Thread, weise dort darauf hin, dass ich FATE schon ausprobiert habe und für mich nicht funktioniert, und bekomme sowohl im Thread als auch per PM (!) Mitteilungen, ich hätte FATE bestimmt falsch verstanden und wenn ich es nur richtig machen würde, dann wäre es das Allheilmittel... :bang: Da hatte ich auch das Gefühl, dass man keinen Piep äußern kann, ohne gleich von den FATE Jüngern überfallen zu werden.
Inzwischen ist es bei mir besser geworden, aber ich bin auch eher in systemspezifischen Threads unterwegs.
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Im übrigen sind weder Fate noch pbta narrativistisch. Und sie sind auch meilenweit von "freiem" Erzählspiel entfernt (auch da gilt für vor allem für pbta - wenn du die Regeln handwedelst oder ignorierst, dann geht das Spiel, so wie es gedacht war, kaputt - also lass das).
[OT] Diese Aussage finde ich ein wenig merkwürdig und verwunderlich. Gerade Fate wurde doch damals als "Das narrative Rollenspiel-Ei des Kolumbus" angepriesen. Und wenn jemand nach einem narrativen System sucht, ist Fate erfahrungsgemäß einer der ersten (System)Vorschläge, der genannt wird. Daher: wenn Fate und PbTA nicht narrativistisch sind, was sind sie (denn) dann ? [/OT]?
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Da scheiden sich die Geister.
Ich komme aus der "traditionellen" Ecke (PF/ SR und Co.) und leite derzeit dennoch SR mit Fate und ich würde sagen, auf eine traditionelle Art^^
Für mich wäre Fate nicht unbedingt extrem narrativ, sondern es regelt bestimmte Sachen eher abstrakter, als klassische Systeme.
Und da kommen wir schnell zum Punkt vom TE.
Er sagt ja, dass er gerne traditionelle Systeme diskutieren und/oder optimieren würde, zb. um den Kampf schneller abwickeln zu können.
Wenn man dann anfängt an den Regeln zu schrauben, läuft es doch meistens darauf hinaus, dass man die Regelelemente, die man nicht mag abstrakter gestaltet, damit sie schneller werden. Natürlich kann man sich die Mühe machen, vorhandene Regeln durch andere Regeln zu ersetzen, dann läuft man mMn nach aber oft im Kreis.
Und viele Spiele, auch scheinbar traditionellere, adaptieren eben in letzter Zeit auch Mechanismen aus Fate und Co.
Ist mir zb. gerade erst wieder im neuen A!C 2D20 aufgefallen (Stichwort Truth).
Also extrem narrativ ist Ansichtssache, ich sehe es eher als abstraktere Regeln. Zb. Zonen statt 5Fuß Kästchen, oder Stunts die Talente darstellen usw.
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Konstruktiv wäre: „ich will zwar nicht, was du willst, aber wenn du erreichen willst, was du willst, ist das hier eine Möglichkeit: … “
:d
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Ich bin geneigt zu schreiben "Willkommen im Internett".
Denn natürlich ist meine eigene Meinung die ausschlieslich einzig wahre und meine Argumente sind ebenso treffsicher und richtig, alle welche das nicht so sehen sind doof.
Alternativ: Jede Partei malt die Leinwand in ihren Farben.
Damit ist eigentlich alles gesagt,...
Und dann mach ich noch den alten Cato:
Und im übrigen bin ich der Meinung, dass die agression welche zum Teil in solchen oder ähnlichen "Diskussionen" aufkommt im Gespräch von Angesicht zu Angesicht deutlich geringer wäre.
Manchmal sollte man auch einfach akzeptieren wenn das gegenüber sagt "Ich bin Gamist/Narrativist/Simulationist/whastoever".
Schliesslich teilen wir uns alle ein Hobby das trozdem Gemeinsamkeiten hat.
Ein paar Links dazu:
https://www.pelletonpellet.co.uk/wp-content/uploads/2019/06/ee0f7cf745aea722029abf420a79f868.png
https://i.pinimg.com/originals/b3/f1/0f/b3f10fe9a02a2336da644963d2991b3d.jpg
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[OT] Diese Aussage finde ich ein wenig merkwürdig und verwunderlich. Gerade Fate wurde doch damals als "Das narrative Rollenspiel-Ei des Kolumbus" angepriesen. Und wenn jemand nach einem narrativen System sucht, ist Fate erfahrungsgemäß einer der ersten (System)Vorschläge, der genannt wird. Daher: wenn Fate und PbTA nicht narrativistisch sind, was sind sie (denn) dann ? [/OT]?
Haukrinn bezieht sich mit ziemlicher Sicherheit auf den Narrativismus aus der GNS-Chose. FATE und noch mehr PbtA sind allerdings vor allem Genre-Elumatoren, die jeweils spezielle Arten von Geschichten erzeugen wollen und Forge-technisch zum Simulationismus gehören. Das Problem hier ist dann, dass die Forge weder Narrativismus noch Simulationismus als Begriffe so verwendet, wie Nicht-Forgianer diese verstehen.
Ich würde davon ausgehen, dass duderino in die selbe Falle getappt ist.
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Haukrinn bezieht sich mit ziemlicher Sicherheit auf den Narrativismus aus der GNS-Chose. FATE und noch mehr PbtA sind allerdings vor allem Genre-Elumatoren, die jeweils spezielle Arten von Geschichten erzeugen wollen und Forge-technisch zum Simulationismus gehören. Das Problem hier ist dann, dass die Forge weder Narrativismus noch Simulationismus als Begriffe so verwendet, wie Nicht-Forgianer diese verstehen.
Interessant, das war mir auch nicht klar. Was wäre denn z.B. ein Forge-konformes narratives System und was zeichnet es aus?
Für mich war narratives Spiel immer mit dem Fokus auf die Story verbunden und hätte Fate da eben auch mit seiner durch die Aspekte aufgebauten Drama-Kurve und dem starken Player Empowerment als Vorzeige-Exemplar gesehen.
Und ja, PbtA ist Genre-Simulation. Aber das schließt für mich nicht aus, dass es auch narrativ ist.
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Interessant, das war mir auch nicht klar. Was wäre denn z.B. ein Forge-konformes narratives System?
Ich will das gar nicht so tief ausdiskutieren, weil das hier fehl am Platz ist, aber GNS beschreibt keine Systeme, sondern verschiedene Formen von Agenda, die die Gruppe gemeinsam verfolgen kann. Man kann Systeme grundsätzlich darauf abchecken, wie gut sie welche Agenda verfolgen. Kandidaten für Narrativismus wären beispielsweise Dogs in the Vineyard oder Sorcerer.
Meine eigentliche Empfehlung wäre aber, GNS auf dem Friedhof zu belassen und Begriffe wie "narrativ" oder "Narrativismus" so zu verwenden, wie man sie intuitiv verstehen würde und wie sie im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet werden, also den Fokus auf die Erzählung legend.
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Haukrinn bezieht sich mit ziemlicher Sicherheit auf den Narrativismus aus der GNS-Chose. FATE und noch mehr PbtA sind allerdings vor allem Genre-Elumatoren, die jeweils spezielle Arten von Geschichten erzeugen wollen und Forge-technisch zum Simulationismus gehören. Das Problem hier ist dann, dass die Forge weder Narrativismus noch Simulationismus als Begriffe so verwendet, wie Nicht-Forgianer diese verstehen.
Ich würde davon ausgehen, dass duderino in die selbe Falle getappt ist.
Dazu gehört noch, dass Ron Edwards viele merkwürdige Annahmen über D&D-artige Spiele macht, weshalb die Kommunikation in Forge-Konzepten schwierig wird, sobald D&D-artige betroffen sind.
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Dazu gehört noch, dass Ron Edwards viele merkwürdige Annahmen über D&D-artige Spiele macht, weshalb die Kommunikation in Forge-Konzepten schwierig wird, sobald D&D-artige betroffen sind.
Fixed it for you. ;)
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Fixed it for you. ;)
Ich vermute schon, dass die Forge-Konzepte in der Diskussion um DitV nützlich sind.
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[OT] Diese Aussage finde ich ein wenig merkwürdig und verwunderlich. Gerade Fate wurde doch damals als "Das narrative Rollenspiel-Ei des Kolumbus" angepriesen. Und wenn jemand nach einem narrativen System sucht, ist Fate erfahrungsgemäß einer der ersten (System)Vorschläge, der genannt wird. Daher: wenn Fate und PbTA nicht narrativistisch sind, was sind sie (denn) dann ? [/OT]?
Da sind wir dann schnell wieder bei der Frage, was "narrativ" und "Narrativismus" eigentlich bedeuten sollen und ob sie überhaupt deckungsgleich sind, weil "damals auf der Forge hat sich ja <X> eine gaaanz spezielle Definition aus den Rippen geleiert"...
Fate ist insbesondere seit Core insofern deutlich weniger weltsimulativ als viele andere Systeme, als es sich eben gar nicht mehr erst bemüht, eigens zu diesem Zweck eine mehr oder weniger umfassende Physik-Engine einzupacken. Es gibt da keine eigene Regel für Fallschaden je nach Höhe und der Athletikwert meines Charakters sagt mir zwar durchaus schon etwas über seine Chancen aus, ein Rennen zu gewinnen, aber eben nichts Konkretes über seine Laufzeit in Sekunden über hundert Meter auf dem Sportplatz. Andererseits aber steckt unter der Haube immer noch ein recht klassisches Rollenspielsystem -- fertigkeitsbasiert, verwendet Würfel, hat so was wie Trefferpunkte (auch wenn die nicht in jedem Fall gleich körperliche Verhackstückung modellieren müssen, aber das tun sie ja bei D&D angeblich auch schon nicht) und natürlich die traditionelle Rollenverteilung zwischen Spielern und SL. Der "große Unterschied" besteht da aus meiner Sicht hauptsächlich in der Verwendung von Aspekten als einer Art von Allzweckwerkzeug...aber andererseits haben Rollenspiele schon immer auch mit Beschreibungen gearbeitet und daraus mehr oder weniger starke Modifikatoren und Effekte herbeihandgewedelt, Fate formalisiert und standardisiert diese Vorgehensweise mMn nur etwas.
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Der "große Unterschied" besteht da aus meiner Sicht hauptsächlich in der Verwendung von Aspekten als einer Art von Allzweckwerkzeug...aber andererseits haben Rollenspiele schon immer auch mit Beschreibungen gearbeitet und daraus mehr oder weniger starke Modifikatoren und Effekte herbeihandgewedelt, Fate formalisiert und standardisiert diese Vorgehensweise mMn nur etwas.
Der große Unterschied sind für mich gar nicht die Aspekte (die haben auf gewisse Weise auch Barbarians of Lemuria, 13th Age und Broken Compass), sondern wie die Fate-Punkte verwendet werden. Dadurch, dass Punkte für Probleme erhalten und für Vorteile ausgegeben werden, wird eine Dramakurve gefördert und Spieler werden angehalten, auch nicht-optimale-Lösungen zu wählen.
Dadurch spielt sich das Spiel klar auf einer Meta-Storyebene ab (ob man das jetzt mag oder nicht) und eben nicht im problemlösungsorientierten Spiel oder als Weltsimulation.
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Schon die Konzentration auf die einengende Zweiteilung "Simulationistisch" vs "Narrativistisch" beinhaltet, dass der Marktführer, die DnD-Familie, nur schlecht dastehen kann: Aus der Sicht der Simulationisten ist das DnD-Regelkonstrukt zu un-wahrhaftig, zu un-universell und zu wenig Bereiche abdeckend; und aus der Sicht der Narrativisten ist DnD zu überladen und die Phantasie zu einschränkend verregelt.
Gibt es neben "Simulationistisch" vs "Narrativistisch" einen dritten Spielstil, der die DnD-Familie beschreibt? Mir fällt kein guter neutraler und kein wirklich treffender Begriff ein, darum behelfe ich mich mal mit "pragmatisch".
Ich sehe an mir und vielen anderen Tanelornies, wie sehr es uns triggert, wenn ein System als das Beste postuliert wird. Ein Grund ist: Hinter jedem System steckt ja eine Spielstil-Kategorie, und die bevorzugte Kategorie hat sich bei den meisten ja nicht umsonst über die Jahre herausgebildet. Wer also für das "beste System" wirbt, ignoriert implizit, dass es höchstens ein bestes System für jede Spielrichtung gibt - und die Vielzahl an Spielrichtungen bei all ihren möglichen Vermischungen schon wie Sand am Meer vorhanden sind.
Konstruktive Vorschläge zur Ausgangsfrage
1) Vielleicht hilft es, [Simulationisten] vor Beiträge zu diesem Spielstil zu stellen.
2) Sicher hilft es, andere Spielstile oder Systeme weder expilzit noch implizit abzuwerten, indem zu ihnen nichts absolut postuliert wird, sondern rein auf die persönliche Vorliebe abzuzielen.
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Der Threadersteller verwendete narrativistisch um Spiele zu beschreiben, die eher lax mit Regeln umgehen und vor allem durch freies Spiel definiert sind.
Beides trifft weder auf Fate noch auf pbta zu. Und genau das meinte ich.
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Gibt es neben "Simulationistisch" vs "Narrativistisch" einen dritten Spielstil, der die DnD-Familie beschreibt? Mir fällt kein guter neutraler und kein wirklich treffender Begriff ein, darum behelfe ich mich mal mit "pragmatisch".
Herausforderungorientiert oder gamistisch. Wobei DnD-Runden üblicherweise ganz gut Simulation betreiben, halt mit den eingeschränkten Mitteln, die sie haben, und viel Freeforming. Der gamistische Aspekt bleibt jedoch über alle Editionen hinweg ein Kernelement des Spiels.
Der Threadersteller verwendete narrativistisch um Spiele zu beschreiben, die eher lax mit Regeln umgehen und vor allem durch freies Spiel definiert sind.
Beides trifft weder auf Fate noch auf pbta zu. Und genau das meinte ich.
Ja, kein Zweifel. Die Spiele sind vergleichsweise stark formalisiert, wobei PbtA dabei noch ne Nummer konsequenter ist. Beide versuchen, auf Basis von hoher Abstraktion mit vergleichsweise wenig Regeln auszukommen, die aber universell anwendbar sind und auch angewendet werden müssen, damit das Spiel wie deisgned funktioniert.
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Gibt es neben "Simulationistisch" vs "Narrativistisch" einen dritten Spielstil, der die DnD-Familie beschreibt? Mir fällt kein guter neutraler und kein wirklich treffender Begriff ein, darum behelfe ich mich mal mit "pragmatisch".
Klassischerweise gibt's da noch "gamistisch", um den Fokus auf primär das Spiel als Spiel zu bezeichnen. D&D paßt da mMn tatsächlich recht gut hinein, denn wenn man so will, geht's da ja um nicht so viel anderes als eben um das Lösen taktischer Probleme, Aufstellen neuer High Scores (XP) und Erhaschen von Spielbelohnungen (primär Hochleveln, magische Gegenstände und andere Powerups). Und daran ist ja seinerseits auch nichts falsch, wenn der entsprechende Jieper gerade da ist. :)
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Ich bin mir nicht sicher, ob es dem Threadersteller wirklich um all diese Definitonen ging. Ich finde sie eher hinderlich im Bezug auf das eigendliche Problem.
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Ich bin mir nicht sicher, ob es dem Threadersteller wirklich um all diese Definitonen ging. Ich finde sie eher hinderlich im Bezug auf das eigendliche Problem.
Mit deswegen dürfte heutzutage denn auch, wenn jemand diese Definitionen auspackt, fast schon reflexartig schnell ein "laß das, ist doch eh alles so was von von gestern" oder dergleichen kommen, ja. ;)
So ziemlich das Wichtigste, das man aus den diversen Spielagenda-, Spielertypen-, und ähnlichen Einteilungsschemata mitnehmen kann, ist vermutlich ohnehin die schlichte Erkenntnis, daß es tatsächlich Leute gibt, die von "ein und demselben" Hobby ehrlich und ohne jede böse Absicht doch einfach sehr unterschiedliche Dinge erwarten. Alles andere sind mehr oder weniger ge- oder mißlungene Versuche, diese Erwartungen dann auch zu kommunizieren.
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Ich glaube, dass Grabenkämpfe generell abgenommen haben. Das Hobby ist viel pluralistischer geworden und (in meiner Wahrnehmung) ist die Zahl der Spieler:innen, die monotheistisch nur ein System spielen, rückläufig. Als ich in den 1990ern angefangen habe, gab es einen breiten, nahezu unüberwindbaren und erbittert verteidigten Graben zwischen DSA und D&D – da wurde mit harten Bandagen gekämpft. (Ähnlich hat wie entlang der Frage “Marvel oder DC?” und “Star Wars oder Star Trek?”.) Nur das gemeinsame Misstrauen gegen Vampire-Spieler:innen schaffte den einen oder anderen Burgfrieden. ;D
(Ja, ich übertreibe.)
Wie hier schon festgestellt würde, gibt es immer noch Personen, die ihr eines System und ihr Glück darin haben. Daran ist nicht Falsches. Es ist auch nichts Falsches, wenn diese Personen anbieten, ihr System erklären zu wollen, denn nicht alles ist immer eingängig. Schwierig wird es natürlich, wenn es "missionarisch" wird, aber das ist keine generelle Angewohnheit von Narrativist:innen, sondern von Fans im Allgemeinen. Ich zähle mich auch eher zur "Erzählung schlägt Simulation"-Ecke, und mir wird regelmäßig der Segen der Simulation angepriesen. ;) Und dann und wann wird von mir eine Erklärung erwartet, da “alles handzuwendeln und keine richtigen Regeln mehr zu haben, kein echtes RollenspielTM mehr ist”. Trotzdem nehme ich es nicht als “Kampf” wahr. Wenn es mich nicht interessiert, ignoriere ich es. Wenn ich mich austauschen möchte, lasse ich mich darauf ein; vielleicht lerne ich was. Da Rollenspiel aber so vielfältig ist, hilft es immer, wenn alle Seiten am Anfang die eigene Position klarstellen.
(Über mich: Ich habe über 20 Jahre DSA gespielt, habe von regelintensiven Spielen mit Simulationsanspruch bis zum würfel- und spielleitungslosen kollaborativen Erzählen so ziemlich alles durch und habe schließlich meinen Sweet Spot im Dreieck zwischen Year Zero Engine, Cypher System und PbtA gefunden, ohne das eines das andere dominiert.)
Am Ende hat man die Wahl, aus jeder Diskussion auszusteigen. Wenn man nicht in “Kämpfe” verwickelt werden will, hilft ein guter Schwung Gelassenheit.
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Mit deswegen dürfte heutzutage denn auch, wenn jemand diese Definitionen auspackt, fast schon reflexartig schnell ein "laß das, ist doch eh alles so was von von gestern" oder dergleichen kommen, ja. ;)
Nach meinem Gefühl zieht man die unangenehme zwischenmenschliche Problemstellung auf einen Nebenkriegsschauplatz, auf dem erstmal klar gestellt wird, dass man selbst ja nach dieser und jener Definition nicht Teil des Problems sein kann, da ja nur von "Narrativisten" gesprochen wurde.
So häufig, wie sich hier Leute verabschieden, weil es ihnen im Tanelorn zu engstirnig vorkommt, halte ich es für ein immer noch vorhandenes Problem.
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Herausforderungorientiert oder gamistisch. Wobei DnD-Runden üblicherweise ganz gut Simulation betreiben, halt mit den eingeschränkten Mitteln, die sie haben, und viel Freeforming. Der gamistische Aspekt bleibt jedoch über alle Editionen hinweg ein Kernelement des Spiels.
Die GDS-Brille ist eine RQ-Brille, wenn ich mich richtig erinnere. D.h. die Begriffe rezipieren weder Traveller-artige noch D&D-artige. Das ist ein bisschen wie mit Fischen über Fahrräder zu sprechen. :)
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Ich persönlich finde es schon nachvollziehbar, dass man davon genervt ist, wenn einem die Fanboys und -girls bestimmter Systeme oder Spielweisen ebendiese als Allheilmittel anpreisen, speziell wenn man vorher noch darauf hingewiesen hat, dass dieses System bekannt ist und das eigene Problem nicht löst. Ich würde das nur nicht als Grabenkampf bezeichnen.
Die GDS-Brille ist eine RQ-Brille, wenn ich mich richtig erinnere. D.h. die Begriffe rezipieren weder Traveller-artige noch D&D-artige. Das ist ein bisschen wie mit Fischen über Fahrräder zu sprechen. :)
Ich beziehe mich weder auf GDS noch auf GNS. Gamismus und Herausforderungsorientierung beschreiben das, was die meisten DnD-Runden im Kern machen, ziemlich gut.
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Ich persönlich finde es schon nachvollziehbar, dass man davon genervt ist, wenn einem die Fanboys und -girls bestimmter Systeme oder Spielweisen ebendiese als Allheilmittel anpreisen, speziell wenn man vorher noch darauf hingewiesen hat, dass dieses System bekannt ist und das eigene Problem nicht löst.
Ist ja fast so, als würde man in einem Diskussionsfaden der sich um was ganz anderes dreht und wo die Definition von einem Begriff, beispielsweise narrativistisch, relativ klar war nur noch über Begrifflichkeiten und Modelle diskutieren, die nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun haben. ~;D *SCNR*
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Ich beziehe mich weder auf GDS noch auf GNS. Gamismus und Herausforderungsorientierung beschreiben das, was die meisten DnD-Runden im Kern machen, ziemlich gut.
Dann musst du die Begriffe bitte erklären, weil ich deine Gedanken nicht lesen kann. :(
Wenn sie den Kern von D&D beschreiben sollen, vermisse ich bislang auf jeden Fall eine Abbildung von appendix N und Kampagnenspiel in diesen beiden Begriffen.
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Ist ja fast so, als würde man in einem Diskussionsfaden der sich um was ganz anderes dreht und wo die Definition von einem Begriff, beispielsweise narrativistisch, relativ klar war nur noch über Begrifflichkeiten und Modelle diskutieren, die nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun haben. ~;D *SCNR*
Narrativist wäre ja klar, nur ist es halt problematisch, wenn der Begriff dann "volkstümlich" benutzt wird und damit doch 2 Bedeutungen im Raum stehen.
Das mit Geschichte war mal Dramatism im GDS/Threefold.
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Danke für Eure Hilfestellung mit "gamistisch" bzw "herausforderungsorientiert" als dritten Pol neben "simulationistisch" und "narrativ".
Wenn ein notwendiger dritter Pol mitgedacht wird, dann trifft der im Threadtitel erwähnte "Kampf" wahrscheinlich nicht wegen eines "Grabens", sondern wegen anderer, in diesem Thread schon vielfältig aufgeschlossener Gründe zu.
Auf die Gefahr hin diesen Thread zu entführen (dann gerne abtrennen, liebe Mods!) möchte ich aber hinterfragen, ob ein dritter Pol nicht besser zu beschreiben ist als mit "gamistisch" und "herausforderungsorientiert".
Ich stimme zu, dass "herausforderungsorientiert" und "gamistisch" signifikante Eigenschaften von DnD sind. Aber beide Eigenschaften scheinen mir auf einer anderen Ebene als "simulationistisch" und "narrativ" zu liegen. Der Pol "simulationistisch" beschreibt, dass die Welt in sich hoch koheränte ist, die Spielfiguren sind nur Teil einer lebendigen Welt. Der Pol "narrativ" beschreibt, dass die Welt nur da entsteht, wo die Figuren ihre Geschichte erleben. (Richtig?)
DnD nun hat sowohl narrative und simulationistische Elemente, aber DnD lässt sich für mich deshalb nicht einfach irgendwo zwischen "simulationistisch" und "narrativ" verorten: Einige Elemente sind simulationistisch, es gibt zB Preis- und Gewichtstabellen für Gegenstände, andere sind narrativ, dazu würde ich Features wie Cantrips und andere Handlungsmöglichkeiten zählen. Vielleicht ist die Abwesenheit eines überzeugenden Skillsystems in älteren DnD Editionen sogar ein Beitrag zu narrativistischem Spiel.
Mir fiel als Beschreibung des DnD-Pols nur das schwache "pragmatisch" ein, weil DnD für mich in seiner Mischung sowohl Elemente auswählt, die heroische Figuren(entwicklung) ermöglicht als auch zufallsgesteuerte (ja, meinetwegen gamistische) Momente, die mal Tiefpunkte oder auch mal glückliche Höhepunkte bedeuten. DnD nutzt pragmatisch die Elemente, die es für ein heroisches Spielgefühl braucht.
Oder ist DnD eine so verschlungene Mischung aus den drei Polen, dass "gamistisch" doch auf derselben Ebene wie "simulationistisch" und "narrativ" liegt? Wenn aber Rolemaster der Prototyp von "simulationistisch" und Fate der Prototyp von "narrativ" und DnD eine Melange sind, was wäre dann der Prototyp von "gamistisch"?
Knoten im Kopf :o
Edit: GDS? <- steh da gerade auf dem Schlauch...
@Haukrinn: Ich bin Teil der "Definitions-Diskutanten" und habe versucht deutlich zu machen, warum ich die Definitionen für die Ausgangsfrage für wichtig halte. Und dass viele entscheidende Antworten auf die Frage im Threadtitel ja auch schon gegeben wurden. :)
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Verstehe ich, ich hätte mir nur gewünscht, dass dieser Diskussionsfaden irgendwie zur konstruktiven Auflösung des Ursprungselements beitragen würde.
Nicht dazu, dass 2004 anruft und sein Big Model zurück haben will… ~;D
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Nicht dazu, dass 2004 anruft und sein Big Model zurück haben will… ~;D
Es wabert halt alles immer noch vage herum und hallt nach.
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Danke für Eure Hilfestellung mit "gamistisch" bzw "herausforderungsorientiert" als dritten Pol neben "simulationistisch" und "narrativ".
Wenn ein notwendiger dritter Pol mitgedacht wird, dann trifft der im Threadtitel erwähnte "Kampf" wahrscheinlich nicht wegen eines "Grabens", sondern wegen anderer, in diesem Thread schon vielfältig aufgeschlossener Gründe zu.
Auf die Gefahr hin diesen Thread zu entführen (dann gerne abtrennen, liebe Mods!) möchte ich aber hinterfragen, ob ein dritter Pol nicht besser zu beschreiben ist als mit "gamistisch" und "herausforderungsorientiert".
Ich stimme zu, dass "herausforderungsorientiert" und "gamistisch" signifikante Eigenschaften von DnD sind. Aber beide Eigenschaften scheinen mir auf einer anderen Ebene als "simulationistisch" und "narrativ" zu liegen. Der Pol "simulationistisch" beschreibt, dass die Welt in sich hoch koheränte ist, die Spielfiguren sind nur Teil einer lebendigen Welt. Der Pol "narrativ" beschreibt, dass die Welt nur da entsteht, wo die Figuren ihre Geschichte erleben. (Richtig?)
DnD nun hat sowohl narrative und simulationistische Elemente, aber DnD lässt sich für mich deshalb nicht einfach irgendwo zwischen "simulationistisch" und "narrativ" verorten: Einige Elemente sind simulationistisch, es gibt zB Preis- und Gewichtstabellen für Gegenstände, andere sind narrativ, dazu würde ich Features wie Cantrips und andere Handlungsmöglichkeiten zählen. Vielleicht ist die Abwesenheit eines überzeugenden Skillsystems in älteren DnD Editionen sogar ein Beitrag zu narrativistischem Spiel.
Mir fiel als Beschreibung des DnD-Pols nur das schwache "pragmatisch" ein, weil DnD für mich in seiner Mischung sowohl Elemente auswählt, die heroische Figuren(entwicklung) ermöglicht als auch zufallsgesteuerte (ja, meinetwegen gamistische) Momente, die mal Tiefpunkte oder auch mal glückliche Höhepunkte bedeuten. DnD nutzt pragmatisch die Elemente, die es für ein heroisches Spielgefühl braucht.
Oder ist DnD eine so verschlungene Mischung aus den drei Polen, dass "gamistisch" doch auf derselben Ebene wie "simulationistisch" und "narrativ" liegt? Wenn aber Rolemaster der Prototyp von "simulationistisch" und Fate der Prototyp von "narrativ" und DnD eine Melange sind, was wäre dann der Prototyp von "gamistisch"?
Knoten im Kopf :o
Edit: GDS? <- steh da gerade auf dem Schlauch...
@Haukrinn: Ich bin Teil der "Definitions-Diskutanten" und habe versucht deutlich zu machen, warum ich die Definitionen für die Ausgangsfrage für wichtig halte. Und dass viele entscheidende Antworten auf die Frage im Threadtitel ja auch schon gegeben wurden. :)
GDS: Gamism, Dramatism (better story) , Simulation aka threefold, ein Vorgängermodell, bevor es in der Forge zur Förderung des Narrativismus (=/= Dramatismus, nix mit allgemein Story) verwurstet hat.
Wie schon gesagt hat jedes System erst einmal etwas von allem. Der Knackpunkt ist, wenn diese Elemente dann in einer anstehenden Entscheidung aufeinander treffen und wo dann die Regeln am ehesten zugunsten des einen oder anderen Aspekts ausschlagen (oder zugunsten einer anderen Agenda wieder aufgeweicht/aufgehobenhoben werden).
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Edit: GDS? <- steh da gerade auf dem Schlauch...
John Kims super-duper Threefold-Archiv:
https://www.darkshire.net/jhkim/rpg/theory/threefold/
Ansonsten haben wir auch mal beim Zock Bock versucht aus unserer Sicht den Stand der "großen Denkschulen" und Spiel(er)typisierungen festzuhalten und einzuordnen. Ab 1:54:54 sprechen wir über das Threefold Model:
https://pesa-nexus.de/2021/05/24/episode-21-schmiede-des-zorns/
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@Maarzan und hassran
Danke für die Aufklärung und Hinweise!