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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: caranfang am 19.08.2022 | 16:03
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Ich habe vor einigen Jahren gelesen, dass eine Gruppe den finalen Kampf gegen den Demi-Lich Acererak in Tomb of Horrors siegreich beendeten, in dem sie ihm einen Helm des Gesinnungswechsels aufsetzten und er darauf hin seine Angriffe einstellte. Würdet ihr als Spielleiter so etwas zu lassen, oder seid ihr der Meinung, dass dies eigentlich nicht hätte funktionieren dürfen?
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Ich würde es als SL nicht zulassen. Ich meine sogar, dass Untote gegen derartige Effekte immun sind oder irre ich mich da? Nebenbei wie setzt man einem Gegner einen derartigen Helm auf, der Lich ist ja auch nicht auf der Buttermilch hergeschwommen, sprich intelligent.
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Es war ja relativ einfach, da er ja zwischen seinen seelenraubenden Angriffen auf dem Boden lag.
Mir geht es eigentlich darum, ob man so etwas allgemein zu lassen sollte, und nicht nur in diesem speziellen Fall.
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Mal von der rein technischen Umsetzung des ganzen (ob es wirkt, wie man es hinbekommt): Klar, derartige Lösungen finde ich genauso sinnvoll wie Kämpfe und eigentlich versuche ich möglichst oft Alternativen zu Kämpfen anzubieten.
In diesem konkretem Fall hätte ich wahrscheinlich (nachdem die Spieler mir ihren Plan sagen) gesagt: Klar, könnt ihr machen aber damit dies funktioniert werdet ihr wahrscheinlich vorab noch X, Y und Z erledigen müssen.
Und dies dann über Miniquests oder Fertigkeitsherausforderungen geregelt bei denen ein Fehlschlag bedeutet hätte eben doch (weiter) kämpfen zu müssen.
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Ich würde es als SL nicht zulassen. Ich meine sogar, dass Untote gegen derartige Effekte immun sind oder irre ich mich da? Nebenbei wie setzt man einem Gegner einen derartigen Helm auf, der Lich ist ja auch nicht auf der Buttermilch hergeschwommen, sprich intelligent.
Zumindest im alten ToH ist Acererak als Demilich ja eigentlich nur noch ein Schädel, wenn ich mich recht entsinne. Das sollte die Sache zumindest insoweit erleichtern, als er eben keinen Arm mehr zum Dazwischenschieben hat... ;)
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Hier würde der Dramaturg in mir entscheiden: Wenn es bis zum aufgezwungenen Aufsetzen ein epischer Kampf war, dann hätte ich diesen Ausgang als denkwürdiges Ereignis zugelassen.
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Persönlich würde ich mir die Regeln für den Helm und für den Gegner anschauen und überlegen, was dagegen spricht (Acererak beispielsweise ist zumindest in einer Version des Abenteuers meines Wissens gegen so ziemlich alles außer recht speziellen Attacken immun, und wenn der Helm nicht auf der Liste auftaucht, dann würde ich das für diese Version auch so lassen).
Ansonsten wäre die Hauptfrage für meine Wenigkeit halt "Wie bekommt man den Helm auf den Kopf des Gegners?". Im offenen Kampf mit einem einfachen Angriffswurf normalerweise wahrscheinlich nicht; da müßte man die meisten aufmerksamen und bewegungsfähigen Gegner erst mal geeignet festsetzen und einen eventuell schon vorhandenen Helm oder eine ähnliche Kopfbedeckung obendrein entfernen, bevor der neue seinen Platz einnehmen kann...und wenn die SC das schaffen und es keinen guten Grund gibt, aus dem der Gegner immun sein müßte, ja, dann kann das gegebenenfalls auch problemlos klappen.
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Hallo,
...das geht nur mit Dimensions-Tor. Bei Dimensionstor darf man keine Leute einfach hin und her schieben. Deswegen sollte auch Das Dimensionstor ca. ein halben Meter entfernt sein und für den Zauberer gerne selbst.
Etwas über den Kopf gerne auch stirnhöhe. Das Dimensionstor. Damit wäre es am Einfachsten gewesen ein Helm aufsetzen zu lassen. Und der Gegner hat noch Zeit.
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Klar lasse ich das zu - wenn die Spielenden auf intelligente Lösungen für Probleme kommen sollte man das auch belohnen. Mir würde auch nicht einfallen wo gesagt wurde das Untote dagegen immun sein sollten
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Hallo,
...das würde Ich auch Sagen, bei Untoten sollte es auch gehen, was Sie dann machen oder auswirkungen haben. Steht auch erstmal im Raum.
Es gibt bestimmt noch andere Ideen als das Dimension-Tor. Aber den Gegner einfach ein Helm aufsetzten, etwas oder auch schwierig.
Wenn die SPL´ér ein Gegner in Situationen bringen sollten. Können auch die simpelsten Ideen Ein Erfolg feiern.
-Edit:- -Leben spenden I, ...ist auch so ein Zauber-
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Als SL muss man aber auch sehen, welche Präzedenzfälle man schafft. Was hindert die Gruppe dann, dies immer wieder und wieder zu tun oder zumindest zu versuchen.
Nebenbei als Spieler fände ich es eher langweilig einen derartigen Gegner einfach einen Helm aufzusetzen und das wars. Das ist weder episch noch heroischen noch irgendwas, mir ist klar dass dies viele hier anders sehen, aber so stelle ich mir einen Kampf gegen einen Demilich nicht vor.
Das Geschrei ist dann immer groß, wenn man als SL dann das gleiche tut, dann ist es auf einmal nicht mehr ok.
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Ich sehe eigentlich kein Problem darin, dass dir Spieler diesen Trick ständig wiederholen könnten, denn als Spielleiter hat man ja die Kontrolle über die magischen Gegenstände.
Es wäre mal interessant, wie der betreffende NSC nach seinem erzwungenen Gesinnungswechsel reagieren würde. Ich Rede jetzt nicht von Acererak, sondern von Charakteren wie Strahd, Lolth usw.
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Als SL muss man aber auch sehen, welche Präzedenzfälle man schafft. Was hindert die Gruppe dann, dies immer wieder und wieder zu tun oder zumindest zu versuchen.
Nebenbei als Spieler fände ich es eher langweilig einen derartigen Gegner einfach einen Helm aufzusetzen und das wars. Das ist weder episch noch heroischen noch irgendwas, mir ist klar dass dies viele hier anders sehen, aber so stelle ich mir einen Kampf gegen einen Demilich nicht vor.
Das Geschrei ist dann immer groß, wenn man als SL dann das gleiche tut, dann ist es auf einmal nicht mehr ok.
Na ja, wie oft kann so ein Helm denn überhaupt wiederverwendet werden? Wenn es so einfach wäre, "Helm aufsetzen, zapp, neue Gesinnung, Helm nochmal aufsetzen, zapp, alte Gesinnung zurück", dann wäre das Ding in der Tat eher eine Komödie als ein "ernstzunehmender" magischer Gegenstand...ich kann mich nur aktuell nicht erinnern, jemals von einer Version gelesen zu haben, die tatsächlich so funktioniert.
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Na ja, wie oft kann so ein Helm denn überhaupt wiederverwendet werden? Wenn es so einfach wäre, "Helm aufsetzen, zapp, neue Gesinnung, Helm nochmal aufsetzen, zapp, alte Gesinnung zurück", dann wäre das Ding in der Tat eher eine Komödie als ein "ernstzunehmender" magischer Gegenstand...ich kann mich nur aktuell nicht erinnern, jemals von einer Version gelesen zu haben, die tatsächlich so funktioniert.
Der Helm of opposite alignment aus dem 1e DMG ist ein verfluchte Gegenstand, der diesen Gesinnungswechsel einmal durchführt.
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In den meisten Fällen dürfte es schlicht am Save scheitern.
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Hallo,
...das Gleiche gilt für NPC´s genauso auch für SC. Deswegen sollte man Magische Gegenstände, Bewusst und Gesund einsetzen.
Die Gegner/Monster sollten Normal und Bewusst Eingesetzt werden.
Das man mal Ein Hammer -Brett- Kommt und Eingesetzt wird, sollte auch dementsprechend Ausgespielt werden. Deswegen sollte der SL auch Wissen, was die SC´er und NPC´s Können.
-Edit:- -Orksé mit Lähmungs-Gift ist Normal, wie, dass Ork´se auch Witze Reißen-
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Der Helm of opposite alignment aus dem 1e DMG ist ein verfluchte Gegenstand, der diesen Gesinnungswechsel einmal durchführt.
Einmal pro "Opfer" oder nur einmal überhaupt? Denn gerade in letzterem Fall hieße das ja, daß die Gruppe den Helm irgendwo aufgetrieben haben und dann nicht auf ihn hereingefallen sein müßte, so daß sie ihn jetzt genau einmal als "Verbrauchsgegenstand" für so einen Trick benutzen könnte...da würde ich mir um Präzedenzfälle dann aber wirklich keine großen Gedanken machen, solange in der Spielwelt keine Fabrik steht, die diese Helme am Fließband anfertigt.
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Einmal pro "Opfer" oder nur einmal überhaupt? Denn gerade in letzterem Fall hieße das ja, daß die Gruppe den Helm irgendwo aufgetrieben haben und dann nicht auf ihn hereingefallen sein müßte, so daß sie ihn jetzt genau einmal als "Verbrauchsgegenstand" für so einen Trick benutzen könnte...da würde ich mir um Präzedenzfälle dann aber wirklich keine großen Gedanken machen, solange in der Spielwelt keine Fabrik steht, die diese Helme am Fließband anfertigt.
DMG, S. 145:
"Note that once a helm of opposite alignment has functioned it loses all of its magical properties."
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In den meisten Fällen dürfte es schlicht am Save scheitern.
Es gibt keinen Rettungswurf gegen die Wirkung von verfluchten Gegenständen. Und ich bin mir nicht einmal sicher, ob Magieresistenz überhaupt zur Anwendung kommt.
Einmal pro "Opfer" oder nur einmal überhaupt? Denn gerade in letzterem Fall hieße das ja, daß die Gruppe den Helm irgendwo aufgetrieben haben und dann nicht auf ihn hereingefallen sein müßte, so daß sie ihn jetzt genau einmal als "Verbrauchsgegenstand" für so einen Trick benutzen könnte...da würde ich mir um Präzedenzfälle dann aber wirklich keine großen Gedanken machen, solange in der Spielwelt keine Fabrik steht, die diese Helme am Fließband anfertigt.
Es kommt ganz darauf an. Kann der Gegenstand abgelegt werden, dann hat er nur eine einzige Ladung. Kann man ihn aber nur nach einem Fluch brechen ablegen, hat er unendlich viele Ladungen, aber durch das Brechen des Fluches wird auch der Flucheffekt (hier Gesinnungswechsel) ebenfalls rückgängig gemacht.
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Von welcher Edition reden wir eigentlich, wie bereits von Tudor angedeutet, in einigen Editionen gibt es einen RW in anderen nicht.
Zu der Frage von Caranfang, wie andere NPC reagieren, ein gezwungener Gesinnungswechsel heißt ja nicht, dass man seine Gefährten auf einmal hasst. Man sieht vielleicht ihre Motive mit anderen Augen und ist nicht mehr konform mit einigen Entscheidungen selbiger (Blutvergießen, Opfer usw.) Aber auch das passiert ja nicht schlagartig nach dem Motto heute Freund morgen Feind. Ich würde nach einiger Zeit die NPC einfach eigene Wege gehen lassen, sich aber nicht gleich bekämpfen. Der "Gewandelte" sucht sich andere Gefährten und verfolgt andere Ziele.
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In der 2nd Edition gewährt er keinen RW, verliert aber nach einem erfolgreichem Gesinnungswechsel sämtliche Eigenschaften.
In 3.5 meine ich schon, dass es einen RW gegen Willen gibt, SG 15 oder so, geschafft keine Wirkung, wenn ich mich recht entsinne.
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DMG, S. 145:
"Note that once a helm of opposite alignment has functioned it loses all of its magical properties."
Na, also. Solange er so funktioniert, ist das wirklich eine Einmallösung für einen Gegner, und die muß man sich erst noch verdient haben, indem man den Helm überhaupt ohne "Ausprobieren" als das erkannt hat, was er ist. Da sehe ich entsprechend kein großes Risiko. :)
(Und selbst ein Alternativhelm, der sich "festsetzt", aber dann auch nur so lange wirkt, wie er auf dem Kopf des Betroffenen ruht, könnte ja nur ein Ziel auf einmal "befallen". Der wäre also auch nicht ohne weiteres beliebig oft benutzbar, zumal kaum ein Gesinnungswechsel zu "bleibt einfach nur doof stehen und läßt sich freiwillig abmurksen, damit wir den Helm zurückbekommen"-Verhalten führen dürfte.)
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Also ich würde meine Spielgruppe für so eine grenzgeniale Idee ja mal richtig abfeiern. Natürlich erlaube ich das, besser kann man das gar nicht auflösen.
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Ich sehe eigentlich kein Problem darin, dass dir Spieler diesen Trick ständig wiederholen könnten...
Nicht "Trick", sondern "kluge Lösung".
Nun, episch, wie diese Aktion wäre, hätte man plötzlich einen superguten Lich vor einem stehen, der schlagartig in eine Existenzkrise gerät. Er würde nie wieder einem Lebewesen etwas schlimmes antun wollen, solange er den Helm trägt - und eben diesen Helm mit seinem Leben beschützen - und doch ist seine Existenz am Ende - er als Untoter wird niemals wachsen können. Das ist kein Leben.
Ich denke, er würde sich bei der Held:innen bedanken und mit dem Helm den Weg zu einem Vulkan suchen, um dort den Weg allen Böses zu gehen: zum Ende.
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Hallo,
...was noch Hätte zugefügt werden müssen
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Das man mal Ein Hammer -Brett- Kommt und Eingesetzt wird, sollte auch dementsprechend Ausgespielt werden. Deswegen sollte der SL auch Wissen, was die SC´er und NPC´s Können.
-Edit:- -Orksé mit Lähmungs-Gift ist Normal, wie, dass Ork´se auch Witze Reißen-
Das Man gifte nicht nähmen muss, wie sie Beschrieben werden. Grade bissel gelesen, hust
Es reicht schon das man 1-2 (1-3) Runden gelähmt ist. Und das sollte, hust, ausreichen.
Für ein Ork, der Paar Pfeile hat, wo schon Gift von Trefferpunkt-Schaden herrührt.
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Nochmal die Frage, sind Untote nicht in jeder Edition gegen geistesbeeinflussende Effekte immun?
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Und wie ich bereits vorher sagte, will man als SL oder Spieler das wirklich, einen Endgegner mit Helm auf und Ende besiegen?
Der eine oder andere hier feiert dass, ich sehe eher D&D als ein Spiel, was man auch in Filmen wie Herr der Ringe, aber auch allerlei mythologischen Filmen aus Griechenland, dem Hohen Norden oder dergleichen abbilden kann. Da dem "Endgegener" oder "Oberschurken" mit einem simplen Trick besiegen ohne epischen Kampf ist nicht meins, aber da hat jeder seine Meinung dazu.
Als Film würde es floppen, aber es gibt ja solche und solche, was auch gut ist. Mir ist klar das wir nicht von Filmen reden, es ging um den Vergleich, D&D ist ein Spiel und Film ist Film. Aber Filme und Bücher prägen unsere Wahrnehmung und Erwartung.
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Rein regeltechnisch würde ich die Frage, die Du richtigerweise stellst, wie folgt beantworten. Untote sind immun gegen Charm, Sleep, Hold oder ähnliche Sprüche. Eine Gesinnung würde ich aber über einer rein geistigen Eigenschaft ansetzten. Sie ist so etwas wie eine Essenz, eine Persönlichkeit, eine tief verbundene (vielleicht physiologisch verankerte) Eigenschaft. Daher würde ich sagen, dass Untote gegen gesinnungsbedingte Magie (z.B. ein Zauber der gegen Böse mehr Schaden macht) nicht immun sind (auch Gesinnung erkennen, ändern, usw.)
=> Daher würde ich sagen bei „normalen“ Untoten wirkt der Helm aus rein regeltechnischer Sicht.
=> Bei Untoten wirkt kein Charm, der besonders gut gegen die Gesinnung "Böse" wirkt, da dort die Immunität zählt.
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Nochmal die Frage, sind Untote nicht in jeder Edition gegen geistesbeeinflussende Effekte immun?
Ich denke, so "global" sind sie das nur in der dritten, weil da eigens so definiert. In der fünften beispielsweise hängen am Monstertyp an sich gar keine eigenen Sonderregeln, sondern der ist nur ein Etikett, an dem sich dann andere Dinge orientieren können. (Offizielle Untote mögen dabei durchaus durch die Bank rein aus Tradition immer noch Immunität beispielsweise gegen den "Charmed"-Zustand haben -- kontrolliert habe ich's nicht --, aber die haben sie dann rein formal auch nur deswegen, weil sie in ihren jeweiligen individuellen Monstereinträgen noch mal extra erwähnt ist.)
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Mechanisch betrachtet ist der Effekt ein Fluch, keine Geistbeeinflussung o. ä.
Abgesehen davon würde ein böses Wesen spontan gut werden, aber d.h. nicht gleich lieb oder auch nur nett. Die unmittelbare Reaktion kann aus meiner Sicht extrem schwanken, von Nervenzusammenbruch bis hin zu Aggression auf Grund der Bedrohung. Ich meine, wie viele gute SC da draußen sind auch gleich friedfertig?! "Ihr seid in mein zu Hause eingedrungen, habt mein Hab und Gut geklaut und meine Diener erschlagen. Jetzt lasst eure Waffen fallen und ergebt euch!" 8]
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Ich habe vor einigen Jahren gelesen, dass eine Gruppe den finalen Kampf gegen den Demi-Lich Acererak in Tomb of Horrors siegreich beendeten, in dem sie ihm einen Helm des Gesinnungswechsels aufsetzten und er darauf hin seine Angriffe einstellte. Würdet ihr als Spielleiter so etwas zu lassen, oder seid ihr der Meinung, dass dies eigentlich nicht hätte funktionieren dürfen?
Ja, definitiv, ja. Aber nur unter bestimmten Vorrausetzungen. Die Runde müsste eine Spaßrunde über ein-drei Sitzungen sein und weiterhin:
- Spieler spielen schnell ausgedachte Charaktere ohne Hintergrund
- Figürchen werden über ein Spielfeld gezogen
- Minimale Beschreibungen
- Wie Brettspiel eben
- Minimale Vorbereitung benötigt
- Spieler dürfen sich einen Spaßgegenstand aus dem Dungeon Master Guide (DMG) aussuchen
- Beim Tod im Grab gibt es keine Ersatzcharaktere an einem Abend, man ist also raus
Falls die Spieler der Demilich den Helm aufsetzen, ändert sich die Gesinnung ohne Rettungswurf. Die Demilich könnte, je nachdem wie es ausgespielt wird, nett zu den Spielern sein und ihre Geheimnisse verraten. Im Stillen würde ich jede Runde einen Rettungswurf für das Artefakt auswürfeln (vs. negative energy), da die Essenz der Demilich sich durch die Ebene der negativen Energie ihren Weg zurückbahnt. Die Spieler hätten also nur eine begrenzte Zeit, bis der Helm zerbricht und der Kampf losgeht.
Übrigens gab es in keiner meiner Welten jemals einen Helm des Gesinnungswechsels und (sage niemals nie) es wird auch niemals einen solchen Helm geben. Daher trifft das Szenario im Normalfall für mich nicht zu.
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So grundsätzlich finde ich so ein Vorgehen schon ok. Da gibt es ja noch andere solcher Abkürzungen im D&D Repertoire. Meine Gruppe hat mal einen Vampirlord in eine Iron Flask (?) gesaugt.
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Mechanisch betrachtet ist der Effekt ein Fluch, keine Geistbeeinflussung o. ä.
Abgesehen davon würde ein böses Wesen spontan gut werden, aber d.h. nicht gleich lieb oder auch nur nett. Die unmittelbare Reaktion kann aus meiner Sicht extrem schwanken, von Nervenzusammenbruch bis hin zu Aggression auf Grund der Bedrohung. Ich meine, wie viele gute SC da draußen sind auch gleich friedfertig?! "Ihr seid in mein zu Hause eingedrungen, habt mein Hab und Gut geklaut und meine Diener erschlagen. Jetzt lasst eure Waffen fallen und ergebt euch!" 8]
Davon abgesehen, könnte der extrem böse Demilich zu einem extrem guten Wesen werden, dem die durchschnittliche Bande Murderhobos bei weitem nicht gut genug ist, um sie hier lebend rauszulassen.
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Nochmal die Frage, sind Untote nicht in jeder Edition gegen geistesbeeinflussende Effekte immun?
Gesinnung ist nicht einfach ein geistiges Persönlichkeitsmerkmal, sondern die metaphysische Bindung eines Wesens an andere Existenzebenen. Ergo: Der Lich ist nicht immun.
Die Lösung finde ich großartig. Und die Spieler, die bis dahin kommen, haben schon viele sehr schwierige Hindernisse überwunden, u.a. die dimensionale Phasenverschiebung am Ende.
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So grundsätzlich finde ich so ein Vorgehen schon ok. Da gibt es ja noch andere solcher Abkürzungen im D&D Repertoire. Meine Gruppe hat mal einen Vampirlord in eine Iron Flask (?) gesaugt.
und dann mit heiligem Wasser geflutet?
Der eine oder andere hier feiert dass, ich sehe eher D&D als ein Spiel, was man auch in Filmen wie Herr der Ringe, aber auch allerlei mythologischen Filmen aus Griechenland, dem Hohen Norden oder dergleichen abbilden kann.
du meinst wie hier?
https://www.youtube.com/watch?v=FXpF3SUFaDw
https://www.youtube.com/watch?v=H4CCmPXgeSo
https://www.youtube.com/watch?v=vjkuGYHcC40
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Mechanisch betrachtet ist der Effekt ein Fluch, keine Geistbeeinflussung o. ä.
Abgesehen davon würde ein böses Wesen spontan gut werden, aber d.h. nicht gleich lieb oder auch nur nett. Die unmittelbare Reaktion kann aus meiner Sicht extrem schwanken, von Nervenzusammenbruch bis hin zu Aggression auf Grund der Bedrohung. Ich meine, wie viele gute SC da draußen sind auch gleich friedfertig?! "Ihr seid in mein zu Hause eingedrungen, habt mein Hab und Gut geklaut und meine Diener erschlagen. Jetzt lasst eure Waffen fallen und ergebt euch!" 8]
Speziell bei Acererak würde ich tatsächlich auf Nervenzusammenbruch der einen oder anderen Art tippen -- der hat einfach zu viel Böses auf dem Kerbholz, als daß er nach einer Gesinnungsumpolung einfach wieder zur Tagesordnung übergehen könnte, da stünde also schon mindestens ein echter Anfall von "WAS HABE ICH NUR GETAN?!?" ins Haus.
Andererseits ist halt auch nicht jeder denkbare Endgegner gleich dieser ganz spezielle (und insbesondere auch nicht automatisch ebenfalls untot ;))...
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Hallo,
...nun. Ich habe Mal etwas Geblättert.
Schlaf, Halten, Suggestion würde beim Untoten funktionieren. Schlaf nur den Magischen. Halten, versteht sich von selbst. Suggestion würde nur eine Runde Funktionieren.
Für mich wäre der Gedanke, durch den Helm. Was würde das Anziehen und Töten von Lebewesen passieren. Ich glaube, oder könnte Mir vorstellen, dass der Untote die ganze Zeit in Suggestion sich befinden. Aber Er könnte auch, Schrittweise sich Bewegen. Was Logisch Klingt.
Aber was die Magie, durch den Helm bewirken soll, könnte oder würde. ...
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Speziell bei Acererak würde ich tatsächlich auf Nervenzusammenbruch der einen oder anderen Art tippen -- der hat einfach zu viel Böses auf dem Kerbholz, als daß er nach einer Gesinnungsumpolung einfach wieder zur Tagesordnung übergehen könnte, da stünde also schon mindestens ein echter Anfall von "WAS HABE ICH NUR GETAN?!?" ins Haus.
Andererseits ist halt auch nicht jeder denkbare Endgegner gleich dieser ganz spezielle (und insbesondere auch nicht automatisch ebenfalls untot ;))...
Möglich. Aber Acererak ist ja sehr speziell. Halbdämon, von Vecna himself ausgebildet, und dann Lichdom im Endstadium... Wer kann schon sagen, wie so ein Geist tickt, selbst wenn er spontan zum Guten wechselt.
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Mechanisch betrachtet ist der Effekt ein Fluch, keine Geistbeeinflussung o. ä.
Die Kategorie Fluch allein reicht nicht aus. Ein Untoter wäre immun gegen einen Schlaffluch (z.B. die Nadel von Dornröschen), da die Immunität hier den Fluch (Schlaf induzierend) überstimmt. Ich finde die folgende Erklärung passender.
Rein regeltechnisch würde ich die Frage, die Du richtigerweise stellst, wie folgt beantworten. Untote sind immun gegen Charm, Sleep, Hold oder ähnliche Sprüche. Eine Gesinnung würde ich aber über einer rein geistigen Eigenschaft ansetzten. Sie ist so etwas wie eine Essenz, eine Persönlichkeit, eine tief verbundene (vielleicht physiologisch verankerte) Eigenschaft. Daher würde ich sagen, dass Untote gegen gesinnungsbedingte Magie (z.B. ein Zauber der gegen Böse mehr Schaden macht) nicht immun sind (auch Gesinnung erkennen, ändern, usw.)
=> Daher würde ich sagen bei „normalen“ Untoten wirkt der Helm aus rein regeltechnischer Sicht.
=> Bei Untoten wirkt kein Charm, der besonders gut gegen die Gesinnung "Böse" wirkt, da dort die Immunität zählt.
Allerdings könnte man sich auch überlegen, dass diese besondere Demilich (und vielleicht schon Halbgott) auch immun gegen Flüche ist. Aber das würde ich dem individuellen Spielleiter überlassen.
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Allerdings könnte man sich auch überlegen, dass diese besondere Demilich (und vielleicht schon Halbgott) auch immun gegen Flüche ist. Aber das würde ich dem individuellen Spielleiter überlassen.
Basierend auf dem statblock aus S1 würde ich das zulassen, sofern sie es schaffen den Helm zu platzieren ohne Acecerak zu berühren.
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Gesinnung ist nicht einfach ein geistiges Persönlichkeitsmerkmal, sondern die metaphysische Bindung eines Wesens an andere Existenzebenen.
AD&D verwendet Begriffe wie "views", "believes", "ethos" etc. um Alignment zu beschreiben. Und dass ein Charakter ihr Alignment ändern wollen, um eine "Agenda" voranzutreiben, das aber nicht können ("This ethos will not be lightly changed by a stable, rational individual."). Wenn Alignment nur eine "Parteizugehörigkeit" zu einer anderen Existenzebene ist, dann widerspricht das der Darstellung.
Das mit dem Lich würde nach dieser Interpretation von Alignment jedenfalls nicht funktionieren. Wenn eine Änderung der moralischen Ausrichtung nicht eine Änderung des Alignments mit sich bringt, warum sollte eine Änderung des Alignment dann eine Änderung der moralischen Ausrichtung des Charakters bewirken?
Nicht dass Gygax sich besonders konsistent in der Darstellung wäre: wenn Alignment auf magische Weise geändert wird, dann wird der Charakter schwächer - trotzdem will der Charakter nicht zurück (weil er die Schwäche anscheinend nicht bemerkt und das neue Alignment Knorke findet) und Versuche das Alignment wieder zurückzuändern sollen von Seiten des DM unterbunden werden, weil "der Charakter das nicht machen würde" (DMG, p. 25). Selbst wenn das Alignment wiederhergestellt wird, muss man sich einer "Buße" unterziehen, um die ungewollte Alignment-Änderung "wiedergutzumachen". :gaga:
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Siehst du? Weil es auch eine metaphysische Bindung ist. Ergibt doch total Sinn. In 1e wohlgemerkt.
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Hier noch mal die entsprechenden Auszüge im O-Ton zu Acecerak und dem helm of opposite alignment:
https://imgur.com/a/YpFJZ4U
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Hier noch mal die entsprechenden Auszüge im O-Ton zu Acecerak und dem helm of opposite alignment:
https://imgur.com/a/YpFJZ4U
Der Helm würde den Schädel ja auch gar nicht beschädigen. Ich sehe da kein Hindernis zum Gesinnungswechsel.
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Der Helm würde den Schädel ja auch gar nicht beschädigen. Ich sehe da kein Hindernis zum Gesinnungswechsel.
Ich sehe da auch kein Hindernis, wobei ich verstehe, dass man sich streiten könnte, ob ein Fluch nicht eine Art Schaden (harm) darstellt. Ich lese die Stelle allerdings so, dass dort "harm" sehr konkret und physisch gemeint ist und nicht metaphysisch, da es dann im Folgeden ja um Wege geht, den Schädel kaputt zu machen (RK und TP werden z.B. angegeben).
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Siehst du? Weil es auch eine metaphysische Bindung ist. Ergibt doch total Sinn. In 1e wohlgemerkt.
Nein, tut es (wie in meinem Post hinreichend verdeutlicht) nicht.
Die 1e sagt (aufs wesentliche reduziert): "Metaphysische Bindung beeinflusst wie du den Charakter zu spielen hast, aber wie du den Charakter spielst hat keinen Einfluss auf die metaphysische Bindung". Und das ist einfach nur gaga.
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Hallo,
...was Macht der Helm für ein Gesinnungs-Wechsel bei einem Druiden??
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Also ich würde meine Spielgruppe für so eine grenzgeniale Idee ja mal richtig abfeiern. Natürlich erlaube ich das, besser kann man das gar nicht auflösen.
Dies.
Ich fänd das zum brüllen komisch. Und selbst wenn ich als SL es nicht so lustig fände: die Spieler haben ja auch noch ein Wörtchen mitzureden, was sie in _ihrem_ Abenteuer für ein cooles und denkwürdiges Ende halten. Wir leben ja nicht mehr im finschteren Mittelalter, wo der mEiStEr seine Story durchrailroadet und die Spieler haben stillzusitzen und die Klappe zu halten.
Was allerdings nicht gesagt ist: dass mit der Gesinnungsumkehr des BBEG auf einen Schlag die Kampagne vorbei ist. Man muss sich dann halt erstmal hinsetzen und überlegen, was sich an den Zielen des Oberfieslings ändert, wenn er zB LG statt CE ist, und was dann passiert.
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Was allerdings nicht gesagt ist: dass mit der Gesinnungsumkehr des BBEG auf einen Schlag die Kampagne vorbei ist. Man muss sich dann halt erstmal hinsetzen und überlegen, was sich an den Zielen des Oberfieslings ändert, wenn er zB LG statt CE ist, und was dann passiert.
Und wie der ganze Rest der Welt auf diese spontane "Zwangsbekehrung" reagiert. Eigentlich wird's an dem Punkt erst so richtig interessant... >;D
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Ich würde es feiern und ihn zu meinem Lieblings-NSC ausbauen. Zur Inspiration würde ich mir noch entsprechende Folgen von Buffy um Angel oder Spike angucken. Und irgendwann überraschend würde der Fluch dann nachlassen...
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Slapstick, das ganze. Passt für mich stilistisch nicht zum Thema "mächtige Untote".
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Slapstick, das ganze. Passt für mich stilistisch nicht zum Thema "mächtige Untote".
Diese Art von Slapstick nennt man D&D. ;)
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Diese Art von Slapstick nennt man D&D. ;)
Ich musste auch sofort an Leiber und Anderson denken. :D
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Wenn ihr das sagt, ihr kennt d&d sicher besser als ich.
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Wenn ihr das sagt, ihr kennt d&d sicher besser als ich.
Albernheiten sind auf jeden Fall tief verwurzelt. Gerade Fritz Leibers Lankhmar-Geschichten halte ich da für sehr anschaulich.
Die Witzeleien der Spruchkomponenten haben ja sogar bis heute überlebt. :)
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Naja, als jemand, der mit DSA angefangen, sind mir Albernheiten jetzt auch nicht wirklich fremd... ;)
Für mich passt's halt nicht immer; zB bei epischen Auseinandersetzungen mit mächtigen Unotenfürsten, für mich die Quintessenz des "pure evil", eher nicht.
Auf der anderen Seite muss ich immer noch schmunzeln, wenn ich an die LARP-Story denke, in der ein Liche einen am Grunde eines Sees wohnenden Kobold (?) beeindrucken wollte... bis der Kobold ihm seinen sterblichen Körper zurück "schenkte"... der, da sterblich, auf's atmen angewiesen ist... Naja, LARP verträgt Slapstick mE auch besser als PnP.
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Naja, LARP verträgt Slapstick mE auch besser als PnP.
Ist Slapstick nicht die Definition von LARP oder andersherum... ~;D
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Hast du's schon mal gespielt?
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Persönlich habe ich unter anderem kein Problem damit, weil's diesen bewußten Helm meines Wissens so eigentlich nur bei D&D gibt (in jedem System ohne festverdrahtete Gesinnungskomponente wären so ein Dingsbums der spontanen ethisch-moralischen Totalumkrempelung und die genauen Auswirkungen, die es haben soll, ja auch nur noch schwerer überhaupt erst festzunageln)-- und weil's da ohnehin insbesondere in den Zeiten und Editionen, denen das Tomb of Horrors entstammt, schon genügend andere Methoden hat, die Idee vom "epischen Endkampf" locker auszuhebeln. Damit lande ich letztendlich bei "Also, Endgegnerkämpfe ohne die zumindest theoretische Möglichkeit, diesen speziellen Trick auszuprobieren, kann ich doch eh überall haben...wozu spielen wir also überhaupt D&D, wenn ich ihn da auch noch grundsätzlich verbieten will?!?". ;)
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Hallo,
...was Macht der Helm für ein Gesinnungs-Wechsel bei einem Druiden??
Er kehrt die Gesinnung zu einer der extremen Gesinnungen, RG, CB...
Ich gehe als SL auch auf meine Spieler ein und die hatten auch schon lustige Ideen, wie sich unsichtbar in ein fliegendes Nilpferd verwandeln und dann auf den Gegner fallen lassen, wie sich vielleicht einige erinnern. Aber wie Isegrim auch schreibt passt es für mich bei derartig epischen Auseinandersetzungen einfach nicht. Genau wie Pandas bei WoW, weshalb ich damit aufgehört habe. Ein Spiel zu verulken ist nicht jedermanns Sache. Da sind meine Spieler bei mir und eure bei euch, also alles gut.
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Bei mir könnten die Helden das versuchen, aber:
1. Setzen sie dann Acerak gewaltsam gegen seinen Willen einen Helm auf
2. befinden sie sich im Kampf mit ihm.
Das führt dann dazu dass er sich trotz allem von den SC bedroht und angegriffen fühlt und sich weiter mit seinen Mitteln gegen die bedrohlichen Helden verteidigen wird.
Warum sollte er als RG auch aufhören zu kämpfen, wenn die Helden ihn gewaltssm bedrängten und in sein Grab einbrachen?
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Weil sie es zu Recht taten
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Hallo,
@Gruftengel
Er kehrt die Gesinnung zu einer der extremen Gesinnungen, RG, CB...
Ich gehe als SL auch auf meine Spieler ein und die hatten auch schon lustige Ideen, wie sich unsichtbar in ein fliegendes Nilpferd verwandeln und dann auf den Gegner fallen lassen, wie sich vielleicht einige erinnern. Aber wie Isegrim auch schreibt passt es für mich bei derartig epischen Auseinandersetzungen einfach nicht. Genau wie Pandas bei WoW, weshalb ich damit aufgehört habe. Ein Spiel zu verulken ist nicht jedermanns Sache. Da sind meine Spieler bei mir und eure bei euch, also alles gut.
...dass nenne Ich Mal wirklich. Danke. Für die Erklärung.
Nun da Neutral auch Ihre Ausrichtungen haben. Formt das Bild, eines Gesinnungs-Wechsel Helm Besonders.
Das Macht den Druiden wieder Persönlicher und bekommt ein Charakter.
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Nun da Neutral auch Ihre Ausrichtungen haben. Formt das Bild, eines Gesinnungs-Wechsel Helm Besonders.
Das Macht den Druiden wieder Persönlicher und bekommt ein Charakter.
Ich weiss nicht wie es in der 4. oder 5. Edition ist, aber in 2nd und 3./3.5 MÜSSEN Druiden rein Neutral sein, wie Paladin RG sein müssen. Meiner Meinung nach verliert ein Druide, welcher vom Neutralen abweicht, seine Kräfte, genau wie es ein Paladin tut. Ich kann mich aber auch irren.
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Hallo,
@Gruftengel
...was ist das für Eine Einladung?
Rein Neutraler Druide, muss mit seiner Gesinnung Ein Gleichgewicht Entstehen Lassen.
Da kann man Eine Ausrichtung Vollführen. Ob Ich nun erstmal dem Bösen helfen und damit das Gute am Ende "Geschwächt" aber Oberhand hat. Das wäre die Gleicht-Gewichts-Waage.
Wenn das Gute oben ist, Brauche Nix machen, wenn am Ende das Gute Oberhand hat aber sich Selbst Geschwächt Hat.
Ist das Nur ein Vorgehen. Wo am Ende ein Gleichgewicht, entsteht. Wo eine Neutrale Position Eingehalten Wird.
Aber Danke für die einladung.
Man kann eine andere Vorgehensweise auch anwenden.
-Edit:- -...das würde in einem Kampf heißen, ich lasse den Druiden nicht Teilnehmen. Damit am Ende des Kampfes Ressourcen verloren gegangen sind-
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Muss mir gerade den behelmten Acerak vorstellen wie er die Unschuldigen verteidigt, Bäume pflanzt und TED-Talks über die Gefahren unregulierter Magie gibt ;D
Wär halt die Frage wie man das behelmen konkret umsetzt, ob er nicht noch nen Kollegen hat der ihn entfluchen kann und so, aber ja, per se würde ich sowas zulassen. So etwa die Hälfte aller vermeintlich epischen Bossfights sind sowieso etwas lame, warum dann nicht eine kreative Lösung.
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@NPC-Beholder
Ich verstehe nicht so ganz was du mir mit Einladung sagen möchtest, aber ein Paladin verliert seine speziellen Fähigkeiten und wird zu einem Kämpfer ohne die Möglichkeit der Spezialisation nach 2nd Edition-Regeln.
Beim Druiden steht m.E. nur, dass er neutral sein muss. Ändert sich seine Gesinnung, würde ich ihm alle mystischen Kräfte (Verwandlung Immunitäten, etc.) aberkennen, aber seine Zauber lassen
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Hallo,
...warum Verliert der Paladin seine Kräfte, nur weil Er dummerweise den (Gesinnungs-Wechsel) Helm Aufsetzt und Ein Gesinnungs-Wechsel durchmachen muss.
Wenn Er ein Freiwilligen Gesinnungs-Wechsel Durchführen will, sollte der Gott Ihm die Kräfte Nehmen.
-Edit:- -...ein Guter Gott kann dem Bösem helfen, wenn es am Ende Dienlicher ist, aber der Gute Gott dieses Gerne in Kauf Nehmen kann-
-Edit:- -...genauso kann Er ein Mitglied in Ungnade fallen lassen, wenn man Ende es Dienlich ist- -Dann zählen die Taten-
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Slapstick, das ganze. Passt für mich stilistisch nicht zum Thema "mächtige Untote".
Tomb of Horrors ist ja auch kein ernsthaftes Abenteuer, sondern ein Schaustück dafür, wie fies D&D zu Abenteurern sein könnte, wenn es nur wollte.
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Ich weiss nicht wie es in der 4. oder 5. Edition ist, aber in 2nd und 3./3.5 MÜSSEN Druiden rein Neutral sein,
In der 3E sind Druiden etwas flexibler, es reicht wenn sie auf einer Achse Neutral sind, also LN, NE usw.
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Ändert aber nichts daran, dass sie durch den Helm eine extreme Gesinnung annehmen und damit keine Druiden mehr sind oder sehe ich das falsch?
@NPC-Beholder
Ich mache die Regeln ja nicht, so steht es nun einmal beim Paladin dabei.
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Ändert aber nichts daran, dass sie durch den Helm eine extreme Gesinnung annehmen und damit keine Druiden mehr sind oder sehe ich das falsch?
Genau so ist es.
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Genau so ist es.
Na ja, wenn der Druide zum Beispiel Neutral Gut ist, wird er durch den Helm Neutral Böse - damit kann er immer noch Druide sein.
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Na ja, wenn der Druide zum Beispiel Neutral Gut ist, wird er durch den Helm Neutral Böse - damit kann er immer noch Druide sein.
Nur in 3e. In AD&D wäre er kein Druide mehr. Wieso erwähne ich hier jetzt AD&D, denn in AD&D waren neutral gute Druiden nicht möglich? Weil so nämlich doch möglich waren, wenn sie halbelfische Waldläufer/Druiden waren. Das war nämlich die einzige Möglichkeit für einen Druiden eine andere Gesinnung als Neutral zu haben.
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Nebenbei habe ich mir mal spaßeshalber ein paar Untote aus der 5. Edition herausgepickt und festgestellt, daß es mit der Blankoimmunität gegen mentale Effekte da anscheinend tatsächlich vorbei ist. Sicher, so manche haben immer noch einen A...llerwertesten voll von zufälligen Immunitäten, aber es gibt definitiv auch Untote (Skelette und Zombies gehören interessanterweise dazu), die man bezaubern und/oder verängstigen kann wie "normale" Kreaturen auch, und zumindest spontan fällt mir gerade keiner ein, der ausdrücklich gegen magische Verwirrung immun wäre. Und umgekehrt scheinen die "mentalen Zauber", die nicht gerade ausdrücklich auf bestimmte Kreaturentypen abzielen, in ihren Beschreibungen Untote ebenfalls nicht ausdrücklich auszunehmen...
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Na ja, wenn der Druide zum Beispiel Neutral Gut ist, wird er durch den Helm Neutral Böse - damit kann er immer noch Druide sein.
Kann man so oder so verstehen, ich meine es geht um extreme Gesinnungen, sprich die Ecken, RG, RB, CG und CB. Auch ein NB würde entweder CG oder RG werden, dass ist aber nur meine Auffassung die ich so herauslese.
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Re nobody@~:
Das zum einen, aber wie weiter oben schon festgestellt, ihat Alignment sowieso in diesem Sinne nichts mit Geistesbeeinflussung zu tun. Weil Alignment eben weit über die Bedeutung von "politischer Meinung" hinausgeht, die von der schlechten deutschen Übersetzung "Gesinnung" insinuiert wird. Ihr wisst schon, kosmische Prinzipien und so.
Eher ist es andersrum: einer Geistesbeeinflussung kann man uU leichter widerstehen, wenn sie dem eigenen Alignment zuwider läuft. Der Helm aber ändert wie gesagt das Alignment selbst.
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Kann man so oder so verstehen, ich meine es geht um extreme Gesinnungen, sprich die Ecken, RG, RB, CG und CB. Auch ein NB würde entweder CG oder RG werden, dass ist aber nur meine Auffassung die ich so herauslese.
Nein, ein neutral böser wird immer Neutral Gut, ein chaotisch neutraler immer Rechtschaffen Neutral. Ein rein neutraler hingegen wechselt immer zu einer der extremen Gesinnungen.
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Re nobody@~:
Das zum einen, aber wie weiter oben schon festgestellt, ihat Alignment sowieso in diesem Sinne nichts mit Geistesbeeinflussung zu tun. Weil Alignment eben weit über die Bedeutung von "politischer Meinung" hinausgeht, die von der schlechten deutschen Übersetzung "Gesinnung" insinuiert wird. Ihr wisst schon, kosmische Prinzipien und so.
Eher ist es andersrum: einer Geistesbeeinflussung kann man uU leichter widerstehen, wenn sie dem eigenen Alignment zuwider läuft. Der Helm aber ändert wie gesagt das Alignment selbst.
Ganz im Ernst: was Gesinnung nun eigentlich konkret "ist" und was der Helm nun eigentlich genau macht, um sie zu ändern, ist meines Wissens sowieso nirgends klar beschrieben. Kommt sie aus den eigenen Gedanken und Überzeugungen und verpaßt der Helm seinem Opfer also entsprechend eine Instant-Gehirnwäsche (die es gleichzeitig aber auch schafft, nur seinen ethisch-moralischen Standpunkt zu ändern, ohne daß der Rest des Verstandes auch nur im Geringsten in Mitleidenschaft gezogen wird), und wenn ja, auf welche Arten von "Gehirnen" wirkt die? Ist sie das Produkt einer vom Verstand unabhängigen "Seele" und wird also entsprechend an der gedreht -- und wenn ja, wer hat wiederum eine von denen und wer nicht? Ist sie das direkte Resultat einer magischen Verbindung zu einer der äußeren Ebenen, die aus welchem Grund auch immer automatisch jeder hat, und der Helm stöpselt die nur irgendwie direkt um? Oder gibt's womöglich noch ganz andere Erklärungsansätze? Letzten Endes weiß man's einfach nicht genau -- (A)D&D liefert bei aller Verbosität schlichtweg nicht genug Detail zu den exakten Spielweltzusammenhängen, als daß man sich eine definitive Antwort klar aus denen herleiten könnte.
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Nein, ein neutral böser wird immer Neutral Gut, ein chaotisch neutraler immer Rechtschaffen Neutral. Ein rein neutraler hingegen wechselt immer zu einer der extremen Gesinnungen.
Das hängt von der Edition ab. Der Helm funktioniert da afaik etwas unterschiedlich.
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Ganz im Ernst: was Gesinnung nun eigentlich konkret "ist" und was der Helm nun eigentlich genau macht, um sie zu ändern, ist meines Wissens sowieso nirgends klar beschrieben. Kommt sie aus den eigenen Gedanken und Überzeugungen und verpaßt der Helm seinem Opfer also entsprechend eine Instant-Gehirnwäsche (die es gleichzeitig aber auch schafft, nur seinen ethisch-moralischen Standpunkt zu ändern, ohne daß der Rest des Verstandes auch nur im Geringsten in Mitleidenschaft gezogen wird), und wenn ja, auf welche Arten von "Gehirnen" wirkt die? Ist sie das Produkt einer vom Verstand unabhängigen "Seele" und wird also entsprechend an der gedreht -- und wenn ja, wer hat wiederum eine von denen und wer nicht? Ist sie das direkte Resultat einer magischen Verbindung zu einer der äußeren Ebenen, die aus welchem Grund auch immer automatisch jeder hat, und der Helm stöpselt die nur irgendwie direkt um? Oder gibt's womöglich noch ganz andere Erklärungsansätze? Letzten Endes weiß man's einfach nicht genau -- (A)D&D liefert bei aller Verbosität schlichtweg nicht genug Detail zu den exakten Spielweltzusammenhängen, als daß man sich eine definitive Antwort klar aus denen herleiten könnte.
AD&D 1e definiert zumindest die metaphysische Natur der Gesinnungen, die jedermann hat, recht klar im DMG.
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Hier ist jetzt auf jeden Fall erstmal zu während wir über weitere Maßnahmen diskutieren.
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Beleidigende Posts gelöscht. Thema wieder geöffnet. Bitte beachten, dass NPC-Beholder sich gelöscht hat, ihm zu antworten ist also hinfällig.