Was sind denn Beispiele für "gewöhnliche EDO Fantasy" in deinem Sinne?
Gehts vielleicht im Kern um Klischeetreue und Twistlosigkeit?
Würde ich eventuell noch ergänzen um: bei der Darstellung von Kulturen wird sehr oft auf Versatzstücke aus europäischen Kulturen zurückgegriffen.
Würde ich eventuell noch ergänzen um: bei der Darstellung von Kulturen wird sehr oft auf Versatzstücke aus europäischen Kulturen zurückgegriffen.
Natürlich ist EDO eurozentristisch. Elfen, Zwerge und Orks entstammen halt der europäischen Sagenwelt.
Ich würde sagen, "es gibt Götter und Geweihte, die Wunder geschehen lassen können" ist nicht zwingend. Gerade der Klassiker Mittelerde glänzt ja fast schon durch eine regelrechte Abwesenheit von sichtbarer Reliosität, und das, obwohl wir da dank Silmarilion definitiv wissen, daß die Welt durch einen göttlichen Schöpfungsakt zustande gekommen ist und quasi-göttliche Wesen selbst im dritten Zeitalter noch hier und da aktiv durch die Gegend streifen.
Der Ork ja jetzt nicht direkt - aber mit dem Troll steht natürlich schon etwas hinreichend Nahes zur Verfügung. Als Tendenz würde ich das aber auf jeden Fall so unterschreiben und nach meinem Empfinden passen zusätzliche Fantasyvölker/-spezies umso besser in ein klassisches EDO-Setting, je besser sich ein Bezug zur europäischen Sagenwelt herstellen lässt.
Guter Punkt, wobei glaube ich nirgends in Tolkiens Werk Geweihte beschrieben sind. Die Formulierung oben besagt erst mal nur, dass Geweihte bestimmte Dinge können, aber nicht, dass sie zwangsläufig existieren, wobei das eine Spitzfindigkeit ist. Ich überlege mal, wie ich das klarer fomuliere.
Ich fände grade im Sinne von Tolkien den Aspekt, dass es göttliche Wesenheiten gibt, die sichtbar auf der Welt wirken wichtiger, als die Frage, wie deren sterbliche Kirchen nun genau organisiert sind. Das Erstere muss gegeben sein, das Zweitere ist Nebensache.
Der Ork ja jetzt nicht direkt - aber mit dem Troll steht natürlich schon etwas hinreichend Nahes zur Verfügung. Als Tendenz würde ich das aber auf jeden Fall so unterschreiben und nach meinem Empfinden passen zusätzliche Fantasyvölker/-spezies umso besser in ein klassisches EDO-Setting, je besser sich ein Bezug zur europäischen Sagenwelt herstellen lässt.Orks soll es schon in der Beowulf-Saga gegeben haben. Somit dürfte das schon passen.
Was ist eigentlich mit grundsärtzlicher Polarisierung von Gut & Böse?Wie meinst du dies?
Wo ich das Thema mal wieder wahrnehme:
Was ist eigentlich mit grundsärtzlicher Polarisierung von Gut & Böse?
Wie meinst du dies?
Insofern meine Frage: Ist Gut/Böse Konflikt und die Existenz dieser Pol-Konstellation ein typisches Element der EDO Fantasy?
Und ist es ein so hinreichendes Genre Trope, dass man es als Bedingung definieren kann?
"Heroic" ist imo nur ein anderes Wort für "gut".Damit stehst Du aber ziemlich alleine da, denn die Hauptpersonen der Heroic Fantasy sind oft nun nicht die strahlenden Helden, die wir aus der High Fantasy kennen.
Damit stehst Du aber ziemlich alleine da, denn die Hauptpersonen der Heroic Fantasy sind oft nun nicht die strahlenden Helden, die wir aus der High Fantasy kennen.
Heroic Fantasy ist nach meinem Verständnis nicht dasselbe wie Sword & Sorcery, sondern lediglich eine Spielart.Und das ist ein Trugschluss. Low Fantasy, Sword & Sorcery, Heroic Fantasy u.ä. beschreiben alle das gleiche Genre.
Und das ist ein Trugschluss. Low Fantasy, Sword & Sorcery, Heroic Fantasy u.ä. beschreiben alle das gleiche Genre.Nö.
Ich würde sagen, "es gibt Götter und Geweihte, die Wunder geschehen lassen können" ist nicht zwingend. Gerade der Klassiker Mittelerde glänzt ja fast schon durch eine regelrechte Abwesenheit von sichtbarer Reliosität, und das, obwohl wir da dank Silmarilion definitiv wissen, daß die Welt durch einen göttlichen Schöpfungsakt zustande gekommen ist und quasi-göttliche Wesen selbst im dritten Zeitalter noch hier und da aktiv durch die Gegend streifen.Tolkien würde ich auch nicht als EDO-Fantasy ansehen. Es ist zu großen Teilen die Vorlage für alle EDO-Fantasy-Settings, aber hat diverse Sachen, die so überhaupt nicht ins EDO-Fantasy-Klischee passen.
Tolkien würde ich auch nicht als EDO-Fantasy ansehen. Es ist zu großen Teilen die Vorlage für alle EDO-Fantasy-Settings, aber hat diverse Sachen, die so überhaupt nicht ins EDO-Fantasy-Klischee passen.
Es ist kein traditionelles Fäntelalter, es gibt keine klassische Fantasy-RPG-Magie (die Istari nutzen kaum Magie und wenn sie es tun läuft die auf einer GANZ anderen Ebene ab als das was Zauberer bei D&D und DSA tun), und was fundamental gute Elfen angeht, äh ja... ich sag da mal nur Feanor, der was Fanatismus und Greultaten angeht nur GANZ knapp hinter den beiden dunklen Lords rangiert (und ja, auf den wird in HdR referriert, der gehört also zum Kontext dieses Buches, selbst ohne das Silmarillion).
Auch entsprechen Tolkiens Elben generell so überhaupt nicht dem gängigen EDO-Fantasy-Klischee (und die Orks ehrlich gesagt auch nicht, zumindest wenn man sich mal ein bisschen in ihre Fähigkeiten einliest, besonders was Technologie angeht - die haben auf erschreckende Weise mehr mit Warhammer40k Orks gemein als mit barbarischen Holzkeulenschwingern).
Genau. Es geht sogar noch weiter. Diese Einteilung nach Gut und Böse ist absolut. Alle Elfen sind gut, alle Orks sind böse, und daher ist ein guter Ork genauso unbekannt wie ein böser Elf, obwohl letzteres deutlich eher voirkommt als ersteres.So einfach ist es dann doch nicht. Gegenbeispiele: The Old World (WH), Faerun, Kreijor (Arcane Codex) oder auch Barsaive (Earthdawn) scheren da aus. Wahrscheinlich noch jede Menge weiterer Welten.
Bei Warhammer Fantasy [...]Ne, sorry. Deine Lore funktioniert nicht. Weil Du einfach u.a. die sehr dominanten Moorcock-Einflüsse aus WH rausstreichst (sh. Solkan) und nen Standard-Filter über das Ganze legst.
Würde Shadowrun eigentlich auch zu EDO zählen? Es gibt Elfen, Zwerge, Orks, Drachen, Magie,...
Genau. Es geht sogar noch weiter. Diese Einteilung nach Gut und Böse ist absolut. Alle Elfen sind gut, alle Orks sind böse, und daher ist ein guter Ork genauso unbekannt wie ein böser Elf, obwohl letzteres deutlich eher voirkommt als ersteres.
Wie auch immer: imo gehört ein Gut-Böse-Konflikt zu EDO dazu.Da möchte ich nachhaken und fragen: Bei welchen SF/Fantasy-Genres gehört das gar nicht dazu?
Da möchte ich nachhaken und fragen: Bei welchen SF/Fantasy-Genres gehört das gar nicht dazu?
(In meinen Augen kann man nämlich ais Elric als Gut/Böse-Geschichte framen, mit der Mäßigkeit als das gute Prinzip und einseitig Chaos oder Ordnung als böse.)
Schließlich muss ja für ein Abgrenzungsmerkmal nachgewiesen werden, dass es definitorischen Stellenwert hat ... und nicht einfach bloß da ist oder als vorliegend verstanden werden kann.
Wo stehen da eigentlich Midgard (das ich quasi nicht kenne), Mystara & Hârnworld (die ich je nicht genug kenne)?
Viel spannender: wer entscheidet, wer "gut" bzw. "böse" ist? Es entscheidet immer der Sieger. Wenn Sauron gewonnen hätte, wären dann die Menschen, Elben und Zwerge die Bösen gewesen.
Viel spannender: wer entscheidet, wer "gut" bzw. "böse" ist?Der Settingautor.
Wo stehen da eigentlich Midgard (das ich quasi nicht kenne), Mystara & Hârnworld (die ich je nicht genug kenne)?
Wo stehen da eigentlich Midgard (das ich quasi nicht kenne), Mystara & Hârnworld (die ich je nicht genug kenne)?Midgard hat objektiv böse höhere Mächte in Form von Chaosgöttern und Dämonen der Finsternis, sowie ihren menschlichen Dienern Chaospriestern, schwarzen Hexern und Finstermagiern.
Wie schon gesagt: den Großen Moralischen Stinkefinger braucht's zumindest meiner unbescheidenen Meinung nach normalerweise auch in der Fantasy nicht. Hauptsache, der Konflikt, um den es geht, ist selbst einigermaßen eingängig und klar verständlich -- und "Mindestens zwei Seiten haben Zoff miteinander!" ist ein so grundlegendes Basiselement der menschlichen Psyche, da muß man gar nicht erst metaphysisch-philosophisch werden, um die Idee für ein Setting oder auch nur ein einzelnes Abenteuer ans normalerweise nun mal menschliche Publikum zu bringen. :)
Das ist aber ja auch gar nicht die Frage. Ein Setting braucht überhaupt kein EDO, um interessant zu sein. Hier geht es um die Frage, ob es zu EDO typischerweise dazugehört.
Es ist kein traditionelles Fäntelalter, ...
Diese Aussage finde ich bemerkenswert, denn wenn Du mich fragst, ist die Mittelerde aus dem HdR die Blaupause für Fäntelalter. Da existieren mittelalterliche Schwerter (und noch nicht mal Schwarzpulver) und Vorstellungen von Herrschaft und Königtum, die teilweise extrem stark nach mittelalterlichem Königsheil riechen, neben britischer Landlebenidylle und Ausbrüchen von Industrialisierung. Genau diesem Schema folgen doch die ganzen Aventuriens und Faeruns dieser Welt in unterschiedlichen Ausprägungen.
Das "traditionelle Fäntelalter", wie wir es im Rollenspiel kennen, ist halt zumindest insgesamt näher am Spätmittelalter bis gleich hinein in die Renaissance, während Mittelerde im Großen und Ganzen mMn mehr frühmittelalterliche Atmosphäre verströmt -- und das sind dann doch zwei recht unterschiedliche Epochen. Immerhin sind sich die heutigen Historiker einigermaßen einig, daß der Begriff "Mittelalter" so zirka die tausend Jahre von 500 bis 1500 speziell im europäischen Dunstkreis umfaßt (plus/minus je nach individuellem Geschmack und einzelnen Detailkriterien), da liegt also zwischen Anfang und Ende mehr Zeit als zwischen besagtem Ende und uns.
Huch, aber wo verströmen Shire, Geburtstagsfeuerwerk und The Prancing Pony frühmittelalterliche Atmosphäre?
Viel spannender: wer entscheidet, wer "gut" bzw. "böse" ist? Es entscheidet immer der Sieger. Wenn Sauron gewonnen hätte, wären dann die Menschen, Elben und Zwerge die Bösen gewesen.An dieser Stelle sei kurz darauf hingewiesen, dass Sauron sowohl (sehr sehr viele!) Menschen (Easterlings, Umbar, Harrad, Black Numenorians und noch einige mehr) unter seinem Banner hatte, sowie einige Gruppierungen der Zwerge.
Die nun gerade weniger, aber darin sind sie halt auch die große Ausnahme vom Rest der Welt. In gewisser Hinsicht hat der Herr der Ringe da durchaus was von der klassischen Heldenreise -- das Auenland ist die den Hobbits (und dem einigermaßen "modernen" englischen Leser) vertraute Heimat, aus der er dann aufbrechen muß, um seine Abenteuer und Prüfungen zu bestehen, und in die er letztendlich auch wieder zurückkehrt, während der ganze Rest Mittelerdes für die gefährliche "Anderswelt" steht.
Auf der anderen Seite ist die Tatsache, daß die Hobbits überhaupt weitgehend friedlich ungestört vor sich hinexistieren können, ohne in irgendeine größere Hierarchie eingebunden zu sein, mMn zumindest tendenziell auch schon wieder eher "frühzeitlich". Kleine weitgehend unabhängige Lokalreiche vertragen sich nun mal nicht so recht mit einer "fortgeschritteneren" Zentralisierung von Regierung und Staatsgewalt -- die das Setting ja so auch gar nicht hat, selbst der eine definitive König kehrt ja erst gegen Ende wieder zurück.
Ich habe den HdR nie so gelesen wie Narnia oder Alice, wo Leute wie durch ein Tor in eine andere Welt reisen, die mit der eigenen nichts zu tun hat. Ich bin wirklich kein Experte, was den HdR angeht, da ich ihn nur zwei- oder dreimal gelesen habe, aber schon bei der ersten Lektüre als Teenager konnte ich ihn nicht als Frühmittelalter lesen, sondern als ein für Fantasy typisches Gemisch aus allem, was halt gerade gebraucht wird. Ich ahne inzwischen, warum manche Lesende im Mittelerde des HdR (und des Hobbit) kein Fäntelalter sehen, aber für mich war es quasi die erste Begegnung mit dieser für Fantasy typischen Nicht-Epoche, und das kriege ich nicht mehr aus mir raus.
Empfinde ich auch so. Gerade auch mit den Andeutungen von Technologie bei Saruman und Sauron. Ich finde es sehr schwer, Mittelerde im HdR irgendwo historisch analog zu verorten.
Empfinde ich auch so. Gerade auch mit den Andeutungen von Technologie bei Saruman und Sauron. Ich finde es sehr schwer, Mittelerde im HdR irgendwo historisch analog zu verorten.
... eher ein Points of Light Setting.
das Auenland war IIRC Teil von Arthedain die Hobbits haben das Auenland vom König zugesprochen bekommen und folgten seinen Gesetzen
Auf der anderen Seite ist die Tatsache, daß die Hobbits überhaupt weitgehend friedlich ungestört vor sich hinexistieren können, ohne in irgendeine größere Hierarchie eingebunden zu sein, mMn zumindest tendenziell auch schon wieder eher "frühzeitlich".
An dieser Stelle sei kurz darauf hingewiesen, dass Sauron sowohl (sehr sehr viele!) Menschen (Easterlings, Umbar, Harrad, Black Numenorians und noch einige mehr) unter seinem Banner hatte, sowie einige Gruppierungen der Zwerge.man sollte nur nicht vergessen das in es auch Menschen in Saurons Hinterland gab, die ihm Widerstand leisteten
Drow sind per se chaotisch und böse, Elfen grundsätzlich gut.Elistraee will ein Wort
Orks sind böse, in späteren Versionen wurden Halb-Orks dann plötzlich auch ambivalent, damit sie spielbar sind.du meinst in AdnD 1e von 1970
"Heroic" ist imo nur ein anderes Wort für "gut".Achilles war bestimmt nicht gut und bei Herakles würde ich das auch mit Vorsich genießen.
Achilles war bestimmt nicht gut und bei Herakles würde ich das auch mit Vorsich genießen.