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Pen & Paper - Spielsysteme => Systemübergreifende Themen => Thema gestartet von: Crimson King am 18.01.2023 | 12:57
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Im vom HEXer eröffneten Gewöhnliche Fantasy-Settings-Thread (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,124779.0.html) wurde zum einen Kritik an der sehr engen Kriterienauswahl geäußert als auch angemerkt, dass der Begriff EDO Fantasy ungeeignet erschien, um ein Genre innerhalb der Fantasy zu beschreiben. Ich möchte mich an dieser Stelle bemühen, ausgehend meinem Verständnis des Standard EDO-Fantasy-Begriffs eine sinnvolle Kriterienauswahl zu erstellen, um Standard EDO Fantasy zu beschreiben.
Zu Beginn deshalb mein Verständnis von Standard EDO-Fantasy. Der Begriff beschreibt Fantasy-Settings, die bestimmte nichtmenschliche Völker beinhalten und in ihrer Gesamtkonstruktion so geschaffen sind, dass Spieler in der Lage sind, auf Basis ihrer Allgemeinbildung und einer grundlegenden Kenntnis der popkulturell verankerten Fantasy-Klischees in diesem Setting spielen zu können, ohne das Gefühl zu haben, gegenüber ihrem Spielercharakter einen erheblichen Nachteil beim Allgemeinverständnis dieses Settings zu haben. Mit anderen Worten: ich muss mich beim Bespielen des Settings auf meine Allgemeinbildung und auf die gängigen Fantasy-Klischees verlassen können, und in den Ausnahmefällen, wo mindestens eines dieser beiden Kriterien nicht erfüllt ist, muss das problemlos auch für die Allgemeinbildung und das Settingverständnis des Spielercharakters gelten. Dies bezieht sich nicht auf konkrete Details wie Personen oder politische und geographische Fakten.
Daraus ergibt sich für den Spieler eine hohe Zuverlässigkeit des Settings gegenüber den eigenen Kenntnissen und Erwartungen. Ich erkenne große Teile des Settings im Groben wieder und kann mich darauf verlassen, dass die Elemente des Settings, die ich wiedererkenne, sich so verhalten, wie ich es erwarte.
Was wären dafür geeignete Kriterien?
* Naturgesetze und Geographie funktionieren im Wesentlichen wie in unserer Welt. Tage haben 24 Stunden, es gibt Klimazonen, Jahreszeiten, Dinge fallen nach unten, wenn sie schwer genug sind etc.
* Kulturell bewegen wir uns im Wesentlichen im "Fäntelalter". Ich setze das in Anführungszeichen, weil ich hier keine saubere Definition des Begriffs liefere und diese auch nicht Bestandteil des Threadthemas sein soll. "Fäntelalter" beinhaltet ein Technologielevel, das im Wesentlichen zwischen Eisenzeit und früher Neuzeit angesiedelt ist. Monarchien und Feudalismus sind dominante Formen politischer Organisation. Anlehnungen an irdische Kulturen, speziell im Kontext der europäischen Geschichte zwischen Eisenzeit und früher Neuzeit sind absolut gängig, aber nicht unbedingt notwendig.
* Es kann anders organisierte und beherrschte Gemeinwesen geben, diese sind aber eindeutig Ausnahmen.
* Neben Menschen sind Elben, Zwerge, Orks (oder Äquivalente) und Halblinge die relevanten kulturschaffenden Spezies. Diese Spezies sind in Aussehen und Kultur eng an bedeutende Vorbilder aus der Fantasy-Popkultur angelehnt. Settings wie Eberron, Dark Sun oder Glorantha sind damit raus, weil nicht gewöhnlich genug.
* Es kann weitere Spezies geben, aber wie bei den kulturellen Abweichungen ist klar, dass es sich hierbei um Ausnahmen handelt.
* Es gibt Magie. Es benötigt eine besondere Begabung und/oder Ausbildung, um Magie wirken zu können.
* Es gibt Götter, die mittel- oder unmittelbar auf die Spielwelt einwirken. Geweihte der Götter sind potenziell in der Lage, unter Rückgriff auf die Macht der Götter übernatürliche Dinge geschehen zu lassen.
* Es gibt Monster und Kreaturen übernatürlichen Ursprungs. Diese können, müssen aber nicht, bekannten irdischen Vorbildern bzw. derer popkulturellen Bearbeitungen der Spieler entspringen. Tun sie das, entsprechen ihre Fähigkeiten und ihr Verhalten den Vorlagen.
Die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder ausreichende Präzision. Ich kann aber gerne ergänzen und nachschärfen.
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Was sind denn Beispiele für "gewöhnliche EDO Fantasy" in deinem Sinne?
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Gehts vielleicht im Kern um Klischeetreue und Twistlosigkeit?
Dann müsste man halt gegebenenfalls noch vordefinieren, "welche" Klischees denn eingehalten werden sollen. Tolkieneske, gygaxianische, Gebrüder Grimm'sche, Michael Ende'sche, o.ä.
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Würde ich eventuell noch ergänzen um: bei der Darstellung von Kulturen wird sehr oft auf Versatzstücke aus europäischen Kulturen zurückgegriffen.
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Was sind denn Beispiele für "gewöhnliche EDO Fantasy" in deinem Sinne?
Aventurien, Midgard, Mittelerde, Forgotten Realms (insbesondere zu AD&D-Zeiten), Trudvang. Bei Harnworld, Warhammer und Golarion bin ich nicht firm genug, um das gut beurteilen zu können.
Gehts vielleicht im Kern um Klischeetreue und Twistlosigkeit?
Klischeetreue ist definitiv ein Faktor. Es geht ja darum, dass Spieler sich ohne Einarbeitungsaufwände grundsätzlich im Setting zurechtfinden können. Klischees helfen da natürlich immens. Twists können dagegen grundsätzlich vorkommen, solange sie nicht im Widerspruch zu oben genannten Kriterien stehen. Es ist ja auch mehrfach benannt, dass Ausnahmen von den Klischees existieren können. Diese müssen nur eindeutig Ausnahmen sein.
Würde ich eventuell noch ergänzen um: bei der Darstellung von Kulturen wird sehr oft auf Versatzstücke aus europäischen Kulturen zurückgegriffen.
Da steht, irdische Kulturen können als Vorlage dienen, aber notwendig ist das nicht. Deinen Punkt sehe ich damit abgedeckt, nehme weitere Einwände aber gerne entgegen.
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Würde ich eventuell noch ergänzen um: bei der Darstellung von Kulturen wird sehr oft auf Versatzstücke aus europäischen Kulturen zurückgegriffen.
Würd noch weiter gehen: Da "Fäntelalter" sich Mittelalter/Renaissance zum Vorbild wählt, ist man immer bei einer Anlehnung an Europa. EDO ohne Anlehnung an die europäische Geschichte dürfte so viele Klischeebrüche enthalten, dass es gar kein EDO im Sinne des Eingangsbeitrags mehr ist.
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Ich habe das jetzt mal umformuliert in "Anlehnungen an irdische Kulturen unter Einbeziehung des jeweiligen kulturellen Hintergrunds der Spieler sind absolut gängig, aber nicht unbedingt notwendig."
Eine Konkretisierung auf europäisches Mittelalter bzw. die popkulturelle Bearbeitung dieser Epoche ist mir da unnötig eurozentristisch. Wobei der Eurozentrismus bereits durch EDO recht deutlich gegeben ist.
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Ich würde Magie und Götterwirken vielleicht etwas mehr zusammenfassen. Mal existiert beides parallel zueinander, manchmal wird Magie von den Göttern "geschenkt" oder Magier werden durch Ihre Magie quasi zu Göttern.
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Na, was jetzt, Analyse oder nich.
Natürlich ist EDO eurozentristisch. Elfen, Zwerge und Orks entstammen halt der europäischen Sagenwelt.
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Ich habe noch einen Punkt zu übernatürlichen Kreaturen ergänzt.
Folgender Satz wurde vor den Kriterien an die Erläuterung angefügt:
"Daraus ergibt sich für den Spieler eine hohe Zuverlässigkeit des Settings gegenüber den eigenen Kenntnissen und Erwartungen. Ich erkenne große Teile des Settings im Groben wieder und kann mich darauf verlassen, dass die Elemente des Settings, die ich wiedererkenne, sich so verhalten, wie ich es erwarte."
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Natürlich ist EDO eurozentristisch. Elfen, Zwerge und Orks entstammen halt der europäischen Sagenwelt.
Der Ork ja jetzt nicht direkt - aber mit dem Troll steht natürlich schon etwas hinreichend Nahes zur Verfügung. Als Tendenz würde ich das aber auf jeden Fall so unterschreiben und nach meinem Empfinden passen zusätzliche Fantasyvölker/-spezies umso besser in ein klassisches EDO-Setting, je besser sich ein Bezug zur europäischen Sagenwelt herstellen lässt.
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Ich würde sagen, "es gibt Götter und Geweihte, die Wunder geschehen lassen können" ist nicht zwingend. Gerade der Klassiker Mittelerde glänzt ja fast schon durch eine regelrechte Abwesenheit von sichtbarer Reliosität, und das, obwohl wir da dank Silmarilion definitiv wissen, daß die Welt durch einen göttlichen Schöpfungsakt zustande gekommen ist und quasi-göttliche Wesen selbst im dritten Zeitalter noch hier und da aktiv durch die Gegend streifen.
"Es gibt Priester mit ihrer ganz eigenen Magie, die sich von der der 'gewöhnlichen' Zauberer noch mal prinzipiell unterscheidet" ist aus meiner Sicht primär eine Erfindung von D&D. Das kann man so stehen lassen, wenn man's möchte, aber müssen muß man nicht.
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Ich würde sagen, "es gibt Götter und Geweihte, die Wunder geschehen lassen können" ist nicht zwingend. Gerade der Klassiker Mittelerde glänzt ja fast schon durch eine regelrechte Abwesenheit von sichtbarer Reliosität, und das, obwohl wir da dank Silmarilion definitiv wissen, daß die Welt durch einen göttlichen Schöpfungsakt zustande gekommen ist und quasi-göttliche Wesen selbst im dritten Zeitalter noch hier und da aktiv durch die Gegend streifen.
Guter Punkt, wobei glaube ich nirgends in Tolkiens Werk Geweihte beschrieben sind. Die Formulierung oben besagt erst mal nur, dass Geweihte bestimmte Dinge können, aber nicht, dass sie zwangsläufig existieren, wobei das eine Spitzfindigkeit ist. Ich überlege mal, wie ich das klarer fomuliere.
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Der Ork ja jetzt nicht direkt - aber mit dem Troll steht natürlich schon etwas hinreichend Nahes zur Verfügung. Als Tendenz würde ich das aber auf jeden Fall so unterschreiben und nach meinem Empfinden passen zusätzliche Fantasyvölker/-spezies umso besser in ein klassisches EDO-Setting, je besser sich ein Bezug zur europäischen Sagenwelt herstellen lässt.
Wir reden ja über Standard EDO Fantasy. Insofern passt die Fokussierung auf Pseudomittelalter hier. Ich habe das entsprechend angepasst. Grundsätzlich ließe sich das Ganze aber problemlos auf andere Kulturkreise anwenden. Dann haste halt kein Fäntelalter und EDO, sondern irgendwas äquivalentes. Die Idee, Settings, die auf der zuverlässigen Widergabe gängiger Stereotypen aufbauen, gesondert zu klassifizieren, weil sie besonders leicht zugänglich sind, ist davon unberührt.
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Guter Punkt, wobei glaube ich nirgends in Tolkiens Werk Geweihte beschrieben sind. Die Formulierung oben besagt erst mal nur, dass Geweihte bestimmte Dinge können, aber nicht, dass sie zwangsläufig existieren, wobei das eine Spitzfindigkeit ist. Ich überlege mal, wie ich das klarer fomuliere.
Ich fände grade im Sinne von Tolkien den Aspekt, dass es göttliche Wesenheiten gibt, die sichtbar auf der Welt wirken wichtiger, als die Frage, wie deren sterbliche Kirchen nun genau organisiert sind. Das Erstere muss gegeben sein, das Zweitere ist Nebensache.
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Ich fände grade im Sinne von Tolkien den Aspekt, dass es göttliche Wesenheiten gibt, die sichtbar auf der Welt wirken wichtiger, als die Frage, wie deren sterbliche Kirchen nun genau organisiert sind. Das Erstere muss gegeben sein, das Zweitere ist Nebensache.
Hab ich auch ergänzt.
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Ich finde es gibt Aspekte die EDO haben kann aber nicht muss. Glaube gehört da wohl mit dazu, egal ob er an Götter oder sonst etwas ist (Schamanismus, Druidentum, "das Gute"etc).
Man kann die Definition auch Schärfen in dem man sagt ab wann etwas eben keine "gewöhnliche-Standard" EDO mehr ist.
Definieren würde ich so etwas derart das ich sage ABC muss enthalten sein XYZ darf nicht drin sein und dazwischen gibt es dann "kann, muss aber nicht,..." Siehe das obige bezüglich Gaube.
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Es gibt zwar eine ziemlich breite Gruppe von Merkmalen, die gewöhnliche EDO-Fantasy kennzeichnen, die ich im Eingangsbeitrag auch ganz gut zusammengefasst finde; aber letztendlich gibt es auch in so ziemlich jedem Standardsetting irgendetwas, dass man je nachdem, mit welchem Setting genau man solche Fantasy kennengelernt hat und assoziiert, als störenden Twist empfinden kann.
Wenn man sehr Tolkien-eingeschossen ist, findet man vielleicht Kleriker und Geweihte total daneben (die haben mir tatsächlich anfangs auch bei DSA ein bisschen Probleme bereitet - ich fand das zwar interessant, als es aufkam, es war aber erst mal eher ein Fremdkörper für mich). Oder man findet es komisch, wenn die Orks ein barbarische Steppenvolk sind anstatt ein frühindustriller Kriegsapparat. Wenn man zufällig mit Shannara eingestiegen ist, findet man Postapokalypse-Elemente im EDO-Setting vielleicht total normal. Und wenn David Eddings der erste große Fantasy-Kontakt war, findet man vielleicht, dass in Standard-Fantasy überhaupt keine Elfen, Zwerge Orks usw. reingehören ...
Standard-Fantasy ist zwar schon ein relativ eng definiertes Genre, aber dann doch schwammig genug, dass man immer etwas finden kann, was nicht passt.
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Wie im Ausgangsfaden schon mal angesprochen, braucht "EDO-Fantasy" meiner Ansicht nach primär eben Elfen, Zwerge, und Orks sowie genügend magische Elemente (nicht unbedingt Zauberer mit spitzen Hüten!), um als Fantasy durchzugehen. Alles andere, mit den Menschen gleich angefangen, ist im Prinzip optional. :)
(Tatsächlich kamen ja gerade bei Opa Tolkien die Menschen eigentlich erst später, die ersten großen Schlachten zwischen Gut und Böse wurden noch ohne sie ausgefochten -- spätestens ab der Zeit des ersten Kontakts zwischen Elben und Zwergen und der Erschaffung der Orks durch Morgoth war eigentlich auch das Silmarilion-Setting schon "komplett EDO".)
Natürlich gehören für die meisten von uns Menschen und ein paar andere Elemente (wie z.B. ein mehr oder weniger klar definiertes Fäntelalter-Quasieuropa natürlich mit Quasiasien im Osten und Quasiafrika im Süden) eben irgendwie doch noch zusätzlich zum "EDO-Standard", und das ist auch in Ordnung so. Ist ja niemand gesetzlich verpflichtet, ausdrücklich nur der absoluten Minimalst-Settingdiät zu frönen.
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Der Ork ja jetzt nicht direkt - aber mit dem Troll steht natürlich schon etwas hinreichend Nahes zur Verfügung. Als Tendenz würde ich das aber auf jeden Fall so unterschreiben und nach meinem Empfinden passen zusätzliche Fantasyvölker/-spezies umso besser in ein klassisches EDO-Setting, je besser sich ein Bezug zur europäischen Sagenwelt herstellen lässt.
Orks soll es schon in der Beowulf-Saga gegeben haben. Somit dürfte das schon passen.