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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Ein Dämon auf Abwegen am 26.01.2023 | 22:08

Titel: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 26.01.2023 | 22:08
Die nachfolgenden Beiträge waren ursprünglich Teil der Diskussion Welche Systeme werden vom OGL Desaster profitieren? (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,124886.0.html). schneeland

Diese brauchen gar keine Bücher oder andere Rollenspiele und sollte das mit der KI stimmen auch keinen Spielleiter.
Wobei ich mich dann ernsthaft frage warum man nicht gleich ein MMORPG spielt.

Was das mit mit VTT angeht bin ich auch skeptisch ob das wirklich die Zukunft ist, die sind eine gute Lösung wenn man sich nicht so treffen kann, aber würdet ihr ihnen wirklich den Vorranggeben wenn life spielen eine Option ist?

Und ein Abenteuer auf Roll20 vorzubereiten ist schon ein ziemlicher mehr Aufwand für den Spielleiter. Und mit der 3D Oberfläche der VTT die WotC raus bringen will wird das sicher nicht einfacher... es sei den man beschränkt sich auf fertig Abenteuer bei denen man alles schon vorgefertigt bekommt.
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: tartex am 27.01.2023 | 00:46
Was das mit mit VTT angeht bin ich auch skeptisch ob das wirklich die Zukunft ist, die sind eine gute Lösung wenn man sich nicht so treffen kann, aber würdet ihr ihnen wirklich den Vorranggeben wenn life spielen eine Option ist?

VTT macht für mich gerade bei Nischensystemen Sinn, wo man vor Ort keine Gruppe findet. Aber gerade D&D lebt ja von der großen Spielerbasis. Da muss man schon eine Soziophobie haben oder in der hintersten Pampa leben, um VTT zu bevorzugen.
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: schneeland am 27.01.2023 | 01:04
Da muss man schon eine Soziophobie haben oder in der hintersten Pampa leben, um VTT zu bevorzugen.

Ich wäre ja geneigt zu sagen, die Ablehnung von VTTs als zweitklassige Lösung wäre eine Sache des Alters, aber ich bin ja bedauerlicherweise auch schon ziemlich ergraut ;)
Fairerweise: wenn die Leute, mit denen ich gern spielen möchte, jetzt direkt im gleichen Dorf wie ich beheimatet wären (oder maximal in der nächsten Stadt), würden wir wahrscheinlich am Tisch spielen. Für alles darüber hinaus ist Online-Spiel mit VTT äußerst praktisch, selbst für massentaugliche Sachen wie D&D. Das ist dann auch - um den Bogen zurück zum Thema zu spannen - vielleicht noch ein Argument für Pathfinder 2, denn das hat dem Vernehmen nach ziemlich solide Foundry-Module (gilt allerdings auch für andere mittelgroße Systeme wie Warhammer Fantasy 4 oder diverse Free League-Sachen).
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: Tudor the Traveller am 27.01.2023 | 06:29
Was das mit mit VTT angeht bin ich auch skeptisch ob das wirklich die Zukunft ist, die sind eine gute Lösung wenn man sich nicht so treffen kann, aber würdet ihr ihnen wirklich den Vorranggeben wenn life spielen eine Option ist?

Das eine schließt das andere nicht aus. Du kannst auch digital zusammen an einem Bildschirm spielen. Bzw. jeder partizipiert mit Smartphone oder Tablet. Das hat enorm Potenzial.
Battlemap? Hier ist eine random generierte 3D Map mit animierten individualisierbaren Tokens. Der Feuerball fliegt und explodiert sichtbar durch die Gegend. Conditions sind easy darstellbar. Kein Gerechne mehr, PC übernimmt das Micromanagement.
Der DM braucht einen NPC? Klick, NPC generiert und direkt in der Datenbank aufgenommen.
Milestones und Begegnungen werden automatisch ins Journal übertragen...

Und das hat NICHTS mit einem MMO zu tun.
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 27.01.2023 | 07:07
Und das hat NICHTS mit einem MMO zu tun.
Das mit dem MMO bezog sich auf KI-Spielleiter.

Ich mein wenn kein echter Mensch mehr Leitet kann ich auch gleich ein Computerspiel zocken.
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: Tudor the Traveller am 27.01.2023 | 07:45
Das mit dem MMO bezog sich auf KI-Spielleiter.

Ich mein wenn kein echter Mensch mehr Leitet kann ich auch gleich ein Computerspiel zocken.

Ich sehe da noch diverse Abstufungen hin zum MMO. Aber ja, der Ersatz der menschlichen SL durch eine KI wäre schon ein entscheidender Unterschied. Trotzdem noch etwas anderes als ein gescriptetes Videospiel.
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: Tudor the Traveller am 27.01.2023 | 07:48
Letztendlich ist die Frage: Wird "D&D" dem klassischen Rollenspiel zugunsten ihres "Computerspiels" den Rücken kehren, also weniger Bücher produzieren und ihre Marketing-Macht auf die neue Art von Spiel konzentrieren...

Ich halte es für eine stark verzerrende Verkürzung von einem Computerspiel zu sprechen. Ich sehe hier Digitalisierung, also eher ein computergestütztes Spiel.

Ich denke auch, dass ein digitaler Ansatz dem Buch als Medium schlicht überlegen ist.
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: aikar am 27.01.2023 | 07:58
Ich denke auch, dass ein digitaler Ansatz dem Buch als Medium schlicht überlegen ist.
Ich denke beides hat seine Berechtigung, aber ein stark digitalisiertes Rollenspiel ist für mich eben kein Ersatz für Tisch-Rollenspiel ohne digitale Tools, sondern etwas anderes. Schon Online-RP/Heutiges VTT fühlt sich einfach anders an (ob besser oder schlechter sei dahin gestellt, aber definitiv anders) und vermutlich (!) entwickelt sich diese Plattform von Wizards noch weiter vom Tischrollenspiel weg.
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: Tudor the Traveller am 27.01.2023 | 08:13
...entwickelt sich diese Plattform von Wizards noch weiter vom Tisch Pen & Paper Rollenspiel weg.

So stimmt es in meinen Augen. Man kann auch prima digital an einem Tisch zusammen spielen. Klar ist das Spiel dann etwas anders. Dann wird sich da eben auch eine Oldschool Bewegung etablieren, die mit Papier und Stift spielt.
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 27.01.2023 | 10:31
Ich sehe da noch diverse Abstufungen hin zum MMO. Aber ja, der Ersatz der menschlichen SL durch eine KI wäre schon ein entscheidender Unterschied. Trotzdem noch etwas anderes als ein gescriptetes Videospiel.
Es ist dann vielleicht ein anderes Spielprinziep als die Typischen MMOs aber aber es wäre dann mMn trotzallem mehr ein Video Spiel als ein Rollenspiel.

Ich weiß jetzt nicht genau wie weit KIs heutzutage schon sind, aber ich denk nicht das du mit einer KI die selben Fähigkeiten zur Interaktion oder Improvisation wie ein menschliches SL hat.

Klar wenn du dich nur durch einen Dungeon metzeln willst, kann dir das eine KI auch bieten, aber bei den meisten anderen Aktivitäten dürftest du dann doch sehr eingeschränkt sein.
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: Eismann am 27.01.2023 | 10:48
Vielleicht ist da die Erwartungshaltung von WotC gegenüber ihren Kunden auch einfach nicht allzu hoch, was den Anspruch gegenüber einem SL angeht.
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: tartex am 27.01.2023 | 10:54
Wenn da würde ich doch die Spieler durch AI ersetzen und nicht den Spielleiter.  8]

Und die Spieler-AIs sollen danach bitte auch gleich Spielberichte schreiben und im Tanelorn posten, was sie vom Spiel hielten. Muss kein Lob sein, ich freue mich über ein AI-Meinungsspektrum!
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: nobody@home am 27.01.2023 | 11:25
Vielleicht ist da die Erwartungshaltung von WotC gegenüber ihren Kunden auch einfach nicht allzu hoch, was den Anspruch gegenüber einem SL angeht.

Danach klingt das, was man so hört, zumindest teilweise tatsächlich. Also kann ich mir schon vorstellen, daß das selber nicht rollenspielende Management seine diesbezüglichen Pläne kurzerhand auf Biegen und Brechen und gegen alle Proteste von unten oder außen durchdrückt und dann nach dem Fall auf die Schnauze unschuldig guckt und mit den Fingern auf alle möglichen anderen Leute zeigt, weil es ja selber unmöglich schuld gewesen sein kann...gerade dafür werden solche Leute ja zumindest ihrem eigenen Selbstverständnis nach gerne mal bezahlt. :P
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: Darilon am 27.01.2023 | 22:07
Angesichts der Entwicklung von VTTs hatte schon vor der ganzen Diskussion um die OGL und den Plänen von WotC und Hasbro erwartet, dass sich spezielle RPG Systeme für VTTs entwickeln könnten. Die Tatsache das die Regelabwicklung und Verwaltung vollständig vom Computer übernommen werden kann, erlaubt ganz anderes Regelkonstrukte als Regelsysteme für den Tischrunden-Gebrauch. Ich hatte dabei aber zugegebenermaßen eher an simulationistische Spiele wie z.B. Shadowrun gedacht als an D&D.
Ich glaube auch, dass ein VTT mit zeitgemäßer 3D Graphik, vollautomatischer Regelabwicklung, einem Baukasten um seinen Avator zu erstellen, der natürlich auch die Ausrüstungsgegenstände sichtbar trägt, Einer Stimmverstellung je nach vom SL dargestellten NSC (und natürlich auch für die SCs wenn gewünscht), mittel Videocamera erfasster und auf den Avatar übertragener Mimik und evtl. auch Gestik, usw. etliche Computerspieler für diese Art von VTT-RPG erwärmen würden.
Wenn ich mal so überlege, was so die Hauptgründe waren, die mir genannt wurden, warum jemand sich nicht für RPG erwärmen konnte, war das: Ohne visuelle Komponente kann ich mir das irgendwie nicht so richtig vorstellen. Gefolgt von: Das sind zu komplizierte Regeln. Und Beides wäre bei einem vollautomatische VTT mit quasi-fotorealistischer hübscher Graphik passe. Und zugegebenermaßen, fänd ich sowas auch cool.
Ich vermute, dass die Schlipsträger bei Hasbro und WotC einfach mal auf die Umsätze in der Computerspielbranche geguckt haben und sich danach gesagt haben: "Scheiß auf die paar Tischrollenspieler, wenn wir dafür an die Fleischtöpfe der Computerspieler kommen."
Und das bringt uns zu den Gewinnern:
Ein schickes VTT, wie von mir oben skizziert, hätte mEn das Potential etliche Computerspieler für sich zu gewinnen und das wären ein paar Magnituden mehr als die Tisch-RPGler die WotC jetzt hat, auch wenn sie unangefochten Marktführer sind. Der kritische Punkt dabei ist: die Unmengen an Spielern rund um die Uhr mit ausreichend SLs zu versorgen. Das wird mit menschlichen SLs nicht klappen. Der logische Ausweg scheint die KI zu sein. Und das ist gleichzeitig der große kritische Punkt. Dient die KI am Ende einfach nur dazu die Gegner bei Kampfbegegnungen zu steuern und dazwischen kommen geskriptete Dialoge, um die SCs zur nächsten Kampfbegegnung zu schicken, unterscheidet es sich nicht im Kern nicht von anderen CRPGs und ich wäre sehr skeptisch, dass es dann in der VTT-Form mithalten kann.
Aber angesichts der Erfolge von KIs in der jüngeren Zeit bin ich vorsichtig geworden, Prognosen dazu anzustellen, dass eine KI etwas nicht kann. Wenn ich so drüber nachdenke, kann ich mir vorstellen, dass eine KI ein vorgefertigtes Abenteuer im Kiesow-Railroading-Stil hinkriegt. Im narrativen-Fatestil braucht die KI eigentlich nur moderieren. Das kriegt die auch hin. Jetzt müsste man beides "nur" noch kombinieren, und hätte dann unbegrenzt SL, die perfekt die Regeln beherrschen, nie angepisst sind, nie jemanden bevorteilen (es sei denn ein Spieler hat das Premium-Abo), zu jeder Tages und Nachtzeit bereit steht, immer die gewünschte Kampagne leitet. Und natürlich kann man die dann auch konfigurieren, wie schwer soll es sein? Soll sie knallhart die Regeln durchgeziehen oder bei drohendem SC-Tod ein Gang zurückschalten? Usw. Wenn das gelingt, heißt der größte Gewinner WotC.
Aber natürlich würden sie dafür die klassischen Tischrollenspieler zumindest teilweise zurücklassen. Und selbst wenn sich nur 25% der D&D Spieler neue Systeme suchen, bedeutet das für viele andere Systeme eine Vervielfachung ihrer Spielerzahlen. Die heißesten Kandidaten sind natürlich Pathfinder und andere D&D-ähnliche Systeme. Aber wenn man erstmal über den Tellerrand geschaut hat und die Szene sich diversifiziert, dann wird das auch in andere Bereiche schwappen. Viel wird auch davon abhängen wohin die Influencer abwandern. In zweiter Linie gewinnt so die RPG-Szene insgesamt.
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: YY am 27.01.2023 | 23:03
Ich kann mir gut vorstellen, dass eine SL-KI genau im falschen Leistungsbereich landet.
Also so, dass man anfangs denkt, sie wäre nahezu perfekt und sich dann viel mehr als bei einem offensichtlich begrenzten Computerspiel u.Ä. daran stört, wenn sie mal so richtig daneben greift.
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: aikar am 27.01.2023 | 23:08
Ich kann mir gut vorstellen, dass eine SL-KI genau im falschen Leistungsbereich landet.
Also so, dass man anfangs denkt, sie wäre nahezu perfekt und sich dann viel mehr als bei einem offensichtlich begrenzten Computerspiel u.Ä. daran stört, wenn sie mal so richtig daneben greift.
Das ist ziemlich plausibel. Ist eigentlich nur eine neue Variante des Uncanny Valley.
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: sma am 27.01.2023 | 23:23
Ich kann mir gut vorstellen, dass eine SL-KI genau im falschen Leistungsbereich landet.
Ich glaube, es kommt auf die Erwartungshaltung an. Einen "klassischen" SL zu ersetzen ist schwer. Damit meine ich jemanden, von dem erwartet wird, eine romanartige Geschichte zu erzählen, in denen die SCs vorkommen. Einen OSR-SL, der unarteilischer Schiedsrichter ist keine Geschichte vorgegeben ist, geht schon besser, erfordert aber genaue Regeln. Am besten funktioniert IMHO der Spielstil, wo die Gruppe gemeinschaftlich eine emergente Geschichte erfindet. Das passt dann eher zu PbtA und würde dem kooperativen Gruppenspiel von Ironsworn entsprechen. Oder anderen Solo-Spielen wie dem Mystic GM Emulator. Dort würfelt man ja aktuell auf kontextfreie Zufallstabellen und lässt sich davon inspirieren. Eine KI könnte ebenso inspirieren und wäre nicht kontextfrei, sondern könnte berücksichtigen, was bereits als Fakten etabliert wurde.

Und es gibt ja auch noch verschiedene Vorlieben. Der eine möchte möglichst wenig Kämpfe und viel "Tavernenspiel", die andere will möglichst viele Kämpfe und das Rollenspiel dazwischen möglichst überspringen. Erstes kann durch wenige Prompt "ein Mann in einer blauen Robe betritt den Raum" angestoßen werden und läuft dann für 30min ohne weitere Aktion einer AI-SL, letzteres kann in abgeschlossenen Räumen mit dedizierten Regeln ebenfalls abgehandelt werden und kann sehr schnell Rulings erlernen, indem es tausende von Spielen und Kämpfen beobachten kann und einfach immer nach einer Szene die Leute befragt, ob sie auch so oder anders entschieden hätten.

Dazu ein VTT, der in Echtzeit Stimmen verstellt, vielleicht sogar Sprache übersetzt, dabei ein Charakterbild animiert und das könnte ein Hit sein – ohne das man eine Battlemap braucht.
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: Eismann am 27.01.2023 | 23:38
Wahrscheinlich läuft es dann darauf hinaus, dass man halt eine Fast Food-AI-Runde spielt, wenn keiner spielleiten will. Ist zwar nicht das gleiche, aber besser als nix.
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: YY am 28.01.2023 | 00:20
Am besten funktioniert IMHO der Spielstil, wo die Gruppe gemeinschaftlich eine emergente Geschichte erfindet. Das passt dann eher zu PbtA und würde dem kooperativen Gruppenspiel von Ironsworn entsprechen. Oder anderen Solo-Spielen wie dem Mystic GM Emulator.

Das ist zwar einerseits richtig, aber andererseits würde ich an der Stelle auch sagen: dann mache ich das doch gleich in "klassischer" Form als Solo- oder SL-loses Spiel und verzichte auf den ganzen digitalen Wasserkopf. Der ist dabei nämlich auch schnell mal im Weg.

Da gilt für WotC wohl das, was schon Mr. Gygax ähnlich sagte: Die Spieler dürfen nie erfahren, dass sie den ganzen Kram gar nicht brauchen ;)
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: Crimson King am 28.01.2023 | 08:27
Zum Thema KI: im Rollenspiel ist die Zahl der Handlungsoptionen nicht durch die Regeln beschränkt, sondern durch die Fiktion, die Kreativität der Spieler inklusive SL im Umgang mit der Fiktion und der Verhandlung darüber, was geht und was nicht und wie das dann geht. Spielregeln sind im Rollenspiel notwendig entweder unvollständig oder interpretationsbedürftig, meistens beides. Vieles an Koordination und Interpretation leistet dabei die SL, und das kann eine KI auf Jahrzehnte hinaus nicht auf ansatzweise dem gleichen Level.

Eine PC-Simulation eines Rollenspiels ist immer auf das beschränkt, was diejenigen, die die Software entwickeln, möglich machen. Eine sinnvolle Simulation sozialer Interaktion bei den Freiheitsgraden, die Rollenspiel bietet, ist z.B. auf KI-Ebene nicht möglich. Gleiches gilt für eine sinnvolle Interaktion mit der Umgebung, soweit sie von der Game Engine nicht abgedeckt ist.

Was ohne menschliche SL geht, sind Combat as Sports-Encounter und einfach durchgeskriptete Handlungen mit Entscheidungsbäumen, die Encounter miteinander verknüpfen. Das ist dann in etwa so, als würde die Gruppe Baldur's Gate oder Kingmaker im Multiplayermodus durchspielen. Grundsätzlich ginge auch noch ein Stück mehr, aber das ist mit enormem Entwicklungsaufwand verbunden. Ich will aber nicht ausschließen, dass es dafür einen Markt gibt.
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: schneeland am 28.01.2023 | 16:07
Ich habe diese Diskussion mal ausgelagert, es kann hier dann gern weiter über das D&D VTT, VTTs im allgemeinen und KI-Spielleiter gesprochen werden.
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 6.02.2023 | 18:55
Schon interessant was AI so in Bezug auf Rollenspiel können.

https://www.youtube.com/watch?v=9J9N3NG1hY4 (https://www.youtube.com/watch?v=9J9N3NG1hY4)
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: flaschengeist am 6.02.2023 | 19:09
Zum Thema KI: im Rollenspiel ist die Zahl der Handlungsoptionen nicht durch die Regeln beschränkt, sondern durch die Fiktion, die Kreativität der Spieler inklusive SL im Umgang mit der Fiktion und der Verhandlung darüber, was geht und was nicht und wie das dann geht. Spielregeln sind im Rollenspiel notwendig entweder unvollständig oder interpretationsbedürftig, meistens beides. Vieles an Koordination und Interpretation leistet dabei die SL, und das kann eine KI auf Jahrzehnte hinaus nicht auf ansatzweise dem gleichen Level.

Volle Zustimmung, der Begriff "KI" ist im Grunde grob irreführend - ein Begriff wie data-mining gestützte Software wäre passender (ist aber natürlich zu lang).

Edit: Blake Lemoine, der ehemalige Google-Programmierer, der glaubt, dass der LaMDA-Bot ein Bewusstsein hat, benutzt z.B. "Beweise", die sich mit bissel neuro- und verhaltenswissenschaftlicher Expertise anhören als...
Ja, als würde jemand über etwas reden, das nicht in sein Fachgebiet fällt - z.B. ein Softwareingenieur über Bewusstsein. Schuster bleib bei deinen Leisten aber es löst natürlich einen geilen medialen Hype aus, sowas zu behaupten. In Zeiten, in denen Aufmerksamkeit sich schnell in Geld übersetzt, sicher wirtschaftlich gesehen langfristig ein smarter Move (auch wenn er kurzfristig deswegen arbeitslos ist).
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: sma am 6.02.2023 | 22:23
Die Verwunderung darüber, was ChatGPT alles zusammenbasteln kann, irritiert mich ein bisschen, denn niemand würde sich doch heutzutage wundern, wenn einem Google nach der Eingabe von "roter drache" eine Webseite präsentiert, auf der etwas zu einem roten Drachen steht. Ich beziehe mich da auf das gepostete Video von Treantmonk.

Pro Suchanfrage werkeln 1.000 Rechner, um in dem Bruchteil einer Sekunde aus einem Index von ca. 55 Mrd Webseiten Kandidaten herauszusuchen, zu gewichten und über das Internet zum Browser zu schicken.

ChatGPT ist unbestritten extrem beeindruckend, liegt aber IMHO daran, dass wir kein Gefühl dafür haben, wo groß der Textkorpus ist, aus dem die Antworten zusammengesetzt werden.

Wie ich schon mal schrieb, hat OpenAI etwa 380 Terabyte an Daten zusammengeklau(b)t, 0,5% davon sind Wikipedia, dazu kommen alle Bücher, die Google digitalisiert hat, was mindestens 40 Mio Titel und geschätzt 1/3 aller Bücher weltweit sind, und alles von Reddit, alles was in Foren, auf Twitter, öffentlich auf Facebook, in allen Blogs und sonst wo im Internet jemals gesagt wurde. Natürlich auch komplett Github und vielleicht haben sie sich auch archive.org reingezogen. Daraus wird dann eine Matrix mit 50.000 Spalten und 175 Mrd Zeilen erstellt, die etwa 18 Million Gigabyte (also 18 Petabyte) zur Speicherung braucht (das wären 10.000 SSDs a 2 TB).

OpenAI sagt, dass sie 2020 bei ca. 1E4 Petaflops an Rechenleistung lagen, das sind 1E7 Teraflops (TF). NVidea hat GPUs, die 50 TF schaffen. Wir sprechen hier also von 200.000 GPUs, die OpenAI bei Microsoft angemietet (oder gekauft) hat.

Jeder Trainingslauf von GPT-3 hat $12 Mio verschlungen, sagen sie stolz. Leider sagen sie nicht, was das in Rechenzeit bedeutet, aber wenn wir $2 für GPU-Stunde annehmen, wären das etwa 700 Jahre Rechenzeit, oder 30 Stunden auf 200.000 GPUs.

Das alles, um einen stochastischen Papagei zu erzeugen, der eine wahrscheinliche Wortfolge generiert, indem er berechnet, welches Wort am wahrscheinlichsten (auf der Basis der Eingabedaten) als nächstes kommt, wenn man bis zu 2048 Wörter Kontext berücksichtigt.

Es gibt kein echtes Gedächtnis. Kein Wissen um Regeln (nicht im Rollenspiel-Sinn, sondern in der einfachen Wenn-Dann-Art, wenn es regnet dann wird der Boden nass). Kein Kreativprozess. Keine Kenntnis der Spieler. Es wird nur rezitiert, was ziemlich wahrscheinlich passt.

Daher glaube ich, dass ChatGPT nicht als SL funktioniert. Jedenfalls nicht besser, als Zufallstabellen oder Tools wie der Mythic Game Master Emulator. Auch der hat kein Gedächtnis, kennt keine Regeln, hat keine Sympathie für die Spieler.

Das Ding kann wohlformulierte NSC und Ortsbeschreibungen generieren, weil es solche in seinem Textkorpus kennt. Es kann sich auch kurzfristig an Dinge aus vorherigen Antworten erinnern, aber keinen Plan machen, keinen Plot "im Hinterkopf" haben und auch nicht kreativ reagieren. Sich selbst von Würfelwürfen beeinflussen lassen. Es gibt nur so und so viele Geschichten und es wird immer die wahrscheinlichste wählen.

Es wird diese Geschichten immer vollständig ausbreiten und sich dann nicht mehr daran erinnern. Es wird keine Lebenspunkte abziehen können, keine Status verwalten können und nicht die "Spieler lesen" und empatisch reagieren können, damit diese maximalen Spaß haben. In diesem Sinne wäre ChatGPT vielleicht sogar old-school.

Es kann einen SL unterstützen und Vorschläge machen und dabei ausnutzen, was ansonsten sehr kritisch ist: Nämlich dass es Fakten halluziniert und nicht weiß, was es nicht weiß.

Es kann möglicherweise auch Regeln rezitieren und so dem SL helfen, allerdings nur, wenn man die Regeln schon kennt und so beurteilen kann, ob sie richtig sind.

Das "schau mal, der weiß was ich auch weiß, toll", was gerade alle spielen, funktioniert ja nur, weil man sich die Fälle merkt, wo's passt und die anderen eher ignoriert, genau wie man bei jemandem der Cold-Reading betreibt sich auch später wundert, warum der so viel wusste.

Ich stecke jetzt in der KI-Forschung nicht so drin (was wir hier alle gerade bejubeln ist ja Forschungsstand 2021) und weiß nicht, in welche Richtungen noch geschaut wird. Ende der 80er/Anfang 90er Jahre war ja schon mal ein KI-Hype und da wollte man ja Expertensysteme durch Wenn-Dann-Maschinen bauen und ist letztlich gescheitert. Das könnte aber besser auf's Rollenspiel passen, weil man ja Regeln abbilden will. Denn nicht nur für Charaktere gelten ja regeln, sondern auch für die Interaktion zwischen SL und Spielern kann man ja Regeln (oder Riten) definieren. PbtA macht's sehr schön vor.

Ich bin gar nicht so sicher, ob der Aspekt, dass man mit ChatGPT natürlich sprachlich kommunizieren kann, jetzt so entscheidend ist. Ich mag falsch liegen, da ich es gewohnt bin, die Sprache der Computer zu sprechen, aber für einen automatischen SL würde ich wichtiger finden, dass er den Dialog des Spiels beherrscht, der auch gerne per "Wizard" (nie war der Begriff für das gesteuerte Abfragen relevanter Daten mittels einer Folge modaler Dialoge passender) erfasst werden kann, also dass ich ihn natürlichsprachig dazu bringen kann, mir Zufallstabellen zu erstellen und darauf zu würfeln.
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: Tudor the Traveller am 6.02.2023 | 23:13
Bis zur KI gibt es ja noch diverse hilfreiche Abstufungen im Sinne von digitalen Assistenzsystemen.

Vor vielen Jahren habe ich meine Ziele mit dem Auto noch im Kartenatlas herausgesucht und die beste Strecke dabei zu finden versucht. Heute sag ich meinem Google Assistent einfach während der Autofahrt wo ich hin will und er antwortet mir in einer Sekunde mit "ok, das Ziel wird als Navigationspunkt hinzugefügt." Oder er macht mir Vorschläge. Dafür muss ich nichtmal eine Adresse kennen.

Sowas n der Richtung fände ich im RPG Bereich auch sehr hilfreich.
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: flaschengeist am 6.02.2023 | 23:50
Das alles, um einen stochastischen Papagei zu erzeugen, der eine wahrscheinliche Wortfolge generiert, indem er berechnet, welches Wort am wahrscheinlichsten (auf der Basis der Eingabedaten) als nächstes kommt, wenn man bis zu 2048 Wörter Kontext berücksichtigt.

Tolle Ausführungen, danke dafür. Und "stochastischen Papagei" finde ich eine geniale Formulierung :d.
Titel: Re: D&D VTT, VTTs im Allgemeinen und KI-Spielleiter
Beitrag von: sma am 7.02.2023 | 11:12
Und "stochastischen Papagei" finde ich eine geniale Formulierung :d.
Nicht meine Erfindung (https://dl.acm.org/doi/10.1145/3442188.3445922) :)